חדל התנשאות חנפנית

עונת הקדם בחירות היא עונה שבה מתפרסמים בהארץ מאמרים מז'אנר אופייני – קינה על היחס המפלה והמבזה של אשכנזים למזרחים שהוביל את המזרחים לזרועות הימין. "אל תקראו להם בבונים, אפילו לא בלב", מפצירה איריס לעאל בקוראי העיתון.

ההפצרה הזו, מלאה בכוונות טובות ככל שתהיה, יש בה משהו מבזה כשלעצמו. היא מציגה את המזרחים כקהל מצביעים שפעולתו הפוליטית נובעת מתוך שיקולי עלבון לא רציונליים, לא מתוך אידיאולוגיה. דהיינו אם היו מעליבים את המזרחים פחות ומרעיפים עליהם כבוד והערכה, הם היו מצביעים כמו שצריך, כמו שההיגיון מחייב – לשמאל.

האמת שיש בארץ ציבור שעסוק בהעלבה אינטנסיבית וגסה של המזרחים והוא כלל לא השמאל. אלו החרדים האשכנזים. לא מזמן בהקשר אחר הזכרתי את ביטויי העלבון הגסים והמבחילים שהטיח ביטאונם של אלו בחרדי אחר, מזרחי במוצאו, שהעז ללחום את מלחמתן של הבנות המזרחיות הדחויות של הסמינרים החרדים.

האם פוליטית יש שנאה של מזרחים לחרדים אשכנזים? קשה לראות זאת. העלבון מהיחס האשכנזי אמנם שימש בסיס להקמת ש"ס, אבל בסופו של דבר יש שיתוף פעולה פוליטי פורה בין החרדים האשכנזים לש"ס, ובעידן אחרי פטירת ענק יהדות המזרח הרב עובדיה, ש"ס לא תעז להתנתק מהם כפי שעשתה בתחילת שנות התשעים.

מה שיוצר את הנתק התהומי בין רוב המזרחים לבין השמאל זה לא העלבון, זו האידיאולוגיה. יהודים יוצאי אסיה ואפריקה שהיו מרעיפים מחמאות, חום מזרחי והכנסת אורחים על מצביעי המחנה הציוני לא היו מביאים אותם לנטוש את בוז'י\לבני או את גנץ ודומיו, מושאי התשוקה של הגבעטרון של ארץ נהדרת. השקפה פוליטית היא לא דבר שניתן לקנות בחרוזים. באותה מידה רוב הציבור המזרחי שחש זיקה עמוקה לסמלים יהודים מסורתיים ולאומיים לא היה הולך למפלגות שבדנ"א שלהן יש סלידה עמוקה ממסורת ואפילו מלאומיות.

השמאל יכול לקסום למזרחים (כמו גם להרבה אשכנזים, רוסים ומעורבים ואולי אפילו דרוזים וצ'רקסים) ואפילו עשה זאת בעבר, אבל לא על ידי התחנפות. העמדת מועמד בעל רקע ביטחוני וניצי מוכח (בפרט באמצעות דם של הרבה מחבלים על ידיו) ומיקוד מערכת הבחירות במחלוקת חברתית ולא ביטחונית. באופן זה הצבעה לשמאל לא תיתפס כהתקפה על ערכים לאומיים ומסורתיים או כהימור על ביטחון ישראל. זה עבד לשמאל עם רבין ועם ברק. אבל התוצאות של הקדנציות שלהם היו קשות מאוד במישור הביטחוני (אף שניתן לטעון שגם הסכמי אוסלו וגם היציאה מלבנון הם נכס ארוך טווח לישראל). זה עבד גם עם אולמרט, שאמנם לא היה ביטחוניסט אך נתפס כממשיך ישיר של אריק שרון, המייצג מספר אחת של הביטחוניזם חסר הרחמים לאויבינו. גם כאן גישת שרון-אולמרט שקידמה נסיגה חד צדדית (ואצל אולמרט גם ויתורים מופלגים לאבו מאזן על הנייר) לא הניבה הישגים מרשימים במבחן התוצאה.

אם כך התפיסה של העלבון ההיסטורי כשורש דפוס ההצבעה לימין, השכיח בקרב מזרחים, היא כשלעצמה מעליבה. זה לא העלבון, זו האידיאולוגיה. חדל התנשאות.

וכאמור אחרי התנסות עם ממשלות ימין ושמאל בעשרות השנים האחרונות בוודאי לא ניתן לומר שמבחן התוצאה מעיד שההצבעה האשכנזית מולידה תוצאות מוצלחות יותר מזו המזרחית. הצבעת המזרחים לימין אפשרה את כהונתו של בנימין נתניהו, שהניבה תוצאות מזהירות במישור הביטחוני, הכלכלי והדיפלומטי. ואילו כהונתו של אהוד ברק שהמוני אנשים (וברור לכול שהיו אלו אשכנזים ברובם) נהרו לכיכר רבין כדי לחגוג את ניצחונו כאילו היה משיח ששחרר אותם מכיבוש זר – התבררה כפיאסקו (אכן, למעט קרדיט מסוים שמגיע לו על היציאה מלבנון).

42 תגובות על ״חדל התנשאות חנפנית״

  1. תמריץ , עיקרי הפוסט יותר מייצגים יותר אנכרוניזם , מאשר מציאות אקטואלית בהכרח :

    אתה לא מפלח , זה אנכרוניסטי . יש ציבור לא מבוטל , של שמאל מזרחי . צעירים אינטלקטואלים . המזרחיים לעומת זאת , דורות קודמים , תיעבו ומתעבים אשכנזים , בגלל התנשאות ועלבון , ולא אידיאולוגיה רק . צריך להפריד בין מוקדם , לבין מאוחר , ולאזן בינהם .

    ולמה לא ממש אידיאולוגיה ? אידיאולוגיה , זה המשנה הסדורה . אבל , לפעמים , הדחף , המיכניזם הסוציופסיכולוגי , הוא הדומיננטי ולא האידיאולוגיה . כמו שלפעמים , מצביעים מה שנקרא הצבעה נגטיבית , משנאת המן , ולא מאהבת מרדכי . זה לא כזה פשוט .

    וכמה פעמים , צריך להסביר לך , שנתניהו , לא עשה כלום בענייני ביטחון . הוא לא שלומיאל מאידך בענייני ביטחון . כלל וכלל לא . אבל :

    אולמרט דחק את חיזבאללה צפונה בהחלטה של מועצת הביטחון . בכלל זה האחרון , היה עסוק בסוריה עם אביב העמים הערבי . גדר נבנתה , גדר הפרדה , לא על ידי נתניהו . השב"כ , אחרי האינתיפאדה השניה , בנה מערכות מחשב משוכללות ביותר , והעצים הסיכולים הממוקדים ( הברוטלים והרכים ) .

    וברק , סיפור אחר , אבל , לא נישאר צעירים פה ….

    להתראות

    אהבתי

  2. ורק תוספת , לא לטעות , שיתוף הפעולה עם הרש"פ , היה יעיל מאוד . כל ראשי מערכת הביטחון מודים ומצהירים על כך בכל פה . והשיתוף פעולה היעיל הזה , זה לא נתניהו כלל .אין לתת לו קרדיט מיוחד הסברתי כבר . קרדיט , אבל , לא מיוחד . אלא כזה של מנהל תחזוקה יעיל . אבל עדיין , רק תיחזוק ( שזה כלל לא פשוט בתפקיד כזה תובעני , למעשה , התפקיד הכי תובעני עלי אדמות . אין הרבה מומחים שיחלקו על כך ) . להתראות

    אהבתי

  3. ואני אפנה , רק בשני לינקים זניחים ביותר ( באמת זניחים ) :

    ואפשר ללמוד מהם למשל , על צעירים מזרחיים , שמתריסים כנגד אי שיויון . אי שיויון , והמשך אפליה של מזרחיים למן קום המדינה , ועד היום , וזה הרי לא לגמרי בהכרח חבוק באידיאולוגיה של ימין נ' שמאל . לא פעם , מדובר על תחושת הפליה קשה ששוררת עד היום , על רצון לצדק חברתי חלוקתי וכדומה ( אם כי זה עשוי להטות לאידיאולוגיה כמובן ) . כאן :

    https://www.themarker.com/news/politics/1.1908123

    http://www.haokets.org/2012/06/08/אני-עצמי-והשיח-המזרחי/

    להתראות

    אהבתי

  4. הנה שוב מתגובה שהבאתי פה לאחרונה :

    ארגמן ראש השב"כ , על כמות הסיכולים העצומה , מצטט :

    "המציאות מאוד מורכבת. צריך לומר שמעל פני השטח אנחנו יכולים להבחין בשקט יחסי, אבל צריך לומר שזה שקט מעל פני השטח – חמאס מנסה בכל הכוח להוציא פיגועים מיהודה ושומרון בהכוונה מרצועת עזה, טורקיה ולבנון. הצלחנו בשנה האחרונה לסכל 480 פיגועים, מתוך זה עצרנו כ-500 מפגעים בודדים. זה היקף גדול מאוד שיכול להעיד על מה שרוחש מתחת לפני השטח, בנוסף הצלחנו לסכל בשנה האחרונה פעולות סייבר – טרור וריגול – נגד מדינת ישראל"

    כאן בלינק :

    https://www.israelhayom.co.il/article/605407

    ומחזיר שוב ללינק ששמתי בזמנו , על מערכת המיחשוב שבנה השב"כ , כאן :

    http://www.israeldefense.co.il/he/content/%D7%9C%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%90-%D7%9E%D7%97%D7%91%D7%9C-%D7%91%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%A9%D7%97%D7%AA

    כל זה לא קשור לנתניהו . תוציא לך זאת מהראש ….. קרדיט כן . לא מזהיר , לא מיוחד , ולא בטיח .

    להתראות

    אהבתי

  5. אני חושד שגם מירב אלוש לברון וגם אווה אילוז אינן שתי נשים מזרחיות שהשמאל צריך להיאבק על קולן. הוא בכיסו ממילא.

    אהבתי

  6. אוקיי תמריץ , אז זה מנהל תחזוקה . בתורת שכזה , הוא היה טוב מאוד . אין טענות . אבל , על אי כניסה לעזה ( ואף אחד לא ייכנס ולא היה נכנס , לא בנט , לא ליברמן ממילא , אף אחד , לא יעשה שם ביעור חמץ של ממש לעת הזו בכל אופן ) לא נותנים קרדיט מזהיר . אלא , עשה מה שמתבקש , בשיקול דעת ואחריות טובים . וזהו …. אפילו אחד כמוך , לא היה נכנס , לאור נניח הערכה זהירה של 500 חיילים הרוגים ( כמעט רבע מיום כיפור ) ובשביל מה ? ועוד אלפי אזרחים לא מעורבים הרוגים . והתובעת בהאג בחקירה מקדימה פה . ונתניהו , אפילו ייכנס לכלא מעשיהו , ואפילו ייצא משם , ואפילו לא ייכנסה מלכתחילה , הוא מן הארץ לא ייצא , מכיוון שזה רק ענין של זמן עד שייצאו צוי מעבר על צוק איתן וכדומה ( ולא רק עליו ) .

    ואחר כך מה ? שלטון צבאי בעזה ? אחריות על המינהל האזרחי בעזה? גיחוך של מפגרים ….. מלחמת גרילה ? זה מדיניות בטחונית מזהירה?

    להתראות

    אהבתי

  7. רק הערה מסייגת :

    לא יודע אם אכן הייתי מעריך היום , בהערכה זהירה , 500 חיילים הרוגים , לאור הטכנולוגיה החדשה של גילוי מנהרות . אבל , זה דבר שצריך לחשוב עליו . לפני הטכנולוגיה אבל , בשקט . אחרי , לא בטוח …… להתראות

    אהבתי

  8. ויותר פשוט , לקרוא אבי טיפוס . הנה מירב אלוש לברון , וויקיפדיה . לקרוא עליה כעל אב טיפוס. ולצאת מן התפיסה או הקיבעון הזה , של סאלח שבתי ואללה מעברות וכאלו . יש דורות צעירים והם אינטלקטואלים ודעתנים . והם גם מתקוממים . על ההיסטוריה העושקת לגבי דידם . העושק התרבותי . העושק החברתי של ההגמוניה האשכנזית . זה עלבון . ממש כפי אבורג'ינים באוסטרליה , או אינדיאנים בארה"ב וכדומה . זה מרכיב של עלבון פועל יוצא של התנשאות , ולאיו דווקא , שיקול רציונלי לגבי מהות האידיאולוגיה , כפי שהוצג הדבר בפוסט .

    כאן למשל על מירב אלוש לברון , ואשאיר עוד בהמשך :

    https://he.wikipedia.org/wiki/מירב_אלוש_לברון

    להתראות

    אהבתי

  9. וכאן , עוד אב טיפוס :

    תום מהגר , פעיל בעמותת עמר"ם לקידום תרבות וזהות מזרחית , וכאן למשל פוסט שלו בהעוקץ :

    http://www.haokets.org/2018/12/16/של-מי-הקינה-הזאת/

    ותגלו , אדם צעיר , אינטלקטואל , רהוט , ונושא עלבון קשה . עלבון היסטורי . ותחושת העלבון , יותר קשה אפילו , מהתחושה של הקורבנות האמיתיים יטען הטוען ,של אלו הדורות שעלו ארצה , לעומת אלו הצעירים של היום . זוהי חתיכת תופעה ….

    להתראות

    אהבתי

  10. כל אלו שאתה מצטט יכולים להצביע לאורלי לוי בבחירות הבאות. אולי יש לה חשיבות כלשון מאזניים אבל אני מפקפק אם תאפשר הרכבת ממשלת שמאל או אפילו אם יש לה עניין בכך.

    אהבתי

  11. תמריץ , טוב לא עסקתי פה בהסתברויות אלקטורליות כמובן . ואכן , מירב אלוש למשל , מסתברת כבין מייסדי " גשר " של אורלי לוי . אבל , אל תהיה בטוח גם במה שכתבת . מן הסיבה הפשוטה , שאורלי לוי , לא תנטה שמאלה גיאו פוליטית ( אפשר להעריך ) לעומת זאת : אלו העוקצנים ( כפי שאני מכנה אותם , משמע , דורות מזרחיים צעירים , מתריסים , ואינטלקטואלים לעילא ) נוטים שמאלה גיאו פוליטית לא פעם , ומשליכים בין הפשעים החברתיים תרבותיים של ההגמוניה האשכנזית לגבי דידם כלפיהם המזרחיים , לבין הפשעים הגיאו פוליטיים לגבי דידם , כלפי הפלסטינאים גם . בשבילם לא אחת , זוהי אותה החבילה , אותה הרעה החולה .

    הרבה תלוי באורלי לוי , האם לימין הגיאו פוליטי , האם לשמאל הגיאו פוליטי תנטה לבסוף . דילמה לא פשוטה . ואם , לא לימין , ולא לשמאל , הרי זה מעשה כשפים או מעשה להטוטני יטען הטוען , ובגדול התפיסה הציבורית הינה זו :

    או שאתה מצביע אותנטית , ואז יש נטיה למפלגה שהיא ערכית ומהפכנית , או : שאתה מצביע בעד מפלגות ה – " קדמת דנא " משמע :

    מרכז מושגי , שיקול דעת סביר וטוב . ממלכתיות . אחריות ציבורית וכדומה …. לכן , אורלי לוי , אני מעריך , בבעיה לא פשוטה ( אם כי אינטואטיבית עדיין ) . השמיכה קצרה ומתקצרת על כל בחירה .

    אבל , שמאל חברתי כלכלי , וימין או מעין גיאו פוליטי , להרבה מן הדורות הצעירים , נשמע כמו הורס שיט בשקית .

    להתראות

    אהבתי

  12. תמריץ,
    בהמשך לפוסט על שראל וכחלון
    אתה מרבה להפליג ביתרונות הגרעון עקב היכולת להדפיס מטבע מקומי, בסביבת ריבית/אינפלציה נמוכה, למחיקת חובות.
    שאלתי,
    הרי אלה חובות בעשרות (או מאות?) מיליארדים להרבה שנים
    הרי בשנים אלה סביר כי הריבית והאינפלציה יעלו, מה שינפח מאוד את החוב ו/או ינפח את האינפלציה (שכבר תהיה גבוהה יותר אן מדי) באופן לא רצוי עקב הדפסת הכסף.
    האם אין זו בעיה?
    מה פספסתי?

    בבלכת
    סימסה לה גרים

    אהבתי

  13. א. כללית, לתפיסתי (כפי שכבר הבעתי אותה בעבר בבלוג זה) דפוסי הצבעה בבחירות משקפים בעיקר נטיות זהותיות.
    בהקשר הישראלי, הזהות נקבעת בעיקר באמצעות מיקום על פני שני רצפים
    1. קוסמופוליטיות – לאומיות / ציוניות
    2. חילוניות – מסורתיות – דתיות – חרדיות

    לעלבונות היסטורים, לשיקולים אישיים / קבוצתיים אינטרסנטים, להעדפות אידיאולוגיות ולתחזיות שכלתניות לגבי תוצאות מבחני תוצאה בעתיד – השפעות מאוד מוגבלות. יותא צכך, הם עצמם מאוד מושפעים מהבחירות הזהותיות הקודמות של האדם.

    במאה הנוכחית, הדרך בה אזרחי ישראל מגדירים את זהותם – מציבה מראש את השמאל הישראלי בעמדת נחיתות קשה.
    למיטב זכרוני, כמעט 50% מיהודי ישראל הם בעלי זיקה חזקה גם למסורת הדתית וגם ללאום היהודי ישראלי, וכמחציתם מתפצלים לשלוש קבוצות זהות שונות זו מזו:
    1. חרדים לא / אנטי ציוניים,
    2. אזרחי עולם חסרי זיקה למסורת דתית,
    3. לאומיים – חילוניים (בנוסח אחדות העבודה של פעם, או אפילו הכנענים.

    מכאן שקהל היעד של השמאל החילוני – קוסמופוליטי (של מר'צ ושל חלק מהמסתננים למחנה הציוני ולמפלגות המרכז) הוא כשישית בלבד מהאוכלוסיה.

    נכון שמפלגות השמאל יכולות לנסות להתחפש לביטחוניסטים מכבדי דת ומסורת (כפי שמציע להן תמריץ ) – אבל מדוע שהבוחרים יעדיפו את החיקוי במקום לבחור ישירות במקור?

    ב. תמריץ כתב:
    " … אל תקראו להם בבונים, אפילו לא בלב", מפצירה איריס לעאל בקוראי העיתון.
    ההפצרה הזו, מלאה בכוונות טובות ככל שתהיה, יש בה משהו מבזה כשלעצמו. היא מציגה את המזרחים כקהל מצביעים שפעולתו הפוליטית נובעת מתוך שיקולי עלבון לא רציונליים, לא מתוך אידיאולוגיה. דהיינו אם היו מעליבים את המזרחים פחות ומרעיפים עליהם כבוד והערכה, הם היו מצביעים כמו שצריך, כמו שההיגיון מחייב – לשמאל. … "
    _____________
    בעיני איריס לעאל דווקא מבזה, מבלי משים ובניגוד מוחלט לרצונה, דווקא את השמאל.
    בהתאם לעיקרי האמונה של הדת הפרוידיאנית ולחוקי מרפי, היא מניחה שהמודחק בכוח בסופו של דבר יתפרץ ויצא לאור, ובעיתוי הגרוע ביותר האפשרי.
    כלומר, יש לה הנחה סמויה שאנשי השמאל מאמינים בסתר ליבם שהמזרחים הם בבונים. למרות שברור להם שביטוי אמונה זו בפומבי יגרום לשמאל לאבד את קולות המזרחיים – במערכת בחירות אחרי מערכת בחירות – הם לא מצליחים להתנהג ברציונליות ולהתאפק מלבטא אמונה זו. לפיכך, היא מפצירה בהם לא לכנותם בבבונים אפילו בסתר ליבם.
    כמעט מעורר רחמים.

    ג. להערכתי שאלת הזהות המזרחית – חרדית ניצבת כיום על צומת דרכים.
    שאלת המפתח בעיני: האם אלי ישי יחבור אל הגוש החרדי או שיחבור אל הגוש הימני – לאומני.

    אם גם דרעי וגם אלי ישי יחברו לגוש המפלגות החרדיות – הם כנראה ינציחו את מעמד החרדים המזרחיים כמשרתים הנרצעים של החרדים האשכנזים. בכירי ש'ס ויעד יהנו מהחסד להכניס את ילדיהם הפרטים למוסדות הלימוד היוקרתיים של האליטות החרדיות – אשכנזיות, אך שאר החרדים המזרחיים יצטרכו להשלים עם נחיתותם המולדת. משמעות נוספת של בחירה זו היא גם התרחקות המזרחיים החרדים מהלאומיות הישראלית ומהציונות.
    לתפיסתי החלטה העלולה להפוך לבכייה לדורות (או שאולי תתגלה כמבורכת בגלל שתניע ספרדים לברוח מהחרדיות).

    חלופית, אם דרעי יחבור לחרדים האשכנזים ואלי ישי אל החרדלים – האיחוד הלאומי – עוצמה לישראל וכד' – אזי תיפתח למזרחיים אופציה זהותית נוספת. ואולי גם כזו שהרבה יותר הולמת את המסורת הדתית המזרחית שמעולם לא הייתה חרדית בנוסח האשכנזי. מה שיביא בסופו של דבר לחיזוק הימין הציוני ולהחלשת המחנה החרדי האנטי/א-ציוני.

    חייבת לרוץ. המשך יבוא.

    Liked by 1 person

  14. ואגב , מאוד מעניינת עתירה שהוגשה לא מכבר לבג"ץ , נגד חוק יסוד הלאום , הכל בטענה של מזרחיים , שעסקינן בחוק הלאום בעושק תרבותי של התרבות הערבית מזרחית , השפה הערבית וכו… עדיין לא נפסק כלום , אפשר לקרוא בהעוקץ על העתירה וכו…. :

    http://www.haokets.org/2019/01/06/עתירה-מזרחית-חוק-הלאום-פוגע-בנו/

    להתראות

    אהבתי

  15. רק מוויקיפדיה , מצע המפלגה של אורלי לוי ( נקודות עיקריות ) מצטט :

    מצע המפלגה

    בין מטרות המפלגה:

    – הקמת כוח חברתי חדש המחויב לעשייה ציבורית שוחרת טוב ולשיח ציבורי אחראי, פתוח ומכבד
    – עמידה על חמש המ"מים (על פי זאב ז'בוטינסקי): מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא
    – המפלגה תפעל לשינוי שיטת הבחירות לכנסת לשיטת בחירות רשימתית גמישה, כך שביום הבחירות יוכלו הבוחרים לסמן את מועמדי המפלגה המועדפים עליהם.
    – התנגדות לביטול חזקת הגיל הרך והורות משותפת והתנגדות לאימוץ מסקנות ועדת שניט לשוויון מיגדרי בתשלום המזונות בין אבות לאמהות

    עד כאן הציטוט :

    אז לא רק שאין אנו יודעים , גיאו פוליטית מה עמדתה ממש עדיין , אלא שהיא הייתה כמובן ב – " ישראל ביתנו " . לא סביר שהייתה שם בתורת שמאל גיאו פוליטי , אפילו לא משבצת דנן .

    אז נראה איך תשכיל בהמשך ליישב הדברים בדיוק אם בכלל .

    כאן לוויקיפדיה :

    https://he.wikipedia.org/wiki/מפלגת_גשר_(אורלי_לוי_אבקסיס)

    להתראות

    אהבתי

  16. קמיליה, אהבתי. תמיד חשבתי שהשילוב בין החרד"ל לחרדיות המזרחית של אלי ישי הגיוני בהרבה. אך זכר הרב עובדיה חזק עדיין ושומר על ש"ס.

    אהבתי

  17. שמעון היבוסי, אפשר לקחת את החוב הממשלתי בריבית קבועה ואז עליית הריבית אינה מגדילה את חוב הממשלה וגם בטווח הארוך הריבית השלילית מבטאת רווח נטו לממשלה. לרוב זה באמת בריבית קבועה. למעשה חשבונאית אם יעלו הריביות והחוב קבוע אזי נטל החוב ירד.

    אהבתי

  18. רק הבהרה עקרונית לגבי תגובותי לעי"ל :

    העלבון המזרחי היסטורי , הוא תופעה רחבה מאוד . אני התיחסתי רק לרוחב פס אחד בספקטרום , וזה של העוקצנים , בגלל שהיא מאוד ייחודית ואופיינית .

    אבל ,התופעה הרחבה , היא הרבה מעבר להם . מספיק לתאר את הימין החדש, והטינה שלהם , כלפי מייסדי המדינה והלאה , בקטע למשל של הריכוזיות , פנקסנות אדומה וכו…. הנה אצטט למשל את קמיליה , בפוסט הקודם , כך :

    בשיא ימי מפא'י העליזים, כשהמשק היה מאוד ריכוזי והשוק הפרטי מאוד קטן ומוגבל, אנשים ללא פנקס אדום התקשו אפילו להחלץ ממעגל האבטלה ו"עבודות הדחק". הם התקשו אפילו להקים לעצמם עסק קטן משלהם – כיון שסיכוייהם לקבל הלוואות מהבנקים ו/או להציג את מרכולתם ברשתות השיווק המועטות ו/או לזכות במכרזים ציבוריים כלשהם – היו זעומים.ככל שנתח השוק הפרטי בישראל הלך וגדל – כך יותר יותר אנשים, כולל אלו שאינם מתאימים כלל לפרופיל המועדף על הגוורדיה הישנה, הצליחו להגיע לצמרת. משלמה אליהו בעבר ועד רמי לוי בהווה.

    עד כאן הציטוט :

    אז יש לשים לב כאמור , לתופעה הרחבה . באופן קונקרטי , עוקצנים כפי המתוארים לעי"ל , נניח לא יותר מ- 3 מנדטים אפשר להעריך כרגע ( בכפוף לשינויים כמובן ) אבל :

    אם היינו נדרשים להעריך התופעה הרחבה , ובלי קשר לשיוך נוכחי של מפלגות ודפוסי הצבעה , אז :

    בשקט , אפשר להעריך את אוכלוסיית העלבון ההיסטורי , ולאיו דווקא בקשר מזרחי מובהק רק , כ – 30 מנדטים פוטנציאלים ( בלי קשר לדפוסי הצבעה , אלא בסיס התופעה המושגי ) .

    להתראות

    Liked by 1 person

  19. אגב כל נושא העלבון ההיסטורי כמניע עמוק לפעולות בהווה הוא קצת מיתולוגיה – תעיד כמות הישראלים שמבקרת בברלין שעוללה לנו דברים קצת יותר רעים משעוללו המפא"יניקים בשנות החמישים. אולי זה מתקשר יפה עם הפסיכולוגיה הפרוידיאנית שתולה הכול במה שקרה לבן אדם בילדותו. זה שקר גמור וזה שקר גמור.

    אהבתי

  20. תמריץ , טוב , אתה לא יכול תחילה להכחיש את בסיס התופעה . ניתוח דפוסי הצבעה , זה קצת סיפור שונה אמנם . אבל , זה חי נושם וקיים ואין ספק בדבר, והכל פה הומחש כדבעי , ורק על קצה המזלג ממש . ומה הקשר בכלל לפסיכולוגיה פרודיאנית . זה בעליל מוחצן ומוצהר ונישא בפי כל , פרוייד מתעסק ככלל , לא עם המוצהר , אלא עם המוכמן . אתה כותב בעלמא דברים , ולא ממחיש כלום . הסיפור של ישראלים בברלין , לא רלבנטי כלל . אפילו אצלם תמצא עלבונות היסטוריים אגב . ידוע הסיפור של מחיר המילקי וכדומה בברלין . ומה זה בדיוק? יוקר המחיה !! וממה הוא נגזר ? שלטון ריכוזי יש הטוענים . מימי מפאי . ים מתווכים , ים אגודות שיתופיות , מאכערים ואללה . זוהי תופעה ידועה בעליל .יש לך פה את קרולין גרינברג למשל , בראש כל פוסט , מגיבה ראשונה לרוב ( פה נעלמה ) ומורידה פטישים פה על ההסתדרות , וועדים גדולים וכדומה , שרידים חיים ונושמים לשלטון מפאי המעין קומוניסטי לשיטתם . קמיליה לעי"ל גם צוטטה .לא מובן למה אתה מנסה להכחיש או למזער התופעה .

    אגב , ישנו לינק , לעתירה עצמה ( עתירה מזרחית , נגד חוק יסוד הלאום כאמור ) הוא מצוי בפוסט של העוקץ לגבי העתירה , אליו הפניתי . אבל , כאן ישירות לעתירה , לכל המעונין :

    https://www.scribd.com/document/396627523/%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%99%D7%AA-%D7%A0%D7%92%D7%93-%D7%97%D7%95%D7%A7-%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9D

    להתראות

    אהבתי

  21. ואפרופו יוקר מחיה תמריץ , בוא נמחיש לך :

    ב – " קו ישר " מצטט מכתבה שכותרתה :

    " העיתון הכלכלי " גלובס " הפך לעיתון חברתי "

    נושא הכתבה בכללי , בעיית המחירים , יוקר המחיה וכו…. כך מצטט קטע מן הכתבה :

    "פיקוח" מחייב הקמת "ועדת מחירים" ממשלתית, וכמובן "ועדת חריגים", מייד יצוצו מאכערים שיפעילו כישורי שתדלנות בוועדות. גם פרוטקציה ו"קשרים" תמיד יוכלו לסייע לקבלת אישור להעלאת מחירים. בתנאים אלה, המחירים לא יקבעו יותר על ידי ביקוש והיצע, אלא על ידי קירבה ולחצים על הוועדה. יצרנים ומשווקים לא יתמקדו יותר בתחרות על איכות ומחיר, אלא יקימו "מחלקת תמחור" בה יועסקו מנהלים ועובדים בעלי כישורים אחרים: אלה שייטיבו להגיש לממשלה "תחשיבי עלות" שמוכיחים באותות ובמופתים שהעלויות גבוהות… קל יחסית "לעבוד" על ועדה ציבורית; והמחיר יקבע בהתאם ל"תחשיב". מי שיהיה די מקורב לוועדה לא יזדקק ל"תחשיב". בכל מקרה לא ייתכן מצב בו יצרנים ומשווקים יפסידו בפעילותם הכלכלית כי במצב כזה הם יפסיקו לייצר. אי אפשר להכריח אנשים להפסיד בעסק. נדלג על תיאור "פרנסות הסרק" שנוצרות בתנאים אלו.

    ותגובה שם מס' 8 על הכתבה , כך מצטט :

    מטרת גלובס, להרחיק את פתיחת הייבוא החשש הגדול של השמאלנים תומכי סבסוד החקלאים, הוא מפתיחת שוק המזון לייבוא חופשי.
    כי ייבוא חופשי יביא לכך שסל המזון לאזרח יוזל, ורווחי החקלאים יקטנו וכך גם כוחם הפוליטי. האדמות יעמדו שוממות ויהיה קשה להסתיר את העובדה ששליטתם של הקיבוצנים על מרבית קרקעות המדינה היא פשע חברתי וכלכלי.החשש הוא כה גדול, שגלובס כמו מרבית התקשורת, נמנעים מדיווח אמת בנושאים הרגישים למשל: מי באמת מייבש את הכנרת ומבזבז את המים. מי הוא האשם האמיתי במחירי הדיור הגבוהים. מי הם המביאים את עיקר העובדים הזרים והבעיה החברתית הנוצרת בשל כך. ומה הפתרון הפשוט והנכון למחירי המזון. התקשורת בגישתה הפוליטית הברורה נמנעת מלדווח אמת, נמנעת מלבחון עובדות, אלא ממשיכה את גישת מפא"י בואכה סטאלין וחסידי "דת העבודה" .

    עד כאן הציטוט :

    פה בלינק :

    http://www.kav.org.il/הבלוג-המרכזי/item/1691-1-העיתון-הכלכלי-גלובס-הפך-לעיתון-חברתי

    אז אין לטעות תמריץ …. התופעה קיימת ( בלי להיכנס כרגע לניתוח אובייקטיבי , השלכות אלקטורליות וכו…. אלא בסיס התופעה , הפרספציה הכללית וכו…. ) .

    להתראות

    Liked by 1 person

  22. איני מזלזלת לחלוטין בחשיבות העלבון ההיסטורי, עבור *מיעוט* מצאצאי הנפגעים – הן בנושא היחס לברלין העכשווית (ולכלל האיחוד האירופי) והן בנושא היחס אל האשכנזים החילונים, ממשיכי מפא'י ההיסטורית.
    עם כי, עבור רוב האוכלוסייה, הגישה הכללית היא ש"מה שהיה – היה". העבר לעולם לא יחזור שנית, והוא אינו רלוונטי יותר למשימות ההווה ולהחלטותיו.

    אך הפגיעות והעלבונות, כשלעצמם, אינם מובילים את כל האנשים רק למסקנה אפשרית אחת.
    העלבונות ההיסטורים של מזרחיים מימי מפאי העליזים יכולים לדחוף את מצביעי ההווה לתמוך
    – בממשיכי הימין הרוויזיוניסטי שהתנגד קשות למפאי ונאבק בהגמוניה שלה
    – *או* במפלגה דתית – חרדית שלכאורה "תחזיר עטרה ליושנה",
    – *או* ברשימה ערבית אנטי ציונית (ואנטי אירופית / אשכנזית)

    נדמה לי שה"עוקצנים", על פי הגדרתו של אל רום, הם אותו מיעוט קטן מבין היהודים המזרחים, שדבק בזהות ערבית – אורינטלית – ים תיכונית שאפיינה לדעתם את הוריהם וסביהם. אותו מיעוט שטען שזהות אבותיו היתה של יהודים – ערבים (בדומה לזהות נוצרית – ערבית, מוסלמית – ערבית וכד').
    מיעוט שמאשים את האירופאים בכלל, ואת הציונים האשכנזים בפרט, בהתנכרות של המזרחיים למורשת הערבית המפוארת הזו של אבותיהם.

    בהמשך להפנית אל רום אל תום מהגר (השמח על ירידת תוכניתו של ירון לונדון, המייצג בעיניו את "השליטה האשכנזית – ציונית" המאוסה) נזכרתי ברון כחלילי.
    לתפיסתו, היהודים האשכנזים – ציוניים – קולוניאליסטים אשמים בניתוק היהודים המזרחיים מהתרבות המוסלמית העשירה והמפוארת שבתוכה (לכאורה) פרחו ושגשגו (לתפיסתו).
    נדמה לי שהוא אינו עוין רק את היהודים האשכנזים אלא גם את כל התרבות המערבית
    – אירופאית (ויותר מכל את הנתפסים בעיניו כבוגדים. כלומר את המזרחים שלהערכתו הם "משתכנזים").
    הוא גם טען שההגירה המוסלמית המסיבית לאירופה מהווה ברכה לאירופאים. היא גואלת יבשת אומללה זו ממורשתה.

    *********

    נ.ב. ההפנייה בגוף הפוסט לקטע מארץ נהדרת, מקהלת הגבתרון שמתחננת לקבל את גנץ או את אשכנזי, בכדי לזכות בבחירות, מספקת 24 שניות של עונג טהור. מומלץ.

    אהבתי

  23. קמיליה, העוקצנים כפי שכתבתי , בהחלט קונקרטית , לא מהווים ממש חלק הארי כמובן של המצביעים . אבל , בהחלט חלקים גדולים באוכלוסיה , בלי קשר לדפוסי הצבעה , ולפחות רטורית , מאוד מאוד מחוברים , ומאשימים לא אחת , את מייסדי המדינה וממשיכי דרכם , בעוולות , ולא רק היסטוריות , אלא כאלו ששרדו ומשפיעים עד עצם היום הזה , כפי שהוכחתי והמחשתי היטב ( וממש על קצה המזלג ) . זה משפיע על דפוסי הצבעה גם כמובן . כאשר אדם נושא עלבון (במובן הקונקרטי והרחב יותר ) ברור שזה מייצר הטיה רגשית קשה, ומשפיע על דפוסי הצבעה . זה ההסבר בין היתר , מדוע כפי שהתנהל פה דיון בפוסט הקודם , מצביעים ליכוד , והליכוד דופק אותם לכאורה , וחוזר חלילה . זהו דפוס לשון או תפיסה , מאוד נפוצים . למה כל אותם מזרחיים ופריפריים , מצביעים שוב ושוב ליכוד , שדופק אותם לכאורה, וכך חוזר חלילה הדבר. כשם שאת עצמך :

    למרות שאת קיבוצניקית , כמה סיכוי יש שתצביעי , בעד נניח איזה ניחוח "אדום" , אפילו יתגוון לורוד משהו , את תרגישי רתיעה רגשית קשה מאוד . האין כך הדבר ? אז כמוך יש בערימות , מכל הסוגים .יש כאלו באמת , ששמים פס על העבר , ואומרים , חלאס !! אבל , יש גם הרבה , שלא שוכחים כלל וכלל , ואם יהא לי עוד זמן , אביא לך , סיפורים קשים מאוד .

    להתראות

    אהבתי

  24. אוף טופיק,

    טראמפ מבטיח שימוטט כלכלית את טורקיה אם תעז לתקוף את הכורדים.
    נותר רק לקוות שארדואן לא יצליח להתאפק מלתקוף את הכורדים.

    _________________________________________________________________________
    Donald J. Trump

    @realDonaldTrump
    Starting the long overdue pullout from Syria while hitting the little remaining ISIS territorial caliphate hard, and from many directions. Will attack again from existing nearby base if it reforms. Will devastate Turkey economically if they hit Kurds. Create 20 mile safe zone….

    12.4K
    12:53 AM – Jan 14, 2019
    Twitter Ads info and privacy

    Liked by 1 person

  25. תמריץ,
    העולם החרדי-מזרחי (ספרדי) נמצא במסלול התפלגות כמו מקבילו האשכנזי. הרב שלום כהן (ראש מועצת החכמים של ש"ס) אינו נחשב בר סמכא ולדעתו אין שום משקל בעיני רבנים ספרדים. רבני צפון אפריקה כמו מזוז, אלבז ועמר, היו ברי פלוגתא של הרב יוסף אבל קיבלו את מנהיגותו. בעיני הציבור החרדי מזרחי רבנים אלו, שש"ס הרחיקה, חשובים בהרבה מהרב כהן שלהבדיל מרבנים אלו לא מוכר כלל מחוץ לעסקונה של ש"ס. סיפור העלבון המזרחי חי וקיים רק בקרב קבוצה זעירה של שמאלנים מזרחים מסביבת "העוקץ". הקשת הדמוקרטית המזרחית נפחה את נשמתה מזמן ולאסכולת היהודים הערבים יש פחות חסידים מזרחים מאשר חסידים אשכנזים של הכנענים. ההתפלגות הפוליטית/תרבותית היא כמו שתיארה קמיליה.

    Liked by 3 אנשים

  26. ש"ס בכל אופן מקבלת יותר מנדטים מיחד ולפחות בבחירות הקודמות ההפרש היה משמעותי. כך שאני מניח שמורשת הרב עובדיה עדיין בעלת מוניטין.

    אהבתי

  27. אגב קמיליה , הוא כבר בעבר הקרוב , עשה זאת , והטיל עליהם סנקציות , על הרבה פחות לכאורה ( הכומר שהוחזק במעצר בטורקיה בגין אשמת קשר להפיכה נגד ארדואן דאז ) . אם העיז על כך , בטח יעיז על כך . תקראי פה למשל :

    http://time.com/5355883/donald-trump-turkey-sanctions-andrew-brunson/

    להתראות

    אהבתי

  28. תמריץ,
    למורשת הרב יוסף יש להוסיף את מורשת דרעי. "המועצת" של ש"ס נבחרה על ידיו. אל תשכח שקיימים גם אינטרסים מגזריים/תקציביים שמיוצגים על ידי ש"ס וזהו מקור כוחה העיקרי. הצימוד בין "עטרה ליושנה" לפוליטיקה שהיתה קיימת בעידן הרב יוסף נעלמה.

    אהבתי

  29. ואגב , רק בקטנה , ממש מתחת לאף :

    בבלוג הזה כאן של תמריץ , ובכלל , כל הזמן מפמפמים על אליטה שמאלנית , ששולטת בתקשורת ובמערכות המשפט , ומשליטה כרצונה ערכיה הצבועים ( בלי להיכנס עכשיו לניתוח אובייקטיבי כמובן ) .

    והם שולטים , אליבא כולה דעלמא , מקדמת דנא ממש . מיני אז , ועד היום . ומי הם ? ברור , הממשיכים של מייסדי המדינה ומפלגות היסוד שלה . והס מלהזכיר : הם למעשה בעיקרון , אשכנזים ( פורמלית אם לאיו ) .

    זהו עלבון היסטורי , שחלקים נרחבים באוכלוסיה ( ששוים 20 מנדטים לפחות בספירה , בלי קשר לדפוסי הצבעה בפועל ) נושאים אותו עד היום , ובקריזה ממש !

    אז התופעה או בסיס התופעה של נשיאת עלבון היסטורי , הינה תופעה נרחבת , ופנים רבות לה בחברה הישראלית .

    ואפרופו , נזכיר את ועדת ביטון , ומצטט את נפתלי בנט , בהשקה , כך :

    "היום התחלנו במהפכת מורשת יהודי המזרח במערכת החינוך, זה אחד התפקידים הכי מרגשים שהיו לי מאז כניסתי לתפקיד. אנחנו מחזירים היום לנוער שלנו חצי סיפור שאבד לנו בדרך. את סיפורי המעברות, את סיפורי הגבורה של האימהות, היציאה מן החומות, ואת אבות הציונות שבאו מאירופה ואבל גם מתוניסיה. אנחנו לא יכולים לגדל דור שמכיר רק חצי ממורשתו, ואנחנו לא יכולים לחנך נוער ל"ואהבת לרעך כמוך" כאשר הנערים לא מכירים את "רעך" שמהווה לפחות חצי מהכיתה שלהם. אנחנו מזמינים את אזרחי ישראל לקחת חלק בוועדת ביטון, לשלוח אלינו סיפורים והצעות ולהיות חלק מקביעת התכנים של הדור הבא שלנו. אני מודה לחתן פרס ישראל המשורר ארז ביטון, שנרתם למשימה ומיד כשקראנו לו אמר "הנני". פתחנו את שנת הלימודים הקודמת בסימן צמצום הכיתות בישראל, ואת שנת הלימודים הבאה נפתח בסימן הרחבת המורשת הישראלית בכיתות אלה. קדימה – לעבודה".

    אפשר להגיע כאן להשקה :

    http://edu.gov.il/owlHeb/Tichon/RefurmotHinoch/programs/Pages/Bitton_Committee_gala_launch.aspx

    להתראות

    אהבתי

  30. תמריץ
    כפי שחייל זקן העיר כוחה של ש'ס לעומת יחד הוא מערכת מתפקדת קיימת עם תקציב עיתון ותקשורת (בפילוג החרדי הניצחון של אנשי הרב שטיינמן היה כיבוש יתד נאמן). גורם נוסף יש לדרעי עצמו גרעין מעריצים די חזק. מורשת הרב עובדיה אולי במקום השלישי באחזקת ש'ס.

    Liked by 1 person

  31. באופן כללי מספרם של המזרחיים השמאלנים , יהודים-ערבים, בסגנון העוקץ פשוט זניח, להערכתי כמה מאות או אלפים בודדים מתוך אוכלוסיה של מליונים.

    המדגם שלי הוא משפחה המזרחית הענקית שלי מכל הכיוונים ומהרבה גלויות, ואני לא מכיר אף אחד שאלו דעותיו. התובנות הבאות מתבססות על אותו מדגם 🙂

    למה מספר היהודים-ערבים זניח עד מגוחך? מהרבה סיבות:
    1) המזה"ת מתמוטט, כל מי שעלה לארץ מעיראק, תימן, סוריה , צפון אפריקה עשה עיסקה טובה עבור הילדים והנכדים שלו (אפילו מצרפת עולים לארץ). איזה הגיון יש לחזור לתרבות כל כך כושלת? אנשים יעדיפו להשקיע בלימוד סינית על פני ערבית. מי שאוהב מוסיקה מזרחית ימשיך לשמוע אותה, בלי קשר.

    2) הקשרים המשפחתיים מאד חזקים יחסית למשפחות אשכנזיות. הם חזקים יותר מדוגמה דתית. לכן תוכל לראות בשולחן אחד חרדים ש"סניקים עם כאלו עם כיפות סרוגות וחילונים חוגגים את החגים ביחד, זה משמר מסורת דתית ולאומית חזקה. בניגוד למה שנטען הרבה פעמים, הש"סניקים שאני מכיר ציונים לא פחות מאנשי מרכז הרב. נכון שהם מעדיפים לימוד תורה על פני צבא, אבל שימור הדת היהודית ועם ישראל חשוב להם מאד, וברור להם שמדינת ישראל היא כלי חשוב לזה. הציונות המזרחית באופן כללי יונקת משורשים דתיים, בניגוד מסויים לציונות ההרצליאנית (למרות שברור שגם היא צמחה על רקע דתי).

    Liked by 2 אנשים

  32. אגב, אחד התרוצים של חרדים אשכנזיים לאפליית חרדים ספרדים הוא שמירת הקשרים המשפחתיים עם האגף החילוני\מסורתי של המשפחה. מבחינתם זה גורם להחלשה רוחנית של החרדיות.

    אהבתי

  33. פנינה (תוצרת אשכנז) שמצאתי באתר העוקץ:
    להתנתק ממוסדות השלטון הישראליים
    המשך ההשתתפות הפוליטית של הרשימה המשותפת פוגעת ומעכבת את השגת היעד ההיסטורי שהוא סילוק המשטר שהציונות כפתה בין הים לירדן
    http://www.haokets.org/2018/07/10/%D7%9C%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%AA%D7%A7-%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%98%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%9D/

    אהבתי

  34. רק יובהר פה בקשר לעוקצנים :

    כפי שכתבתי , הואיל ואלו המתוארים , מהווים מקרה קוטבי וברור ( מעין סמן ) אז עשוי להיראות כאילו רק עליהם ננעלתי . אבל , שוב מדגיש :

    הם רק מקרה אופייני מאוד , לתופעה רחבה , ולכן מהווים המחשה טובה . זה ענין של עוצמה . כאשר אני כותב שלש מנדטים בקירוב , עסקינן , במצביעים או אזרחים , שהמניע העיקרי או העגינה העיקרית שלהם בהשקפת העולם הפוליטית , זה עלבון היסטורי , וצדק מתקן או תיקון עיוותים בשיטת המשטר וכו….. העוקצנים הספציפיים המתוארים זה רק רוחב פס צר כאמור . לעומת זאת , נניח תגובה מס' 8 לעי"ל בקשר ליוקר המחיה , היא בבחינת עוקצן מושגי נניח בקשר לכלכלה נניח .

    זאת , יש להבדיל מן התופעה העוד יותר רחבה , של קבוצות אוכלוסיה אשר נושאות זיכרון היסטורי קשה , אבל , לא עוגנות עליו בהכרח ( אפקטיבי עוגנות עליו ).

    ממש כפי המתואר :

    אם היינו לוקחים מנדטים נניח כשיטת ספירה ( בלי קשר לדפוסי הצבעה ) . אזי , היינו מגיעים לעשרים מנדטים של :

    אזרחים שמתעקשים , שיש כאן אליטה תקשורתית שמאלנית משפטית , פועל יוצא של שליטה היסטורית ושיטת משפט , ושצריך לעקר את שליטתם . אבל :

    מאידך , הרבה מהם , נניח כמו הרבה ליכודניקים , שגם יטענו זאת לגבי אליטה תקשורתית / משפטית דנן , ומאידך : יטענו שיש לשים איקס על העבר , ואין אשכנזים יותר , ספרדים וכדומה . כולם ישראלים כולם יהודים .

    זה ההבדל בין לעגון , לבין לשאת זיכרון . העוקצנים הצרים יותר ( במשמעות ) נניח המתוארים , עוגנים , ולא מוותרים , ורוצים לתקן ולשנות , הכל בקשר להגמוניה אשכנזית ברורה , שעד היום קיימת .

    אז בקיצור : לעגון וחזק מול סתם לזכור ולהיות מודע , אבל , להמשיך הלאה .

    להתראות

    אהבתי

  35. רק תיקון טעות בתגובתי האחרונה לעי"ל :

    במקום : פועל יוצא של שליטה היסטורית ושיטת משפט …. צריך להיות :

    פועל יוצא של שליטה היסטורית ושיטת משטר …… ( משטר במקום משפט ) .

    להתראות

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s