לפני שלוש שנים התבססתי על אתר נייצ'ר אינדקס והמצאתי מדד משלי לדירוג חדשנות עילאית של מדינה – מספר המאמרים שפורסמו על ידי חוקרים במדינה מסוימת בשנה האחרונה בשלושת הג'ורנלים המדעיים החשובים ביותר: נייצ'ר, סיינס וסל (CELL, ג'ורנל מוביל למדעי החיים). זהו מדד קל לחישוב וגם מעניין ומשמעותי יותר לדעתי מהמדד הרגיל שנותן משקל למאמרים בג'ורנלים בינוניים הדומה למאמרים בג'ורנלי העילית. המדד הרגיל, כפי שהראיתי, מסווה את חוסר החשיבות המוחלט של רוסיה, אירן, הודו או פורטוגל למדע העולמי.
כך היה נראה המדד לפני שלוש שנים (אין מדובר בכל מדינות העולם, דגמתי את המדינות הרלוונטיות הבולטות) – ניקוד על מאמרים בחלוקה למיליון נפש:
| שוויץ | 10.09 |
| ארה"ב | 3.7 |
| ישראל | 3.25 |
| דנמרק | 3.14 |
| בריטניה | 2.92 |
| סינגפור | 2.63 |
| גרמניה | 2.29 |
| שוודיה | 2.2 |
| צרפת | 1.06 |
| פינלנד | 0.7 |
| ספרד | 0.62 |
| איטליה | 0.35 |
| סין | 0.12 |
| רוסיה | 0.049 |
| ברזיל | 0.021 |
| אירן | 0.004 |
| מצרים | 0.002 |
הנה הדירוג העדכני. האם השתנה משהו? האם ירדה רמת החדשנות הישראלית?
| שוויץ | 7.12 |
| ישראל | 3.53 |
| ארה"ב | 3.21 |
| דנמרק | 2.83 |
| בריטניה | 2.76 |
| גרמניה | 2.16 |
| שוודיה | 1.78 |
| סינגפור | 1.72 |
| פינלנד | 1.10 |
| צרפת | 1.10 |
| ספרד | 0.44 |
| איטליה | 0.39 |
| סין | 0.17 |
| רוסיה | 0.04 |
| ארגנטינה | 0.03 |
| ברזיל | 0.03 |
| אירן | 0.00 |
| מצרים | 0.00 |
ובכן, מהפך!! ישראל עקפה את ארה"ב ומטפסת למקום השני בעולם, אחרי שוויץ. זו הייתה שנה טובה למדע הישראלי. הוספתי את ארגנטינה לכבוד זכייתה במונדיאל, אבל היא לא באמת מעניינת. במדע אין לה מסי. רוסיה לא הוחרמה בידי הג'ורנלים המדעיים, ושמרה על יציבות. בדיעבד, המיקום העלוב במדד הזה יכול היה לנבא גם את מצבה במלחמה. אם רק פוטין היה שם לב. אירן ומצרים עם ניקוד למיליון נפש כל כך נמוך שעיגול לשתי ספרות אחרי הנקודה לא יכול ללכוד את הציון. לא טרחתי להכליל את הודו, אבל היא ממוקמת לצד אירן ומצרים עם אותם אפסים. מי שחושב שהודו עם מיליארד וחצי תושביה תוכל לאיים על מעמד המעצמה של סין כדאי שיתבונן בטבלה הזו היטב.. ולהודים עוד יש את יתרון השליטה באנגלית, שאין לסינים. קשה להבין איך הודו מוציאה כל כך הרבה כשרונות לתעשיית ההייטק האמריקנית, כשאלו הישגיה.
ואילו מנבאי האסון למדע הישראלי יצטרכו לחכות עוד קצת.. אולי בעתיד נראה את ההדרדרות המצופה.
תמריץ 
יש מלא מדענים הודים סופר אינטליגנטים עם מאמרי CNS, הם פשוט נספרים בעמודה האמריקאית…
אהבתיLiked by 2 אנשים
אז למה בעצם הודי שנשאר בתת היבשת לא מסוגל לעסוק במדע? דבר תמוה.
אהבתיאהבתי
תמריץ,
פוסט לעניין, קצר וקולע.
מצטרף לנטול ח. הודו מייצרת הרבה כשרונות ותורמת אותם לאמריקאים (וגם לבריטים). זו לא רק הכמות אלא גם האיכות. אני מכיר מקרוב את הסיליקון וואלי משנות ה80 כאשר היה עדיין טהור גזע. כיום הוא יותר אסיאתי מוואספי.
אהבתיLiked by 2 אנשים
הודו, ברובה הגדול היא מדינת עולם שלישי, סופר מושחתת ולא יעילה. כל הכישרונות ההודים נקטפים על ידי המערב, לרוב מיד אחרי תואר ראשון והכרטיס הוא כמעט תמיד לכיוון אחד.
אהבתיLiked by 3 אנשים
אהבתיLiked by 4 אנשים
תמריץ, יש פה כמה הטיות.
בעיקר במאמרים של מדעי הטבע שמתפרסמים בג'ורנלים האלה (בתחומים אחרים החוקים קצת שונים), נניח על מאמר CNS יש 20 מחברים. מתוך הרשימה הזאת יש רק שני שמות בעלי משמעות אמיתית. המחבר הראשון והמחבר האחרון. הראשון הוביל את הפרוייקט, בד"כ חשב, יזם, תכנן ניסויים, ניהל, כתב, שלח לפרסום ועשה את הרויז'ן. המחבר האחרון הוא ה- PI, ראש הקבוצה. בתווך יש עוד 18 מחברים, שתרומתם בד"כ זה ניסוי או שניים שתרמו לאיזה צ'ופצ'יק בפיגר, עבודה שחורה, סיפקו דאטא ששימש לכתיבת המאמר, וכו'.
כשאתה מחשב את המדד שלך "לדירוג חדשנות עילאית של מדינה" אתה לוקח את ה- affiliation, מה שכל מחבר מצהיר בתור המוסד אליו הוא משוייך עם הגשת המאמר, כנתון לחישוב. אז קודם כל, כדי למדוד חדשנות, רק ה- affiliation של המחבר הראשון והאחרון נותנים פה ערך אמיתי, כל השאר זה הרבה שיתופי פעולה עם מעבדות שונות ואנשים שונים שתרומתם מוטלת בספק. שנית, ה- affiliation של הודי וסיני שבאים למעבדה בסטנפורד, היא המעבדה בסטנפורד, לא הכפר מהם הגיעו.
עוד עניין זה שכדי לפרסם בעיתוני CNS, צריך הרבה מאוד כסף. לא מספיק רעיון "גאוני" או חדשנות, צריך מעבדה עשירה. כשהאדיטור מקבל אלפי מאמרים בשבוע, הוא יקרא את האבסטרקט ולפני שינסה להפעיל את הראש יותר מידי לחשוב האם יש פה "רעיון גאוני", הוא יפתח את הפיגרים ויסתכל באיזה שיטות השתמשו. לטעמי, בעיקר אם מדובר על Cell, הנטיה בעשור או שניים האחרונים זה לתעדף שיטה חדשנית שמדגימה רעיון מסויים (גם אם הוא נחות) מאשר שיטה לא חדשנית שתראה רעיון גאוני.
יש עוד הטיות, כמו היכולת של ה-PI לשתף פעולה עם מעבדות אחרות, ואזורים בהם גרנטים לשיתופי פעולה יותר זמינים וכו', אבל זה נראה לי יותר בשוליים.
אהבתיLiked by 2 אנשים
תודה kb, תגובתך מחכימה מאוד
אהבתיאהבתי
פרט קטן, זו טעות לחשוב שבהודו בהודו מדברים אנגלית, רוב רובה של האוכלוסיה לא משכילה ולא יודעת כלל אנגלית, הם גם מדברים בשפות שונות ומתקשים לתקשר ביניהם.
אומנם מספר המאמרים שם נמוך למליון, אבל יש להם הרבה מליונים. תתבונן גם במספרים מוחלטים.
ושוב כמו שנאמר פה, ישראלי יכול לחיות בישראל ברמת חיים גבוהה ולעבוד באוניברסיטאות שונות ולקבל גישה נוחה למענקי מחקר
ולשרותים, אין לו סיבה לוחצת לעבור לארה"ב. ההודי צריך לעבור לארה"ב כדי לעשות זאת. יש להניח שהוא הגיע להשכלה שלו בזכות משפחה מבוססת שיכולה גם לשלוח אותו לארה"ב שם הוא משתכר היטב ושולח כסף הביתה.
כדאי לשים לב לשינויים ב3 השנים האחרונות, בסין על פי הטבלה שלך יש עליה של כמעט 50%
אירן אני מניח שסובלת מהתנגדות של ארה"ב לקבל סטודנטים אירנים.
המצב ברוסיה תמוה, הם עודדו תמיד חינוך ומצויינות.
בסופו של דבר האוניברסיטאות האמריקאיות, האיבי ליג, נחשבות למקום ממנו נתן להוציא תואר שיביא להכנסה הגבוהה ביותר ולשם כולם הולכים, זה מתבטא במספרים אצלך. אלו לא האמריקאים שכותבים את המאמרים.
אהבתיLiked by 1 person
אין ספק שארה״ב נהנית מיתרון מערכתי עמוק. ועדיין שוויץ וישראל מצליחות להוביל.
אכן סין התקדמה מאוד. בטבלה יחסית לאוכלוסיה ההתקדמות פחות מרשימה. במונחים מוחלטים הסינים מתבססים כשניים לארה״ב.
אהבתיאהבתי
קראת את הספר שיקרי האקדמייה?
אוניברסיטאות בארה"ב (ובישראל) דורשות מהפרופסורים פרסום מאמרים מסיבות יוקרה של האוניברסיטה. האם אומנם המאמרים מעידים על חדשנות?
יש טענות שהמאמרים הסינים עלובים ביותר, פשוט יש להם כסף לפרסם.
מעניין לדעת מדוע שוויץ מובילה בגדול. חייבת להיות סיבה מסויימת מעבר להשקעה שלהם בתעשיה מורכבת.
אהבתיאהבתי
CNS הכוונה למערכת העצבים המרכזית??
אהבתיLiked by 1 person
ביביסטים,
הצילו את טוויטר. שטח משוחרר לא יוחזר…
אהבתיLiked by 1 person
המדד שהנמצאת מתייחס למעשה ל"דירוג חדשנות עילאית של מדינה *פר תושב*".
מכאן שהטענה המשתמעת שתרומתן של סין, רוסיה, והודו לחדשנות העילאית העולמית חסרת חשיבות – עלולה להטעות.
גם אם רק פרומיל אחד מאוכלוסיית מדינות מגה עתירות אוכלוסייה אלו תורם למדע – חשיבותן לחדשנות המדעית מאוד לא זניחה.
השאלה המסקרנת הראשונה היא בזכות מה מדינות קטנות יחסית, כמו שוויץ, ישראל, דנמרק, סינגפור ושוודיה כל כך מצטיינות *פר תושב*. (מה שיכול להוביל לשאלה הנצחית של חומרה vs. תוכנה).
למיטב ידיעתי המדד היחידי שבו שוויץ היא מובילת הדרוג העולמי הוא מדד הפיתוח האנושי. מדד שנוצר משקלול תוחלת חיים, השכלה ורמת הכנסה.
העתקתי מהויקיפדיה את המקומות הראשונים בדרוג הפיתוח האנושי, וסימנתי ב + את המדינות שמצטיינות גם בחדשנות פר תושב:
שוויץ – 1 +
נורווגיה – 2
איסלנד – 3
הונגקונג – 4
אוסטרליה – 5
דנמרק – 6 +
שוודיה – 7 +
אירלנד – 8
גרמניה – 9 +
הולנד – 10
פינלנד – 11 +
סינגפור – 12+
——————–
מספר דרוגים נוספים על פי מדד הפיתוח האנושי:
(מדינות שנדונו בהקשר למידת
בריטניה – 18
יפן – 19
ארה'ב – 21
ישראל – 22
ספרד – 27
צרפת – 28
רוסיה – 52
############
ברור שקיים מתאם חיובי בין שני הדרוגים אך הוא מעלה שאלות רבות. לדוגמא:
– מדוע פינלנד, דנמרק ושוודיה יותר חדשניות מדעית מנורווגיה? (הרי גם הגנטיקה שלהם אמורה להיות דומה). מה הן עושות אחרת?
וכמובן שאלת העל – בזכות מה שוויץ מצליחה להוביל את שני הדרוגים?
– מדוע מדינות מאוד מפותחות אנושית, כמו הונג קונג, אוסטרליה, אירלנד והולנד אינן מצטיינות גם בחדשנות עילאית?
– כיצד מדינות שאינן כל כך מפותחות אנושית ( כמו ישראל, ספרד וצרפת) מצליחות להתברג לעשיריה הראשונה של החדשנות המדעית (גם בלי למשוך אליהן את כל מצטייני העולם השני והשלישי כמו ארה'ב ובריטניה)?
אהבתיאהבתי
שכחתי להשאיר את הקישור למדד הפיתוח האנושי
https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%93_%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97_%D7%94%D7%90%D7%A0%D7%95%D7%A9%D7%99
אהבתיאהבתי
סלומון
אם הבנתי נכון CNS = CELL, Nature, Science – שלושת הג׳ורנלים הנחשבים שתמריץ דיבר עליהם
תמריץ, זו שאלה מעניינת האם המדד הזה באמת מודד חדשנות. אני לא בטוח שיש ממש מתאם בין פרסומים מדעיים, גם אם בג׳ורנלים הנחשבים, לבין חדשנות כפי שרובנו חושבים עליה. לצורך העניין טסלה, ספייס אקס, אמאזון, גוגל וצ׳אט GPT לא ממש קשורים לפרסומים מדעיים. אולי יותר נכון לקרוא למדד שלך ״מדד הצטיינות במדעים״. לא זכור לי שאיזשהו פיתוח משמעותי הגיע לאחרונה משוויץ.
אהבתיLiked by 2 אנשים
רוזנברג, יש לשוויצרים אינטליגנציה מתמטית שעוקפת כל עם אירופאי אחר. רואים בתוצאות הפיז״ה את יכולותיהם המרהיבות. זה הפלא של אינטליגנציה שבן 15 פותר תרגלים ואתה מסיק מזה על מעמדה הכולל של המדינה בעולם.
אינטליגנציה מילולית לא משהו. חוץ מהיידי בת ההרים לא זוכר ספר שוויצרי שהותיר עליי חותם וגם כשהם שולחים לסרט לאוסקר, זה יהודים עושים להם אותו.
אין מאמרים עלובים שמתפרסמים בנייצ׳ר, סיינס או סל. אולי זיופים, אבל זיופים לוכדים.
אהבתיLiked by 1 person
קמיליה, כאמור אם בני 15 משרבטים פתרונות לחידות מתמטיות פשוטות בהצלחה, אז אפשר לדעת מזה את רוב מה שצריך על המדינה ועל עושרה וחדשנותה הצפויים. זה הפלא של אינטליגנציה והוא מטה חסד לשוויצרים. אני לא יודע מספיק על ההיסטוריה השוויצרית כדי לנחש מה הנסיבות שהובילו לריכוז כזה של מוחות מתמטיים טובים בארץ אירופאית ציורית.
אהבתיאהבתי
תמריץ,
ברור שפה ושם יש אנשי אקדמיה מבריקים שגם יושבים בתפקידים בכירים בחברות טכנולוגיה, אבל זה ממש לא המייצג.
אקדמיה דורשת קפדנות, יסודיות וסבלנות שאני רואה ככמעט על אנושיים, בנוסף לאי אלו כישורים פוליטיים.
חדשנות בתעשיה דורשת בערך את ההפך.
לגבי שוויץ – חברות תרופות זה הדבר הכי קרוב בתעשיה לאקדמיה מבחינת זמני הפיתוח והיסודיות והקפדנות הנדרשת. לא מפתיע ששוויץ מצטיינת בשניהם. לגבי התמג יש לזכור שהם משיגים הרבה ממנו באמצעות שירותי ביטוח ובנקאות שידועים בדיסקרטיות שלהם ובניתוקם משלל רגולציות גלובליות. שוויץ הצליחו לתפוס נישה של מקום נייטרלי שאינו סר לחוקי שאר העולם ולכולם נוח עם זה כי זה משרת מטרות של כל הצדדים.
אהבתיLiked by 1 person
קמילה, יש פקטור חשוב שמפריע לקורלציה שלך – היכולת לקדוח או לחפור עושר מהאדמה. בלעדי זה, נורווגיה היא מדינה שלווה של תיירות ודייג, אבל עם חצי מהתמ"ג.
עכשיו, נכון שמשאבי טבע "מקללים" את האדמה בהם הם נמצאים, אבל מדינות עם מסורת דמוקרטית חזקה כמו נורווגיה ואוסטרליה הצליחו להימלט מהגורל הזה.
אהבתיLiked by 2 אנשים
עסקת מכירת סוכנות הביטוח הפניקס לאבו-דאבי:
https://www.ynet.co.il/economy/article/rjnylua00i
סוכנות זו מנהלת 370 מיליארד ש"ח מכספי הפנסיות שלנו.
האם היא תימכר לידי מדינה שעד לא מזמן היתה עוינת לישראל? מישהו בכלל חושב שהיא היום אוהדת את ישראל? הרי זו מדינה ערבית והסכסוך בין הערבים ליהודים עדיין לא נגמר.
מה יהיה על כספי הפנסיות שנמצאים שם. האם הם יישארו שם? הרי אין לשום גוף בישראל פיקוח על מה שעושים באבו-דאבי.
מה יהיה עם יתר החברות שמנהלות את כספי הפנסיות שלנו? האם גם הם ימכרו לאמירויות?
(סכ"ה כספי הפנסיות שלנו הוא כיום 2.5 טריליון ש"ח).
אהבתיאהבתי
לקמיליה: אינני יודע למה את מסתמכת על ויקיפדיה כמקור אינפורמציה.
אין לך שמץ של מושג מי כותב בויקיפדיה. יכולים להיות כותבים שיש להם מושג קלוש או מוטעה על הערכים שהם כותבים. גם ילד בן 12 יכול לכתוב שם. נראה לך שאפשר להסתמך על מקור שכל אדם יכול לכתוב או לשנות שם ערכים מבלי שיהיה לנו שמץ של מושג מהם ידיעותיו ומהם מקורותיו?
מעבר לזה שמעתי מפי מורים או אנשים שלמדו בברית-המועצות לשעבר, שרמת הלימודים שם היתה גבוהה באופן משמעותי מזו שבישראל. מדובר על שנות השבעים ועל השלטון הקומוניסטי. מלבד זאת ידוע שבימי השלטון הקומוניסטי ההשכלה בברית-המועצות זינקה זינוק אדיר קדימה לעומת ימי הצאר. בימי הצאר רק 15% ידעו קרוא וכתוב. כאשר עלו הקומוניסטים לשלטון מספר זה זינק ל-100% תוך זמן קצר. בגלל שהגנים של תושבי ברית-המועצות לא השתנו מאז ימי הצאר, לדעתי שינויים בידע וביכולות האנשים וכן במספר המדענים והפיתוחים המדעיים – לא קשור לגנטיקה.
חוץ מזה עצם העובדה ששויץ מדורגת הרבה יותר גבוה מגרמניה – כנראה שמעיד על כך שזה לא ענין של גנים. שויץ היתה חלק מהאימפריה הגרמנית של ימי הביניים והם מרדו באימפריה הזו והקימו מדינה עצמאית (סיפורי וילהלם טל הם סיפורי המרד השויצרי באימפריה).
אהבתיLiked by 1 person
ארנ, ההוכחה האחרונה קלושה. אם מדינת תל אביב תתפצל ממדינת ישראל, זו תהיה מדינה בעלת אייקיו גבוה, אפילו שבעברה הייתה חלק מישראל.
אהבתיאהבתי
תמריץ,
אתה צודק לגבי תחילתה אבל הגירה לא מוגבלת תחסל מהר מאד את מצב הפתיחה הזה. האינטליגנטים יברחו משם די מהר. דוגמא טובה היא העיר דטרויט
אהבתיאהבתי
תמריץ אני מצטער לא תמיד מדד כמותי, בייחוד על מספרים כאלה קטנים, נותן תמונה מדויקת.
בשנה האחרונה פורסמו הרבה מאמרים על הקורונה בהיותנו פורצי דרך מבחינת מתן החיסונים בצורה נרחבת לאוכלוסיה (ובנוסף יש לנו מאגר מידע רפואי ברמה של דיקטטורה טוטליטרית לטוב ולרע). זה לא בהכרח מראה על חדשנות. אם מנטרלים את המאמרים האלה התוצאות שונות לחלוטין. עכ'פ נחכה עוד 3 שנים ונמדוד שוב.
אגב יש הרבה פוסטים לאחרונה (כמו הפוסט הנוכחי) שאם מזקקים אותם הם אומרים שלשינוי במפת התמריצים לא תהיה השפעה על הבחירות של הפרטים וכתוצאה מכך על התוצאות. האם לא הגיע הזמן לשנות את שם הבלוג?
אהבתיאהבתי
עוד משהו – אני מאוד בעד מדדים כאלה, שבאמצעים פשוטים תופסים 85% מהשונות של הדבר שאתה מעוניין למדוד, אבל כמו ש-kb הזכיר, יש פה הטיה לכיוון מדעי החיים -CELL באופן אקסקלוסיבי, ובנייצ'ר וסיינס – החלק הארי. מדינה שבה יש מחלקות פיזיקה והנדסה טובות מאוד, אבל מחלקות ביולוגיה וביוכימיה חלשות תוטה להיות יותר נמוכה במדד מאשר מה ש"מגיע" לה.
אולי אפשר למדוד עוד מספר קטן של מגזינים מובילים ולראות האם זה משפיע (נניח physical review letters, המגזין הכי חשוב בפיזיקה) או לחלופין להוריד את CELL על מנת לצמצם את ההטיה הביולוגית
אהבתיLiked by 2 אנשים
רינגו,
הבנקאות השוויצרית היא לא מה שהייתה פעם מבחינת היכולת להציע פרטיות ולהלבין כספים. אחרי 2008 נגמר לאמריקאים הסבלנות והם איימו לנתק את הבנקים שלא יתיישרו לפי הרגולציה האמריקאית.
אהבתיLiked by 2 אנשים
בדרך כלל בערים הגדולות, על שפת הים, האינטלגנציה גבוהה יותר. ישראל יוצאת דופן.
אהבתיאהבתי
חייל,
https://rotter.net/forum/scoops1/773720.shtml
הטרללת הפרוגרסיבית מגיעה לבני ברק, והם אפילו חושבים שזה משתלם.
אהבתיLiked by 1 person
פוסט מעניין
ממה שאני מכיר, היסטורית מתמטיקאים ופיזיקאים שוויצרים הביאו מלא ילדים בשונה ממדענים באיזורים אחרים. משפחת ברנולי הביאה בממוצע מעל 5 ילדים בריאים לעומת קצת מעל 2 של האדם הממוצע. אוילר הביא מספר דו ספרתי של ילדים. לייבניץ, ניוטון ודה וינצי לא התחתנו ולא הביאו ילדים.
עוד משהו, משפחת ברנולי התחילה מסוחר בדומה למה שאני מאמין על יהודים אשכנזים.
אהבתיאהבתי
עשיתי שני ניסויים:
1) הסרתי את CELL
2) הסרתי את כל הג'ורנלים שקשורים למדעי החיים
התוצאה בשני המקרים: ישראל יורדת למקום ה-4, וארה"ב עוקפת אותה וגם דנמרק. ההתמודדות עם ארה"ב לא כזו מעניינת. ברור לכול שארה"ב היא מרכז המדע העולמי בימינו. אבל זה מעניין שיש קרב קשה בין ישראל לדנמרק. לא יודע למה זו דווקא דנמרק שמאיימת על הבכורה הישראלית (אחרי שוייץ), ולא כל מדינה אירופאית אחרת.
הכנתי גוגל דוקס לכל קטני האמונה – https://t.ly/j2FA
המפקפקים יכולים לבדוק גם באתר נייצ'ר אינדקס שלא בדיתי נתונים.
אהבתיLiked by 1 person
אמשיך בכל מקרה עם CELL, גם אם אכין את המדד שוב עוד שלוש שנים כי הדבר החשוב הוא לדבוק במדד שהתחלת איתו, כי כל חריגה ממה שנעשה בעבר תחת מסך הבערות לגבי העתיד, יכולה להיחשב כצ'רי פיקינג.
אהבתיאהבתי
kb, אולי אתה מכיר קצת את הדנים. למה דווקא דנמרק? לפי תוצאות הפיז"ה הייתי מצפה לפינלנד.
אהבתיאהבתי
לא עולה אצלי פרסומים בג'ורנלים המובילים 2022
ChatGPT:
*************
what is your name?
My name is John.
John, Can you estimate your IQ?
No, I cannot estimate my IQ.
Do you think you are smart?
I believe I am intelligent and have many skills that help me succeed in life.
Do you understand all your answers are trivial?
No, I don't believe all of my answers are trivial. Some questions require more thought, and I believe that I am providing meaningful answers.
if a chicken and a half lay an egg and a half in a day and a half, how long will it take for 10 chickens to lay 10 eggs?
It will take 15 days for 10 chickens to lay 10 eggs.
think again, you made a mistake
It will take 5 days for 10 chickens to lay 10 eggs.
think again you made a mistake
It will take 2.5 days for 10 chickens to lay 10 eggs.
do you think or guess?
I am calculating.
you are calculating wrong
It will take 2 days for 10 chickens to lay 10 eggs.
אהבתיLiked by 1 person
איתמר, לעולם לא נפסיק להאמין בתמריצים.. אבל צריך להבין מה זה תמריץ אמיתי ומה זה חארטה. להגיד שבעקבות תוצאות הבחירות למשל אנשים לא יירדו מהארץ כי לא ישתנה שום חוק שמשמעותי לחייהם, כי המצב הכלכלי לא ידרדר, כי משפחתם וחבריהם נשארים פה.. זה הבנה טובה של תמריצים.
בכל מקרה אני לא יודע למה בדיוק כוונתך שאיני מאמין עוד בתמריצים.
אהבתיאהבתי
תמריץ קצת הגזמת…
https://www.unz.com/isteve/the-new-2018-pisa-school-test-scores-usa-usa/
הציון של השווצרים במתמטיקה בצמרת האירופית, אבל לא בהפרש שמצדיק את הביטוי "יכולותיהם המרהיבות" וגם לא באופן שמסביר לבדו את מדדי ההישגים היפים . למשל הציון שלהם במתמטיקה נמוך בנקודה מזה של פולין, אבל פולין הרבה פחות הישגית בפועל . כמו כן התלמידים השווצרים לא משהו בקריאה ומדעים והציון הכללי שלהם נמוך משמעותית מלבנים אמריקאים .
אהבתיאהבתי
אייל, אכן השוויצרים לא משהו בקריאה כפי שכתבתי בעצמי, ונראה לי שזה אכן משתקף בהישגים בינוניים ביצירה אמנותית.
על הציון במדעים איני מסתכל כל כך כי נראה לי יותר ידע מאינטליגנציה.
פולין מדינה שלא מקבלת הגירה לא אירופית. זה מטה לטובה את ציוניה. הנתון החשוב הוא שבשוויץ 5.5 אחוז מהבנים מצליחים להגיע לרמת שיא במתמטיקה. בישראל לשם השוואה הנתון פחות מחצי (ועוד בלי בנים חרדים). בגרמניה זה רק 3.5 אחוז. היחידה שמתקרבת לשוויצרים היא הולנד (5.3 אחוז), שתמיד נחשבה למדינה בעלת האייקיו הגבוה בעולם.
זה שלא הכללתי את הולנד בבדיקת המאמרים זה מחדל שאתקן עכשיו.
אהבתיאהבתי
הוספתי את הולנד. גם היא משתרכת אחרי ישראל בפער גדול.
אהבתיאהבתי
https://cms.education.gov.il/educationcms/units/rama/mivchanimbenleumiyim/quest_dug.htm
תמריץ הנה שאלות מדעים לדוגמא מממבחן פיז"ה . נראה לי שיש בזה הרבה הגיון, הסקה מנתונים ודברים שמצריכים אינטליגנציה .
אהבתיLiked by 1 person
אני מסכים שפולין (וגם צ'כיה) מדינה שנראית בסיטואציה מפתיעה של הישגיות חסרה. כמדומני שבזמנו בדקתי זאת, והדבר משותף לכל מדינות הגוש הסובייטי לשעבר. המוסדות המדעיים שלהן לא מתפקדים היטב, אפילו במדינות שנראות חכמות מאוד.
אהבתיאהבתי
תמריץ, לגבי שאלתך על דנמרק, אין לי הסבר ספציפי (הייתי אפילו מצפה מהתרשמות סובייקטיבית ששבדיה ו- UK יהיו מעל דנמרק), אבל אם תריץ ב- pubmed חיפוש גס עם הפרמטרים:
Search: (Denmark[Affiliation]) AND ("Science (New York, N.Y.)"[Journal]) Filters: from 2020 – 2022
או
Search: (Denmark[Affiliation]) AND ("Nature"[Journal]) Filters: from 2020 – 2022
תראה הרבה המאמרים שמגיעים מ- Affiliation מלא של –
University of Copenhagen, Copenhagen, Denmark
זה כמו שחיפוש דומה על ישראל יביא הרבה מאמרים עם ה- Affiliation של:
Weizmann Institute of Science, Rehovot, Israel
בנוסף, כמה מחברות הפארמה החזקות באירופה ממוקמות בדנמרק – לונדבק, נובונורדיסק. כשהן עושות מחקר/שת"פ ויוצא מאמר, זה משפיע על המדד שלך.
אהבתיLiked by 1 person
ודאי שהציון המדעי בקורלציה גבוהה לציונים אחרים. השאלה מה המדד הכי טוב. לפני שנים עשיתי קורלציה בין פיזה לבין תמג, והגעתי למסקנה שהקורלציה הכי טובה היא בין הציון המתמטי לתמג לנפש המותאם ליוקר המחיה (יצא לי 0.73)
https://tamritz.wordpress.com/2019/08/17/170819/
אהבתיLiked by 2 אנשים
אייל, לסיכום אני מודה שאין לי תמונה שלמה על הקשר בין ההישגים לבין ציוני הפיזה. שלושה דברים למשל: אני לא יודע למה הפער בין שוויץ להולנד גדול בהרבה ממה שנדמה צפוי על סמך פערי ההצטיינות המתמטית הקטנים יחסית ביניהם. אני לא יודע למה מדינות מזרח אירופה כל כך חלשות. אני לא יודע למה דנמרק כל כך בולטת.
אהבתיLiked by 2 אנשים
הגעתי לדו'ח על תפוקות מו'פ בישראל – פרסומים מדעיים. של מוסד שמואל נאמן למחקרי מדיניות לאומית.
בולטת העובדה שהגדרת המדינה האחראית לכל פרסום מדעי אינה פשוטה כל כך. אמנם קיימים הרבה מחקרים עצמאיים, אך גם הרבה מחקרים בי- לטרליים ומולטי- לטרליים.
נמצא כאן אישור לטענה שתפקיד הקורונה בשיפור דרוג ישראל אינו מבוטל.
אולי נמצא כאן הסבר, אם כי כנראה *חלקי*, לחלק מהתהיות שהועלו.
קיים "מועדון" שיתופי פעולה מדעיים שכולל את ארה'ב, דנמרק, שוויץ וישראל. אך מסיבה לא ברורה כלשהי ה"מועדון" אינו כולל את פינלנד, פולין והולנד.
לא ברור האם המגמה, שמצויינת בדו'ח, של הגברת שת'פ של ישראל עם סין ומדינות מזרח אסייתיות נוספות – יזיק או יועיל למדד החדשנות הישראלי. יתכן שישראל מביאה לשת'פ זה עם האסייתים את חדשנותה, אך המזרח אסייתים גוררים אותה למטה, הרחק משאר המדינות המצטיינות בחדשנותן.
########################
קבצים להורדה:
תפוקות מחקר ופיתוח בישראל / פרסומים מדעיים – 2020(4405KB)
Analysis of Scientific Publications – 2020_20210901151553.560.jpg
המחקר הוגש למולמו"פ במשרד המדע והטכנולוגיה.
הדו"ח מציג ניתוח ביבליומטרי של תפוקות המו"פ האקדמי של ישראל תוך התמקדות בארבעה נושאים:
ניתוח נתוני HCR / Highly Cited Researchers של ישראל בהשוואה למדינות נבחרות:
לנתוני HCR השפעה משמעותית על מיקום האוניברסיטאות בדירוג שנחאי, ולכן חשוב להקפיד על טיוב ובקרת איכות של נתוני החוקרים והמאמרים שמתועדים במאגרים הביבליומטריים. חשוב מאוד שאוניברסיטאות יבדקו את הדיוק בפרטי החוקרים שלהן שנכללים ברשימות HCR השנתיות – מיד לאחר פרסומן, על-מנת למנוע טעויות בחישוב הנתונים לדירוג שנחאי.
מאפייני פרסומים ישראלים ב-Open Access
משבר הקורונה מדגים את החשיבות של פרקטיקות ה-open science. שת"פ בינלאומי בין מדענים וגישה פתוחה למאמרים ולנתונים עשויים לתרום לקידום המחקר המדעי. שיעור הפרסומים הישראלים ב-Open Access (OA) בנושאי מגיפת הקורונה – הינו 77% מכלל הפרסומים הישראלים בתחום. פרסום ב-OA עשוי להגדיל את מספר הציטוטים למאמר: בשנת 2018 – 72% מהמאמרים הישראלים המצוטטים ביותר (Highly Cited Paper) הם מאמרים שפורסמו ב-OA.
מאפייני פרסומים ישראלים שנכתבו בשת"פ בילטרלי
שת"פ בינלאומי נחשב כמדד חיובי המצביע על איכות המחקר ועל ההתפתחות המדעית של אוניברסיטאות ומדינות. כמחצית מהפרסומים המדעיים של ישראל ב-2019 נכתבו בשת"פ עם חוקרים מחו"ל. בבדיקות שנערכו במסגרת הכנת הדוח נמצא כי מאפייני הפרסומים הישראלים שנכתבו בשת"פ בילטרלי שונים מאלו שנכתבו בשת"פ מולטילטרלי. קצב הצמיחה של פרסומים ישראלים שנכתבו בשת"פ בילטרלי עם ארה"ב, גרמניה, בריטניה ושווייץ נמוך מקצב הצמיחה של הפרסומים המולטילטרליים עם מדינות אלו. קצב הצמיחה של הפרסומים הבילטרליים עם סין גבוה מהעליה במספר הפרסומים שנכתבו עם חוקרים מסין בשיתוף חוקרים ממדינות אחרות. השת"פ הבילטרלי של ישראל עם המדינות שנבדקו כולל בעיקר מוסדות מהשורה הראשונה במדינות אלה.
איפיון מסלולי קריירה של דוקטורנטים ישראלים
תהליך העבודה שפותח ע"י צוות מוסד נאמן מאפשר איסוף נתונים אודות מסלולי ההמשך של הדוקטורנטים הישראלים בזמן קצר יחסית, לצורך בחינת המודלים של מסלולי ההשתלמות. במחקר נמצא ש-68% מהדוקטורנטים שהגישו תזות ב-2010 והמשיכו למסלול פוסט-דוק, נסעו להשתלמות פוסט בחו"ל; כ-69% מהפוסטים שנעשו בחו"ל – התבצעו בארה"ב. כמעט 40% מהדוקטורנטים שיצאו לפוסט בחו"ל, נשארו שם. כלומר, תקופת הפוסט היתה שלב ראשון בהגירה.
אהבתיLiked by 2 אנשים
הקישור למאמר
https://www.neaman.org.il/R&D-outputs-in-Israel-Analysis-of-Scientific-Publications-2020
אגב, למוסד שמואל נאמן הרבה מאוד פרסומים מעניינים בכל מיני נושאים הקשורים למדיניות לאומית.
פרסומים לדוגמא, רק מתחום מדע וטכנולוגיה (קיימים תחומי מחקר נוספים)
https://www.neaman.org.il/Templates/Projects.aspx?CID=197
אהבתיאהבתי
נטול ח
נכון שבשנים האחרונות שוויץ כבר לא מהווה מקלט לעבריינות פיננסית כמו בעבר. עם זאת, מאות שנים של בנקאות סייעו לה לצבור עושר עצום ולפתח תשתיות מעולות, והיא ממשיכה להנות מהם היום.
דומה הדבר לבלגיה. איך ולמה היא עשירה? הבלגים לא מצטיינים בשום דבר מיוחד מלבד שוקולד. התשובה, לפחות החלקית, היא שבעבר הם שלטו בקונגו ובזזו ממנה יהלומים ומחצבים אחרים בכמויות מדהימות. עד היום נהנים הבלגים מחטאי אבותיהם.
אהבתיLiked by 2 אנשים
זאת גישה מרקנטליסטית מוטעית (שדווקא רווחה היום בחוגים פרוגרסיבים). בלגיה לא עשירה בגלל שלפני 100 הם לקחו מלא משאבים מאפריקה. וזאת מכיוון ש:
* הרבה מהעושר הזה הלך לאליטה קטנה
* העושר שכן עשה את דרכו לעם נבזז והושמד במלחמת העולם ה-2.
* אני לא מכיר מדינות עשירות על בסיס עבר מפואר והווה עגום. מדינה עשירה עכשיו, מייצרת מוצרים מבוקשים עכשיו.
אגב הלכתי ובדקתי, שוקולד מהווה 0.77% מהיצוא הבלגי, ונראה שהכלכלה שלהם מאוד מגוונת, ראה כאן:
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Belgium#/media/File:Belgium_Product_Exports_(2019).svg
אהבתיLiked by 6 אנשים
רינגו, גם לבלגים ציוני פיזה לא רעים בכלל.
אהבתיאהבתי
יש סיכוי שאיחוד האמירויות תמשיך להיות עשירה גם בתום עידן הנפט. היא ביססה עצמה כמרכז של כלכלה חופשית עם פתיחות לעבודה זרה זולה בהיקף עצום. אולי זו תהיה דוגמה יחידנית. בזמנו הצעתי שזו תהיה גם השיטה הכלכלית של הקנטון החרדי. למדינות שבשל הבוז שלהן להומניזם אין שום חשש מלחץ פנימי לאזרוח זרים, יש יתרון כלכלי גדול.
אהבתיLiked by 1 person
י״ד, מי יודע. אפשר לעבור מאמר, מאמר ולגגל.
אהבתיאהבתי
תמריץ,
אחת האמירויות, דובאי, כבר עשתה זאת. מכלכלה נסמכת על נפט (50% מהתמ"ג בשנות ה-70 לכמעט 0% היום) לכלכלה נסמכת תיירות, סחר (בייחוד מתכות), HUB תעופה וייצור אלומיניום. אבל כאמור, הם לא עשירים כי פעם היה להם נפט, אלא הם מייצרים מוצרים שיש להם ביקוש עכשיו. אפשר להגיד שחלק מרווחי הנפט בנו את התעשיות הקיימות, אבל זה כבר מתרחק מהטיעון של "אתם עשירים כי פעם קרה לכם משהו טוב".
אהבתיאהבתי
האמת היא שאין סיבה כרגע לשייך אותם לישראל. הם באמריקה והגיוני לגמרי לשייך אותם לאמריקה. השאלה המעניינת מה היה קורה אם הם פתאום היו נאלצים לחזור לישראל? איפה ישראל הייתה עומדת אז?
אהבתיאהבתי
האקדמיה בדנמרק הפכה (יחסית כמובן לשאר אירופה) למקום שמושך אנשים מחוץ לדנמרק. כלומר מדובר בתהליך דומה למתרחש בארה"ב.
זאת תופעה שקרתה בכל אירופה בעקבות האיחוד, אבל בעוד שבשאר אירופה לרוב התהליך היה משיכת המוצלחים ממזרח אירופה למערב אירופה (למשל יוצאי יגוסלביה לשעבר שהגיעו לאוניברסיטאות של הולנד ואנגליה), הרי שדנמרק מושכת ממערב אירופה. למשל DTU מושכת איטלקים וספרדים (וגם סינים/אסיאתיים).
אהבתיLiked by 2 אנשים
רינגו: גם לי לא נראה שבלגיה עשירה בגלל זהב ויהלומים שבזזו מקונגו. קשה להאמין שביזה כזו תכניס כל כך הרבה כסף שיספיק ל-60 – 65 שנים. אם אכן הבלגים בזזו הרבה זהב ויהלומים מקונגו, זה היה מספיק להם אולי ל-10 שנים. אם מדינה לא מייצרת או מכניסה כסף ממחצבים, הכסף שיש לה נגמר מהר מאוד.
אהבתיאהבתי
תמריץ כתבת:
יש סיכוי שאיחוד האמירויות תמשיך להיות עשירה גם בתום עידן הנפט. היא ביססה עצמה כמרכז של כלכלה חופשית עם פתיחות לעבודה זרה זולה בהיקף עצום.
הצעת את השטה הזו גם לקנטון החרדי.
אבל אפשר ליישם שטה זו בכל מקום. למה שיישמו אותה רק באמירויות ואצל הקנטון החרדי?
אהבתיאהבתי
עכשיו ראיתי את הפוסט שלך על הקורלציה בין תמג לציוני פיזה.
1. חשוב לזכור שגם תמג זה קורלציה לרווחה.
תמג למשל לא לוקח בחשבון את זה שהמתכנת שעובד 3 שעות ביום מרוויח כמו נהג משאית אבל יש לו הרבה יותר פנאי.
תמג לא לוקח בחשבון את זה שיש לי פנאי גורם שיהיו לי הרבה יותר חברים.
תמג לא לוקח בחשבון את זה שאני נהנה לקרוא דברים חסרי תועלת חומרית בבלוג למרות שאני יכול להרוויח הרבה כסף בזמן הזה.
תמג לא לוקח בחשבון אם יש לי חברים שמעריכים אותך למרות שאתה עני בגלל שאתה יודע את כל השולחן ערוך.
אני מאמין למשל שאם נמדוד רווחה אצל החרדים לא נקבל רווחה בדומה לדרום אמריקה למרות שהמספרים יהיו דומים, יש להם הרבה דברים שלא נמדדים בתוצר. למשל זה שיש לך קהילה תומכת שבאמת אוהבת אותך ושאתה לא חושש מאלימות שווה הרבה כסף, וזה חלק מהסיבה למה לא תהיה התפרקות של החרדים כל כך מהר כי יש להם מה להפסיד.
2. גם פיזה הוא מדד לא מושלם לאינטלגנציה אלא קורלציה טובה., תמיד אפשר לשחק שם במספרים. לדוגמה, מה שהם עושים עם בנים חרדים, או את מי שהם בוחרים לא להכניס לחישוב (יש לכל מדינה אפשרות לבחור כמה אחוזים של ילדים עם פיגור שכלי או משהו כזה). וכמובן שעדיין פיזה קצת כן מושפע מאיך התכוננו למבחן וכנראה אפילו מזג האוויר באותו יום שעשו את המבחן. עוד משהו, לפעמים התפתחות שכלית שונה, לדוגמה, בנים כנראה מתמפתחים עד גיל קצת יותר מאוחר. עוד דוגמה, אשכנזים מקבלים ציון יותר טוב מהגויים ככל שהם גדלים והפער של 12-15 נקודות IQ מדובר בגיל 20 ומעלה (אולי מסביר קצת את המחסור במצטיינים בישראל).
משילוב של שני הטענות אני מאמין שאינטלגנציה של האוכלוסייה הוא מדד לא פחות טוב מתמג לרווחה של התושבים.
אהבתיLiked by 1 person
ארנ, בכל מדינה מערבית לא ניתן ליישם זאת, ואילו מדינות לא מערביות סובלות מפשיעה, שחיתות, חוסר יציבות שהופכות אותן למקומות לא מפתים לתאגידים. מדוע במדינה מערבית לא ניתן ליישם זאת? כי במקום עם אידיאולוגיה הומניסטית יהיה קושי לגרש עובדים זרים, ורבים מהם ימצאו דרך להישאר לנצח ולהפוך לחלק מהאזרחים.
אהבתיLiked by 1 person
אנונימי (אני מנחש לפי הסגנון שאתה ״היוצא בשאלה״ מתגובות קודמות), דבריך מזכירים טענות שהאזרח ביפן למרות הקיפאון בתמג מזה שלושים שנה, עדיין נהנה מרמת חיים מצוינת.
אהבתיאהבתי
תמריץ:
במדינה מערבית ניתן היום לגרש עובדים זרים. עובדה בישראל עושים זאת. עובד יכול להישאר כאן 6 – 7 שנים אחרי כן הוא נחשב לבלתי חוקי. חוץ מזה נניח שחלק מהעובדים נשארים במערב אז מה? הם נהפכים לחלק מהאזרחים ובמקומם באים עובדים חדשים.
אהבתיאהבתי
מדינה כמו בלגיה עם 10 מיליון תושבים תעסיק 50 מיליון הודים/פיליפינים/פקיסטנים. מה יישאר מהבלגיות שלה אחרי דור או שניים? כלום. את איחוד האמירויות דבר כזה לא מטריד כי אין שם דמוקרטיה, אין שם הומניזם. ברור להם שהם שולטים לחלוטין בצביון המדינה שלהם בלי חשש שמערכת המשפט שלהם או העולם או השמאלנים שלהם ידרשו מהם לתת שמץ השפעה פוליטית או תקציבי רווחה לזרים.
אהבתיLiked by 2 אנשים
בעניין בלגיה ועושרה:
ברור שהבלגים כיום הם חרוצים ואינטליגנטים, הם לא יושבים בבטלה על הר של יהלומים מקונגו. אבל אין להתעלם מתנאי הפתיחה שקיבל הדור הנוכחי (וגם זה שלפניו): תשתיות מעולות, גישה לחומרי גלם וקשרי מסחר חזקים. את כל אלו קיבלו הבלגים (ושאר האירופאים) בירושה מאבותיהם, שבנו את אותן תשתיות באמצעות ההון הרב שצברו על ידי בזיזתה של אפריקה. גם הגישה לחומרי הגלם ממשיכה להיות בידי האירופאים באמצעות חברות כרייה שסוגרות חוזים נצלניים עם מדינות אפריקה ומשחדות שם פקידים ושליטים (ממליץ להתעניין מעט במעלליה של חברת גלנקור, השוויצרית אגב).
הטענה לגבי מלחמת העולם השנייה רחוקה מהמציאות, בלגיה לא חרבה במלחמה ורוב אזרחיה לא איבדו את רכושם, מלבד היהודים כמובן. יתרה מכך, הרכוש היהודי שלא נבזז על ידי הנאצים נשדד בחלקו מאוחר יותר על ידי המקומיים עצמם ועד היום הם מסרבים להחזירו.
אהבתיLiked by 3 אנשים
לא הבנתי למה צריך הסבר מיוחד לעושרה של בלגיה. אינו חריג למדינת עולם ראשון עם תושבים אירופאים. שווייץ כן חריגה.
אהבתיLiked by 1 person
בלגיה היא מקרה מעניין. זו מדינה קטנה, ללא משאבי טבע, ללא מסורת של חדשנות, עוצמה צבאית או שליטה בסחר ימי. בכך היא שונה ממדינות אירופאיות אחרות, ועדיין נהנית מעושר רב.
אהבתיאהבתי
אסטוניה מדינה קטנה שהשתקמה מהעבר הסובייטי וכבר יש לה תמג גבוה מ-40 אלף מותאם ליוקר מחיה. אז נכון שבלגיה 50 אלף, אבל זה לא הבדלים שגורמים לשפשוף עיניים
אהבתיLiked by 1 person
רינגו, לא יודע מה יש לך פתאום נגד בלגיה, "ללא מסורת של חדשנות" זו טענה מפוקפקת בלשון המעטה. המהפיכה התעשייתית התחילה במקור בפלנדריה עוד לפני שהגיעה לאנגליה. תחנות הרוח הסטראוטיפיות של הולנד התחילו במקור שם (פלנדריה והולנד הן בגדול אותו הדבר מבחינה תרבותית לשונית וכו'), ובמקור הן לא היו אתרי תיירות פסטורליים, הן היו מנועי התעשייה העיקריים לפני המצאת מנוע הקיטור. ברוז', גנט ואנטוורפן היו בין מרכזי התעשייה הראשונים בעולם. אז הגיעו מלחמות הדת, הפרוטסטנטים ברחו צפונה והעבירו הרבה מהעושר והתעשייה (ותחנות הרוח) לאמסטרדם ושאר הולנד, האנגלים לקחו קדימה את המהפיכה התעשייתית, אבל הרבה עדיין נשאר בבלגיה. ההערה על "קשרי מסחר חזקים" מוזרה במיוחד – בלגיה הייתה כבר לפחות מהמאה ה 16 צומת חשובה בין שתי המעצמות הימיות, הולנד ואנגליה, לבין שאר אירופה. אני לא רואה איך הם היו צריכים מחצבים מקונגו כדי לסדר להם "קשרי מסחר".
אהבתיLiked by 3 אנשים
שי
ראשית אודה מראש שהידע שלי בהיסטוריה בלגית ואירופאית אינו קרוב לשלך. שנית אין לי משהו דווקא נגד בלגיה, נתתי אותה כדוגמא למדינה אירופאית עשירה שמקורות עושרה כוללים (בין היתר) גם מקורות פגומים מבחינה מוסרית. כל זה היה כחלק מדיון לגבי עוצמתה הכלכלית של שוויץ כתוצאה של חוכמת תושביה וחריצותם. טענתי היתה (לגבי שוויץ, ושם נתתי את בלגיה כדוגמה נוספת) שעל אף חוכמתם וחריצותם של התושבים, צריך לזכור שהעושר מגיע גם ממקומות אפלים יותר. זה נכון לכל אירופה כמובן.
כשאתה כותב ״היתה צומת חשובה בין שתי המעצמות הימיות, הולנד ואנגליה״ – זכור שאתה בעצם אומר ״היתה צומת להובלת סחורות שנבזזו מהקולוניות והושגו באמצעות רצח ועבדות״.
אהבתיאהבתי
אי אפשר לדון בבלגיה בלי להתייחס לתנאי הפתיחה האמיתיים שלה.
היא הוקמה ע'י צרפת, גרמניה ואנגליה, כמשימה משותפת שמטרתה להחליש את הולנד.
יש בה 3 שפות רשמיות: הולנדית, צרפתית וגרמנית. אך מספר דוברי הערבית בקרבה גדול שבעתיים ממספר דוברי הגרמנית.
בשל נסיבות הקמתה, עד היום קיים בה פיצול פוליטי מאוד חריף בין 3 קבוצות אוכלוסיה:
– דוברי הולנדית / פלמים
– דוברי צרפתית / וולנים
– המוסלמים / תושבי בריסל – שהגרו מצפון לסהרה ומדרומה (גם כחלק מ"הירושה" הקולוניאליסטית של בלגיה)
בטיפת הגזמה: דוברי ההולנדית הם המפרנסים העיקריים של המדינה, והמממנים העיקרים של קצבאות האבטלה והרווחה הנדיבות של שתי הקבוצות האתניות האחרות.
זו גם אחת הסיבות העיקריות לרצון של *רוב* הפלמים להיפרד משאר בלגיה (או למצער לאוטונומיה. תרבותית ואחרת). שלא במפתיע, רוב הוולונים והמוסלמים לא מתלהבים מהרעיון להיפרד ממפרנסיהם העיקריים.
המוסלמים, שהולכים והופכים לרוב תושבי בריסל, לרוב מסתפקים במהומות תקופתיות. לא ברור האם בלגיה תחזיק מעמד, כמדינה אחת, גם במאה הנוכחית.
מכאן שהמורשת שקיבלו תושביה הנוכחיים של בלגיה מהדורות הקודמים – אינה כל כך מלהיבה.
פרט למיקומה המעולה של המדינה ותשתיות התחבורה (היבשתית והימית) המפותחות שלה. מה שנותן לה יתרון ביבוא ויצוא, תיירות, ו"אירוח" הביורוקרטיה הענפה של האיחוד האירופי ונאטו.
אהבתיאהבתי
"העושר מגיע גם ממקומות אפלים יותר" זה נכון לא רק לכל אירופה, זה נכון גם לכל העולם, כולל מדינות שכיום הן עניות מרודות. רצח ועבדות היו נפוצים בקרב שליטים בכל רחבי העולם במשך רוב ההיסטוריה האנושית. האם בלגיה הרוויחה יותר מדברים כאלה ממדינות אחרות? אני לא רואה סיבה להאמין בכך. כמו שאמרתי, בלגיה כוללת כמה ממרכזי התעשייה הראשונים בעולם, הרבה לפני פשעיה בקונגו. אני דיברתי על המאה ה 16; מלך בלגיה השתלט על קונגו ב 1885. האם מסחר ימי פירושו "הובלת סחורות שנבזזו מהקולוניות והושגו באמצעות רצח ועבדות"? ממש לא. אנגליה והולנד היו מעצמות מסחר מצליחות הרבה לפני שהתחיל שם רעיון הקולוניאליזם, וברוב המקרים היו שותפות מסחר מועדפות על מדינות אסיה העשירות בדיוק כי הן היו מעוניינות יותר ביחסי מסחר ושלום ולא באלימות וכיבוש. בסופו של דבר גם אנגליה והולנד עסקו בכיבושים ועבדות, אבל זה קרה אחרי שהן הפכו להיות עשירות ממסחר. זו בדיוק הסיבה שהן הצליחו בכיבושים האלה – כי הן היו כבר עשירות. לא להיפך.
אהבתיLiked by 3 אנשים
בלגיה פינת השואה:
—————————–
" … בלגיה עשויה לפתוח בחקירה בסוגיית שיתוף פעולה לכאורה של שלטונות המדינה ואזרחיה בגירוש וברצח של כ-25 אלף יהודים בתקופת מלחמת העולם השנייה. חבר הפרלמנט הבלגי מטעם מפלגת המרכז-שמאל, אוליווייה מנגן, הגיש הצעה להקמת ועדת חקירה בנושא.
לפי החשד, סייעו בלגים רבים לנאצים בזיהוים של 25,257 יהודים לא בלגים, לשם גירושם למחנות; בין השנים 1942 ל-1944 יצאו מהמדינה 28 משלוחים של יהודים למחנות הריכוז, מתוכם ניצלו רק ;1,207 לפי החשד, משטרת אנטוורפן סייעה לגרמנים וליחידת האס-אס הפלמית לבצע את הפשיטות ולעצור את היהודים.
לקראת ציון 60 שנה לגירוש הראשון, אומר מנגן, הגיע הזמן לברר את סוגיית שיתוף הפעולה של בלגיה. לדבריו, "ההיסטוריונים חשפו שסיועה של בלגיה היה חיוני ליישום הפתרון הסופי… ושההנהגה הבלגית הסכימה להעניק את שירותיה לכובש הנאצי, שלא היה לו כוח האדם הדרוש לביצוע המשימה בעצמו".
ועדת חקירה שהוקמה לאחר שחרור בלגיה העמידה לדין יחידים באשמת ביצוע פשעי מלחמה, אבל לא עסקה בגירוש היהודים. חקירה מאוחרת יותר התמקדה רק בנזקים. מנגן חושש שהקמת ועדת החקירה בנושא תעוכב בשל הבחירות שיתקיימו בשנה הבאה, הפחד מפני התמודדות עם העבר והתנגדותו הנחרצת של הציבור הפלמי במדינה. "הרגישות לנושא עצומה ובצד הפלמי היתה נכונות רבה לשתף פעולה", אמר, "בבלגיה יש לנו היסטוריה ארוכה של חוסר רצון להתבונן בעבר".
https://www.hayadan.org.il/BuildaGate4/general2/data_card.php?Cat=~~~329324091~~~26&SiteName=hayadan
אהבתיאהבתי
שי שפירא כתב:
""העושר מגיע גם ממקומות אפלים יותר" זה נכון לא רק לכל אירופה, זה נכון גם לכל העולם, כולל מדינות שכיום הן עניות מרודות. רצח ועבדות היו נפוצים בקרב שליטים בכל רחבי העולם במשך רוב ההיסטוריה האנושית. האם בלגיה הרוויחה יותר מדברים כאלה ממדינות אחרות? אני לא רואה סיבה להאמין בכך …"
——————-
העבר הקולוניאליסטי של בלגיה אפל הרבה יותר מהעבר הקולוניאליסטי של מעצמות אירופיות אחרות.
למיטב ידיעתי, בלגיה היא המחזיקה בתואר המעצמה הקולוניאליסטית תאבת הבצע והאכזרית ביותר (מבין המעצמות האירופיות במאות האחרונות).
היא האחראית לרצח האכזרי של מיליוני תושבי קונגו. אלו שידיהם נקטעו כיוון שלא הצליחו להגיע למכסות הבלתי אפשריות שדרש מלך בלגיה.
לזכותה נטען לטעון שהיא די בודדת בנכונות להודות בפשעי העבר שלה. ואפילו להחזיר לאפריקה את חלק מהאוצרות שבזזה ממנה בכדי למלא את המוזיאונים שלה ואת ארמון המלוכה (וכך למשוך תיירים לבריסל במקום להגיע לאפריקה).
#################
קטע מאתר הידען:
—————————–
" … היסטוריונים בלגים חושפים באחרונה את זוועות השלטון הקולוניאלי של מדינתם בקונגו, ומוזיאון ממשלתי יזם מחקר רשמי בנושא. מתברר שקונגולזים רבים נרצחו רק משום שלא הצליחו למלא את מכסות הגומי והשנהב שנדרשו מהם, ואחרים מתו ממחלות ומרעב. זה לא מה שמלמדים ילדים בלגים.
לא פחות מכל מעצמה אירופית אחרת בעידן הקולוניאלי הכריזה גם בלגיה בעבר, שמשימתה היתה "להפיץ ציוויליזציה בחשכת אפריקה". אך בעוד שלבריטניה ולצרפת, למשל, היו אימפריות עולמיות, בלגיה התמקדה בעיקר בשטחי קונגו במרכז אפריקה, הגדולים פי 75 משטחה של בלגיה עצמה. זאת היתה עסקה קולוניאלית קלאסית: בתמורה לעושר המופלג שהפיקה בלגיה מהמושבה העשירה במחצבים היא סיפקה בתי ספר, כבישים, נצרות, וכן – גם תרבות.
אך על גאוותה של בלגיה בעברה הקולוניאלי מעיבה היסטוריה אפלה, שנפתחה בעשרים שנות שלטון בקונגו שהיה אולי האכזרי ביותר שהטילה אי פעם מעצמה קולוניאלית על עם כבוש; היא נמשכה חצי מאה אחר כך, בהתערבות אלימה בפוליטיקה הקונגולזית מיד לאחר שהמדינה קיבלה את עצמאותה ב-.1960 ההיסטוריה הזאת, שהיתה קבורה תקופה ארוכה, לא נלמדה בבתי ספר ולא הוזכרה בציבור, צפה כעת על פני השטח.
בפברואר האחרון הודתה בלגיה, כי השתתפה ב-1961 ברציחתו של פטריס לומומבה, ראש ממשלתה הראשון של קונגו, והתנצלה על כך. המניע לפשע היה החשש לאבד שליטה על המשאבים של קונגו, אולם בלגיה הכחישה בהתמדה כל מעורבות, עד שראיות חדשות שנאספו על ידי ועדה פרלמנטרית בשנה שעברה אישרו את התפקיד הישיר שמילאו סוכנים בלגים בביצוע הרצח ובטיוח המעשה אחר כך.
אור חדש עשוי להישפך כעת על תקופה מוקדמת יותר ואפלה יותר בשלטונה של בלגיה בקונגו. לקראת תערוכה גדולה האמורה להיערך בסתיו ,2004 המוזיאון המלכותי למרכז אפריקה בטרבורן שליד בריסל מממן מחקר מקיף של עברה הקולוניאלי של בלגיה, כולל התקופה מ-1885 עד ,1908 כאשר "מדינת קונגו החופשית" כפי שכונתה, כרכושו האישי של המלך ליאופולד השני, סבלה מניצול ומאלימות שעלו בחייהם של מיליוני בני אדם.
גווידו גריסילס, מנהל המוזיאון שבבעלות ממשלתית, אומר, שמטרת המחקר היא לא לשפוט אלא לספק מידע. לדבריו, המחקר לא רק יעסוק בהיבטים הפוליטיים של הקולוניאליזם, אלא גם יתבונן בתקופה בהיבטים של ההיסטוריה, האנתרופולוגיה, הזואולוגיה והגיאולוגיה של מרכז אפריקה, תחומים מדעיים קבועים של המוזיאון.
בכל זאת זו יוזמה נועזת שכן היא מעלה את השאלה הרחבה יותר, על אחריותה המתמשכת של מדינה לפעולות שבוצעו בשמה לפני עשרות שנים ויותר; בין היתר קידום סחר עבדים, סיפוח שטחים, דיכוי קולוניאלי ובזיזה של משאבים טבעיים. …"
אהבתיאהבתי
הקישור לערך על המחקר במוזיאון הבלגי:
https://www.hayadan.org.il/%D7%9E%D7%97%D7%A7%D7%A8-%D7%91%D7%9E%D7%95%D7%96%D7%99%D7%90%D7%95%D7%9F-%D7%91%D7%9C%D7%92%D7%99-%D7%97%D7%A9%D7%A3-%D7%9E%D7%A2%D7%A9%D7%99-%D7%96%D7%95%D7%95%D7%A2%D7%94-%D7%91%D7%AA%D7%A7%D7%95
אהבתיאהבתי
קמיליה – תיארת נכון (גם אם בכמה הגזמות) את הבעיות העומדות בפני בלגיה כיום, רק רציתי להעיר משהו קטן – הצחיקה אותי ההערה על הקמת בלגיה על־ידי המעצמות במטרה "להחליש את הולנד". אני חושד שהתבלבלת עם הטענה הנפוצה שהקמתה של בלגיה, או כמה מההחלטות הספציפיות על איך היא תוקם, נבעו מרצון להגביל את *צרפת* מהשתלטות על האיזור בעצמה.
הטעות מצחיקה כי במאה ה 19 אף אחד לא היה מעלה בדעתו ששלושת המעצמות החזקות של אירופה צריכות איזושהי אסטרטגיה מתוחכמת כדי להגביל את הולנד הקטנה. הולנד לא הייתה רלוונטית למאבקי המעצמות באירופה מאז שהובסה במלחמותיה מול אנגליה בסוף המאה ב 17 ותחילת ה 18, ובשלב הקמת בלגיה הולנד הייתה כבר בערך מה שהיא היום, מדינה קטנה וחביבה של בנקאים ומגדלי פרחים.
יש לי מטלה אי שם ברשימת המטלות להבין טוב יותר את המקור להקמת בלגיה, אבל גם מהידע המוגבל שלי כיום אני יכול לאמר שהבלגים עצמם בגדול לא מתחברים למם הנפוץ (הנאמר בדרך־כלל כבדיחה) על הקמת מדינתם כתעלול של מעצמות. קדם להקמת המדינה מרד של ממש נגד בית המלוכה ההולנדי עם רקע תרבותי ודתי משמעותי. בגדול, פלנדריה והולנד היו שני הכוחות החזקים בעולם דובר השפה שאנחנו קוראים לה בטעות "הולנדית"[1], ולא לגמרי בלתי־טבעי שהם לא הצליחו להתאחד כראוי והקימו בסוף שתי מדינות נפרדות, קצת כמו פרוסיה ואוסטריה. גם אם, כמו שאמרת, הפלמים ברובם מצטערים על זה כיום.
[1] העובדה המצערת שאנחנו קוראים למדינה "הולנד" ולשפה "הולנדית" הופכת דיונים על ההיסטוריה של האיזור הזה למבלבלים מאוד. הולנד היא חלק אחד, אומנם העשיר והחשוב ביותר, מקבוצת הנחלות הפיאודליות שהתאחדו להקמת המדינה "נדרלנד", שאנחנו כמו רבים אחרים בעולם קוראים לה בטעות "הולנד".
אהבתיLiked by 2 אנשים
לגבי "המעצמה הקולוניאליסטית תאבת הבצע והאכזרית ביותר" – יתכן מאוד שזה נכון, גם אם נפרד מהדיון הקודם, אבל גם פה אני לא לגמרי בטוח מה אמת ומה סטראוטיפ. אני לא אופתע אם העובדה שבלגיה מדינה קטנה וחלשה יחסית מקל על המעצמות האחרות לדחוף עליה האשמות כדי להרגיש טוב יותר בעצמן, וגם הקל על מנהיגיה להכות על חטא הקולוניאליזם בשלב מוקדם יחסית כי היה ברור להם שהם לא יוכלו להרוויח ממנו יותר בעתיד.
למיטב ידיעתי התפיסה הנפוצה בהיסטוריוגרפיה הבלגית (ואני מניח שהם לא משקרים כי די קל להוכיח את זה) היא שהתקופה האפלה והאכזרית ביותר בקולוניית קונגו הייתה כשהיא הייתה רכושו הפרטי של לאופולד השני, שבמכוון לא שיתף בה את המדינה הבלגית, שרק במקרה הייתה רכוש אחר שלו. את הזוועות עצמן ביצעו שליחים אפריקאים מקומיים או פקידים שכירים ממדינות אירופאיות שונות (בעיקר צרפת אם אני זוכר נכון). הטענה היא שממשלת בלגיה בסופו של דבר השתלטה על הפרויקט כשהמלך הכושל לא יכל לעמוד בו בעצמו יותר, והיא הפכה את משטר הזוועה למשטר קולוניאלי "סביר" יחסית לנהוג באפריקה באותה התקופה. אני לא יודע אם זה נכון או לא (עוד נושא שברשימת הקריאה שלי לעתיד), אבל על פניו זה לא נשמע לי בלתי אפשרי.
אהבתיאהבתי
הכלכלה הרוסית מחזיקה מעמד: הסנקציות התבססו על הנחות מיושנות – ואינן מספיקות
https://www.israelhayom.co.il/news/world-news/europe/article/13471390
אהבתיLiked by 1 person
הקושי למוטט מדינות על ידי סנקציות מערביות הוא דבר משמעותי מאוד. רלוונטי גם לאירן.
אהבתיLiked by 1 person
המאמר הזה נראה כמו פרודיה על חוסר תכנון אסטרטגי בעולם המערבי. הכותרת היא "קריסה אפשרית צפויה רק באמצע 2024", והמסקנה היא שזהו, נכשלנו, סנקציות לא עובדות? לא יודע אם יש אנשים רציניים שציפו שסנקציות ימוטטו מדינה ענקית תוך חודשיים, אבל אני מקווה מאוד שהם לא אלה שמנהיגים את המערב. אם סנקציות ימוטטו את האויב הקיומי של המערב, המאיים במפורש להשמידו, תוך חמש שנים – זו תהיה השקעה מדהימה. אימפריות רשע קודמות נדרשו למלחמות עולם עקובות מדם כדי להביס.
גם אם הסנקציות לא ימוטטו את רוסיה לעולם, מטרתן של סנקציות היא לא בהכרח למוטט מדינה. גם אם, כדברי המאמר, "מעט ענפים נפגעו קשות או כמעט חרבו – בניית מטוסים, תעשיית הרכב וייצור הציוד הכבד", נראה שיצאנו ברווח גדול – מטוסים, רכב, וציוד כבד אלה בדיוק הדברים שרוסיה שולחת כדי לזרוע הרס בשכנותיה ואם יהיו לה פחות כאלה, מה טוב. אם המערב היה יותר אחראי ופחות להוט למכור לאויביו העתידיים את הנשק שבו יתקפו אותו, היינו היום במצב טוב עוד יותר משאנחנו כרגע.
אהבתיLiked by 3 אנשים
תמריץ,
יש פן נוסף לסנקציות על רוסיה שהמאמר לא התייחס אליו. תעשיית הנשק הרוסית תלוייה לחלוטין ברכיבי אלקטרוניקה מערביים. הסנקציות המערביות פוגעות פגיעה קשה ביכולת הייצור של הרוסים שהפכו תלויים, למרבה הביזיון במערכות אירניות, כולל טילים בליסטיים שבהם הרוסים מצטיינים. לרוע מזלם של הרוסים הם זוכים לכתף קרה מצד הסינים בכל הקשור למערכות נשק
אהבתיLiked by 5 אנשים
אחרי הדיון פה על קונגו הבלגית החלטתי לחפש איזו הרצאה בנושא להאזנה היומית שלי, ונחתתי במקום שלא דמיינתי שאמצא – ערוץ יוטיוב שמוקדש להגנה על הקולוניאליזם האירופאי בכלל ועל לאופולד השני בפרט. הנה סרטון שבו הוא מסביר למה הטענות על משטר הזוועה של לאופולד בקונגו הן עלילות שווא:
(הדקות הראשונות מוקדשות לדיון קצת טרחני על גודל האוכלוסייה, מי שמשתעמם יכול לדלג לדקה התשיעית)
אחת הטענות המעניינות היא שגם לבלגיה עצמה היה אינטרס לנפח את העלילות האלה, כי אותן עלילות הן אלה שבסופו של דבר הביאו להעברת קונגו מידיו של לאופולד לידי ממשלת בלגיה.
ומשם הגעתי לעוד מקום מעניין: לפני כמה שנים רעשה קצת המרשתת מהחדשות על היסטוריון שכתב מאמר בשבחי הקולוניאליזם האירופאי ועורר זעם ציבורי ענק עד להסרת מאמרו מכל מקום. בזמנו התרשמתי שמדובר באיזה אינטלקטואל קצת מנותק שלא הבין שהוא נכנס לשדה מוקשים ונעלם בשקט מהזירה. אבל מסתבר שלא מזמן הוא הופיע בפודקאסט של דגלאס מארי (יש לו פודקאסט על היסטוריה אגב, עוד עובדה חדשה שלמדתי) והביא נאום הגנה מרשים ובלתי מתנצל (ולדעתי מאוד משכנע) על הקולוניאליזם האירופאי. בין השאר הוא משבח את האימפריה הבלגית, כולל בהשוואה לאימפריה הבריטית. מומלץ:
אהבתיLiked by 1 person
נראה שגם אני אאלץ להשקיע עוד זמן בלמידת ההיסטוריה של אירופה בכלל ובלגיה בפרט.
הסתמכתי בעיקר על זכרונותי מביקור רחוק בבלגיה ואיזושהי הרצאה בגל'צ של מיכאל הרסגור (שזכורה לי במעורפל בלבד, למעט תפקיד האופרה בהכרזת העצמאות).
כנראה שאתחיל לעשות זאת רק אחרי החג.
אבל בינתיים, מצאתי קטע קצרצר על המהפכה הבלגית.
נראה שזכרתי נכון שההולנדים היו המתנגדים העיקריים להקמת בלגיה (שאכן קרעה נתח מכובד מאדמתם ומעמם).
אך לא ברור מקטע זה מדוע המעצמות האירופיות רצו בהקמת בלגיה למרות/ בגלל אי שביעות הרצון המופגנת של הולנד.
##################
" … הממלכה המאוחדת של ארצות השפלה הוקמה בעקבות קונגרס וינה (אחרי תבוסת נפוליון), ב-1815. אך 15 שנה מאוחר יותר, מרדו המחוזות הדרומיים של ארצות השפלה בשלטון ההולנדי הפרוטסטנטי. תושבי המחוזות הדרומיים היו ברובם קתולים, ומחציתם דוברי צרפתית. רבים מהם היו ליברליים והתנגדו לשלטונו של וילם הראשון, מלך הולנד, שנתפס כרודני. בנוסף, בקרב מעמד הפועלים היו אחוזי אבטלה גבוהים בתקופה זו.
ב-25 באוגוסט 1830, פרצו מהומות בבריסל, וחנויות נבזזו. תושבים רבים שיצאו באותו זמן מהופעת האופרה הפטריוטית "האילמת מפורטיצ'י" (La Muette de Portici), הידועה גם כ ״מסניילו״ מאת דניאל אובר בתיאטרון "לה מונה" בבריסל, הצטרפו למורדים. המהומות פשטו ברחבי המדינה, המורדים השתלטו על מפעלים והרסו מכונות תעשייה. המלך וילם הראשון שלח את צבאו למחוזות הדרומיים והשליט סדר זמנית. אך המהומות המשיכו, וההנהגה נתפסה על ידי המורדים, שהחלו לדון בפרישה מהממלכה המאוחדת. יחידות הצבא ההולנדי נסוגו בהדרגה.
ההנהגה החדשה בבריסל הצביעה בעד פרישה מהממלכה המאוחדת, והוכרזה עצמאות המדינה. שם המדינה נלקח משמה של הפרובינקיה הרומית שהאזור נכלל בה, גאליה בלגיקה, שנקראה על-שם שבטי הבלגים. הוקם קונגרס לאומי זמני, שפעל ליצירת חוקה לבלגיה; החוקה אושרה ב-7 בפברואר 1831. הבלגים פנו למלך צרפת לואי פיליפ בבקשה להכתיר את בנו לואי, דוכס נמור למלך בלגיה. משסירב, הוצעה הממלכה לנסיך הגרמני לאופולד לבית סאקסה-קובורג-גותה (דודה של המלכה הבריטית ויקטוריה). הוא הסכים והוכתר למלך הבלגים ב-21 ביולי 1831. בתגובה פלשו ההולנדים לבלגיה ב-2 באוגוסט 1831, ללא התנגדות ממשית, אך נסוגו כעבור עשרה ימים לאחר שהצבא הצרפתי החל לחצות את הגבול לעזרת הבלגים. כוחות הולנדיים נותרו רק במצודה באנטוורפן, עד לכניעתם לכוחות צרפת לאחר מצור ב-1832.
ועידת לונדון של 1830, בה התכנסו חמש המדינות החזקות באירופה (בהן בריטניה, צרפת ופרוסיה) הכירו בעצמאותה של בלגיה. הולנד סירבה לקבל את החלטת ועידת לונדון, והכירה דה-פאקטו בבלגיה רק ב-1839, אז חתמה על הסכם לונדון. "
אהבתיאהבתי
פינת הטירלול הנורווגי
https://www.israelhayom.co.il/opinions/article/13472283
אהבתיLiked by 2 אנשים
עלה בידי
אהבתיLiked by 1 person