שאלות ותשובות על חוק הגיוס

מה בקיצור נמרץ אומר חוק הגיוס?

חוק הגיוס קובע יעדי גיוס – עבור כל שנה ושנה מספר קונקרטי של מתגייסים נדרשים מקרב בוגרי החינוך החרדי. אם מספיק חרדים יתגייסו (כולל מתגייסים לשירות אזרחי) ובהתאם ליעדים שנקבעו, הסדר ההימנעות מגיוס הכללי יימשך. אם לא, יפגע תקציב הישיבות שמהן לא באים מתגייסים. אם באופן שיטתי וממושך לא יעמדו החרדים ביעדים, החוק יתבטל, והכול ישוב לנקודת ההתחלה.

האם הפער בין ליברמן לחרדים בחוק הגיוס הצדיק קרע כזה?

ליברמן והחרדים היו חלוקים על מקומם של יעדי הגיוס. האם יהיו חלק מהחוק או שייקבעו בידי הממשלה. ההנחה של ליברמן הייתה שיעדי גיוס שלא נקובים בפירוש בחוק יהפכו לבדיחה – הממשלה תשנה אותם כרצונה. עם זאת הצעות פשרה שהחרדים הסכימו להן העבירו את קביעת היעדים לחקיקת משנה בידי שר הביטחון, שאמור היה להיות ליברמן עצמו. אפשר היה גם לדרוש אישור של ועדת חוץ וביטחון לכל שינוי ביעדים. החלטתו של ליברמן להגיד לא לפשרה כזו ולקחת את המדינה לבחירות אינה ממש סבירה. בכל מקרה, אפילו אם יעדי הגיוס היו בידי הממשלה, היא לא הייתה יכולה לשחק בהם חופשי חופשי. אחרי הכול יש את בג"ץ, שהוא זה שהניע את כל התהליך לביטול האפליה בגיוס מלכתחילה.

האם, כמו שאבישי בן חיים טוען, החרדים אשמים שלא לקחו מתנה כזו?

חוק הגיוס נותן לחרדים עוד שש שנות שקט, ואפילו אם היעדים יפוספסו לחלוטין ובצורה קיצונית, החוק לא יתבטל לפני 2025. על פי מסורת "או שהכלב ימות או שהפריץ ימות", החרדים היו אמורים לקחת את ההצעה בהתלהבות. גם הסנקציות הכספיות, לפחות בשנים הראשונות לתחולת החוק, רחוקות מלהיות נשכניות. ניתן יהיה להשלים בקלות פגיעת מה בתקציב הישיבות של הציבור החרדי בהתאם לחוק על ידי לחץ להעלאת תקציבים בתחומים אחרים, מתרבות תורנית ורווחה ועד קצבאות ילדים.

צריך להגיד שאין לחרדים הרבה מה להפסיד בסיטואציה הנוכחית. כל עוד נתניהו בשלטון לא יכולה לקום ממשלת אחדות חילונית שתמדר אותם. אפילו אם תקום כזו, לפחות בנושא הגיוס היא תהיה נאמנה לחוק של משרד הביטחון, שכאמור אינו רע מבחינתם. יאיר לפיד לא הציע חוק קיצוני יותר שיתווה שוויון אמיתי ומלא. אולי כי גם הוא מבין שאין שום דרך לגייס בכוח.

ומה ב-2025?

היעדים שנקבעו לגיוס החרדים הם לא שאפתניים בטירוף, אבל הם תובעניים. יש סיכוי לא קטן שהחרדים יתקשו לעמוד בהם, אם ימשיכו בדרך התנהלותם הקיימת. הם יעמדו בדילמה אמיתית מבחינתם – האם לעודד בשקט, לפחות בשתיקה, גיוס של חרדים, אולי לא מהאליטות הליטאיות אבל למשל מהפריפריה המזרחית. או להסתכן בחזרה לעימות עם המדינה.

לציבור כל כך אידיאלוגי זו דילמה אמיתית, והיא הביאה לפיצול בקרב הליטאים ולהקמת הפלג העצניקי, המתנגד בחריפות לכל פשרה בנושא הגיוס ומטיל טרור על חיילי צה"ל חרדים.

יש תהליכים פנימיים בחברה החרדית של השתלבות בצבא ובעבודה והם קורמים עור וגידים באיטיות, אבל אין ודאות שהם יתרחשו מספיק מהר כדי לעמוד ביעדים שנקבעו בחוק ושאושרו בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה.

האם חוק הגיוס מונע השתלבות בעבודה?

הסדר תורתו אומנותו ההיסטורי דחה את שירות הגברים החרדים עד גיל 41 בתנאי שיישארו בישיבה. כך הוא חיסל את סיכוייו של בחור ישיבה להשתלב בשוק ההשכלה והתעסוקה – הוא הרי היה צריך לשהות בישיבה עד גיל 41 כדי לעמוד בדרישות דחיית השירות. הזוועה המחרידה הזו ביטלה את האפשרות של דור שלם של גברים חרדים להשתלב בשוק העבודה ובכלל בחברה הישראלית. מדינת ישראל אמרה לדור הזה בערך: "אם לא תרצו לשרת בצבא, גם לא תוכלו לעבוד. אולי רק בשחור". איש לא נתן דין וחשבון על הנזק הקטסטרופלי שהקביעה הזו גרמה ועדיין גורמת לכלכלת ישראל ולחברה הישראלית. הגברים החרדים ילידי שנות השבעים והשמונים הם עדיין צעירים יחסית והיו יכולים לתרום למשק הישראלי הרבה, אבל התנאים של דחיית השירות שקיבלו בזמנו חיסלו את האופציה הזו.

אולי יום אחד יקום ההיסטוריון שישכתב את "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן ויוסיף לו פרק על "הסדר תורתו אומנותו". דברי הימים שיתארו כיצד אנשי משרד הביטחון החליטו להפוך עצמם למשרתיהם של רבנים חרדים קיצוניים ולכלוא את תלמידיהם בישיבות באיומי גיוס.

צריך להגיד שזו היסטוריה. אחרי שבג"ץ התערב בנושא הסדר השירות ואחרי חקיקת חוק טל, גיל הפטור המלא ירד. בחוק הנוכחי גיל הפטור הוא 24, שזה כמובן טוב לאין ערוך מגיל 41. אי אפשר להגיד שההסדר הנוכחי מחסל את סיכויי הצעירים החרדים להשתלב. גם מי שמתעקש לא לשרת במסלולים נוחים לחרדים ואפילו לא בשירות אזרחי, יכול לצאת להתפרנס באופן חוקי בגיל 24. עדיין השנים בין גיל 18 לגיל 24 הן שנים קריטיות, והן שנים בעייתיות בחייו של חרדי צעיר. המדינה מכריחה אותו להישאר בישיבה, אם אינו חפץ לשרת בצבא הציוני.

מנגד, מתן פטור מלא לחרדים בגיל 18 הוא לא ריאלי – הוא אינו נוח לרבנים החרדים – תלמידיהם יהיו חופשיים לעשות ככל העולה על רוחם בטרם הצליחו לחתן אותם. הוא גם לא נוח למערכת הביטחון – לצעירים חרדים שקיבלו פטור יהיה אפס תמריץ להתעקש ולשרת בצה"ל. הוא לא נוח לרוב שופטי בג"ץ בשל הפגיעה בעיקרון השוויון בשירות. רק השופט יצחק עמית הציע בפירוש לאמץ הסדר כזה.

מה באמת יכול לשפר את חוק הגיוס?

אי אפשר לגייס אף אחד בכוח, בניגוד להשקפת עולמו. אבל כפי שפרשן החרדים אבישי בן חיים חוזר ואומר, הגדלת התמריצים הכספיים לשרת בצה"ל, בלי ויתור על עקרון צבא העם, תביא הרבה יותר חרדים לשרת, ובלי שידרשו תנאים מופרכים כמו הרחקת כל אישה מסביבתם, תנאים שלא מתקיימים אפילו במאה שערים. בטווח הארוך צריכה החברה הישראלית לחשוב האם שילוב חרדים בצה"ל הוא בכלל רעיון כל כך טוב. בסופו של דבר מי ששולט בנשק שולט במדינה, והמונופול של הציבור הלא חרדי על הכוחות המזוינים של המדינה הוא שמבטיח שהחרדים יתקשו לנצל יתרון דמוגרפי בעתיד הרחוק ולהפוך אותו לניצחון פוליטי טוטאלי. אולי יבואו ימים רחוקים שבהם החרדים יבינו זאת וישתוקקו להתגייס, ואילו בכירי הצבא יענו להם שהם ממש לא רצויים. אבל זה יקרה במדינה שתראה אחרת לגמרי ותחת אידיאולוגיה חרדית שתהיה שונה לחלוטין.

41 תגובות על ״שאלות ותשובות על חוק הגיוס״

  1. כבר היום הצבא גוזז זקנים לחיילים ומכריח חיילים דתיים לשמוע שירת נשים בניגוד להשקפתם, אז הם רוצים לגייס עוד חרדים?
    שלא לדבר על העלות המטורפת של זה למשק. ובכלל, מי צריך כ"כ הרבה חיילים? יש כ"כ הרבה חיילים משועממים שלא עושים כלום כל היום.
    אנשים בריאים וכשירים שיכלו באותו זמן לעבוד ולתרום למשק, נאלצים בחסות השקר של "צבא העם" לשרוף 3 שנים מחייהם בלי לעשות דבר.
    ומה לגבי אלה שהולכים לקרבי? הרי הם בשר תותחים שמוקרבים על מזבח המוסריות של יאיר גולן ודומיו, שמעדיפים לראות חייל יהודי מת ממחבל ערבי פצוע.

  2. קרולין, המסקנה מדבריך שעד שהכול יהיה מושלם בצבא, אף אחד לא יתגייס. בזמן הזה מן הסתם כבר הערבים יטבחו ביושבי הארץ כולם ומן הסתם באמת לא יצטרכו צבא.

  3. הסדר תורתו אמונתו הוא בהחלט פרק במצעד האיוולת הישראלי

  4. נושא באמת מורכב ובעייתי . בג"צ כבר הביע דעתו לגבי נושאי השיויון בשירות . וגם הביע דעתו , שעל פי הנתונים , יותר ויותר חרדים למעשה , דוחים השירות ולא מתגייסים . נצטט באמת את השופט ניל הנדל , בבג"צ טל , כך :

    דא עקא, המציאות משתנה. היום, המספר הכולל של תלמידי הישיבות שדוחים את שירותם לפי החוק נע סביב 60,000 איש. כאמור, בשנים האחרונות, היחס הוא אחד מכל שבעה בחורים בגיל מחזור הגיוס השנתי. התחזית על סמך ניסיון העבר היא שמספר זה יעלה. לשם המחשה, ישנה הערכה לפיה בין השנים 1968-1988 עלה מספר תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם פי ארבעה, מ-4700 ל-18,400 ואחוז תלמידי הישיבות מכלל אוכלוסיית מיועדי הגיוס הכפיל עצמו מ-2.5% ל-5.3% (מבקר המדינה, דו"ח שנתי מספר 39 (1989), 904; מנחם הופנונג, ישראל- בטחון המדינה מול שלטון החוק, 245 (1991)). שיעור דחויי השירות לפי החוק מתוך שנתון גיוס באוכלוסיה עלה מ8.4% בשנת 1998 ל14% בשנת 2007 (כתב תשובה מטעם המשיבים מיום 30.12.08). בתקופת קום המדינה, קבוצת דחויי השירות מנתה 400 איש בלבד. ראש הממשלה הראשון, דוד בן גוריון, הביע דעתו בדמי ימיו כי טעה במתן הפטור לתלמידי הישיבות כיוון שסבר דאז שהקבוצה האמורה בת 400 איש לא תחזיק מעמד במדינת ישראל המודרנית ולבטח לא תגדל (דברי הכנסת 25, 13 (ישיבה מיום 13.10.1958); על פי שיחה של הרב שלמה ריסקין, הרב הראשי של יישוב אפרת, אשר ביקר את דוד בן גוריון בשדה בוקר בתחילת שנות ה-70; כן ראו: מכתב מדוד בן גוריון, ללוי אשכול, ראש הממשלה (12.9.1963) ארכיון בן גוריון).

    עד כאן הציטוט :

    הדבר המענין לא פחות , אלו חילוקי הדיעות בין שופטי בג"צ . יש הגורסים שאם הרוב במדינה , מוכן לירות לעצמו ברגל , ולקפח עצמו תחת אדני אי השיויון , הרי פטורים אנו . מצטט את גרוניס מבג"צ טל :

    חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם , התשס"ב 2002 , הינו חוק בו הרוב העניק זכות יתר למיעוט . כפי שכתבתי " כאשר הרוב פועל בדרכים דמוקרטיות ומקבל חוק הנותן עדיפות למיעוט , אין מקום שבית המשפט יהפוך לפטרונו של הרוב " .

    עד כאן הציטוט:

    לעומת זאת יש שופטים , שגורסים , שהמבחן הוא יותר אובייקטיבי כמובן , וגם מבחן של תכלית , עמידה בתכלית של החוק . עמידה אפקטיבית . זיקה בין רציונל לאמצעי . לא ייתכן לחוקק חוק , שלא עומד בתכליות שהוא קבע לעצמו , והוא יישאר על כנו כמובן .

    זוהי סוגיה פילוסופית מעניינת מאוד במשפט .האם בית משפט יכול לקבל את חוק הרוב , שיורה לעצמו ברגל למעשה , ומעניק זכויות יתר למיעוט , על חשבון הרוב למעשה .

    כאן לבג"צ חוק טל בזמנו לכל המעונין :

    https://bit.ly/2WBVpcF

    להתראות

  5. תגובה נבלעה / נמחקה לי פה , אז שוב :

    נושא באמת מורכב ובעייתי . בג"צ כבר הביע דעתו לגבי נושאי השיויון בשירות . וגם הביע דעתו , שעל פי הנתונים , יותר ויותר חרדים למעשה , דוחים השירות ולא מתגייסים . נצטט באמת את השופט ניל הנדל , בבג"צ טל , כך :

    דא עקא, המציאות משתנה. היום, המספר הכולל של תלמידי הישיבות שדוחים את שירותם לפי החוק נע סביב 60,000 איש. כאמור, בשנים האחרונות, היחס הוא אחד מכל שבעה בחורים בגיל מחזור הגיוס השנתי. התחזית על סמך ניסיון העבר היא שמספר זה יעלה. לשם המחשה, ישנה הערכה לפיה בין השנים 1968-1988 עלה מספר תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם פי ארבעה, מ-4700 ל-18,400 ואחוז תלמידי הישיבות מכלל אוכלוסיית מיועדי הגיוס הכפיל עצמו מ-2.5% ל-5.3% (מבקר המדינה, דו"ח שנתי מספר 39 (1989), 904; מנחם הופנונג, ישראל- בטחון המדינה מול שלטון החוק, 245 (1991)). שיעור דחויי השירות לפי החוק מתוך שנתון גיוס באוכלוסיה עלה מ8.4% בשנת 1998 ל14% בשנת 2007 (כתב תשובה מטעם המשיבים מיום 30.12.08). בתקופת קום המדינה, קבוצת דחויי השירות מנתה 400 איש בלבד. ראש הממשלה הראשון, דוד בן גוריון, הביע דעתו בדמי ימיו כי טעה במתן הפטור לתלמידי הישיבות כיוון שסבר דאז שהקבוצה האמורה בת 400 איש לא תחזיק מעמד במדינת ישראל המודרנית ולבטח לא תגדל (דברי הכנסת 25, 13 (ישיבה מיום 13.10.1958); על פי שיחה של הרב שלמה ריסקין, הרב הראשי של יישוב אפרת, אשר ביקר את דוד בן גוריון בשדה בוקר בתחילת שנות ה-70; כן ראו: מכתב מדוד בן גוריון, ללוי אשכול, ראש הממשלה (12.9.1963) ארכיון בן גוריון).

    עד כאן הציטוט :

    הדבר המענין לא פחות , אלו חילוקי הדיעות בין שופטי בג"צ . יש הגורסים שאם הרוב במדינה , מוכן לירות לעצמו ברגל , ולקפח עצמו תחת אדני אי השיויון , הרי פטורים אנו . מצטט את גרוניס מבג"צ טל :

    חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם , התשס"ב 2002 , הינו חוק בו הרוב העניק זכות יתר למיעוט . כפי שכתבתי " כאשר הרוב פועל בדרכים דמוקרטיות ומקבל חוק הנותן עדיפות למיעוט , אין מקום שבית המשפט יהפוך לפטרונו של הרוב " .

    עד כאן הציטוט:

    לעומת זאת יש שופטים , שגורסים , שהמבחן הוא יותר אובייקטיבי כמובן , וגם מבחן של תכלית , עמידה בתכלית של החוק . עמידה אפקטיבית . זיקה בין רציונל לאמצעי . לא ייתכן לחוקק חוק , שלא עומד בתכליות שהוא קבע לעצמו , והוא יישאר על כנו כמובן .

    זוהי סוגיה פילוסופית מעניינת מאוד במשפט .האם בית משפט יכול לקבל את חוק הרוב , שיורה לעצמו ברגל למעשה , ומעניק זכויות יתר למיעוט , על חשבון הרוב למעשה .

    כאן לבג"צ חוק טל בזמנו לכל המעונין :

    https://bit.ly/2WBVpcF

    להתראות

  6. כאן אוהבים אגב תחזיות מגוחכות שלא מתגשמות . חופרים בטירוף כאן מגיבים . אז שוב בן גוריון דאז ( מבודד מדעתו של השופט הנדל ) :

    "ראש הממשלה הראשון, דוד בן גוריון, הביע דעתו בדמי ימיו כי טעה במתן הפטור לתלמידי הישיבות כיוון שסבר דאז שהקבוצה האמורה בת 400 איש לא תחזיק מעמד במדינת ישראל המודרנית ולבטח לא תגדל "

    לא תחזיק מעמד ? במדינת ישראל המודרנית ? לבטח לא תגדל !! מי יגול עפר מעיניך ? וואלק יעדיף להמשיך להתהלך בין המתים , בין הזומבים , מאשר להיווכח במו עיניו בקורות אותנו פה .

    להתראות

  7. תמריץ,
    אתה מאמין שאפשר לבצע הנדסה חברתית בחרדים באמצעות חקיקה? זה המשך של האמונה הכלכלנית שאפשר לנהל את הדמוגרפיה באמצעות מענקי לידה. ההתנהלות של ליברמן נובעת מהיד הטובה שקיבל בבחירות האחרונות שמאפשרת לו לבלום את התנועה שלו במדרון. גם הסכמה חרדית לשלוח את האברכים פעם בשבוע לפוסיקט לא היתה משנה את התנהלותו מה עןד שהבונוס הוא בעיטה בנתניהו.

  8. בליברמן אין לי שום אמון..
    מדינת ישראל כבר ביצעה בחרדים הנדסה חברתית על ידי חקיקה. יצרה את חברת הלומדים החרדית על ידי הסדר תורתו אומנותו.
    האם אפשר למצוא תמריצים שיהפכו את התהליך? כן, אבל זהו תהליך איטי וקשה.

  9. רק לא לבלבל . חוק טל דאז , בוטל על ידי בג"צ כמובן ( הבג"צ שהבאתי ) . מה שעסקינן בו היום , זה סעיפים בחוק שירות ביטחון וכדומה . כאן למשל , אפשר לקרוא בפרק ג'1 : "שילוב בוגרי ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים" . קצת סבוך , אבל , זה מה שזה . כאן לחוק שירות ביטחון ( כאמור , פרק ג'1) :

    https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/P199_009.htm

    להתראות

  10. השאלה היא האם כדאי לבטל בכלל את גיוס החובה ולעשות גיוס מרצון תמורת משכורת טובה.
    או לחילופין להעלות שת שכרו של כל חייל ל-10-15 אלף ש"ח לחודש.

  11. להבנתי זה צריך להיות הכיוון. מה צריך להיות שכרו של חייל? צריך לבדוק ולחשב

  12. היה עימות של אבישי בן חיים עם פייגלין ובן חיים הגן יפה מאוד לטעמי על גיוס החובה על אף שהוא מראשי הקוראים להעלות שכר החיילים.

  13. צריך להשמיע את הריאיון למצביעי השמאל. כשהם יבינו שהתפקיד של צה"ל (לפי אבישי בן-חיים) זה לחזק את הזהות היהודית של המדינה – הם יתמכו בצבא מקצועי.
    בסופו של דבר – אני מסכים עם פייגלין. הוא מציג עמדה הרבה יותר מאוזנת:
    צריך מדינה עם זהות יהודית אבל תפקידו של הצבא זה להילחם ולנצח.
    גיוס חובה פוגע בסופו של דבר בביטחון המדינה.

    בין השורות של אבישי בן-חיים אני קורא את התפיסה (שלדעתי נמצאית בעומק התפיסה של רבים):
    אם לא יהיו מלחמות אז נתחיל לריב כאן בינינו.
    אנחנו צריכים אויב חיצוני בשביל להישאר מאוחדים ("חברת מאבק").

  14. מצטרפת להמלצות להקשיב לדיון בין אבישי בן חיים לבין משה פייגלין.
    שני מרואיינים מעניינים על נושא הנוגע לכולנו.

    למרות שבנושא תפקודו העתידי של צה'ל, אם יהפוך לצבא שכירי חרב או ישאר צבא כמחצית מהעם, איני מסכימה עם אף אחד מהם.
    וגם לא עם עמדות המראיין. בעיני – *לו* אין זכות ללעוג ליאיר לפיד על תרומתו לצה'ל.

    אני מתנגדת אפילו לטרמינולוגיה בה השתמשו: צבא שכירי חרב *אינו* "צבא מקצועי".
    למעשה אי אפשר להגיע לרמה מקצועית טובה (בתפקידים המחייבים זאת) כאשר רובם המכריע של המוכנים להתגייס "לעבודה בצבא" (עבודה קשה, מלוכלכת ומסוכנת) מגיעים רק מהעשירונים הסוציו אקונומיים הנמוכים ביותר. כפי שקורה בצבאות שמדי פעם גם נאלצים להילחם, כמו צבא ארה'ב.

    ****

    למעשה אני חולקת גם על יאיר, ובעיקר על תפיסתו את המסתתר אחרי העמדות של אבישי בן חיים :
    1. יאיר: " … התפקיד של צה"ל (לפי אבישי בן-חיים) זה לחזק את הזהות היהודית של המדינה …"
    ___________________
    כפי שאני הבנתי את בן חיים – זהו רק אחד מתפקידי צה"ל.
    לא רק פייגלין תומך ברעיון שתפקידו הראשי והעיקרי של צה'ל, ותנאי הכרחי להמשך קיומו (וקיומנו), הוא לנצח במלחמות.
    השאלה היא האם רצוי שיהיו לו *גם* תפקידים נוספים (ואם כן: מהם), והאם צה'ל "הפסיק לנצח" רק או בעיקר בגלל תפקידים נוספים אלו.

    אגב בעיני, ובעיני כמה חילוניים צעירים שעמם יצא לי לשוחח על הנושא, קירוב חילונים למסורת הדתית זהו דווקא תפקיד בו צה'ל נכשל כישלון חרוץ. הם הרבה יותר מתלוננים על ההדתה בצה'ל, המכבידה על חייהם, מאשר מתפעלים מהקידוש בערבי שבתות.
    עם זאת, כל החילונים שהכרתי ציינו שרק בזכות השירות בצה'ל יצא להם להכיר מקרוב (ולעיתים אפילו לחבב ו/או להעריך) אנשים מחלקים רחוקים מהם של החברה הישראלית. כמו מתנחלים דתיים לאומיים, בני עיירות פיתוח או בני עולים חדשים יחסית מחבר העמים.

    2. יאיר: " … בין השורות של אבישי בן-חיים אני קורא את התפיסה (שלדעתי נמצאית בעומק התפיסה של רבים):
    אם לא יהיו מלחמות אז נתחיל לריב כאן בינינו. אנחנו צריכים אויב חיצוני בשביל להישאר מאוחדים ("חברת מאבק")…."
    ——————–
    אני שמעתי את אבישי אומר שקיבל את התפיסה הדתית שתמיד עומדים /עמדו / יעמדו עלינו לכלותינו. מכאן שתמיד היהודים יאלצו ללמוד להגן על חייהם. מכאן שתפקיד צה'ל להגן על חיינו, גם כשנראה שהצבאות סביבנו מתפרקים ו/או מצלצלים בחוזקה "פעמי השלום" – לא הסתיימו ולא עתידים להסתיים.

    אגב, בעבר הוגי הציונות ציינו גם אופציה שלישית (בנוסף להכרה בהכרח הקיומי של יכולת הגנה עצמית ו/או במניעת מלחמות פנימיות באמצעות תקיפת אויב חיצוני משותף) – שינוי דמות היהודי הגלותי ליהודי בעל שרירים. לטענתם, הרצון הגלותי / החרדי לגדל רק יהודים חסרי שיניים וחסרי ציפורניים – הוא עיוות של טבע האדם. עיוות עליו היהודים שילמו מחירים פנימיים וחיצוניים. בין השאר ב"הזמנת" מתקפות עליהם.

  15. ואגב , לכל המעונין , להצעת חוק עצמה ( מה שנקרא חוק הגיוס וכדומה ) אפשר כאן :

    https://fs.knesset.gov.il//20/law/20_ls1_502053.pdf

    נ.ב : מזכיר שוב ,זוהי הצעת חוק , שלא סונכרנה עדיין בחוק לעי"ל ( חוק שירות ביטחון , להבדיל מחוק טל שבוטל כפי שציינתי וכו…) .

    להתראות

  16. רק שוב לעשות סדר בבלגן :

    עסקינן בשלש קודים או חוקים . והם :

    החוק העיקרי שהוא : " חוק שירות ביטחון ( נוסח משולב ) התשמ"ו 1986" הוא בעינו עומד , מיני אז ועד היום .

    חוק שבעבר בוטל על ידי בג"ץ , התכנה ( מכונה ) חוק טל , הרי הוא : " חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם , התשס"ב 2002 " ( והוא בעצם חוק עצמאי , על רגליו שלו , נפרד , לא מושחל כתיקון לחוק קיים , אבל , מזכיר שוב : בוטל על ידי בג"צ ) .

    וחוק זה הרלבנטי העכשוי עליו מדובר , הוא בעצם הצעת חוק , אליה הפניתי לעי"ל :

    " הצעת חוק שירות ביטחון ( תיקון מס' 25 ) ( שילוב תלמידי ישיבות ) התשע"ח 2018 " .

    הצעת החוק הזו ( שמכונה חוק הגיוס ) צריכה להיות מושחלת , ולהסתנכרן , כתיקון ( מדגיש כתיקון , לא כחוק עצמאי כפי חוק טל ) לתוך החוק העיקרי דלעי"ל , שהוא :

    " חוק שירות ביטחון ( נוסח משולב ) ….. " .

    אז רק לאבחן היטב , וקצת סדר פה .

    להתראות

  17. והנה מה שיגיל הנקין טוען על צבא מקצועי:
    https://mida.org.il/2016/08/29/עובדות-לפני-אידאולוגיה-צבא-מקצועי-לא-מ/
    בזמנו גם בנט התייחס לסוגיה והעיר שיש הבדל מציאות של צבא מקצועי שבה בני המעמדות הנמוכים שופכים את דמם למען מלחמות של בני המעמדות העליונים לצבא חובה שבו כל המעמדות שופכים את דמם באופן שוויוני. עם אי שוויון מבחינה כלכלית אפשר לחיות (גם כן עד רמה מסוימת). עם אי שיוויון מבחינת הדם קשה יותר לחיות.

  18. מאמר טוב מאוד של הנקין. רעיון הצבא המקצועי בעיקר מעיד על עוצמת הניתוק מהמציאות של פייגלין ותומכיו. פייגלין בכלל בטוח שנבחר לכנסת ורק זיופים עצומים פגעו בו.

  19. אני לא מסכים למסקנות של יגיל הנקין אבל העדויות שהוא מביא מאוד חשובות. לא לעדויות על זימבבואה שנראית לי לא קשורה בעליל, אלא לעדויות מארה"ב. כאלו שצריך להבין אותם ולראות אם הן מתיישמות אצלנו וללמוד מהן.
    הצגתי כאן באתר בעבר דוגמאות למצב ביניים של צבא עם-מקצועי (אולי בהמשך אחפש אותן ואשלח קישור) כמו שנת גיוס חובה ובהמשך הצבא יבחר את הרצויים לו ויש אופציות נוספות. גם מבחינתי צבא מקצועי צריך למשל לשמור על כשרות ושאר הסממנים שיש היום בצבא, כי זה צבא של מדינת ישראל ולא צבא שכירי חרב.

    צבא מקצועי אינו אידיאולוגיה בעיני. אני מגיע ממקום אחר. אני מחפש פתרון לבעיות הבאות:
    – איך לייצר מצב בו גיוס אינו חזות הכל כך שחרדים יוכלו להפוך לחלק אינטגרלי בחברה.
    – איך להקל על הצבא למלא את תפקידו כאשר הוא צריך לשקף עשרות אג'נדות מתחרות בתוכו.
    – איך לשחרר אלפי אנשים שלא עושים כלום בצבא ולתת להם את האופציה להיות יצרנים ולהתפתח.

    מוזר לי תמריץ שדווקא אתה שוכח את תורת התמריצים וחושב שלא ניתן לעודד גיוס לצבא מקצועי.

  20. שירות תמורת כסף עלול להיות רע למוטיבציה ואני גם לא בטוח שהמדינה יכולה לממן 30 אלף שקל בחודש לכל שריונר.

  21. לפי ההיגיון שלך כיצד המשטרה מתפקדת?

    לגבי מילואים – דוגמה לצורך בפתרון משולב ולא בצבא שכירי חרב.

  22. שוטרים חוזרים יום יום הביתה ואינם מצויים בסכנת חיים (או לפחות היא רחוקה מאוד). שני מאפיינים שלא קיימים בשירות קרבי. וכמובן – סדר הכוחות במשטרה אינו צריך להתרחב בפתאומיות במלחמה.

  23. אם אתה מחפש הבדלים בין המשטרה לצבא אני יכול לעזור לך.
    רק הגבתי לטענה שלך ש"כסף רע למוטיבציה" כאשר על זה בנויה רוב תפיסת החיים שלך (בבלוג כמובן) אודות תמריצים.
    אני מצידי חושב שכסף זה לא הכל וניתן לשפר מוטיבציה שלא רק ע"י שכר גבוה.
    אני לא מגיע לנושא מאידיאולוגיה של מילטון פרידמן (כמו פייגלין). אני רואה לנגד עיני הון אנושי כלוא.
    רובו הון אנושי חרדי (שכלוא מגיל 18 ועד סוף חייו) ומיעוטו הון אנושי לא חרדי שכלוא רק ל-3 שנים, ואני מתכוון לעשרות אלפי חיילים שאין באמת לצבא מה לעשות איתם והם מסתובבים בתפקידי מש"קי דשא. כמובן שהחזקת כל ההון האנושי הזה מחייבת גם מערך עצום לטיפול ושירות בהון הזה, גם במסגרת הסדיר וגם במסגרת הקבע. כמו כל מנהל במשרד ממשלתי שלא צריך לתת באמת דין וחשבון על כספי ציבור – לצבא אין באמת מטרה לקצץ במספרים והוא מעדיף לשלוט בכמה שיותר.

    הדיון צריך להתנהל ברמת העובדות וכרגע המספרים די שמורים קרוב לחזה אצל אגף כ"א בצבא (גם מסיבות בטחוניות) – כמה באמת חיילים נדרשים למערך הקרבי. בהעדר נתונים אני יכול רק להסתמך על מה שאני יודע (כמות החיילים בחטיבות המבצעיות בשוטף – שזה ממש מספר זעיר מכלל חיילי הצבא). כמובן שקרביים זה לא הכל וצריך כח אדם מיומן נוסף. לחיל האוויר יש מסלולי שירות שלוקחים בחשבון את הצורך בכח אדם מיומן שמתחייב ליותר מ-3 שנים וגם לחיל הים. למה לא ניתן לאמץ מודלים קיימים בחיילות הללו לצבא הירוק? האם יש פחות מוטיבציה בחיילות הללו? האם המקצועיות שלהם נפגעת?
    שאלות שהמידע עליהן יושב באגף כ"א.

  24. יאיר,
    הבעיה של פייגלין ושאר חסידי "הצבא המקצועי" (המונח הנכון הוא צבא מתנדבים בשכר) היא התעלמות גמורה ממספרים. אז בוא וקבל כמה. צה"ל מעסיק כ6 אוגדות בבט"ש בלבד. הסד"כ הנדרש לגיוס מלא הוא כ12 אוגדות. הצבא הבריטי (צבא מתנדבים) שתקציבו גבוה פי 4 מזה של צה"ל ופוטנציאל הגיוס שלו גבוה פי 10 מתקשה למלא את השורות ב3 האוגדות של זרוע היבשה שלו והוא סובל גם מאחוזי נשירה גבוהים מאד. הבריטים לא הצליחו להעמיד דיביזיה (עוצבת היסוד במלחמה) שלמה למלחמה בעירק ונאלצו להסתפק בחטיבה מוגברת. גיוס חובה אמנם גורר אחריו עודף גדול של מש"קי ממטרות אבל זה מחיר פעוט עבור היכולת לגייס את הסד"כ היבשתי השני בגודלו במערב. אין תחליף כלכלי לגיוס סדיר גדול שבו כל גדוד סדיר תורם לאיוש של 3-4 גדודי מילואים. ומספרים נוספים: מספר המקצועות הצבאיים השונים באוגדה כבר נושק ל1000 והוא גדל משמעותית מדי שנה. למגוון כזה גדול נדרשים מערכי הדרכה ותחזוקה עצומים שמחירם האלטרנטיבי מעולם לא חושב. ומה לגבי 8200 ושאר היחידות הטכנולוגיות? האם אתה יודע מה תהיה עלותן בצבא המקצועי שאתה מציע?
    בקיצור, כל הכלכלנים המציעים צבא מקצועי לא טרחו מעולם לבדוק מה תהיה עלותו החלופית.

  25. יאיר,
    תרגיל חשבונאי קטן (זרוע היבשה בלבד)
    שכר שנתי ממוצע (עלות מעביד) 300K שקלים (פחות מ20K לחודש ברוטו)
    מספר מועסקים 200K
    סה"כ הוצאות שכר – 60 מיליארד לשנה
    פנסיה תקציבית (25 שנים לשכיר. שנת פנסיה על כל שנת עבודה) 60 מיליארד לשנה
    סה"כ שכר ופנסיה לזרוע היבשה של הצבא הפייגליני – 120 מיליארד שקלים

  26. חייל,
    מצטער אבל לא ברור לי מהיכן המספר של 200 אלף חיילים? זה המספר של קרביים ויחידות טכנולוגיות? איך הגעת למספר כזה. אל תזרוק סתם מספרים.

    2 נקודות חשובות:
    1. איך אתה מתמודד עם השאלות שהעלתי לגבי ההון האנושי הכלוא?
    2. אם העלות האמיתית של חייל היא 300 אלף שח לשנה, זה אומר שזה מה שהחייל הזה שווה (בעלות מעביד) מחוץ לצבא (בקירוב). אם זה מה שהוא שווה אז זה שאתה מכריח אותו לשרת אולי מוריד לך את הוצאות הביטחון הרשמיות אבל אתה כולא את כל המוכשרים הללו שיכלו לעשות הון וזה הפסד בהסתכלות כללית, לא רק של תקציב המדינה.
    לפי ההיגיון שלך נכריח גם את חיילי הקבע לשרת על-פי חוק ונשלם להם משכורות רעב ואז תקציב הביטחון יקוצץ בחצי.

  27. אנשים יבקשו על שירות בשריון שכר העולה בהרבה על עלות השכר באזרחות. זו עבודה הרבה יותר קשה מבאזרחות.

  28. למה לסוכני שב"כ/מוסד אתה משלם יותר מהשוק ולשריונר פחות מהשוק?

  29. אוכלוסיית ישראל הולכת וגדלה. אולי יבוא יום שזה יהיה סביר לעבור לצבא מתנדבים. כבר במחזורים הקרובים צה"ל מתמודד עם תוספת כוח אדם מוגזמת.

  30. יאיר,
    במליציה הרוב הם קרביים, בצבא מקצועי מודרני מספרם היחסי של הקרביים הוא נמוך והוא הולך ופוחת. היה לנו בעבר גאון צבאי (ברק) שהכריז "כל מה שלא יורה ייסגר" וגאון אחר (יעלון) שמימש את זה על ידי ביטול האגדים הלוגיסטיים של האוגדות. התוצאה היתה שזרוע היבשה הפכה לגוף מיליציוני שלא מסוגל לספק מים ליחידותיו 3 ק"מ מעבר לגבול. הצבא (המקצועי) מתנהל כך שכל פעם שהוא נדרש לקצץ בשומנים הוא פוגע בשרירים (ראה דו"ח בריק). המספרים שהבאתי מניחים זרוע יבשה של 12 אוגדות ללא שומנים, מצב לא סביר לארגון ממשלתי. בפועל המספרים יהיו גבוהים יותר. גם הנחות השכר שלי הן מינימליות.
    מודל הגיוס היום שמאפשר גיוס מהיר של מסה צבאית קריטית הוא הטוב ביותר האפשרי. צה"ל הוא הצבא היחיד בעולם שמסוגל להטיל למערכה אוגדות משורינות שלמות המבוססות על סד"כ מילואים 24 שעות מקריאה. יכולת מופלאה זו הצילה אותנו במלחמת יום הכיפורים והיא מושגת ביחסי עלות תועלת פנטסטיים בהשוואה לכל חלופה אפשרית. אסור לתקן את מה שעובד טוב.

  31. (מתנצלת על האיחור)

    א. חייל זקן : " … מודל הגיוס היום שמאפשר גיוס מהיר של מסה צבאית קריטית הוא הטוב ביותר האפשרי. צה"ל הוא הצבא היחיד בעולם שמסוגל להטיל למערכה אוגדות משורינות שלמות המבוססות על סד"כ מילואים 24 שעות מקריאה. יכולת מופלאה זו הצילה אותנו במלחמת יום הכיפורים והיא מושגת ביחסי עלות תועלת פנטסטיים בהשוואה לכל חלופה אפשרית. אסור לתקן את מה שעובד טוב."
    _____________________
    כל השמרנים יטו להסכים עם הטענה שלא רצוי לנסות לתקן משהו שעובד אפילו ברמה סבירה למדי או אפילו מספיקה בקושי. על אחת כמה וכמה אם הוא עובד ברמה טובה.
    הבעייה היא שלאחר קריאת הרבה מתגובותך בבלוג – קשה יותר להתייחס לצה'ל כמתפקד ברמה המתקרבת למניחה את הדעת או סבירה.
    איני משוכנעת שהקריטריון שהצגת (מהירות הגיוס של אוגדות משורינות שלמות) חשוב כיום כפי שהיה במלחמת יום כיפור. החשש מנסיון פלישה של צבאות מצרים, סוריה וירדן, מגובה במטריה גרעינית של בריה'מ,

    קשה גם לזלזל בכובד הבעיות, במודל הגיוס הקיים, שהציג יאיר
    [ " … אני מחפש פתרון לבעיות הבאות:
    – איך לייצר מצב בו גיוס אינו חזות הכל כך שחרדים יוכלו להפוך לחלק אינטגרלי בחברה.
    – איך להקל על הצבא למלא את תפקידו כאשר הוא צריך לשקף עשרות אג'נדות מתחרות בתוכו.
    – איך לשחרר אלפי אנשים שלא עושים כלום בצבא ולתת להם את האופציה להיות יצרנים ולהתפתח. … ]

    #######################
    ב.. יאיר: " … הצגתי כאן באתר בעבר דוגמאות למצב ביניים של צבא עם-מקצועי (אולי בהמשך אחפש אותן ואשלח קישור) כמו שנת גיוס חובה ובהמשך הצבא יבחר את הרצויים לו ויש אופציות נוספות. … "
    _________________
    מאוד אשמח אם תמצא את הדוגמאות הנ'ל ותביאם לבלוג.
    נסיון החיים שלי מלמד שברוב המקרים שבהם אנו אמורים לבחור בין שתי חלופות די גרועות – המשימה העיקרית היא לזהות את אפשרות קיומם של חלופות אחרות

    #######################

    ג. יאיר: " …. מוזר לי תמריץ שדווקא אתה שוכח את תורת התמריצים וחושב שלא ניתן לעודד גיוס לצבא מקצועי. … "
    תמריץ: " … שירות תמורת כסף עלול להיות רע למוטיבציה ואני גם לא בטוח שהמדינה יכולה לממן 30 אלף שקל בחודש לכל שריונר … "
    יאיר: " … לפי ההיגיון שלך כיצד המשטרה מתפקדת? … "
    יאיר: " … כמובן שקרביים זה לא הכל וצריך כח אדם מיומן נוסף. לחיל האוויר יש מסלולי שירות שלוקחים בחשבון את הצורך בכח אדם מיומן שמתחייב ליותר מ-3 שנים וגם לחיל הים. למה לא ניתן לאמץ מודלים קיימים בחיילות הללו לצבא הירוק? האם יש פחות מוטיבציה בחיילות הללו? האם המקצועיות שלהם נפגעת? … "
    _______________________

    1. לתפיסתי מדינה שעצם המשך קיומה אינו מובטח – לא יכולה להרשות לעצמה שצבא ההגנה לישראל יתפקד ברמה של משטרת ישראל.
    ישראל אולי יכולה להרשות לעצמה את הרמות הנוכחיות של השתלטות בלתי חוקית על אדמות ופשיעה חקלאית, את מחסני הנשק במגזר הערבי, את התפקוד החלקי, המיושן והלקוי של המכון לרפואה משפטית, את חקירות פשע לקויות (כמו במקרה רצח תאיר ראדה) וכד' וכד' וכד'.
    אבל היא לא יכולה להרשות לעצמה שרמת כוח האדם בצה'ל והמוטיבציה שלו לפעול – תתקרב לזו של משטרת ישראל.
    אם המןטיבציה *לעבוד* בצבא תהיה *רק* או בעיקר כלכלית – אזי תפקידים קשים, מלוכלכים ומסכני חיים, המקשים על האדם לנהל את חייו הפרטיים והמשפחתיים, ימשכו עליהם רק אנשים שלא יעמדו בפניהם שום חלופות טובות יותר.
    וגם הם, כשתקופת שקט יחסי תוחלף בתקופת מלחמה – ידאגו לעצמם טוב יותר אם יתחלו או יערקו. וכבר היו דברים מעולם לגבי צבאות שכירי חרב.

    2. גיוס תיכוניסטים מצטיינים ליחידות מאוד מובחרות – מתבסס על קיום מערכת גיוס החובה.
    התיכוניסטים המצטיינים בישראל (בניגוד לשאר מדינות המערב) מודעים היטב לעובדה שבמילא לא יוכלו להתחיל לטייל בעולם או לפנות מיידית ללימודים אקדמיים. בבמילא לפניהם שירות צבאי של שנתיים – שלוש. ואף אחד לא יבטיח להם שישובצו לשרת בתפקידים מעניינים ו/או בעלי תרומה משמעותית ו/או המקנים הרבה כבוד ויוקרה ו/או נוחים ונעימים. מכאן מתעצם הפיתוי שלהם לחתום *רק עוד* שנה (או עוד שנתים או עוד שלוש) ולקבל את כל הנ'ל. ובחלק מהמקרים גם אפשרות ללמוד לתואר ראשון (או למקצוע אזרחי מבוקש) כבר במהלך השירות הסדיר ו/או לצאת מצה'ל גם עם נסיון בתפקיד ורשת היכרויות ענפה.

    ניתן אולי ללמוד מכך כיצד רצוי לתגמל את מיעוא אלו שצה'ל יבחר להאריך את שירותם מעבר לשירות המינימלי.
    כולל הרבה כבוד ויוקרה לאלו שהצבא יבחר להאריך את שירותם. וכולל התחייבות למימון 3 שנות לימודים (אקדמיים או אחרים) חינם.

    .

  32. אני לא תולה את המוטיבציה בכסף. אפילו להיפך. ההתכתבות עם תמריץ הייתה אל מול שיטתו שתמריצים כספיים משנים התנהגות בצורה מהותית.
    לגבי חיפוש תגובותי הישנות – התחלתי לחפש אבל עוד לא מצאתי.
    אבל מצאתי דיונים יפים מהעבר.
    למשל זה מהעבר היותר קרוב:
    https://tamritz.wordpress.com/2015/10/04/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%93%D7%AA-%D7%AA%D7%A0%D7%A6%D7%97-%D7%91%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94/#comment-10222

  33. קמיליה,
    בצה"ל יש ליקויים רבים, מודל הגיוס הוא לא אחד מהם. צה"ל מתקשה לגייס אנשי קבע טובים גם במודל הזה. צה"ל מציע תוכנית שרות מאד אטרקטיבית למפקדי מחלקות על מנת שימשיכו לתפקיד מ"פ. מדובר במסלול של 8 שנים (קבע קצר) מתוכן 5 שנות שרות ו3 שנות לימודים במימון מלא. המשכורת + התנאים הנלווים (רכב סיוע בדיור וכו') משולמים כל תקופת 8 השנים ובנוסף מענק חתימה שמן (יוחזר אם תקופת הקבע לא תתמלא). ועדיין מתקשה לגייס את אלו שהוא רוצה. חלק ניכר מאלו שממשיכים לתפקיד מ"פ מעדיפים לחתום קבע משנה לשנה למרות התמריץ הכספי הגדול לקבע קצר. בצבאות המקצועיים של ארה"ב ובריטניה יש נשירה עצומה בגדודים הגנריים (לוחמים ותומכי לחימה) שמגיעה ל40% ב3 השנים הראשונות (הרבה יותר גבוה מנשירת הסדירים בצה"ל). החיים לא תמיד מתאימים את עצמם לאידיאולוגיה.
    ביחידות הטכנולוגיות יש יתרון ברור לשיטת הגיוס הקיימת שכן השרות (גם חלקו שנעשה ללא שכר) מייצר ערך כלכלי רב למשרתים. בצבא שכיר התחרות עם השוק האזרחי תמשוך את השכר לגבהים כאלו שיהא עליו לשלם לטכנולוגים תשלומים גבוהים במידה משמעותית מלשאר המתגייסים, פער שיפגע קשות באתוס הצבאי.

  34. דומני שאם אחוזי הגיוס של החרדים היו גבוהים יותר היה ניתן לקצר שירות של שאר החיילים וכל להקטין את הנטל עליהם.
    הארכת שירות של אנשי קבע לגיל 55-60 עם עליית שכר הייתה יכולה גם כן להקל על הצבא שכן היתה משאירה יותר יותר אנשים מנוסים וחוסכת את הפנסיות גישור למיניהם ואת הצורך להכשיר אנשים חדשים. אבל בשביל זה הצבא צריך להתבגר (מה שהוא ממאן לעשות מתוך תפיסה פיטר פנית נצחית).

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s