מורשת רבין – אחרי עשרים שנה

בשבוע הבא יחול יום הזיכרון לרצח רבין. לא סתם יום זיכרון, אלא תאריך עגול – עשרים שנה אחרי. יש שלל פרספקטיבות להסתכל בהן על מורשת רבין. כמו בתמונת הזקנה והצעירה המפורסמת, האופן שבו אתה מסתכל, יקבע מה תראה.

חזון השלום

רבין האמין בחזון השלום, "שלום שיפתור רוב בעיותיה של מדינת ישראל". הוא סבר שגישתו המדינית תוביל בסופו של דבר ליחסי שכנות טובה בין ישראל לבין הפלסטינים. מפרספקטיבה בת עשרים שנה ותוך שאנחנו נמצאים תחת מתקפת דמים חדשה – זו נראית הזיה נאיבית. מורשת רבין מהווה כישלון מוחלט מבחינה זו. עבור מי שהתאבל על הרצח, זו סטירת לחי כפולה. הסנטימנטליות דורשת שאחרי רצח פוליטי טראגי של מנהיג גדול בגין דעותיו ניווכח בסופו של דבר עד כמה דרכו הייתה נכונה ועד כמה מנהיגותו חסרה. מבחינת חזון השלום שביטא רבין, המציאות הוכיחה את היפוכו. בפרט בזירה הפלסטינית, וגם בזירת הגולן, שעליו היה מוכן לוותר תמורת שלום.

יש כמובן בשמאל כאלו שיטענו שהכול בגלל רצח רבין. אלמלא נרצח רבין, היה שלום מרצועת עזה ועד הטבעות של כוכב לכת שבתאי, אבל זה טיעון פתאטי.

איזו נגזרת לזכור

זווית הסתכלות אחרת היא על העמדות שביטא רבין. רבין תמך בהסדר עם הפלסטינים, אבל התנגד במוצהר למדינה פלסטינית ולחלוקת ירושלים. כאן אנחנו שבים לבעיית הנגזרת שכתבתי עליה רבות בהקשרים אחרים. מה חשוב יותר – נגזרת האפס? הנגזרת הראשונה? השנייה?
במילים אחרות – האם מה שחשוב הוא לזכור את העמדות הקונקרטיות שביטא רבין, או שמא לזכור את השינוי שביטא לעומת קודמיו, או אפילו את העובדה שככל שהתקדם התהליך המדיני הפך לנועז יותר בנכונותו לשנות ולסטות מעמדת קודמיו. אין לי תשובה ברורה לשאלה זו. אם מה שנזכור מרבין זה את התנגדותו למדינה פלסטינית, אז באופן מוזר נתניהו עקף אותו משמאל. אם מה שנזכור ממנו זה ההתנגדות לחלוקת ירושלים, שלדברי אשתו לאה הייתה קו אדום מהותי שלעולם לא היה נסוג ממנו, גם כן רבין יכול להיזכר כגיבור של הימין, לפחות הימין המתון.
מנגד אפשר לטעון שרבין בעיקר צריך להיזכר בגין הנגזרת, כמסמן של תפנית הולכת וגוברת לכיוון של פשרה עם הערבים ונאיביות כלפי כוונותיהם, ואם כך בצדק הוא נערץ במרצ ובשלום עכשיו. נסיבות מותו ודאי חיזקו את התפיסה הזו.

חזון ההפרדה

אני חושב שיהיה הוגן כלפי רבין לזכור את החלק ממורשתו שעמד במבחן הזמן – רעיון ההפרדה בין ישראלים לפלסטינים. בתקופת רבין אמנם הדגש ניתן על הסיכוי לשלום אמת, אבל פעולותיו בבירור נבעו גם מהאמונה שכדי לשמור על ישראל כמדינה יהודית, עליה להיפרד מהפלסטינים.  מבחינה זו פעילותו הפכה לקונצנזוס – גם נפתלי בנט מדבר במונחים של הסכמי אוסלו ומעוניין להותיר את שטחי אי ובי בשליטת הרשות. יש אמנם כמה ממטורפי הימין שמציגים את חזון חוטובלי-קדאפי, הרעיון לסיפוח השטחים ולהענקת זכויות אזרח שוות לתושביהם, אבל זו בסך הכול דעת מיעוט קטן, ורוב הציבור מבין את הטירוף שבה.

רבין הקים תשתית של הפרדה בין ישראלים לפלסטינים שקשה לדמיין את המציאות בלעדיה. בלעדיו ייתכן שהיינו מנהלים ישירות את חייהם של ארבעה מיליון פלסטינים, מעזה ועד טול כרם, ובעולם היה קונצנזוס על היותנו מדינת אפרטהייד, מה שהיה מוביל לקריסת המדינה. בזמנו אמרו על רבין שהוא דה קלרק הישראלי. אבל אפשר גם לומר שהוא האנטי דה קלרק הישראלי. דה קלרק הוליך למצב שבו השחורים המדוכאים הפכו לשליטי דרום אפריקה. רבין סיכל התפתחות עתידית שבה הפלסטינים היו הופכים לרוב במדינה הדו לאומית שהייתה צומחת מחורבות האפרטהייד.
גם עתה כמובן אנו תחת איום הצגתנו כמדינת אפרטהייד, אבל אלמלא רבין איום זה היה חמור, מוחשי וברור מאליו.

המצב הביטחוני שהותיר אחריו רבין היה רע. כדי לבסס את תשתית ההפרדה, וכנראה באופן בלתי נמנע, הוא נתן לפלסטינים חופש פעולה בשטחים. הם ניצלו אותו להקמת מעבדות נפץ וגיוס מתאבדים. לזכותו ייאמר שהוא צדק בכך שחשב שהסיכון במצב החדש מוגבל. על אף מספר ההרוגים הגדול בטרור לאחר מכן באינתיפאדת אל אקצה, בסופו של דבר המצב ביהודה ושומרון התייצב וגם מול עזה נשמר כיום מאזן הרתעה. גל הטרור הנוכחי בא במפתיע דווקא מתוך ישראל הריבונית, מה שרק מראה כמה נכונה הייתה גישת ההפרדה של רבין.

כדי לשפוט את מורשת רבין, צריך בסופו של דבר לשאול האם היה עדיף בלי הסכמי אוסלו. והתשובה לדעתי היא שהסכמי אוסלו היו חיוניים, לא מאחר שקידמו את השלום, אלא מאחר שקידמו את ההפרדה, וללא הפרדה מהפלסטינים אין עתיד למדינה. מורשת רבין אם כך היא חיובית.

67 תגובות על ״מורשת רבין – אחרי עשרים שנה״

  1. דבריך מעניינים. אתה היחיד שטוען שמורשת רבין היא הפרדה מהפלסטינים.

    השאלה היא האם לשם הפרדה זאת היו נדרשים הסכמי אוסלו (כלומר לתת לפלסטינים כלי נשק ועצמאות בטחונית)?
    ולשאלה זאת אין תשובה בנמצא. היסטורית, רעיון האוטונומיה של בגין מקמפ דיויד לא התממש, וגם רעיון החזרת השליטה על ערביי יו"ש לחוסין מלך ירדן (הסכם לונדון של פרס-חוסיין) לא צלח. עם זאת, האם רבין לא הגזים באימוץ של תכנית שהובילה להרג חסר תקדים משני הצדדים?

    דבר נוסף, פרט ששכחת ממורשת רבין היא העובדה שהוא "חתך" את ההנהגה הפלסטינית המקורית והמליך במקומה את ערפאת ואנשיו מתוניס. וגם לכך יש תוצאות עד היום.

    אהבתי

  2. תמריץ , תודה על הפוסט . עם כל הכבוד , יש לך איזה כשל בסיסי ( די מצוי בציבור ) והכשל הוא :

    שבכלל היה ויש דבר כזה , מורשת רבין . אסור לשכוח :

    מ – 1967 -1987 הכל היה ככה על מי מנוחות , ומה שהביא וגרם וסובב את אוסלו , לא היה שום מורשת ,ושום בטיח ושום נעליים , אלא :

    האינתיפאדה הראשונה , אינתיפאדה עממית , שפרצה בפתאומיות ( מסובב של תאונת דרכים ) .

    ואם כך , רבין קיבל החלטה , שהיה חייב לקבל , שהרי :

    אין יותר קל , מאשר לעמוד עם הגב לקיר , ולקבל החלטה קשה והכרחית , כך :

    שלא מובן כלל , על מה אתה כותב עם כל הכבוד .

    להתראות

    אהבתי

  3. אל רום, ואם התחיה לא הייתה מתחת לאחוז החסימה ורבין לא היה נעשה ראש ממשלה, אלא שמיר, אז גם אוסלו היה קורה? מאוד לא סביר.

    אהבתי

  4. יאיר, אני זוכר קצת מימי המפגשים בעקבות מדריד עם חיידר עבד א שאפי. זה היה פתאטי. לכולם היה ברור שהם עושי דברה של הנהגת אש"ף מטוניס. לא הייתה אופציה פלסטינית אותנטית בשטחים, פרט אולי לחמאס, והרי אנחנו יודעים איזו מין אופציה הוא החמאס.

    אהבתי

  5. תמריץ , הכוונה היא לכך , שהוא נגרר בעל כורחו אחרי אירועים , בלי שום קשר לאוסלו . אז איזה מורשת ? הוא קיבל החלטות , עם הגב לקיר , החלטות שלא יכול היה , לא לקבל !! הוא לא גילה במשך 20 שנה ( לא רק הוא אישית , אלא שכמותו ) שום :

    יוזמה , חזון , מעוף , תעופה , תעוזה , יצירתיות , כמעט כלום !! ועכשיו , או זה מכבר :

    כולם משלמים המחיר , מימין , משמאל , מן המרכז , לגבי כולם :

    אם תחזיר הגלגל אחורה , היינו טפשים , שטמנו הראש בחול , ולא עשינו מעשה .

    כך שהימין ומנהיגיו , היו טיפשים , כפי השמאל והמרכז ומנהיגיו . ולכן אני חוזר ומדגיש :

    אובמה , אחד המנהיגים הגדולים בהיסטוריה . לא בגלל תוכן דיעותיו , אלא :

    היכולת שלו להניע , לייצר מאפס , ליישם אג'נדה , לשנות די אן איי של מערכות , ולא :

    לקבל החלטות קשות והכרחיות , כאשר אתה כבר מדמם , ועם הגב לקיר .

    אין פה ימין – שמאל תמריץ , ואין פה , רבין אישית , אלא : סינדרום ….. מורשת מכאן :

    צריך להרוויח , ובגדול , ורבין לא הרוויח זאת כלל וכלל !!

    להתראות

    אהבתי

  6. אל רום, לא הבנתי. נגרר בעל כורחו אחר האירועים, משמע שאין בהחלטותיו שום ייחוד, ושגם יצחק שמיר היה נוהג כך. האם זו דעתך?

    אהבתי

  7. תשמע תמריץ , בודאי שיש יחוד מסויים , גם אם אתן לך , לצייר לוגו לחברה ,אז יהא יחוד מסויים , בציור , האם זה למשל יגיע עדי :

    תא בתיאטרון של רנואר … ודאי שלאיו !! אבל שוב :

    הוא נגרר אחרי אירועים, ובלית ברירה !! המציאות הכתיבה לו התפיסה ,המעש, והפתרונות ,לא הוא כאישיות , לא הוא כמנהיג אמיץ .

    חבל על הויכוח תמריץ, אין אפשרות לחלוק על כך ,אלמלא האינתיפאדה , אזי , כפי ש – 20 שנה , לא עשינו כלום , כך , גם רבין לא היה עושה כלום !!

    האירועים עיצבו אותו , יותר מאשר הוא את המציאות והאירועים . האם תוכל לומר זאת על המדי קר של אובמה ? זה ההבדל !!

    להתראות

    אהבתי

  8. אל רום, בחירות 1992 היו אחרי דעיכת האינתיפאדה, כך שמהבחינה ההיסטורית התיאור שלך לא שלם. במהלך תחילת כהונתו כראש ממשלה הוא לא כל כך נרדף בידי האינתיפאדה.

    אהבתי

  9. אוקיי תמריץ , אבל לגבי המצב בבסיסו , לא תוכל להכחיש פשוט . זה לא ענין של רבין אישית , אלא כולנו כך , וזהו !! אף אחד פה , אין לו שום זכות , לשום מורשת , או בטיח דנן !! כולנו היינו טיפשים , פחדנים , וחסרי יצירתיות ותעוזה . טוב , אולי זה לא כל כך הוגן כלפי הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני , שלא היו ממש בשלטון אף פעם , אבל בכל , זה מי שאנחנו כולנו , או רובינו , מרכז , מעין מיין סטרים , שוב ושוב , וזה מי שהיינו .שהרי התוצאה הרת האסון הייתה זו :

    התפיסה של הערבים התחזקה , שרק בכוח אנו מבינים !! אותו כוח ( בין היתר ) של אינתיפאדה ראשונה , ואוסלו לאחריה , אחר כך אל אקצה , ועכשיו " על הסכין " , יום כיפור הסכמי השלום , פיגועים בלבנון ונסיגה משם , טרור מעזה ונסיגה משם , יופי של מורשות !!

    להתראות

    אהבתי

  10. מסכים עם אל רום, שום מורשת שום נעליים, המורשת זו פרופגנדה מצוצה שאמורה לגרור אחריה אהדה לרעיון מכיון שאם המסכן מת צריך לשמר משהו רצה גם אם כבר אז היה ברור שזו טעות איומה. לולי הוא היה נרצח הוא היה מובס בבחירות ההם ונעלם מהבמה בדראון

    אהבתי

  11. שום מורשת
    אבל מסיבה אחרת
    פרס בישל הסכמים
    רבין נתן לו לשחק מתוך הכרה שהוא יכשל. וכדי שיכשל.
    אך פיתום זה הצליח לפרס , אז רבין קפץ על העגלה
    רק שפרס , שהוא שונא , לא יקטוף ת תתהילה

    אהבתי

  12. שמעון,
    ללא אוסלו היו פורצות אינתיפדות אבל לא של מכוניות מתפוצצות ומתאבדים, לפחות לא בהיקף שחווינו. ובטח לא הינו מגיעים ל"חומת מגן".

    הימין צריך להודות על האמת – בדחייתו פתרונות טובים (אוטונומיה/ממשל עצמי/אגודות הכפרים/ראשי עיריות פלסטיניות/פלסטינים מקומיים) קיבלנו את אוסלו ומחבלים מתאבדים.

    אבל גם השמאל צריך להודות באמת – פרץ ההתלהבות שלו אודות מזרח תיכון חדש (והסדרים שגובשו בגלל האמונה המשיחית הזאת) גרם לדם רב, והפרקטיקות שלו להשחרת פנינו בעולם, והשליטה שלו בתקשורת ובמערכת המשפט, וחוסר הזדהות הבסיסית שלו עם עַמְךָ (עמחא) בית-ישראל – הקטינו ומקטינות את דרגות החופש של מדיניות החוץ והבטחון שלנו, לרעת כולנו.

    אז בהינתן הקיפאון הפוליטי הזה, של ימין ללא פתרון מדיני עכשווי ושל שמאל מנוכר ומשיחי, מה נותר לעשות?

    עזה מחוץ לתמונה וצריך לעשות הכל בשביל שתישאר כך. לגבי יו"ש כל שנותר הוא לסבול בשקט, לצמצם את הסבל, למזער נזקים ולעשות מעשים שקטים וסמויים בשביל לחזור לפתרונות הטובים.

    אהבתי

  13. יפה דרשת כי גם השמאל וגם הימין לא טלית ואף לא מפית של תכלת

    אם ללא אוסלו , האינתיפדות היו מדממות פחות….? אלו ספקולציות באוויר בלבד.
    כרגע , אין פתרון. וגם הפעלת כח לא רציונלי לא תפתור ת סיפור לאורך זמן.
    בהנחה שאנחנו לא חיות כמוהם , ואנחנו לא נהרוג ללא אבחנה..

    למי שלא ראה
    מומלצת ההצגה גורודיש
    חטא ההיבריס לא השתנה הרבה מאז להיום. רק לבש פנים וצורות

    אהבתי

  14. אורי, כל הכתבות האלה רק מחזקות את האינטרס הישראלי להתגרש מהפלסטינים בעוד שאתה מציע להמשיך להישאר נשוי להם מתוך איזושהי תקווה שבעתיד הרחוק תוכל להשיג הסכם גירושין נוח יותר…
    לך תשאל כל גרוש עם אישה נקמנית אם זה הצליח לו….

    האם אין הבדלי תרבות ואופי גדולים בינינו לבין המצרים? בינינו לבים הירדנים? ובכל זאת הצלחנו להשיג הסכמי גירושים איתם?

    אצל המצרים בכלל יש הסתה פרועה ועקבית נגד ישראל (גם עכשיו אצל סיסי) אבל משום מה אתה לא שומע את ממשלות הימין לדורותיהם מבקשות לשנות זאת. מאיזושהי סיבה אנו מבקשים רק מהפלסטינים לשנות זאת.

    בעוד שהדמאל מבקש רק היפרדות אתה בכלל מבקש לשנות את הגנים של הפלסטיני לפני שבכלל תסכים למו"מ רציני איתו.

    ונניח שאבו מאזן יסכים לכל הדרישות של ביבי ויפסיק עם ההסתה, אז פתאום ביבי כן יהיה מוכן לתת לו 95% מהשטחים??? ברור לכולנו שלא.

    הרי אף פעם ההסתה הערבית או הפלסטינית לא הייתה המכשול העיקרי להסכמי שלום איתם.

    אהבתי

  15. תמריץ
    אני רק הערה
    המצרים נלחמו בנו עןד לפני שהחזקנו בסיני..

    וטעימה ממשיחיות,
    דתי בעבודה אמר לי שלא היינו צריכים להחזיר את סיני.. הנה יש שם עכשיו דעאש וכו..

    דתי אחר אמר ש "מה רע שמדינה כובשת שטח?" אמרתי לו, אז בוא נכבוש גם את ירדן וכו.. ממלכת דוד
    הוא הסתכל במין מבט של.. וואללה.. אפשרות..

    אהבתי

  16. תמריץ, תזכיר לי מתי ירדן ומצרים הפכו לאוהבות ישראל וחברות קבע בקונגרס הציוני?
    הערבים לא רוצים אותנו פה כבר כ-130 שנה. זו עובדה. אז מה?

    הציונים באו והקימו פה מדינה על אפם וחמתם. הציונות מתרכזת במה שהיא רוצה להשיג ולא ברצונות ושאיפות של האחרים.

    הימין כל הזמן מנסה לסובב את הדיון לכיוון "הערבים רק רוצים לזרוק אותנו לים" וזהו. כאילו שזו מסקנה חדשה שרק הגענו אליה בשנים האחרונות וביבי ושטייניץ חשפו את ה"סוד" הנורא הזה.

    אני מתרכז במה שטוב לי ולרוב היהודי כך שנמשיך להישאר מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי מוצק.

    אני רוצה להתגרש לפני שיהיה מאוחר מדי. לא אכפת לי מה הבת זוג שלי תעשה אחרי הגירושים. היא מעניינת אותי כקליפת השום.

    אם היא תמשיך לפגוע בי אז יהיה לי קל יותר לפגוע בה חזרה. כל עוד אני ממשיך להיות נשוי לה אז בית המשפט יחמיר איתי כי אני נחשב בעל מכה וגם סרבן גט. אחרי הגירושין אני כבר לא ייחשב ככזה והיחס של בית המשפט כלפיה ישתנה לרעתה.

    אהבתי

  17. תמריץ, גם הסיסמא הזו "הם רוצים את הכל" היא תעמולה מפחידה של הימין. זה כמו להגיד שישראל רוצה את כל ארה"ב…. אין לזה שום אחיזה במציאות. הפלסטינים לעולם לא יהוו איום אסטרטגי על מדינת ישראל בשום הסדר שהוצע להם או יוצע להם בעתיד. לא יהיה להם צבא והם יהיו מפורזים.
    גם עזה שטובעת בנשק לא מהווה איום אסטרטגי על ישראל.

    אתה מזכיר לי חבר שאשתו רצתה להתגרש ממנו בפתאומיות והוא בכמעט בכי ופאניקה אמר לי "היא רוצה לקחת את כל מה שיש לי"…. אז אמרה ואיימה, נו אז מה? היא בחיים לא תקבל את הכל….(וגם לא קיבלה הכל בסופו של דבר)

    אהבתי

  18. ואם כבר עסקינן במורשת רבין אז בזמנו זה היה בלתי נתפס שצה"ל ייצא מעזה ואילו היום גם הימניים ביותר לא מעזים לחשוב על חזרה לכיבוש מלא של עזה.

    גם צה"ל נחרד מהמחשבה הזו. דבר שבעבר היה אקסיומה.

    למרות שעזה טובעת בנשק ויש לה טילים ושלחה אלינו מחבלים מתאבדים, המצב היום עדיף פי כמה וכמה מאשר כיבוש מלא שם (כל עוד לא ישיגו נשק שובר שוויון).

    אהבתי

  19. נפעיל ווישרים
    וגם נסמוך על ממשלות אירופאיות שכבר היום ללא קהילות מוסלמיות בהן הן
    תלויות לשלטונן הן אובייקטיביות לגמרי לגבי הסכסוך(*).

    (*)yeah right

    אהבתי

  20. לאחר שיושג הסכם בינינו שיוכר גם בינלאומית כל הסטטוס של הפלסטינים ישתנה. טילים על נתב"ג הם פעולה מלחמתית שבעקבותיה נוכל לנקוט צעדים קשים כנגדם.

    כבר היום יש טילים על נתב"ג מעזה. לא שמעתי אותך או את בנט או את הרמטכ"ל ממליצים על כיבוש עזה…..

    טפו טפו טפו, הצלחנו עד היום להתמודד עם כל האיומים הצבאיים שהופנו כלפינו. כל התסריטים האלה מחביאים איזשהו פחד עמוק שאנו חסרי אונים כנגד הפלסטינאים. אלה דיבורים של פחדנים.

    הימין טען שאוסלו יביא יותר טרור על ישראל. עובדתית הם צדקו. האם מדינת ישראל קרסה בעקבות הטרור הזה? האם הכלכלה היום נחלשה משמעותית מאז אוסלו?

    התחזקנו והצלחנו למרות הטרור הזה. וחלק גדול מההצלחה במלחמה נבע מהלגיטימציה הבינלאומית שקיבלנו בעקבות אוסלו למבצעים קשים כנגדם.

    אם מישהו פה חושב שהיינו יכולים להפציץ שכונות שלמות בעוד שאנו נמצאים בכיבוש כולל של השטחים (כמו שהיה עד אוסלו) אזי הוא חי בסרט מדע בדיוני.

    אהבתי

  21. ללא אוסלו המצב הכלכלי היה היום הרבה הרבה פחות טוב מהיום וזו עובדה. גם המצב המדיני-בינלאומי שלנו היה בכי רע (פי כמה וכמה מהיום)….
    והדובדבן על הקצפת היה שהיינו ממשיכים לרוץ בקסבאות של שכם, ג'נין ועזה וכספי המיסים שלי היו הולכים לטובת הפלסטינאים…..

    אהבתי

  22. ד, את דעתי על טיעוניך כתבתי בעבר: http://tinyurl.com/pzn67vg
    מצד אחד אני מסכים עם תיאור העבר, מצד שני אני סקפטי לעתיד – מאחר שאני חושב שהאיום האסטרטגי של בסיס קסאמים ומנהרות במרכז הארץ הוא חמור יותר מכל מה שנתקלנו בו עד היום, וזה לא הבדל מינורי. ההבדל בין מצב שבו התושבים בערי המרכז רחוקים עשרות קילומטרים מרצועת עזה לבין מצב שבו הם, כמו מה שאומר נפתלי בנט, "עוטף יהודה ושומרון", הוא הבדל שמים וארץ. אם אפשר יהיה לפגוע בערים המרכזיות של ישראל ובנמל התעופה בפצמ"רים או בקסאמים מהסוג הזול והפשוט ביותר, זה שינוי מצב אסטרטגי. אם אפשר יהיה לפלוש במנהרות תת קרקעיות לתוך ערים מרכזיות בישראל, זה שינוי מצב אסטרטגי.

    אהבתי

  23. אני רואה את זה בתור הזדמנות. צריך להודיע לעולם חד משמעית לפני ואחרי חתימה על הסכם שזוהי עסקה חד פעמית.
    אנחנו מקדמים בברכה חיי שכנות טובים ושואפים למינימום שלום כלכלי בינינו
    אבל פעולות מלחמתיות כפי שאתה מציין או אחרות יחייבו אותנו להגיב ביד קשה הרבה יותר מבעבר כך שלעולם יותר לא יוכלו לעשות זאת.

    הסכם כזה יביא אותנו ואותם לצומת הכרעה. או שחיים יחד פה או שהמלחמה הבאה תהיה הרבה יותר קשה, כולל פינוי וגירוש פלסטינאים מכל שטח שמהווה איום על המדינה.

    אני בטוח שהאמריקאים והאירופאים יבינו זאת. הם גם מבינים את הקורבן הפוליטי שביבי יעשה תמורת הסכם כזה ויסכימו לתנאים נוקשים כאלה.

    גם העולם (במיוחד האמריקאים) מבינים שאחרי הסכם כזה לפלסטינאים לא יהיו יותר טענות והמבחינתם הסכסוך בינינו הסתיים ויתייחסו לפלסטינאים כשווים ולא עם נרדף. כל יישות בינלאומית לגיטימית התוקפת יישות או מדינה אחרת תצטרך לשאת בתוצאות הקשות של זה.

    אז בגלל הפחד מטילים ומנהרות על נתב"ג אז אתה בעד קיום מדינה דו-לאומית בסופו של דבר? לפי ההיגיון שלך, לעולם לא נוכל למסור את השטחים. גם אם הפלסטינאים היו שקטים ומוכנים לפשרה היסטורית, כי תמיד נוכל להגיד שמתישהו יעלו שם החמאס או טרוריסטים אחרים שישלחו טילים על נתב"ג ושאר הערים.

    אהבתי

  24. ד, אין לי פיתרון לבעיה שאתה מעלה. אבל אני לא חושב שכדאי לרוץ להרפתקה כזו של נסיגה, אלא כשבאמת לא תהיה לנו ברירה. בינתיים לא צריך לבנות בהתנחלויות שאינן בגושים. ביבי באמת הודיע שבנה בהתנחלויות פחות מכל ראש ממשלה אחר.

    אהבתי

  25. ביבי מתגאה שהוא בנה פחות מממשלות שלפניו, כולל השמאלנים!!! וזה נציג הימין…..
    אני בהלם… כאילו שאני חי באיזשהו סרט קומדיה גרוע.
    ממשלה ימנית מתגאה שהיא בונה פחות בשטחים בזמן שהסיסמא שלה היא שחייבים לבנות כמה שיותר ואסור להחזיר כלום…..

    כמו שאמרתי, רק הימין יכול…. אסור להצביע לשמאל.

    אהבתי

  26. המציאות עולה על כל דמיון….. וזאת הישראלית בכלל נעה לה בספרות הזויות….
    מזכיר לי את הפרק bizarro world של סיינפלד….

    לא ברור מה ביבי ניסה להשיג בזה? להתחבב על השמאל? לא ברור בכלל.

    אהבתי

  27. תמריץ, אני קצת איבדתי אותך….
    תמיד טענת שמדינה דו-לאומית זה האסון הגדול ביותר אבל מצד שני אתה טוען פה שאסור לצאת ל"הרפתקאת" נסיגה. כלומר שבפועל נשלוט בשטחים עד קץ הימים. זה מביא בהכרח להגדלה משמעותית של סיכויי המדינה הדו לאומית שטענת שתהיה האסון הכי גדול פה על המדינה…..

    אהבתי

  28. אה כן, "נגיד" לאמריקאים ולאירופים והם כשהפלשתינים יירו עלינו יסכימו שנפציץ את האם אמא של רמאללה. כן זה סצנריו מאד ריאליסטי.

    אהבתי

  29. חושב בקול, האם לא הפצצנו את האם אמא של עזה ב"עופרת יצוקה" ו"צוק איתן"??? אלפי אנשים נהרגו במבצעים האלה (וכן, ביניהם הרבה ילדים, נשים וזקנים) ואלפי בתים הופצצו.
    כל זה קרה תוך אישור של האמריקאים (כן, כולל אובמה האנטישמי והאנטי ציוני…) והאירופאים.
    נראה לך באמת שהיית להרוג אלפי עזתים אם הכיבוש היה נמשך שם עד היום?? עזןב כיבוש מלא, אם לא היינו מפנים את ההתנחלויות שם עד היום?

    אהבתי

  30. לישראל יש זכות לשלוט צבאית בשטחים, כל עוד הם מהווים לה סכנה ביטחונית חמורה, וזה מצב שבאמת לא רואים את קיצו. אין לה זכות להקים התנחלויות. ההבחנה היא די ברורה.

    אם הייתה על השולחן תוכנית התכנסות נוסח אולמרט הייתי תומך בה. אבל תוכנית נוסח היוזמה הסעודית שנותנת מפתחות לשליטה פלסטינית מלאה בגבולות 67' – זה מסוכן מדי.

    אהבתי

  31. יכול להיות שניתן יהיה לבסס הרתעה תוך שימוש באמצעים נוסח "צוק איתן" גם אחרי נסיגה מיהודה ושומרון. יכול להיות שלא. ההימור מסוכן מדי, ובאזור המרכז גם יהיה בלתי נסבל לסבול "טפטופים", כמו שסובלים בעוטף עזה.

    אהבתי

  32. וכן חושב בקול, הייתי מצהיר בפני כל העולם שאם בעתיד יבוצעו פעולות מלחמתיות כמו ירי טילים ואחרים על ישראל אז תגובתנו תהיה קשה ביותר ותכלול טיהור שלם של אזורים, כולל פינוי תושבים אל עומק השטח שלהם לזמן לא ידוע.

    ואל תזלזל באמריקאים ובאירופאים, הם מבינים את המורכבות של האזור פה ולא כולם מאמינים שהפלשתינים הם שוחרי שלום בנוסח גנדי.

    ולביבי יש את הסיכוי הכי גבוה להציב כאלה תנאים והם יסכימו לו לנוכח הקורבן הפוליטי והאישי כנראה שהוא ייאלץ להקריב בתסריט שכזה.

    אבל בשביל זה צריך להנהיג, לקחת החלטות קשות וכבדות. ולזה ביבי בכלל לא היה בשל אי פעם ולא יהיה בשל בעתיד. הוא פה רק בשביל לשמור על הסטטוס קוו.

    אהבתי

  33. תמריץ, שוב פעם, תכנית ההתכנסות זה שם יפה לנסיגה ואמרת שאסור לצאת להרפתקאות. ישראל שולטת בשטחים אך גם בונה התנחלויות.

    אתה שוב מדבר מפחד ולא רואה את ההזדמנות. בגלל שלא נוכל לסבול טילים על נתב"ג והמרכז אז התגובה שלנו גם תהיה קשה ביותר ומהירה מאוד (גם ממשלה בראשות מרצ לא תוכל לסבול מצב שכזה).
    ירי טילים על נתב"ג וכאלה יחשוף את השקר של הפלסטינים "שוחרי השלום" בפני כל העולם. פעולות כאלה גם יאחדו את העם בפני הצורך לפתור את הבעיה הפלסטינית אחת ולתמיד. גם תומכי מרצ יבינו שפתרון של שלום והסדר איתם מת סופית ומעכשיו נצטרך לגרשם סופית מאזורים הקרובים למרכז למשל.

    אהבתי

  34. אני סקפטי לגבי האפשרות שכל העולם יהיה בעדנו במצב מסוים. לא קונה את זה.

    אין לי בעיה עם פינוי כל ההתנחלויות המבודדות, אם צה"ל שומר על חופש פעולה בשטחים כפי שיש לו עכשיו. אני לא בטוח למה בדיוק כיוונה ההתכנסות, אבל נראה לי שלא היה בה ויתור על אפשרות לשליטה ביטחונית בשטח כל עוד נדרשת, כולל כניסות לשטחי אי, וניטרול כל מעבדת נפץ וקסאמים עם הקמתה.

    אהבתי

  35. אבהיר דבריי – אני מקבל את זה שיציאת צה"ל מעזה נתנה לו חופש פעולה נרחב בעופרת יצוקה ובצוק איתן. דבר דומה קרה גם במלחמת לבנון השנייה אחרי הנסיגה מלבנון. זה עובדה. אבל האם זה תמריץ מספיק חזק בעיניי לנטרל את הסיכונים? לא. גם בעזה ובלבנון אין ירושלים ואל אקצא. חומר הנפץ בנסיגה מיו"ש גדול יותר.
    אם יגיע יום שישראל תהיה מצורעת כמו דרום אפריקה, נשקול מחדש. כרגע אין סיבה לסגת.

    אהבתי

  36. הפלסטינים הם גורם שמפלג פנימית את העם ובינינו לבין שאר העולם והכי גרוע, הסטטוס קוו מגדיל את הסיכויים למדינה דו-לאומית.

    הפלסטינים גם לא רוצים מדינה כי הם מתים מפחד לנהל את עצמם. הם רגילים כבר 100 שנה להתבכיין ולהציג את עצמם כקורבנות מסכנים ואומללים ואנחנו עוזרים להם בלזכות בטיעון הזה.

    בראיית מאקרו, הפיתרון העדיף להם הוא מדינה דו לאומית עם שוויון זכויות. כולנו מבינים זאת פה בבלוג.
    אבל מדינה פלסטינית תכריח אותם לקחת את גורלם בידם כשהם גם יודעים שאו שיצטרכו לחיות איתנו בשלום או לקבל מלחמה קשה ביותר שתוצאותיה יהפכו את הנכבה לגן עדן. ייגמרו מאה שנות בכיינות.

    צריך לתת גזר אבל להחזיק מקל ארוך ועבה ביד השנייה ולהתכוון להכות בו אם נצטרך.

    אהבתי

  37. ד' , הגישה שלך , היא בעיקרון טובה ונכונה באופן כללי ( או הייתה בעבר כזו ) . אלא שברמה העקרונית :

    מה אתה עושה עם מקרים גבוליים ? איזה ארגון קיקיוני מפעיל או יורה . התגובה יכולה אז להיות בעליל לא מידתית , לא הגיונית , לא מקובלת ! ואז , או שאתה נמר של נייר , או שאתה שובר הכלים כמו מטורף . את זה , העולם לאיו דווקא יקבל . איך היית פותר זאת ?

    וממה לדעתך ישראלים כל כך מפחדים , אם יורשה לי לשאול ….

    להתראות

    אהבתי

  38. אל רום, בגדול אין מקרים גבוליים בין מדינות. נקודה.
    גם נורו טילים ממצרים אל ישראל והיו פיגועי טרור מצריים נגד ישראל אחרי החתימה על ההסכם. אז הפרנו את ההסכם איתם? ממש לא.

    צריך לראות את הכיוון הכללי. המצרים נאבקים בדעא"ש בסיני ולכן אנחנו מבליגים. גם כי יש שם משטר שמעוניין בשקט בגבול איתנו.

    אבל תמריץ מתכוון לגל טרור רציני נגדנו (כמו ירי הטילים בצוק איתן) כך שהפקודות מגיעות ישירות מההנהגה וזה כבר פעולה מלחמתית.

    חיזבאללה בלבנון מהווה איום הרבה יותר גדול על ישראל מאשר חמאס ופתח ביחד. מאז שנסוגנו מרצועת הביטחון חיזבאללה התחזק פי כמה וכמה מונים. האם מישהו מהמפה הפוליטית או בצבא טוען שזו הייתה טעות ויש לחזור ולהקים רצועת ביטחון בלבנון?
    האם ישראל קרסה לנוכח הנסיגה מלבנון וההתחזקות הדרמטית של חיזבאללה שיכול להפיל עלינו מכות קשות ועשרות אלפי טילים מכוונים אלינו ומכסים את כל המדינה? ממש לא.

    אם המלך חוסיין לא היה שואה לנאצר ולסורים ומקשיב לאזהרות שלנו ב-1967 אז 99% שהגדה המערבית הייתה עד היום בידי ירדן. האם מדינת ישראל הייתה חדלה להתקיים אם זה היה קורה? אני בטוח שהיינו חיים במציאות כזו ומשגשגים.

    אהבתי

  39. ד' ,

    אפילו הייתי קונה שאין מקרים גבוליים בין מדינות ( ויש ויש , אבל נניח לזה כרגע ) עדיין :

    מדינה ריבונית אתה מתכוון , לא מדינה מפוררת , או חסרת רסן שלטון מרכזי . והרי זה הטיעון של מתנגדי ההסדרים :

    שעסקינן במדינות פוטנציאליות , חסרי רסן מרכזי מאורגן ,וחסרי מנטליות דנן ( כמו באפריקה למשל ) כשם :

    שהג'יהאד האיסלאמי , יורה מידי פעם קטיושות , על אפו וחמתו של החמאס , אז :

    מה נאמר ומה נוסיף ? וישראל נאלצת להבליג , בגלל ההבנה , שזה על אפו וחמתו של החמאס , ו :

    ישראל נותנת עוד צ'אנס לחמאס , לרסן הג'יהאד , וראה לינקים כדרך משל :

    http://glz.co.il/1064-55351-HE/Galatz.aspx

    http://www.maariv.co.il/חדשות/צבא-וביטחון/יעלון-ארגון-גיהאד-עולמי-ירה-את-הרקטה-מעזה-אך-חמאס-הוא-האחראי-457372

    ומה תעשה אז ? אני מציע שתחשוב שוב …. או שתשכלל הגישה ….

    להתראות

    אהבתי

  40. אין בעיה בכלל אל רום. לא יהיו טילים על נתב"ג משכם אבל כן מעזה ולבנון אבל כן תהיה מדינה דו לאומית דה פקטו.
    אתה תחליט מה עדיף….

    שוב פעם, למרות כל ההרוגים מהטרור מאז אוסלו, המחבלים המתאבדים, טילים על חצי מדינה (וגם על נתב"ג) ועוד, אף אחד היום בימין לא מעז לדבר ברצינות על חזרה לכיבוש מלא של השטחים ובמיוחד עזה שמשם נשקפת לנו סכנת הטילים הגדולה ביותר מצד הפלסטינים….

    אז לא אני זה שצריך לחשוב שוב… אלא אתם עם כל הסיסמאות האלה של הימין ששטפו לכם את המוח בהצלחה איתם.

    אי אפשר להגיד מצד אחד שטילים על נתב"ג ומנהרות זה אסון אסטרטגי אבל מצד שני לחיות עם זה יום יום. זו המציאות שלנו כרגע. טילים מכוונים על כל המדינה ומנהרות נחפרות ברגע זה ממש (אצלי דין עוטף עזה והישובים בגבול הצפון כדין תל אביב) אבל הממשלה הימנית שאומרת שזה אסון אסטרטגי לא נוקטת בשום פעולה כנגד זה. והפלא ופלא, המדינה לא קורסת…..

    רק אני קולט את הכשל הלוגי הברור הזה?

    מצד אחד סיסמאות של "חייבים לבנות כמה שיותר בשטחים" אבל בפועל מקפיאים או בונים מעט. סיסמא "אסור לשחרר טרוריסטים", בפועל משחררים אלף מחבלים בעסקה הגרועה בהיסטוריה. סיסמא: "אסור לתת שטחים", בפועל מחלקים את חברון ונסוגים עוד ולוחצים ידיים לעראפת.

    אז אתם כולכם פה נבהלים ומפוחדים מ"טילים ומנהרות ודעא"ש בשטחים". כל הזמן פחד ופחד…. מזל שהציונים הראשונים שבאו לפה לא שמעו לכל ההפחדות שבטח הייתם אומרים להם לפני 130 שנה: "אל תלכו לשם, יש שם ביצות וערבים בכל פינה עם סכינים ונשק. הם יחסלו אתכם כשתישנו באוהל. הם רבים ואתם מעטים".

    המדינה הזו הוקמה, פרחה ושגשגה למרות כל האיומים הביטחוניים שמרחפים מעלינו מזה מאה שנים וקצת. ואני בטוח שהיא תמשיך לשגשג ולפרוח גם אם נגיע להסדר עם הפלסטינים או שנבצע נסיגה חד צדדית.

    האסון האסטרטגי שממנו אין חזרה זו מדינה דו לאומית שתשנה לנצח את מדינת ישראל כפי שאנו מכירים וחלמנו עליה ותחריב את כל הרעיון הציוני. בעוד שהסדר שכזה לא יחריב את המדינה ותמיד נוכל לכבוש אותם בחזרה אם יכריחו אותנו (ובלי בעיה בכלל מבחינה צבאית).

    אהבתי

  41. ד' , טוב , אלא שבמקום לשכלל , אתה חוזר לדיאלקטיקה הירואית , יש גם הרבה ( בלי קשר אלי אישית ) שהם נבוכים , לא פה , לא שם , ובוחנים רעיונות , וכל רעיון , נראה להם קטסטרופה בלתי מתקבלת על הדעת . אז זה לא עוזר להחזיר הקושיה לסוגיה, אלא , עם תושיה , לפתור הקושיה ….. אבל , nice try ד' , יש כאלו שבכלל לא מנסים ….. גם זה הרבה !! להתראות

    אהבתי

  42. אל רום, לאף אחד במדינה אין פתרון קסם למצב הזה. זהו אחד המצבים המסובכים ביותר בעולם.

    אבל ההיסטוריה העולמית והמקומית שלנו מלמדת אותנו דבר אחד שאם לא תיזום שינוי מציאות אז המציאות תיכפה עליך ובדרך כלל זה יהיה לרעתך.

    לאורך כל שנותינו פה נקטנו יוזמה ולקחנו את גורלנו בידינו והתגברנו על כל הסיכונים. בפעמים היחידות שלא עשינו זאת כמו לפני מלחמת יום כיפור אז לימדו אותנו לקח…. חשבנו שהפלסטינים יישארו רדומים לנצח והסטטוס קוו יימשך אבל הם התעוררו לחיים בסוף שנות השמונים….

    תמריץ צודק שכרגע נראה על פניו המצב לא נוראי ולכן אין דחיפות להגיע להסכם. אבל החשש שלי הוא בדיוק זה – שהסטטוס קוו הנוכחי יימשך שנים רבות וכך דה פקטו ניהפך למדינה דו לאומית או שהמצב ייהפך לנוראי ונצטרך לעשות את זה אבל בתנאים הרבה פחות נוחים (כמו כפיית הסכם על שני הצדדים).

    אנחנו כבר מתקרבים ל-50 שנות כיבוש. החיים שלנו ושל הפלסטינים כבר מעורבבים ושלובים אחד בשני. מבחינה גיאוגרפית אין בינינו כמעט הפרדה כאשר עשרות ישובים ישראלים נבנו בין עשרות ישובים פלסטינים. הכלכלה של הפלסטינים תלויה כמעט לגמרי בשלנו וגם אצלנו יש עשרות אלפי ישראלים שנהנים מקשרי המסחר עם הפלסטינים. כל שנה שעוברת מחברת את שני העמים יותר ויותר עד ששנינו נגיע למצב שלא נוכל לחיות אחד בלי השני ורעיון ההיפרדות כבר יהיה לא אקטואלי בכלל וכולם יקבלו זאת שלא ניתן להיפרד.

    ירושלים רבתי כבר היום מונה מעל 40% ערבים ועם קצב הריבוי שלהם וההגירה לשם וההגירה השלילית של הישראלים אז בקרוב מאוד ירושלים תיהפך להיות בעלת רוב מוסלמי. מעניין יהיה לראות אז עיר בירה ישראלית עם רוב מוסלמי וההתמודדות של הימין עם רעיון "ירושלים המאוחדת"….

    ירושלים היא סמל למדינה הדו לאומית שבפתח. בעבר יכולנו להיפרד מהם בקלות אבל המשכנו עם הסטטוס קוו והיום כבר אי אפשר להיפרד מהם וכולנו פה צריכים לממן מכיסי המיסים שלנו טרוריסטים שונאי ישראל ואנטי ציוניים.

    אהבתי

  43. אוקיי ד' , יש צדק מסוים בדבריך , אבל , הפיתרון היעיל , ואפילו הרע במיעוטו , צריך להתחשב או להניע דעת קהל , צריך לשכנע אנשים , לשכנע קהלים , ציבורים וכו…. אז , האם זה משכנע או יזיז דעת קהל ? זוהי השאלה !! וזה כרוך בהבנה של הפחדים או הקיבעונות . תנסה להבין , מה מקור הקיבעון והפחד , מבחינה פסיכולוגית / קמאית , ואולי תגיע למסקנות שונות או משוכללות יותר .

    אתה הרי גורס , לא מובן ממה הפחד ? אבל , אדם שנשך אותו כלב , מפחד מכלבים !! יש לו מוקד דחק , קיבעון , לא רציונלי !! ומכאן ואילך , הוא יפחד , מכל כלב שהוא , יהא גודלו , אופיו , גזעו , באשר יהא ……

    אין טעם לדבר רציונל עם אדם דנן !! שהרי , תחושות הפחד אוחזות בו באופן אוטונומי לנוכח כלב . אז אולי תתעמק פסיכולוגית בענין , ותגיע עם פתרונות יותר בוא נגיד :

    תואמים המנטליות או המצב הפסיכולוגי …. להתראות

    אהבתי

  44. צודק לגמרי אל רום בעניין הזה. הימין שולט בציבור כבר תקופה ארוכה במיוחד עקב שימוש בהפחדות פסיכולוגיות וכך מצליח "לשכנע" קהלים שלמים בצדקתו אפילו שבפועל הוא עושה את ההפך.

    דרך אגב, בכל העולם ובהיסטוריה בכלל, הימין היה הרבה יותר חזק בקטע הפסיכולוגי של ההפחדות לעומת השמאל. השמאל בדר"כ יותר מפוקח ומבין שאין פתרונות פשוטים אך הימין תמיד דואג לסיסמאות קליטות כדי להפחיד ולזכות בקולות.

    תראה למשל את מסע הבחירות בארה"ב. טראמפ מפזר סיסמאות על ימין ועל שמאל תוך שימוש בפסיכולוגיה של הפחדים הגדולים ביותר של הימין הלבן המסורתי (המהגרים גונבים לכם עבודות, הם כולם פושעים, סין גונבת לנו עבודות, "בואו נחזיר את אמריקה לגדולתה" וכו') בעוד שקלינטו וסאנדרס לא מפיצים איזשהו סיסמאות מטומטמות כאלה כי אין כזה דבר פתרון פשוט בעולם.

    אהבתי

  45. ד' , אם כך , אתה צריך לשאול עצמך , שאלה פשוטה :

    למה השמאל לא , או לא יכול , להשתמש בסיסמאות או בהפחדות פסיכולוגיות ? שהרי אתה עצמך משתמש !! וגורס , שאוי לנו אם ימשיך הססטוס קוו וכו…. זה נשמע מפחיד והגיוני . אלא , שזה לא עובד !! אז למה לפי דעתך זה לא עובד ?

    להתראות

    אהבתי

  46. סתיו שפיר אמרה דברים דומים בכנסת בשבוע שעבר:

    נתניהו עומד בראש ממשלת החלומות שלו, ממשלת ימין טהורה. עצרתם רגע לשאול את עצמכם איך יתכן שממשלת הימין שכבר שנים לא מפסיקה לצרוח שהכל ״באשמת אוסלו!״ שההתנחלויות הן הביטחון שלנו ושפינוי גוש קטיף הוא שהביא לרקטות על הדרום, לא עושה שום דבר כדי לקיים את המדיניות הזו בשטח? מדוע נתניהו לא מספח את שטחי הגדה? מדוע לא כובשים מחדש את עזה? איך יתכן שלא מקימים את גוש קטיף מחדש?

    כי הם יודעים שזו טעות איומה. כן, גם בימין יודעים שרעיונות כאלה יובילו את ישראל לאבדון, ואת החלום הציוני לקיצו. אבל במקום לתקן ולהפגין אומץ אמיתי – הם מעדיפים לזרוע פחד. פחד הוא כלי זול וזמין, תמיד, בידיהם של מנהיגים חלשים. לא של הנהגה רצינית.

    אהבתי

  47. הימין תמיד פחות חזק אינטלקטואלית כי האינטלקט הוא יצרן של חידושים, והימין מיושן ומדגיש את דרכי החשיבה הישנות – היררכיה, כיבוש, אכזריות לאויב, העדפת העם שלך וכו'. אבל זה לא בהכרח לרעתו – לפעמים הניסיון המושרש של תרבות אנושית בת אלפי שנים חזק יותר מאשר חידוש אינטלקטואלי שנראה מרשים מאוד ומנוסח נפלא.

    אהבתי

  48. תמריץ, האופוזיציה צריכה להיות יותר לוחמנית ולא רק לדבר.
    שיעלו הצעות לסדר היום כמו אימוץ דו"ח אדמונד לוי(שנתניהו מתחמק מזה 6 שנים), ביטול הסכמי אוסלו, סיפוח שטחי c ועוד.

    צריך להביך את הימין ולחשוף אותו במלוא ערוותו.

    במקום זאת בוז'י האפס מתעסק במחשבות איך להיכנס לממשלת ביבי ועושה הכנות בשטח לקראת מהלך כזה. הסוד הכי גלוי שם זה שמתקיימים כל הזמן שיחות בין הצדדים מאחורי הקלעים.

    אהבתי

  49. אל רום, קראתי את הפןסט הזה של דני אורבך. הוא לא מחדש כלום.
    בכל ממשלות השמאל החרדים היו שותפים להם. אבל החיבור למפלגות הערביות הפכו להיות אנטי ציוניות במוצהר (בניגוד לעבר) וזה כבר לא ריאלי.
    ועניין החבירה עם ליברמן בכלל מגוחך… נראה לך שליברמן ומרצ יישבו יחד? אולי רק אם ייתנו לו מ"מ ראש הממשלה ושר ביטחון וגם אז אני בספק ובטוח שהוא לא יישב עם הערבים יחד.

    בפוסט הוא בעצם אומר לשמאל לוותר על כל עיקרון ותכניסו כל אחד בכל מחיר שיידרש.

    עזוב, הצעות לא ריאליות בכלל באקלים הפוליטי בישראל.

    אני אישית חושב שאין בעיה בלשבת באופוזיציה. אבל תהיה לוחמני כמו הימין שהוא באופוזיציה.

    בכל העולם הימין הרבה יותר לוחמני, כשהוא באופוזיציה ובקואליציה. השמאל מורכב יותר מאנשי שטח לפלפים….

    אהבתי

  50. ולכן אני מעריך יותר ויותר את סתיו שפיר שמייצגת שמאל לוחמני יותר. אבל היא עדיין קצת בוסר וצריכה להשתפשף עוד…. אבל בגדול היא הפתיעה אותי מאוד לטובה עד עכשיו.

    אהבתי

  51. ד' , לא הצעתי לך לקרוא הפוסט של דני אורבך ? נשמע לך הגיוני ? איזה פאזל אינפנטילי במנדטים , אפנה אותך לקרוא ? הרי אני מתגבב איתך על הפסיכולוגיה בסיפור . כתוב לך , תקרא התגובה שלי שם ( אצל אורבך ) ואולי האבחנה שלי , תמצא חן בעינך .בכל אופן , הבחירות האחרונות , הוכיחו שוב , שאכן היא תקפה ומוחצת . להתראות

    אהבתי

  52. על אנטיפאדת הסכינים. מאמר שצונזר על ידי פיסבוק
    ואגב לגבי רבין, הרצח שלו התבצע לאחר שהציבור מאס בצורה מוחלטת מהסכמי אוסלו. הוא התבצע בכנס בחירות כשהיה ברור שהוא עומד להפסיד בבחירות בשל ההסכמים והרציחות של "הרוגי השלום" היהודים. הרצח שלו הציל אותו מ"מורשת" של דרעון, היו זוכרים אותו אם הוא היה חי ככשלון גדול. הזעזוע של הרצח נוצל על ידי שמעון פרץ ליצור לו הילה של קדוש.
    להגיד היה עדיף להביא לפה את ערפאת ולהקים את הרשות הפלסטינית על כל האופציות האחרות, זה לא מציאותי, זה חולני.

    http://mida.org.il/2015/10/26/%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%A0%D7%9E%D7%90%D7%A1-%D7%A2%D7%9C-%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%AA%D7%99%D7%A4%D7%90%D7%93%D7%AA-%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D/

    אהבתי

  53. אורי, תוצאות אוסלו הן פרדוקס. אף אחד לא היה חותם על ההסכם אם היה יודע מה הטרור שיביא. אבל בנקודת הזמן הנוכחית מצבה של ישראל נראה אוב מהשיה נראה בלעדיו.

    אהבתי

  54. תמריץ, אתה מתפשר, בדיעבד, על אחד המסלולים הגרועים ביותר שיכלו להיות. להביא חבר מרצחים מתוניס, שניסו להשתלט בדם ואש על ירדן, ואחר כך על לבנון, שהצלחנו להפטר מהם, שלא הצליחו להגיע לדריסת רגל בגדה המערבית כי המקומיים לא רצו בהם, ולתת להם את הישלטון מתוך תיקווה שהם יהפכו לילדי שמנת? זה טרוף. לא היה יכול להיות גרוע מזה. אם לא הינו מביאים אותם מה גרוע יותר יכול היה להיות? רק טוב יותר. זה כשלון מוחץ.

    אהבתי

  55. המצב כפי שהתקיים עד תחילת אוקטובר לא היה גרוע בכלל. למעשה היה ממש טוב. זה נכון שבעבר שולם מחיר כבד מאוד, אבל אם האלטרנטיבה הייתה מדינה דו לאומית, זה היה שווה.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: