המשיחיות הדמוגרפית של הימין

הימין הישראלי, ובו דמויות כמו ד"ר גיא בכור ויורם אטינגר, מקדם סוג חדש של משיחיות. משיחיות דמוגרפית. התנועה הדמוגרפית-משיחית החדשה מקדמת את הטענה שאפשר לפתור את הסכסוך הישראלי ערבי מבלי להקים מדינה פלסטינית. זאת באמצעות הרחם של האישה היהודית שיוציא מתוכו עוד ועוד ילדים, בשעה שהילודה המוסלמית נופלת בכל העולם. בסופו של דבר ניתן יהיה לספח את השטחים ולהעניק לתושביהם זכויות אזרח מלאות, ולהסתמך על כך שהרחם היהודי ינפיק מספיק ילדים כדי לבסס רוב יהודי גם במדינה המאוחדת.

הבעיה היא שכמו רעיונות משיחיים הזויים אחרים, גם הרעיון הזה לא מוביל למקומות טובים.

הנתונים שעליהם מתבסס הפיתרון הזה מזכירים לי את דבריו של הנשיא רייגן שהתפאר בעלייה בקצב הצמיחה בתקופתו. מישהו שנון העיר על כך שזו הפעם הראשונה שבה נעשה שימוש בנגזרת שנייה במערכת בחירות. למי שלא זוכר את החומר המתמטי בתיכון, נגזרת משמעותה קצב שינוי. למשל, המהירות היא נגזרת. היא מבטאת את קצב השינוי של המרחק. ואילו תאוצה היא נגזרת שנייה, היא מבטאת את קצב השינוי של המהירות.

הפתרון הדמוגרפי של בכור ואטינגר מבוסס על נגזרת שנייה. הם מודעים היטב לנתוני הלמ"ס שלפיהם אישה מוסלמית ישראלית מולידה 3.5 ילדים בממוצע, בעוד שאישה יהודיה מולידה 3 ילדים בלבד, כך שקצב הילודה עדיין לטובת המוסלמים, ואפילו בתוך הקו הירוק עצמו. אולם הם בונים על כך שהקצב שבו משתנה קצב הילודה עובד לטובת היהודים. כלומר הם בונים על הנגזרת השנייה.  זה ניבוי הרפתקני. אף אחד לא יודע האם באמת בסופו של דבר בכלל יחול מהפך והילודה היהודית תעקוף את המוסלמית. בעיניי זהו טירוף מוחלט לבסס תוכנית מדינית בהווה על ספקולציות לגבי נגזרת שנייה שיתממשו או לא בעתיד הרחוק.

יתרה מכך, אפילו לפי התסריטים האופטימיים ביותר, השינויים שיניבו רוב יהודי מוצק ושיאפשרו סיפוח של יהודה ושומרון יתרחשו בעתיד המאוד מאוד רחוק. עד אז נצטרך לשרוד את הסלידה של העולם ממדינת אפרטהייד. בתחזיתה ל-2059 מציגה הלמ"ס תרחיש שבו הילודה היהודית, ובפרט החרדית, תהיה גבוהה מאוד, בעוד שהילודה הערבית תהיה נמוכה. אפילו לפי תסריט זה, בשנת 2059 ימנו הערבים 15% מהאוכלוסייה, שזה הרבה יותר מייצוגם בכנסת כיום! כדי להבין כמה קיצוני התסריט שנותנת הלמ"ס,  אציין שהוא מניח שאישה חרדית תמשיך להוליד 6-7 ילדים לאישה, אישה יהודיה תוליד 3.5 ילדים בממוצע ואילו ערבייה תוליד 1.7 ילדים בממוצע.  אפילו בתסריט כזה, שלהערכתי מופרך לחלוטין, עדיין יהיו 15% ערבים בתוך הקו הירוק בעוד ארבעים וחמש שנה, ללא סיפוח יהודה ושומרון. אמנם אז כבר יהיה רוב יהודי של 92% בגילאים הצעירים, מה שבאמת פותח פתח לסיפוח של יהודה ושומרון כעבור דור או שניים, למשל בשנת 2100.

אבל כמה צפופה תהיה מדינת ישראל שמבשר התרחיש הזה? היא תהיה צפופה כבנגלדש. הנגב יצטרך להתמלא בערים צפופות כמנהטן כדי שהתרחיש הזה יקרום עור וגידים. בתסריט שבו הרשויות לא יתגברו על המכשולים הביורוקרטיים והתכנוניים שמונעים בנייה המונית, סביר שהמוני צעירים ימצאו עתידם במקומות אחרים. בנוסף מדינה עם שיעורי ילודה כאלו בהכרח תהיה מדינה מאוד מאוד דתית, עם כל תופעות הלוואי הנלוות. זו עוד סיבה שרבים לא ימצאו את מקומם ויעדיפו לברוח מפה, וירידה המונית לא כלולה בתחזיות הדמוגרפיות של הלמ"ס.

בנוסף, ארץ ישראל המערבית כוללת את רצועת עזה. ללא התנתקות מעזה, אין שום סיכוי לפתרון שיבסס רוב יהודי מוצק בין הים לנהר, גם לא עוד עשרות רבות של שנים. יש המון צביעות בתיאוריה של הימין על פתרון דמוגרפי שיתבסס על ילודה יהודית מוגברת ובוודאי לא יכלול את עזה, בשעה שאלו אותם אנשי ימין ששללו בתוקף את ההתנתקות. אי אפשר יהיה לבסס פיתרון מוסכם ליהודה ושומרון מבלי לתת פיתרון לעזה. העולם רואה את עזה כחלק בלתי נפרד מהישות הפלסטינית, וגם לאנשי עזה עצמם נראה שאין כל עניין להישאר ברצועה מנותקת ולהניח את הפלסטינים ביהודה ובשומרון לנפשם. עובדה היא שהתשובה להתנתקות הייתה טילים על כל הארץ ומלחמה מדי שנה וחצי. בקצרה, אין פיתרון דמוגרפי ביהודה ושומרון בלי פיתרון בעזה, ולעזה אין לנו שום פיתרון דמוגרפי. גם בימים אלו כאשר שיעור הילודה צונח בכל העולם המוסלמי, זה לא קורה בעזה. בעזה מולידה האישה הממוצעת יותר מחמישה ילדים. עזה היא פצצה דמוגרפית ולכך גם לגיא בכור וליורם אטינגר אין פיתרון של סיפוח.

 

 

 

 

 

מודעות פרסומת

183 תגובות to “המשיחיות הדמוגרפית של הימין”

  1. גיא Says:

    תמריץ, תודה על הפוסט.
    מאוד מעניין למרות שנוגד תפיסה שאימצתי.
    לא הספקתי לעבור על הקישורים מאחר ואני קצר במשאבים ( גדול ה[קצר במשאבים] הזה 🙂 – אני גונב ומלאים אותו)
    אז זאת תגובה ראשונה ע"מ שאקבל את השאר במייל.
    רק מזיכורני אני זוכר שהילודה בעזה ירדה לפי מה שגיא בכור ציין היא 3.3 ילדים לאישה לעומת 3.5 לאישה מוסלמית בישראל.
    אני גם עוקב אחרי הנתונים מ1995 ( היו מפחידים אותנו עם תחזיות דמוגרפיות אפוקלפטיות ) ומאז יחסי האוכלוסין עוקפים את התסריט החזק לטובת דמוגרפיה יהודית (יש תסריט חלש,בינוני חזק) ….

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    גיא בכור דיבר על 4.57 ילדים לאישה, נתון שהוא עדיין נוראי מבחינת השלכותיו הדמוגרפיות.
    http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1684

    ככלל עזה היא מקרה מעניין, משום שמבחינת האומללות שבה היא מימוש תפיסת הטרנספר מרצון של רחבעם זאבי. להפוך את החיים בשטחים לבלתי נסבלים עד כדי כך שכולם ירצו לעזוב. החיסרון הוא שמצרים מבינה זאת ואין לה שום עניין לתת לעזתים להגר אליה. לכן אין הגירה המונית מסודרת וקורים דברים כמו שמתואר כאן – http://tinyurl.com/kwk6gw8.
    לכאורה הכי טוב היה שמצרים תקלוט את העזתים ותיקח את עזה לטיפולה. מה ההבדל מבחינתה אם יהיו 87 מיליון ערבים מצרים או 89 מיליון, אבל המצרים לא משתפים פעולה ומסרבים בתוקף. קרה דבר מעניין – סיסי הוא לכאורה ידידותי מאוד לנו, אבל ביסס נתק מוחלט בין מצרים לעזה. למעשה בראיה האסטרטגית הגדולה, ייתכן שהיה עדיף לנו נשיא כמו מורסי שהיה מספח את עזה מכל בחינה מעשית.

    אני מסכים איתך לגבי נתוני הילודה. אני לא בא להגיד שלא קרה נס דמוגרפי ליהודים בישראל. קרה נס, ויש לו השלכה מאוד משמעותית – החשש הגדול ביותר, החשש שיאבד הרוב היהודי בקו הירוק איננו קיים עוד. מכאן ועד הליכה לצעד נוסף ולדבר על סיפוח יהודה ושומרון המרחק הוא רב.

    אני גם לא בא לומר שאנחנו חייבים להקים מדינת פלסטינית כאן ועכשיו, אבל אין מנוס מלרקום הפרדה בין ישראלים ופלסטינים שתניח את הקרקע ואת הלגיטימציה הבינלאומית להפרדה בין האוכלוסיות.

    אהבתי

  3. אל רום Says:

    תודה על הפוסט תמריץ . טוב , הפוסט מציג סיבוכי אימים , אבל ככה בקטנה :

    1 ) הרעיון של ילודה , וחרדית , הוא אגב מקורי מאוד , ומענין מאוד . אלא , שאז צריך להבין , שחרדים לא עובדים בשביל אף אחד , רק בשביל זה הגדול והנורא . ואם כך , צריך לכבדם , צריך להטות אותם לכיוון שלנו , להבין הראש שלהם . עד שהם התחילו לאט לאט להיכנס לראש , בא יאיר לפיד , ושם מקלות בגלגלים .

    2) נניח התסריט האופטימי ביותר : אחלה ילודה , סיפוח השטחים למדינה אחת גדולה , מתן אזרחות מלאה לתושבי השטחים . או אז :

    דווקא אז , תהא פה מדינת אפרטהייד, שהרי זה יהא דה יורה ולא דה פקטו , וגם דה יורה קשה להאמין שזה יהא . מי מאמין שיתיחסו לערבים בשטחים בשווי זכויות מלא ? מגוחך לגמרי !! תראה את ערבי ישראל , הכי טוב שהם טוענים לגבי המדינה , זה שהיא : " דמוקרטיה גזענית " כדברי אחמד טיבי . הפליה בעבודה , הפליה וסלקציה בנתב"ג , סופר פארם מתגאה שהיא מחזיקה הכי הרבה עובדים ערבים , לך תספור !! בוא נהיה רציניים תמריץ !! יש לך מועדון לילה באיזה חור תעשייתי במרכז או בחיפה , ואתה מכניס איזה ערבי מטובאס , ג'נין , דורא , ככה ……בלי בדיקות שתי וערב , בלי עיכובים ? בזק יעסיקו אותם ? חב' החשמל ? פירמות גדולות פה ? דין אחד יהא להם , ולאזרחי ישראל הירוקים ? והרי כאן תהא פלטפורמה אחת משותפת !! אפרטהייד קלאסי !!

    אפשר תיאורטית הכל , אפשר להאמין בהכל , גם שאפשר לגייר את אל בגדדי, והוא יהיה השר לעיניני הרחבת התנחלויות . האם זה ריאלי ? האם זה פשוט ? אפשרי בכלל ?

    תודה

    אהבתי

  4. גיא Says:

    אתה כמובן צודק לגבי הנתון בעזה. בדקתי גם באתר ה CIA.
    לא הכרתי את הסיפור של האוניות.מעניין מה גודל ההגירה שהייתה קודם מהמנהרות שסיסי הרס.

    אגב, בסרטון של גיא בכור (פוסט קודם) הוא אומר שהאוכלוסיה היהודית זמן מלחמת יום כיפור הייתה מיליון תשע מאות אלף (דקה 7.25) וזאת טעות ,
    הנתונים:
    אוכלוסייה במדינה כ-3,278,000, מהם כ-2,795,000 יהודים‏[1]

    אהבתי

  5. תמריץ Says:

    אל רום, לחלוטין מסכים לגבי 2. לגבי 1, אני חושב שלפיד דווקא עשה דברים חשובים. זה נכון שכדאי להגיע עם החרדים להבנות ולא ללכת ראש בקיר. אבל כמו בחקירה צריך שוטר טוב ושוטר רע. זמנו של השוטר הטוב יגיע אחרי שהיה זמן של שוטר רע.

    אהבתי

  6. orihippoo Says:

    http://in-oneplace.net/2011/06/demograph

    אהבתי

  7. ג'וש Says:

    כמה הערות :
    -המשיחיות הדמוגרפית שהצגת אינה מייצגת את הימין . זה בסה"כ רעיון של אנשים פרטיים. לא זכור לי שגוף מסוים או מפלגה תמכה ברעיון. הכפשה נטו.

    -אני מקווה שאתה לא באמת מאמין לתעמולה הגבלסית שקוראת לישראל "מדינת אפרטהייד". כי אנו לא.

    -הלמ"ס הוא גוף ארכאי. "אם תענה מספיק את המספרים בסוף הם יודו"…

    -אני רוצה להזכירך , תמריץ , כי ישראל התנתקה מעזה. אולי שכחת.
    אתה נדרש להכיר את אויבך טוב יותר.

    -הזמן דווקא פועל לטובתנו (רב שכנותינו הנחמדות נחלשו מאוד בשנים האחרונות, האזור הצומח ביותר בשנים האחרונות הוא יו"ש, הפערים ביננו לבינם הולכים וגדלים, ועוד)

    -האזור הצומח ביותר בשנים האחרונות הוא יו"ש. אגב, גם במחירי הדיור .

    -דווקא מדינות שעושות ילדים (ואני לא מדבר על 5-6, אלא על 2.5-3), כמו ישראל וארה"ב הם אלה שימשיכו לצמוח, ודווקא אירופה (פחות מ-2) נכנסה לדקדנציה וחוסר צמיחה (וכן, יש קשר בין השניים) .

    -סיפוח שטחי c – יש רב יהודי בשטחים אלו ומיעוט פלשתיני (כמעט פי 4).

    -חיית המחמד של התקשורת, אחמד טיבי, אמר "ישראל דמוקרטית ליהודים, ויהודים לערבים". אל רום נא לדייק.

    -נראה לך שאתה יכול להחזיר שטחים ולהעביר 380 אלף איש ? ומה לגבי 200 אלף היהודים בירושלים שמעבר לקו הירוק (הר חומה,גילה) ?
    כמעט 10% מהיהודים חיים מעבר לירוק.

    אהבתי

  8. אל רום Says:

    ג'וש : אחמד טיבי כך גרס : " דמוקרטיה גזענית " , שמתי את זה אפילו במרכאות . מאיפה אתה לוקח את הדעתנות הזו , להניח , שכל מה שאחמד טיבי אי פעם פלט , עבר דרכך ? על פניו , הגבת בצורה לא הגיונית כלל , ועם איזה נוסח או טון דידאקטי שמעידים או בוא נגיד מחשידים קשות , על שילוב מסוים , לא מחמיא .

    ככלל , כאשר אתה מתגבב עם אחד כמוני , ממליץ לך , לכנס מועצת המנהלים , להחליף דיסקט , ולשקול היטב צעדיך ומילותיך . " ים " מגיבים , יעידו בפניך , לא רצוי כלל !! תודה

    אהבתי

  9. orihippoo Says:

    ג'וש, הדיון הדמוגרפי נועד סך הכל לעקר את הטענה שעלינו למצוא פתרון מהיר לפני שהדמוגרפיה תכריע אותנו. הזמן לא לרעתנו.
    כשארצות הברית החליטה ב 2008 על מדיניות כלכלית לצאת מהמשבר חלק מהמדיניות היה שבעתיד ימצא פתרון שלא נתון כעת ויש להרוויח זמן. התפתחות טכנולוגית וירידת מחירי הדלק היו הפתרון. כך גם במקרה שלנו, לפעמים צריך לחכות בסבלנות, זה מה שקורה לו גיא בכור בשם הבומבסטי אפקט הצבעוני. הערבים תמיד נלחמו אחד נגד השני וכרגע הם עסוקים במלחמות פנימיות ואבדו עניין בנו.
    אגב הגידול באוכלוסין בארה"ב נובע מהגירה לא חוקית של היספנים ומגידול אוכלוסין שלהם. גם במדינות אירופאיות אחדות ב 10 שנים האחרונות יש גידול בילודה וגם הוא נוצר בשל גידול בילודה של מהגרים. באנגליה הגידול נגרם בשל ילודה אצל מוסלמים, פאקיסטנים בעיקר.

    אהבתי

  10. אלדד Says:

    בדר"כ אתה כותב שטויות אבל הפעם באמת דברים נכונים.

    שמגיעות תוכניות הזויות זה אומר שאנחנו בקצה.
    כמו שבונים את הביניינים הכי גבוהים בעולם שהבורסות בשיאים חדשים.

    עכשיו זה שיא תקופת הימין.
    הימנים באופוריה שה"שמאל חוסל" וכל הטאררם.
    ואז מגיעות תוכניות של אופוריה שכמובן אין להם שום סיכוי בעולם להתממש וכל
    יעודן הוא לתחזק את האגו(הימני במקרה הזה).

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    אלדד, אהבתי הניתוח ובכלל נעים לקבל ממך מחמאה נדירה..

    אהבתי

  12. ג'וש Says:

    אלרום,
    כמה נפיחות הפגנת.
    אני מציע שבמקום הקפה של הבוקר תעבור לשתיית מים ותרגע.
    אם מתיקון ציטוט (ולא דעתנות) אתה מתנפח, תזהר רק לא להתפוצץ.

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    ג'וש, זה נכון שהרעיון עדיין לא מייצג את הימין. נתניהו ואפילו בנט לא מדברים בסגנון הזה אלא מקפידים לציין שבסופו של דבר הם חותרים להפרדה בין אוכלוסיות. אבל אחרים, כמו ציפי חוטובלי למשל כן מקדמים את ההזייה שניתן יהיה לפתור את בעיית יו"ש עם הרחם של האם היהודיה.

    אני לא אומר שצריך להחזיר את גושי ההתיישבות, אבל המגמה צריכה להיות השלמה עם העובדה שתקום מדינה פלסטינית בלמעלה מ-90% משטחי יהודה ושומרון.

    אהבתי

  14. גיא Says:

    תמריץ , רק תשים לב שאתה גם השתמשת בשפה משיחית כאשר אמרת :
    "אני לא בא להגיד שלא קרה נס דמוגרפי ליהודים בישראל. קרה נס, ויש לו השלכה מאוד משמעותית " … אפשר לקרוא לזה סיגמא של התרחשות מתמשכת של הנגזרת שנייה 🙂 . חוצמזה אני איתך במסקנות.
    אני גם במצב רוח טוב אז אני רוצה לומר שאהבתי את התגובות של אלדד ושל ג'וש( עם זאת יש לציין שכנראה שאני אתרגל לאט לסגנון).

    לגבי אלרום נראה לי שאשתמש ב"נוהל תגובה" …
    אכנס את מוצעת המנהלים ,אפנה אליו תחילה לבדוק את מצב רוחו ….
    ואגיב רק באישור ממנו כמובן.

    אהבתי

  15. אל רום Says:

    ג'וש , אתה תיקנת ציטוט ? לא ידעת מאיפה הציטוט כלל !! ואז , כמו גרסת אז שהוא לא קיים !! ומסביר לך , שמתי זאת במרכאות , זהו ציטוט מדויק שלו!! אתה פאקינג שוטה תגיד לי ? אכן , התחלתי לעשות ריקול לתגובות שלך אחרונות , ועלה לי פופ אפ , ירד לי אסימון . אני מתחיל לשים עליך עין לאט לאט , תיזהר ממני כמו מאש, רכשת מקדמות מסוכנות ומיותרות .

    אהבתי

  16. אל רום Says:

    גיא , תבדוק היטב ההתגבבות ביננו , אין לזה שום קשר לשום מצב רוח , אלא תגובה טבעית של אדם , שנתקל בשוטה זב חוטם ,בכסיל דעתן , תקרא טוב . איך היית מגיב על הבלות רוח כזו , אתה יכול לספר לי ? או שממילא אין לך מספיק סיכוי להיות מאורגן מינימלית , לתשובה קוהרנטית , בוא תספר לי , בלי איזה פתגם זני מגוחך ……תרים הכפפה , ונראה היושרה שלך .

    אהבתי

  17. תמריץ Says:

    גיא, נדמה לי שגולדה מאיר אמרה כבר שבישראל מי שלא מאמין בנסים הוא לא מציאותי.

    אהבתי

  18. גיא Says:

    נכון מאד תמריץ,
    ניסים והומור זה מה שהחזיק אותנו 2000 שנה בגלות.

    נזכרתי משום מה דווקא בציטוט של לורד ביירון.
    "Always laugh when you can, it is cheap medicine"

    אהבתי

  19. . Says:

    הומור זו התשובה, ותקצר היריעה

    אהבתי

  20. ג'וש Says:

    אלרום , אתה בריון קשקשים
    מתוך "מילוג":

    1.אָבּוּ עלי, אִישׁ אֶגְרוֹף, אִישׁ זְרוֹעַ, בָּעַל אֶגְרוֹף, בָּעַל גּוּף, בָּעַל זְרוֹעַ, בִּרְיוֹן, גָ'בָּאֲר, גּוֹרִילָה, גֶּנְגְּסְטֶר, וִילְדֶה חָיֶה, זְ'לוֹבּ, זְ'לוֹבָּאֲת, נִיס, ניס, נִיסָאָא, נִיסָאָב, נִיסָאָג, ניסאג ד
    2.
    אַבָּדַאִי, בִּרְיוֹן, בִּרְיוֹן קשׁקשׁת, גָ'בָּאֲר, גַּבְרְתָן, גֶ'דַע, זְ'לוֹבּ, חָזָק, חָסוֹן, טַנְק, מַנְפּוּחַ, סוּס, שְׁרִירָן

    רות, סוף.

    אהבתי

  21. orihippo Says:

    רבותי, יש נשים נוכחות, מה אתכם? דע"ש בפתח לכלותנו ואתם אומרים שירה? ועוד בבלוג שדן במשיחיות. אני מציע שנעשה קופה לקללות ובכל חג חנוכה נקנה למי שהיה ילד טוב כל השנה כתמריץ בתולה אינדונזית. הן די זולות פה.
    בריון הקשקשים של השנה יקבל בקבוק שמפו,
    אמא שלי היתה אומרת שאתה יכול להפגע רק מאנשים שאתה מעריך ורק כרגע גיליתי שהיא ציטטה את לורד ביירון.

    אהבתי

  22. גיא Says:

    אורי , אתה אכן גדלת בבית טוב.
    אגב ביירון היה פילהלני ונלחם לשימור יסודות התרבות המערבית ושילם על כך בחייו. שזה שווה ל "דע"ש בפתח לכלותנו ואתם אומרים שירה". 🙂

    אהבתי

  23. orihippo Says:

    פילגשתו פילד פילדלפיה פילדמרשל פילה פילהלני פילהרמוניה פילו….כמה פילים במילון אחד. חשבתי באמת לעבור לגור על אי ביון, אבל בגלל המאזתים לא בגלל ביירון, אבל עכשיו אני אתרץ את זה בבירון. שיחשבו שאני קלאסי ולא בריון קשקושים.
    אני גדלתי בשכונת צבא קבע ליד הרדאר שעוד הסתובב, לא היו פילים אבל דני שפירא שהיה הסנדק שלי נסע פעם עם יוחאי בן נון לנגב והם חזרו עם גמל שחילקו לכל השכונה. והבנות של יוחאי שרו: ריח דבש וטעם מנטה.

    אהבתי

  24. אל רום Says:

    אכן , ג'וש , שים לב , אפרופו בריונות , אין מצב שלא אתה , ולא גיא , תבואו איתי בראש לגופו של ענין , לגופה של תגובה . קרא שוב , אתה פחדן שוטה , מסוג אילו הבזויים ביותר , אילו שנכנסים לדוג'ו , זורקים כפפות, ויוצאים .

    מה שחשוב באמת , זה ההבעה הפנימית , המבט מול המראה , גם כך אני משוכנע שאתה סולד מעצמך , ועכשיו , כאשר עמדת או ניסית להיות בשר תותחים בשדה מערכה בליגה אחרת לגמרי , הרבה מעבר לסלרי שלך ,התחוור לך , שבע שבעתיים : איזה שרץ אתה!! מה עושים עם יצורים כמוך ? זה עשוי להזכיר משטרים אפלים: חינוך מחדש ? עבודת פרך עם חינוך מחדש ? אבל , מה יהא על החרפה , לאיפה נוליך אותה ? מבאס …..

    אהבתי

  25. גיא Says:

    אורי , שאחרי שפיקפקו ביכולתיי הקוגנטיביות, ועוד בפרהסייה, אני מנסה בכוח
    להיראות אינטיליגנט , אני מבטיח לך שזה לא המצב לאשורו.
    רק לידע כללי – אנחנו קוראים להם – יוונים.
    הם קוראים לעצמם – הלנים.
    ובעולם קוראים להם – גרקים.

    העמים היונים היו עמים [יוונים] שגרו באיזור אנטוליה(?) מערב תורקיה שהיו קרובים אלינו.ההלנים במרכז והגרקים היו עמים [יוונים] שחיו במערב יוון ומכאן GREECE.

    אהבתי

  26. orihippo Says:

    סוף סוף אחרי אלפיים שנות בורות הבנתי למה קוראים ליוון גריק, ולי יש עוד סבא שנולד בסלוניקי, ואלי יוון היו בכלל תורכים? אבל הר אולימפוס נימצא ביוון ולא בתורכיה.
    היתי בטרוייה וזה אומנם בתורכיה. אז הלנה מטרויה היתה בעצם הלנית מהבזר הגדול בקונסטנטינופול?

    אהבתי

  27. גיא Says:

    לא , התורכים זה סיפור אחר שאני פחות מכיר , אבל מזכרוני הם היו שבטים
    שבאו מהמזרח(בערך במאה ה10) וכבשו לאט לאט את האימפריה הביזנטית שהייתה יוונית אורתודוקסית. גם קליאופטרה הייתה נסיכה יוונית למעשה מבית תלמי( האימפריה של אלכסנדר חולקה לשלושה חלקים ע"י הגנרלים היוונים(מקדונים) שלו)… זה בכלל סיפור אחר …

    הנה , זה בטח יפיל אותך מהכסא :
    קונסטנטינופול או בשמה הנוכחי איסטמבול ….
    והנה זה אפילו בויקיפדיה(רק רציתי לאמת) ……
    ———————————————-
    מקור השם איסטנבול מהמילים היווניות המודרניות "סטן פולי" (στήν Πόλι) שמקורו במילים ביווניות העתיקות "איסט טן פולין" (εις τήν Πόλι(ν)) שפירושן "אל העיר" – כאשר העיר בה מדובר היא עירו של קונסטנטין או "קונסטנטין – פוליס (פוליס – ביוונית: עיר).
    ———————————————
    בכל מקרה , כנראה שאפילו גוליית מגת הוא הנכד של אגממנון (סיפורי טרויה)
    ובכלל לא סיפרו לנו , גם את הסיפור הזה , אחרי 2000 שנות גלות.

    אהבתי

  28. orihippo Says:

    מעניין מאד, זה לא "העיר המזרחית"? אל העיר פרושו לא אלים אלא אליו? הכנסתי בגוגל טרנסליט וזה IN CIVIL. קונסטנטינופול נבנתה להיות עיר המרכז המזרחית של האימפריה הרומית. ספורי טרויה קדמו ב 200 שנה לדוד המלך כך שאולי גולית היה מצאצאי אגממנון למרות שכמדומני אשתו עם המאהב רצחו את ילדיו והמאהבת שלו, וילדיו רצחו את אמא שלהם והמאהב. דרמה יונית

    אהבתי

  29. orihippo Says:

    ואם ביוון דיברת, מה עומד להתחולל ביוון בשנתיים הקרובים? פול קרוגמן חוזה שיתכן והיוונים יצליחו למוטט את אירופה על ידי ביטול ההסכמים הפיננסים שרק מזיקים להם.
    כבר פעמיים הם עשו הצבעה לבחירת נשיא וכשלו ואם ביום שני הם לא יצליחו זה יחייב בחירות כנראה ב 1 לפברואר בהן המפלגה השמאלנית תזכה והיא עומדת על פרוק ההסכמים עם השוק האירופאי.
    היורו בימים האחרונים ירד לרמות הנמוכות ביותר בהן היה ב 10 השנים האחרונות. ארה"ב מדברת על העלאת הריבית, סין מצטמצמת. הגידול בכלכלה האמריקאית כבר זהה השנה לזו של הכלכלה הסינית בערך. לא נראה שיש שיפור ממשי באירופה.
    אם הבחירות ביום שני יכשלו היורו ירד עוד יותר ואם השמאל יזכה אנחנו נראה שימחה וששון בכלכלה האירופאית והעולמית. שוקולד תוצרת בלגיה יהיה ממש זול ויהיה כדאי ליבא מילקי מברלין.

    אהבתי

  30. תמריץ Says:

    ניבאתי בעבר שיוון תעזוב את גוש האירו. אבל איכשהו כלכלתה התייצבה. אני עדיין מאמין שאין מנוס מעזיבתה את הגוש.

    אהבתי

  31. גיא Says:

    אורי , הIN CIVIL מתקבל מהתרגום של [מילים ביווניות העתיקות] לעיל…
    זה די עושה שכל – CIVIL = עיר.
    בכל מקרה האיזור המזרחי של האימפריה היה לאורך התקופה הרומית האיזור העשיר שלה ( שלא כמו היום) ,במשאבים , במשאבים אנושיים ובמגוון תרבויות ובפתיחות. מצריים הייתה סל המזון (break basket) של האימפריה והרומאים אימצו הרבה אלים מהאיזור לפנתיאון שלהם. הרומאים גם השאירו את האצולה היוונית לנהל את עינייני הפוליס באיזורים אילו. היום ברור שלא מדובר באותם היוונים ו/או המצרים….. וכמובן שקצרה היריעה ….

    הנה משהו שקשור לענין (בלוג מומלץ) שמתאר חלק מההבדלים.

    http://www.psychologytoday.com/blog/homo-consumericus/201412/the-pathologies-cultures-honor-and-shame

    אהבתי

  32. גיא Says:

    אורי , את העניין שגוליית הוא נכדו של אגמנון אין לקחת במובן פשוטו כמשמעו.
    באותה תקופה (מאה 12 לפנה"ס) הייתה תקופת חשכת ימי הבניים של היוונים.
    באותו זמן היו פלישות מרובות של יורדי ים אילו לאיזורים בים התיכון לאחר מלחמות ממושכות. מכאן כמובן שמם "פלישתים" ( מי פה הכובש? אהה?- ברור שזה לא אותם פלישתים כמובן).
    אגב, הבלוג בתגובה לעיל באמת מאוד מומלץ ( כדאי לקרוא גם את הסיפור המרתק של כותבו- רמז, הוא משלנו).

    אהבתי

  33. יאיר Says:

    לתמריץ,

    ראשית:
    אפשר להתווכח עם הדעות והנתונים של בכור ואטינגר, אבל זה לא הוגן לעוות את דבריהם.
    לפי אטינגר במצגת המפורטת שלו:
    http://theettingerreport.com/Demographic-Scare/From-Demographic-Fatalism-to-Demographic-Optim-(3).aspx

    נכון להיום (בעצם נכון ל-2013) בין הירדן לים (לא כולל עזה) יושבים 10.2 מיליון בני אדם, כאשר מתוכם רק 3.4 מיליון הם ערבים (1.7 מיליון ביו"ש ו-1.7 מיליון ממערב לקו הירוק). זה מביא אותנו לרוב יהודי נוכחי של 66%.

    ולעזה אין פתרון דמוגרפי ואין שום כוונה לספח את עזה. זה ברור גם לימין וגם לשמאל.
    כך שרוב יהודי לא יהיה ב- 2059 אלא מוקדם הרבה יותר, ובפעילות ממשלתית נכונה ניתן לבסס עוד יותר את הרוב הזה.

    בנוסף:
    מה בדיוק ההבדל בין סיפוח שטחי C (אליו אתה מתנגד) לסיפוח גושי ההתיישבות (אותו אתה מעדיף)? אנא הסבר כי אני לא מבין למה השמאל (המתון) נדבק לנושא גושי ההתיישבות אבל דוחה רעיונות אחרים.
    אני אענה במקומך: סיפוח שטחי C הוא רעיון שמתגלגל, כלומר אם הוא יצליח הוא ימשיך לסיפוח נוסף של שטחים, וזה לא ראוי ולא רצוי בעיני השמאל שמפחד מהסכמי ביניים וחותר רק להסכמי קבע כי הוא מחפש רק שקט ותו לא. [שקט מדומה כמובן כי אם מספחים את גושי ההתיישבות, איזו מדינה בדיוק תיוותר לפלסטינים? משהו בר-קיימא שהם יחיו איתו בשלום?]

    והכי חשוב:
    אתה מדבר על תרחיש בלהות של גידול אוכלוסין, כאשר גידול אוכלוסין הוא אחד מזרזי הצמיחה הגדולים ביותר שיש בכלכלות מערביות (ואנחנו כלכלה מערבית), ובוודאי שהוא יחזק את היאחזותנו כאן במקום הזה. מוזר לי מאוד לשמוע דבר כזה ממישהו שרואה את עצמו ציוני, כי כל מייסדי הציונות היו חותמים בשני ידיים על גודל אוכלוסייה ממנה אתה חושש.

    תחזיות האימים שלך מזכירות לי את מה שכתבת על שיא צריכת הנפט – שמדובר בתחזיות אפוקליפטיות קבועות שלעולם לא מתממשות. כך גם בנושא גידול האוכלוסייה. כשהאוכלוסייה תגדל אז ימצאו הטכנולוגיות המתאימות לטיפול בכזה גודל. אני מזמין אותך לקרוא את הדוח שהכין שמחה בלאס המהנדס הראשון של מקורות בשנות השלושים-ארבעים. במסגרת עבודתי רפרפתי בו לפני כשנה-שנתיים ואני לא זוכר במדויק אבל הוא מדבר על כך שמקורות המים בישראל מספיקים לאוכלוסיה בגודל של חצי מיליון בני אדם (אל תתפוס אותי במספר אלא רק בסדר הגודל). מאז עברו הרבה מים בירדן ובצינורות של מקורות והמציאות הוכיחה אחרת. למה? בגלל שבלאס, כחבריו, פעל ויזם והניח את התשתית והטכנולוגיה שמשקה היום כ-10 מיליון בני אדם (לא כולל מים שעוברים לירדן ולא כולל חקלאות), וגם זה כשרמת החיים עלתה ואיתה צריכת המים. אז כנראה שתחזיות האימים יותר משהן מכוונות לקבלת החלטה ופיתוח עתידי (כמו אצל בלאס) הן מיועדות להפחדה (כמו אצלך).

    להיפך, אני חושב שויתור על שטחי יו"ש יגרום לצפיפות בלתי נסבלת (שלא לדבר על עליית מחירי הדיור) והיא ויתור עתידי נוראי בשביל הווה פסאודו-שקט.

    כמו כן, דבריך על כך ששיעורי ילודה גבוהים מכריחים שהמדינה תהיה מאוד דתית, הם גם אקסטרפולציה לא מוכחת והם גם מופרכים כאשר היום יש יותר ויותר משפחות חילוניות עם ארבע ילדים.

    אהבתי

  34. יאיר Says:

    בקישור למצגת של אטינגר צריך להוסיף את הסיומת (.aspx) שמשום מה לא נכנסה ללינק

    אהבתי

  35. orihippoo Says:

    אי אפשר להתיחס בשמץ רצינות על גידול אוכלוסין כפתרון לסיפוח 1.7 מליון אויבים. יש לנו קושי עם ה 1.7 מליון שיושבים בקרבנו כמו גידול. לסין שהיא 1.3 בליון איש יש קושי רב עם 20 מליון מוסלמים

    אהבתי

  36. תמריץ Says:

    הילודה בקרב נשים חילוניות היא לכל היותר 2.3-2.4 ילדים לאישה, לא 4 ילדים לאישה. בוא לא ניסחף.
    אתה לא מרגיש את הצביעות בכך שאתה מבסס פיתרון על תוצאות ההתנתקות בעזה, בזמן שקרוב לוודאי שחשבת שההתנתקות היא אסון?

    הנתונים על מספר ערביי יו"ש לא מבוססים על כלום מלבד משאלת לב, אבל בכל מקרה, אפילו אם נתוני אטינגר נכונים, סיפוח נוכחי יסכן את האופי היהודי של המדינה כבר בטווח המיידי. החמאס יקבל מושבים בכנסת ויקבע מי יהיה ראש הממשלה. שלא לדבר על העומס הנורא על קצבאות הרווחה והפגיעה הקשה בעניים הישראליים הנוכחיים. בסיטואציה שבה שיעורי הילודה העתידיים לא יתאימו לתחזיות האופטימיות, ושיעור הריבוי המוסלמי ישאר גבוה יותר, סיפוח כזה יביא לקץ המדינה.

    לטווח הארוך הדמוגרפיה האנושית חייבת להיות יציבה, ובאזור ה-2 ילדים לאישה. כי הרי לא יחיו טריליונים על הכוכב הזה, וזו תהיו התוצאה של גידול אקספוננציאלי נצחי. ראה מאמר מאוד מעניין על דמוגרפיה ודווקא מפרספקטיבה יהודית דתית:
    http://woland.ph.biu.ac.il/?download=386

    אמנם אני מסכים שהעם היהודי ודאי יכול להרשות לעצמו לקוות לגדול עוד ולנצח את היטלר ניצחון דמוגרפי סופי. בינתיים אנחנו עדיין מוכים בידי השואה.

    ההבדל בין גושי ההתיישבות לכל שטחי C הוא שיש סיכוי כלשהו לקבל הכרה בינלאומית בקיומה הנבדל של מדינת ישראל במצב שבו יסופחו גושי ההתיישבות בלבד. בעוד שסיפוח שטחי C פירושו הפיכת ישראל לדרא"פ בעיניי העולם. הרי גם שם ניסו לפתור את הבעיה עם קנטונים של שחורים – בנטוסטנים.

    ובתמצית אני מצטרף לאורי. כל הדיבור על זה שגידול אוכלוסין יאפשר סיפוח ויפתור את הבעיה הוא קצת מדכא. נניח שנתאזר בסבלנות רבה, שהאישה הישראלית תתגייס למאמץ הדמוגרפי, יתגשמו תחזיות הלמ"ס ולקראת 2100 נגיע לרוב יהודי מוצק, איכשהו החרדים ייעשו נורמלים (בכל דבר פרט לשיעור הילודה שלהם..), וכולנו נחיה פה בשגשוג ובשלום, והצפיפות לא תפריע לנו.
    הפרס שנקבל על כל הנסים האלו הוא שנצטרך לספח אלינו עוד מיליוני פלסטינים ולשלם את קצבאות הביטוח הלאומי שלהם ולהתמודד עם הפשיעה והעוני שכרוכים באוכלוסיה כזו ענייה ולראות את נציגי החמאס מקבלים משכורת של ח"כים. לא תודה.

    אהבתי

  37. יאיר Says:

    1. אני בכלל לא מקדם סיפוח מלא כפתרון אלא מתייחס לדבריך על אטינגר ובכור, ואני טוען שמה שאמרת בשמם אינו נכון. [אני מעדיף אוטונומיה שתכלול את ערביי ישראל, ושתקדם סיפוח איטי לפי ביסוס הרוב היהודי]

    2. אם נתוני אטינגר נכונים סיפוח נוכחי לא יסכן את האופי היהודי של המדינה בטווח המיידי. [או שאתה לא מחשיב את השמאל כיהודי ולכן אתה חושב שהוא ירכיב ממשלה יחד עם החמאס. אני כן רואה בשמאל חלק מהעם היהודי ולכן הרוב (לפי נתוני אטינגר) יהיה יהודי].

    3. אם יש לך בעיה עם ערביי יו"ש שיבחרו את ראש הממשלה, אז במה הם שונים מערביי מישור החוף? במה בדיוק?

    4. ההתנתקות הייתה פשע מוסרי כנגד מתיישבים יהודים שנעקרו מביתם אבל היא עובדה מוגמרת. לי אין מטרה לעקור אקטיבית אף אחד, לא יהודים ולא ערבים. אני מוכן לעודד הגירה בעזרת תמריצים, אבל לא אעקור אף אחד. ההתנתקות היא ההוכחה הטובה ביותר לחידלון המוסרי של השמאל, שמציג עצמו כאנושי ומוסרי.
    אני לא מצליח להבין מי שחושב שתדמיתנו העולמית תפגע בגלל מראית עין של אפרטהייד אבל הוא הולך ומגרש קבוצה שלמה מביתה וזה בסדר.

    אבקש שתענה על סעיף 3

    אהבתי

  38. ד Says:

    ליאיר,
    1. השמאל לא פינה אף יהודי אחד מביתו מאז קום המדינה!! פינוי ימית וסיני נעשה על ידי בגין וההתנתקות בוצעה בהחלטת אריק שרון ביחד עם כ-80 אחוז מהליכוד. באוסלו לא פונה אף יהודי. אם אתה חושב שבגין ושרון היו שמאלניים אז זו כבר ממש הזייה אמיתית.
    כדאי שתדייק מאוד בנושא הזה. אם ידועות לך עובדות אחרות אנא שתף אותנו.
    2. הסיפוח הזוחל שאתה מציע יוביל בסופו של דבר לסיפוח מלא ולכל ההשפעות הנוראיות שזה יוביל אותנו לפי מה שתמריץ כתב קודם.
    3. אין הבדל בין ערביי ישראל לערביי יו״ש. זה טרפה וזה נבלה. למה לתת עוד זכויות לעוכרי ישראל???

    מדהים אותי שאתה מציע דרכים לחבק אותם ולתת להם אפשרויות להיכנס למדינה שלך אבל לשמאל קוראים אוהבי ערבים….

    אהבתי

  39. תמריץ Says:

    יאיר, תקרא שוב את הפוסט. לא אמרתי שום דבר לא נכון בשמם של אטינגר. בפוסט התמקדתי בעיקר בערביי ישראל ובעובדה שאפילו הם לבדם, לפני סיפוח ערבים נוספים, מולידים יותר ילדים מאשר היהודים וגם אוכלוסייתם צעירה יותר.

    סיפוח ערבים במצב הנוכחי, אפילו אם נתוני אטינגר נכונים (דבר שעומד בספק גדול), הוא מעשה טירוף מוחלט שאני לא מאמין שהמדינה שלנו מספיק משוגעת כדי לעשות, גם אם פורמלית ישמור על הרוב היהודי. מתי הוא לא יהיה מטורף אלא ישמור בערך על המאזן הדמוגרפי הנוכחי עם ערביי ישראל? בערך בשנת 2100 לפי תחזיות אופטימיות במידה בלתי סבירה.

    יישוב מתנחלים בשטחים הוא לפי התפיסה בעולם פשע מלחמה, וביטול פשע מלחמה לא נתפס כמשהו שלילי. בקרוב ייתכן מאוד שאפשר יהיה לשפוט את ראשי מפעל ההתנחלות בהאג על פשע מלחמה. להערכתי המערכה המשפטית הצפויה תהיה קשה מאוד למתנחלים.

    לגבי ההבדל בין ערביי ישראל לערביי השטחים, ברור שערביי ישראל הם לא בדיוק האוכלוסייה שהכי תורמת לשגשוגה של המדינה. אבל בכל אופן עברה פה תהליך של כמעט שבעים שנה של ישראליזציה, ועדיין היא שולחת לכנסת את חנין זועבי. להנחית עכשיו אוכלוסיה עוינת נוספת, ענייה ועם נסיון מוכח בטרור רק כדי להנציח את הפנטזיות הילדותיות של כמה מתנחלים שרוצים לגור על גבעה וחושבים לשעבד מדינה שלמה לגחמותיהם – זהו טירוף.

    אהבתי

  40. ד Says:

    ליאיר,
    אם אתה חושב שההתנתקות הייתה פשע מוסרי אז הפושעים הם הליכוד ולא השמאל. לפי ההיגיון הזה אז גם בגין והליכוד (שוב) אשמים בפשע מוסרי כלפי המתיישבים בסיני.

    די כבר עם סילוף ועיוות העובדות ההיסטוריות.
    אנשי הימין מומחים בזה ומאשימים כל דבר בשמאל.
    נראה שגם אם הימין יהיה בשלטון עוד 100 שנה ברציפות הם ימשיכו להאשים את השמאל בהכל.

    תתחילו לקחת אחריות כמו גברים!!!

    אהבתי

  41. תמריץ Says:

    ד, למה אתה מייחס חשיבות כה רבה לקופסה הפוליטית שבה נמצא פוליטיקאי מסוים. ההתנתקות בוצעה בידי שרון בתמיכת השמאל ולאחר מכן לא נחשב עוד איש ימין. גם בראשית הקריירה שלו נחשב בעל שורשים מפא"יניקים.

    המקרה של בגין יותר מעניין מאחר שהחל דרכו כתלמיד ז'בוטינסקי, המשיך להיחשב איש ימין ועד היום מהווה סמל ימני.

    אהבתי

  42. יאיר Says:

    אתה מערבב מין בשאינו מינו:
    הפנטזיות של המתנחלים בגבעה לא קשורות בכלל לסיפוח. המתנחלים הללו מאמינים בישיבתם במקום הזה גם אם אבו-מאזן יקים חליפות איסלאמית מהחידקל ועד הקו הירוק. התפיסה שלהם היא תפיסה אמונית א-ממלכתית (בניגוד למשל לתפיסות אמוניות ממלכתיות אחרות שקיימות בציבור הדתי ובקרב רוב יושביה היהודים של יו"ש) והם ישבו שם בכל מחיר מכח הישיבה על האדמות עצמם. אין לזה שום קשר להגדרות לאומיות מודרניות כמו שאתה משתמש ומנתח אותם, והם לא מודדים דברים לפי חתימות על הסכמים או הצבעות בכנסת. הם מעדיפים שתספח את יו"ש אבל זה לא העיקר מבחינתם. הם מעדיפים לשבת שם מבלי שתספח מאשר שתספח והם לא ישבו שם. אתה משתמש בהם כאבסורד בשביל לחזק את הטענה המדינית שלך, כאשר הם בכלל לא טוענים טענה מדינית.

    אנחנו מדברים כאן (ולפחות אני מדבר כאן) מה הדבר הנכון לטווח ארוך למדינת ישראל ולעם היהודי (ואני כן עסוק בשאלה מה יקרה כאן ב-2100 ושואף לקראתה).
    לדעתי:
    1. יהודה ושומרון חיוניים מאוד למדינת ישראל, אך נכון לעכשיו אין מה לספח אותם, לא מבחינה דמוגרפית ולא מבחינת דעת הקהל העולמית. החיוניות שלהם נובעת הן מהקשר התרבותי-היסטורי אליהם וגם מהצורך לבסס מדינה יותר רחבה מהקו הירוק.

    2. במקביל צריך למצוא את הדרכים למתן את התגובות האירופאיות למצב הנוכחי. תפיסות משפטיות-פוליטיות בעולם משתנות תדירות וצריך לזרום איתם ולדעת איך להתמודד איתם. זה שהיום הטרנד הנוכחי נגדנו זה לא מעיד דבר על העתיד (תראה איך ארה"ב הפכה את עורה בנוגע לאסד טובח עמו ברגע שדאע"ש נכנסו לתמונה). מי שקשה לו שפעם הוא היה יקיר העולם (ובאו לראות את הקיבוצים שהוא בנה למשל) והיום הושיבו אותו בפינה – אז שירגע כי לא בונים עם לפי מחיאות כפיים בטרקליני ברלין ולא לפי טורי דעה של תומס פרידמן בניו-יורק טיימס.

    3. יש לשמור על הקיים שבמסגרתו קיימת רשות פלסטינית שמנהלת את חיי הערבים תושבי יו"ש שמונעת חיכוך בין הערבים שם לבין הצבא/משטרה/מינהל אזרחי וכדומה.

    4. הרשות הפלסטינית כבר היום לפי הסכמי אוסלו מוגדרת כאוטונומיה. צריך להרחיב את הקשר בין הרשות הפלסטינית לבין ערביי ישראל כך שנגיע למצב משפטי שבו ערביי ישראל ישבו במקומם אך יהפכו להיות אזרחים של האוטונומיה הפלסטינית. למשל כל מי שבמרשם האוכלוסין רשום כערבי ברגע שיוולד לו ילד – הילד יקבל אזרחות של האוטונומיה הפלסטינית (ובמקביל הוא יישאר תושב ישראלי) . זה דבר שצריך להיעשות בהסכמה מול הרשות אבל אם למשל הרשות תקבל מס הכנסה מסוים מאזרחיה או תופינים אחרים – היא תסכים.

    5. כאשר תגיע שעת הכושר, אם תגיע, מבחינה משפטית/ פוליטית/ עולמית/ תרבותית/ אזרחית/כלכלית, שבה ניתן יהיה לספח את יו"ש – יש לקפוץ על זה בשני ידיים ולבצע זאת. ושוב תחת אותו מודל – הערבים יהיו תושבים אך אזרחים של אוטונומיה פלסטינית. והכי טוב לבצע זאת בשלבים.

    אהבתי

  43. גיא Says:

    רק שתדעו שבזכות(?) הדיונים שלכם פה אני שוב קול צף.
    כאילו שלא הייתי מספיק מרחף גם קודם 🙂

    אהבתי

  44. תמריץ Says:

    האידיאולוגיה שלהם לא באמת משנה את התכל'ס. נראה את נערי הגבעות נשארים שם תחת שלטון פלסטיני. הם יכולים להתחיל מלנסות לאכלס מחדש את היישובים שפונו בהתנתקות. אבל מה שאני אומר תקף גם ליישובים ממלכתיים יותר שאין סיכוי להחזיק בהסדר קבע, למשל קרית ארבע.

    1 – מסכים בהסתייגות שהנוכחות ברוב יו"ש צריכה להיות צבאית ולא אזרחית.
    2, 3 – מסכים. 4, 5- זה מדע בדיוני. האם יוכל להתממש בתנאים של שנת 2100 או 2200 אין לי מושג. אבל כרגע מדע בדיוני. באותה מידה אתה יכול לדבר על הטבות מופלגות לערבים שיפתו אותם להתיישב במאדים.

    אהבתי

  45. תמריץ Says:

    גיא, למי שקלת להצביע? עוצמה לישראל? 🙂

    אהבתי

  46. גיא Says:

    זה מה שהתרשמת ? 🙂
    לא, קצת יותר ברצינות הייתי צריך להצביע למשהו כמו התנועה הליברלית החדשה… זה הכי קרוב אולי … אבל הם לא עוברים את אחוז החסימה ואני צריך
    להצביע למשהו ציוני. בעיה שהימין מטורלל והשמאל עוד יותר ויש לו גם את דת השיווין בנוסף. חבר שלך, היהיר , עושה עלי רושם של חרטטן וחלק מהצעות החוק שלו היו כנראה מתקבלות בברכה בישבות של הפוליטביורו. אז אולי למפלגת כחלון מצב רוח חדשה (דש, יחד,שינוי, הדרך השלישית, גימלאים )?

    לא יודע , טוב שגורל העם לא תלוי בי 🙂

    אהבתי

  47. תמריץ Says:

    גיא, הצבעה למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה משמעותית רק מבחינה אחת. היא מגדילה את מספר הקולות הכשרים ולכן מקשה גם על מפלגות אחרות לעבור את אחוז החסימה. כרגע שני חצאי ש"ס מתנדנדים באזור אחוז החסימה. אז מי שלא סובל גם את אריה דרעי וגם את אלי ישי יכול לצאת מהבית ולהצביע למפלגה קיקיונית במצפון נקי.

    אהבתי

  48. orihippoo Says:

    שימו לב שכולנו מקבלים את זה כהגיוני שאת הישראלים שישארו מעבר לגבול הקבע יש לעקור ולהחזיר הביתה ואיש לא חולם אפילו להעביר את הערבים שנשארו בשיטחנו מאז 48 לצד השני. אין חילופי אוכלוסין דו צדדים יש דבל סטנדרט

    אהבתי

  49. תמריץ Says:

    אורי, זה לא דבל סטנדרט. זה נובע מכללים משפטיים בינלאומיים. מדינה אינה יכולה לגרש אזרחיה ואינה יכולה להעביר אזרחים לשטח כבוש.

    אהבתי

  50. orihippoo Says:

    למה כבוש? ממי נכבש? הגדה המערבית הוכרה כשטח ירדני רק על ידי אנגליה ופאקיסטן כזכור לי. כבר התרגלנו שזה כבוש?
    בכל מקרה חילופי אוכלוסין זה דבר ישן ומקובל וכבר היו דברים באירופה בימי חיינו

    אהבתי

  51. תמריץ Says:

    היום רעיונות טרנספר לא מקובלים.
    רוב העולם רואה בשטח שנכבש ב-67 שטח ערבי. ואפילו אם נאמר שלא, הרי אם ישראל רוצה לטעון ששטח שלה, צריכה לספח ולהעניק זכויות אזרח לתושבים.

    אהבתי

  52. ד Says:

    אורי,
    לפי הבנתי אתה חושב שהגדה צריכה להישאר מעין שטח מריבה בינלאומי בשליטה צבאית מלאה שלנו עד קץ הימים. לעולם לא נחליט לספח אותה כדי לא לתת זכויות אזרח לפלסטינים, נמשיך לבנות בתים ויישובים שם והרשות הפלסטינית תשלוט בשטח a עד אין קץ.

    בפועל שטח שלנו אך טכנית של אף אחד.
    אני צודק לגבי זה?

    אהבתי

  53. orihippoo Says:

    תמריץ, אולי עכשיו זה כך אבל מי יודע מה יהיה בעתיד. אולי יום אחד תוכל להסביר לאירופאים בהגיון שאם אתה מפנה מליון יהודים מפלסטין אתה רשאי לפנות מליון פלסטינאים מישראל. 9 עשיריות מהחוק זה פוזשן. מי יודע מה ילד יום תקבע עובדות בשטח ותחכה לעתיד. מה רע עכשיו?

    ד. לא אתה לא, אתה נמצא במקום אחר. אני חושב ששתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן. שטח משוחרר לא יכול להקרא מסופח. את התושבים שהם הספחת היחידה צריך להעביר לעולם טוב יותר להם ולנו. אם חוסיין ידע לדלל אותם על ידי שנתן להם דרכונים אבל לא עבודה לא מים לא חשמל והם הגרו לארה"ב ולאמירויות ודרום אמריקה אז גם אנחנו צריכים למצוא דרך דומה. המצרים הציעו לעזה לאחרונה 1000 ק"מר אוטונומיה בתוך סיני והחמס סרב. אולי אם קטאר תפסיק לעזור לחמס, או דאאש יתקרב מדי, או השילטון ההאשמי יפול הם יחליטו שזה רעיון נפלא להגר בהדרגה ולהקים מחדש את ימית ולקרוא לה ירושלים החדשה. המצרים יטפלו בהם ביד קשה אם צריך והעולם לא יגיד כלום כי זו בעייה פנימית של הערבים. נוכל אולי להעביר את תושבי ירושלים המוסלמיים לשם.
    היית פעם בירדן? זו מדינה ענייה מאד, ירדן היא הבאה בתור לאביב העמים המוסלמי. הם נתנו לסעודייה שיטחי מדבר ענקיים רק כדי לקבל את עקבה עם יציאה לים. הם חיים בתת תנאים וכל רשות פלסטינית תחייה בתנאים דומים ולא תסכים להתקיים כשהיהודים מעבר לפינה חיים באושר ועושר. מדינה לא יכולה להתקיים ולהתפתח בלי ים אלא בתנאי שלום מוחלטים וזה לא נראה באופק. אם ירדן והגדה יתאחדו יש להם סכוי כלכלי ומדיני אבל כמו שאבא אבן אמר הפלסטינים לא מחמיצים כל הזדמנות להחמיץ הזדמנות.
    מליונים של פליטים ברחו לאחרונה מסוריה לתורכיה וירדן וכבר לא יחזרו לעולם, ולפניהם היו הלבנונים וזה הולך אחורה ומי כבר מתייחס ברצינות לארמנים שכל שני וחמישי מנסים להקים מדינה על הר במקום אחר. כשזו בעיה פנימית של ערבים האירופאים לא מתערבים רק אנחנו מטפלים בהם בכפפות משי. נמשיך לישב ולהתקדם ולדחוק אותם ובינתיים המצב רק משתפר. הנה העזאתים כבר עלו על אוניות לאיטליה כמו שמקובל אצל הצפון אפריקאים.

    אהבתי

  54. גיא Says:

    אורי, אני מקווה שאתה יודע שמה שאמרתי לעיל כללי ולא אישי 🙂
    אגב, אם לא אמרתי הדיונים פה מענינים ואני אוהב לקרוא את התגובות של כולם.
    אם אפשר שאלה אישית(אפשר לענות גם אחרי שהדיון יסתיים) מעניין אותי אם אין לך דיסוננס כלשהו בגישת שתי הגדות ורצון למגורים ביוון?

    אהבתי

  55. תמריץ Says:

    אורי, מול התסריט שלך עומד החשש שהלחץ הבינלאומי וערבוב האוכלוסיות יביא למדינה דו לאומית – מצב שבו היהודים בישראל יצטרכו להתאבד פוליטית כמו שעשו הלבנים בדרא"פ ולוותר על מדינה בשליטתם.

    אהבתי

  56. orihippoo Says:

    אני לא רואה ערבוב אוכלוסיות, ערביי ישראל הם בעיה עתידית מטרידה יותר. בעבר לא היה להם קשר לשטחים כעת גדל דור שגר ביפו ולא מדבר אפילו עברית והבחורות שלפני כמה שנים היו הולכות במיני עברו לחיגאב. זו הבעיה שצריך לפתור. אתם רואים פתרון אחר? אם הפלסטינאים בשטחים היו רצינים בנוגע למדינה אפשר היה להמשיך ולהתנתק אבל הם לא רציניים. הם רק עובדים בשיטת הסלאמי.
    לגיא בכור יש הבוקר כתבה על יפן והמתון בן 25 שנים בלי סכוי לצאת ממנו. הוא פסימי מאד לגבי עתיד אירופה. אני מדבר עם אירופאים והם פסימים מאד לגבי העתיד הכלכלי והחברתי באירופה. הם מצפים שיהיה רע יותר ולאורך זמן ויתכן שזה גם לא ישוב להיות לעולם מה שהיה. נפילת האימפריה הרומית 2

    אהבתי

  57. orihippoo Says:

    שתי תגובות שעלו כרגע אצל דני אורבך, פשוטות אבל יש מי שלא מסכים?

    הפלסטינים הם מוסלמים והמוסלמים רואים ביהודים ונוצרים סוג ב׳. לא יכול להיות שיהודים ישלטו באנשי הדת הנכונה אין מצב. היהודים יושבים על אדמת הקדש שלעולם תהייה מוסלמית וירושלים היא המקום השלישי בחשיבותו לעולם המוסלמי וגם הוא נשלט על ידי יהודים. הפליטינים שכל הזמן צריכים לגיטימציה מהעולם הערבי לא יחתמו על הסכם עם ישראל כי הסכם פרושו הכרה בישראל. אצל הערבים אין התגמשות. יש הכל או לא כלום. ההבדל שדאאש בתהליך של עליה והפלסטינים בתהליך של דעיכה והעלמות. שלדאאש יגמר הדלק גם הם יעלמו וישאירו אחריהם חורבן נורא לכול האנשים בעולם הערבי. וזה מה שחבל.

    אילן | דצמבר 30, 2014 בשעה 4:28 am
    אלמלא ישראל חמאס היה עולה בבחירות דמוקרטיות בגדה. לאבו מאזן אין שום לגיטימציה ביהודה ושומרון. ככה שתנועה עם אידיאולוגיה דתית הייתה משתלטת על כל האיזור. ישראל מונעת זאת ביד ברזל כמו שהיא עושה בעזה בצורה מעט שונה. זה המצב ולגבי המיעוטים. נו טוב. אם אתה מיעוט אתה חייב להיות יותר קדוש מהאפיפיור וחסר לנוצרים שיראו תמיכה בצד הישראלי. גם כך על המיעוטים בישראל וביהודה שומרון ועזה עובר תהליך דומה למה שקורה עם דאאש בשטחים שכבש. המאבקים הללו הם מאבקים דתיים ולדעתי התוצאה תהייה זהה. ברטוריקה של הכל או לא כלום אתה מפסיד בסופו של דבר רק החורבן נורא. בעזה הושקעו מיליארדים. עם השמש והחופים הנפלאים והקרבה לאירופה זה היה יכול להיות הונג קונג. חבל

    אהבתי

  58. גיא Says:

    אורי, אני מסכים.
    קראתי עכשיו ברכבת טור בידיעות של יועז הנדל(כנראה עדיין לא ברשת) על זה
    שהליכוד כבר לא פונה ומדבר בכלל לקהל הליברלי. חבל.

    במאמר של גיא בכור הוא מציין שהתמ"ג לנפש בישראל לפי נתוני האקונומיסט הוא כבר מעל 40 אלף דולר לנפש. – לא מסתדר לי בכלל – בתחילת השנה הוא הציג נתון של 38 אלף דולר לנפש …. ומאז בוודאי שלא הייתה צמיחה של יותר מחמישה אחוזים ודם הדולר עלה בממוצע יותר מעשרה אחוזים…. מוזר…. אבדוק מאוחר יותר.

    לגבי מה שכתבת על נפילת רומא…. אנחנו חיינו בתקופה שהיה אתוס שהעתיד יהיה טוב יותר ואיתו תבוא צמיחה טכנולוגית ויותר הזדמנויות לכולם.
    תושבי רומא שלאחר הנפילה ראו יום יום את סמלי האימפריה שקרסה והבינו
    יום יום שהיה עבר שהיה מפואר לאין ערוך מההווה.

    אהבתי

  59. ד Says:

    לאורי,
    1. אתה מציע לגרום לפלסטינים להגר. לא הצלחנו לגרום לערביי ישראל להגר בהמוניהם אז איך אתה חושב שנצליח לפלסטינים בגדה להגר?!?!?!
    למה להם להגר מפה?? הם מקבלים מאיתנו את היחס הכי טוב שהם מקבלים באזור, הרבה יותר טוב מהיחס שהם מקבלים בכל מדינות ערב. והם יודעים את זה.
    גם אם נניח שתצליח לגרום לרבע מהם להגר (שזה המון) עדיין יישארו 75% שזה בערך 1.6 מיליון, זה עדיין יותר מדי משנוכל להכיל.
    2. שים לב כמה ״אולי״ ו-״או״ כתבת בתגובה הקודמת, המון תסריטים אפשריים. משום מה אתה מעניק סיכוי גבוה להצלחה לכולם ובטוח שאיכשהו קוביות הדומינו ייפלו לטובתנו. האם אתה מוכן לקחת את הסיכון שאתה טועה? אפילו אם זה רק 5%??
    3. אתה מדבר המון על השתלטות החמאס על הגדה. אתה מפחד מהחמאס???? נשמע כאילו יש בך איזשהו פחד עמוק מפניהם. מבטיח לך שאנו חזקים מהם.
    בקשר לזה, גם האחים המוסלמים עלו לפני כשנתיים לשלטון במצרים. אז אולי בגלל הפחד הזה אסור היה לנו לעשות הסכם איתם לעולם?
    בנוסף, לבנון הייתה מדינת הפדאיון שנהפכה למדינת חיזבאללה(הרבה יותר מפחידים מהחמאס). אז האם גם מדרום לבנון אסור היה לסגת אי פעם?
    4. אתה כותב על מה שהירדנים עשו לפלסטינים. אתה באמת משווה אותנו לדיקטטורה קשה ואכזרית??? ברור שאנו לא יכולים לעשות מה שדיקטטור ירדן עשה להם. אם מתישהו נחליט להפוך להיות דיקטטורה כוחנית מסוגרת בינלאומית שלא רוצה להיות חלק מהעולם המערבי אז נוכל לעשות לפלסטינים מה שאתה מציע. אבל כל עוד זה לא המצב (למזל כולנו) אז זה חלומות באספמיה (wishful thinking)

    אהבתי

  60. תמריץ Says:

    נהניתי ממה שגיא בכור כתב על יפן. אני חושב ששינזו אבה ראש ממשלת יפן הוא מנהיג גדול שעשוי מהחומרים של תאצ'ר ורייגן ואני חושב שיכול להיות לו עניין רב בקשרים עם ישראל. לא סתם יבקר פה בקרוב.

    אני לא כל כך פסימי לגבי אירופה. זו יבשת נפלאה שהתאוששה מהזוועות של מלחמת העולם השנייה והציבה לאנושות מודל לאיך מדינה מתוקנת צריכה להיראות. הם עשו שתי שטויות גדולות: יצרו את גוש האירו ופתחו את הדלת להגירה לא מרוסנת מהעולם המוסלמי. אבל שני הדברים בני תיקון עדיין.

    אהבתי

  61. תמריץ Says:

    ד, החיים בכפר סבא, שהם ובנתב"ג לפי ההצעה שלך יהיו כמו החיים בעוטף עזה. האם זה נראה לך עתיד מבטיח למדינת ישראל?

    גיא, אישית אצביע לליכוד, אבל אני מתחלחל מרוב רשימתו.

    לפי הלמ"ס, התמ"ג ברבעון האחרון היה 273 מיליארד ש"ח. נכפיל בארבע לקבל שנתי, ייצא 1.1 טריליון. נחלק ב-8.3 מיליון תושבי ישראל. ייצא 132 אלף ש"ח. נחלק ב-3.92 לקבל את הערך הדולרי. התוצאה היא 33,600 דולר. זה התמ"ג הנוכחי.

    אהבתי

  62. גיא Says:

    כן תמריץ , אני מזדהה עם החלחלה. בסוף הרי אנחנו יושבים באותו יציע עם תפיסות עולם לא סבלניות וליברליות כמו של המגיב שהגיב להמלצתי על הבלוג שלך בסולידית (פוסט "הכלכלה האמיתית").

    הנתון של התמ"ג שהבאת היה זהה להערכתי … אני שם לב מעת לעת שגיא בכור מאוד מייפה נתונים(בזירות שאני מכיר) לטובת רעיונות שהוא מציג, מה שמחשיד קצת בעיני נתונים אחרים שהוא מציג ואותם אני לא מכיר.
    עדיין, אני מאוד אוהב לקרוא את הבלוג האופטימי שלו. זה מזכיר לי קצת סדרות ספרי ילדים שהיו נפוצות בשנות ה-60 ו ה-70 על גיבורים יהודיים בעבר , קרבות מכבים נגד היוונים , המרד הגדול ומרד בר כוכבא. אני חושב שאורי דן היה מחברם.
    בטח אורי שלנו זוכר את סדרות ספרים האילו יותר 🙂

    אהבתי

  63. יאיר Says:

    מי שהציב מודל לאנושות על מדינה מתוקנת זאת ארצות הברית של אמריקה (שקמה לפני המהפכה הצרפתית), מי שהציל את אירופה מחורבן והפסד במלחמת העולם השנייה זאת ארה"ב, ומי ששיקם את אירופה לאחר מכן זאת ארה"ב (תוכנית מרשל שכללה שיקום כלכלי וכתיבת חוקה מתוקנת). האירופאים רק הוסיפו את מימד המדינת הרווחה.

    אהבתי

  64. תמריץ Says:

    מדינות דרום ארה"ב הן חרפה למערב עוד מזמן העבדות ועד היום. מדינות הצפון הן באמת מקום נהדר.

    אהבתי

  65. גיא Says:

    מסכים עם יאיר , האירופאים כנראה הוסיפו את מימד המדינת הרווחה על חשבון ההגנה הצבאית שסיפקה להם ארה"ב , כמובן שברוב חסדם היה להם נוח להיות צבועים ולנטור לה על כך.

    http://tinyurl.com/bpt9qbe

    אהבתי

  66. תמריץ Says:

    גיא, רק עכשיו אני רואה את ההגנה שלך עליי באתר הסולידית. תודה רבה ואני בהחלט מוחמא. ראיתי שנוספו לי עוקבים לאחרונה, אז בהחלט תרמת לבלוג.

    לגבי המגיב העוין, אם היה קורא מעבר לפוסט על אובמה היה מגלה שאין סיכוי רב שאני איש הקרן החדשה, מדעותיי נגד מיסוי סוציאליסטי פופוליסטי, ספקנותי לגבי החזרת שטחים, סגידתי לתאצ'ר ועוד. אלא אם הקרן החדשה מסווה עצמה בתחכום רב באמת.

    חשבתי על כך קצת ואולי עשינו עוול לגיא בכור. הנתון של הרבעון הקודם הגיע לפחות בחלקו במצב שבו הדולר היה באזור 3.4. תחלק ב-3.4 במקום ב-3.92 ותגלה 39 אלף דולר. אז מי שרוצה להתעלם מצניחת השקל לעומת הדולר האחרונה לא לחלוטין מסלף. עם ובלי קשר צחקתי מהדימוי לספרי הנעורים ההם. יש בו משהו.

    אהבתי

  67. ד Says:

    לתמריץ,
    1. פינוי הגדה בהסכם יציב אותנו בעמדה מדינית והסברתית שונה לגמרי ממה שהיא היום.
    ירי מרגמות, טילים וכו׳ מהגדה לערי ישראל יהיה אקט מלחמתי שהתגובה שלנו אליו צריכה להיות קשה ביותר (בדומה למה שעשינו בעזה ואולי גם יותר). הסכם יעניק לנו כח מאוד משמעותי הן מהבחינה הבינלאומית ויותר חשוב מכך מהבחינה הפנימית. אנו נהיה מאוחדים הרבה יותר פנימית לאחר חתימת הסכם. בדומה למה שהיה פה עד 1967.
    2. הערבים בגדה שונים מהערבים בעזה (וזה למדתי בזכות קורס שעשיתי עם גיא בכור). הם הרבה יותר משכילים, פחות פנאטיים ודתיים ברובם (מלבד שכם וג׳נין אבל גם הם פחות פנאטים מחמאס בעזה), הם עובדים יותר בישראל וגם שואבים קצת השראה מאיתנו ולא ממדינות ערב אחד לאחד.
    אני חושב שהסכם שבו נכלול גם פירות כלכליים עבורם יצמצם את ההסלמה הדתית.
    אם זה לא יקרה והם יילכו בדרך המלחמה אז ניתן להם מכות חזקות בכייף. ומבחינתי, כמה שיותר ובלי לרחם.
    3. כבר היום מבחינתי, דין עוטף עזה הוא כמו דין תל אביב. אין הבדל.
    אבל בגלל המצב הבינלאומי אנו לא יכולים לטפל בהם כנדרש. אבל גם יומם יגיע…
    החמאס לא מפחיד אותי בכלל. אני מחכה בקוצר רוח ליום הדין איתם.
    אתם פה נשמעים לי פוחדים מהם מאוד.
    מדינת ישראל והישוב היהודי עמדו בפני סכנות רבות וקשות הרבה יותר מהחמאס ויכולנו לכולם. תתחילו לדבר ממקום של עוצמה ולא פחד מאיזה ארגון מסויים.
    הלוואי וכל האוייבים שלנו היו כמו חמאס עם טילים לא רציניים ומנהרות בלבד, ללא מטוסים, טנקים ועוד.

    ביבי והליכוד הצליחו להכניס בכולכם איזשהו פחד נוראי מהחמאס. חבריי, אנו המדינה עם הכלכלה הכי חזקה פה והצבא הכי חזק עם עליונות מוסרית על פני השכנים שלנו.
    תפסיקו לפחד כבר!!!!

    אהבתי

  68. תמריץ Says:

    אז במקרה הגרוע אך הסביר, בסוף נצטרך לכבוש מחדש את הגדה, לשלם לפחות במאות הרוגים ובאלפי הרוגים פלסטיניים ומה הרווחנו?

    הייתי פתוח יותר להתרשם מהגדה שוחרת השלום אם לא הייתי זוכר את פיגועי ההתאבדות היומיים נגד זקנים וילדים שהגיעו משם בשנת 2002.
    בכל מקרה נסיגה של ישראל מאל אקצה עלולה לגרום מלחמת עולם אם יידרש כיבוש מחודש ובלי נסיגה אין אפילו סיכוי תיאורטי לשלום.

    אהבתי

  69. תמריץ Says:

    הערה מסכמת לד: אתה משכפל טיעונים שהושמעו ערב אוסלו וערב ההתנתקות על הלגיטימציה מבפנים ומבחוץ אם נצטרך להילחם אחרי נסיגה. טענות אלו לא לחלוטין כיזבו בסוף. עובדה שהרגנו אלפי עזתים והעולם ספג זאת. עובדה שכבשנו מחדש הגדה והעולם ספג זאת. אבל נתיב הייסורים של הקורבנות הישראליים שנדרש, היחסים עם טורקיה שהתערערו והתביעה הקרובה בהאג, לא יוצרים שום חשק לחזור על ההרפתקאה ביתר שאת. וגם אין שום הגיון לחזור אליה כרגע. אולי יבוא יום שנהיה עם הגב לקיר ונצטרך לעשות זאת. ממש אין מה למהר כרגע. כדי למנוע את האופק הדו לאומי שלחרדתי גורמים בימין מייחלים לו, די להסתפק בהקפאת בניה מעבר לגושי ההתיישבות.

    אהבתי

  70. גיא Says:

    בכיף,

    לגבי גיא בכור אני אומר שוב שאני מאוד מאוד מעריך אותו. גם בסרטון שלו שהבאתי הוא קצת טועה לגבי האוכלוסיה היהודית בזמן מלחמת יום כיפור וגם קצת מתעלם מהילודה בעזה , כמו שראינו. לגבי הדולר – בתחילת 2013 הוא היה 3.7
    הוא הסתובב באיזור ה3.4 (שהיה התחתית) מספר מועט של חודשים…
    וגם אם לוקחים את ה3.4 בקושי מגיעים ל40K תוצר לנפש. קורא שלא בקיא יתרשם ויצטט את המספר הזה. את זה אני לא כל כך אוהב.

    אהבתי

  71. orihippoo Says:

    למה שלא נחשב את התמ"ג לפי שער 3.4 שהיה בתחילת השנה? אם שער המטבע יורד התמ"ג נפגע? אני אוהב לחשב ביורו כי זה עושה אותי הרבה יותר עשיר ביחוד לאחר תוצאות הבחירות ביוון אתמול שהם תחילת גלגול כדור שלג.

    גיא, לא אורי דן, ולא שרגא גפני. אני זוכר את כריכות הספרים שהזכרת מילדותי. אלי אשד בוודאי ידע.

    http://no666.wordpress.com/2004/05/10/%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%98%D7%A8%D7%96%D7%9F-%D7%91%D7%9C%D7%92-%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%9E%D7%A8/

    כיצד האירופאים יכולים לעצור את ההגירה של המוסלמים שתגדל עם הזמן?

    ד. יאיר הציע פה תושבות בלי אזרחות לאלו שאינם יהודים. זה מקובל במדינות מסוימות. אתה יכול להיות תושב אבל כמעט לעולם לא אזרח אלא אם אתה בן הגזע המסויים. כמעט לא ניתן לקבל דרכון סיני או יפני, גם אם נולדת שם. אני מניח שעוד מדינות מציגות תנאים קשים.
    אני מכיר אנשים בשנות השלושים והארבעים שנולדו בהונג קונג וחיו שם כל ימיהם ולעולם יקבלו דרכון כיוון שהם לא ממוצא סיני.

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000992656

    אהבתי

  72. orihippoo Says:

    http://www.fxcm.co.il/p2649/

    כנס "תיק ההשקעות ב-2015" משה שלום

    בתאריך 06/01/2015 בשעה 18:30 בבית ציוני אמריקה, ת"א.
    בתאריך 06/01 בבית ציוני אמריקה, תל אביב
    המפנה הגדול של הדולר, הנפילה החופשית של האירו והין, הצניחה הדרמטית של הנפט, שחיקתם של המתכות היקרות – שנת 2014 סיפקה לנו דרמות גדולות בשוק הפיננסי, והזדמנויות גדולות לא פחות.

    שנת 2015 צפויה להיות מסעירה לא פחות.

    האם המגמות הללו של 2014 יימשכו גם ב-2015?
    מה יהיו הנכסים הבולטים שירכיבו את תיק ההשקעות שלנו ב-2015?

    אהבתי

  73. גיא Says:

    אורי, אתה צודק .. לקחתי בטעות את תחילת 2013 שם היה בערך 3.7 , בתחילת 2014 עדיין היה 3.475 ועדיין אם מתאמצים אפשר להגיע לתוצר בתחילת 2014 של 38K לנפש(רק עם שער של 3.4 – שהיציג היה בו בסביבות יומיים במשך השנה).
    להגיד היום 40K? כשהשער 3.9 ? אני לא לגמרי משתכנע …

    אהבתי

  74. orihippoo Says:

    גיא, אז אם שער המטבע יורד חדות זה אומר שהייצור לא השתפר? שהמצב הכלכלי לא טוב יותר? יש הרי מספר דרכים לחשב תמ"ג, אי אפשר לחשב את ההתקדמות הכלכלית של מדינה רק לפי תמ"ג בדולרים. תחשב אותו ביורו או ביין מתחילת השנה ואולי תראה שאנחנו טובים מיפן.
    למשה שלום יש היום כתבה בה הוא רומז מדוע כל ההרחבות הכמותיות לא יצליחו באירופה ויפן כמו בארה"ב ומדוע בארה"ב המספרים קצת מטעים.
    לדעתו האופי החברתי שונה ודעתי כדעתו: אמריקאים רגילים לצרוך בכל הזדמנות.

    אהבתי

  75. ד Says:

    לתמריץ,
    1. המחשבה שהימין שפונה ימינה יותר ויותר יקפיא את הבנייה מעבר לגושים מצחיקה אותי. אנו חיים בתוך עמנו. הבנייה בשטחים, בגושים ומעבר, ממשיכה בעוצמה. רק היום בבוקר שר הביטחון החליט להכשיר את המאחז הבלתי חוקי אל-מתן עקב הפיגוע טרור האחרון שקרה למשפחה שם (אמן שהילדה תחלים כמה שיותר מהר).
    הימין לא שוקל לרגע להקפיא שוב את הבנייה בשטחים. כך יוצא שערבוב האוכלוסיות ומדינה דו לאומית בפועל מתקרבת במהירות לשביעות רצונו של הימין.
    2. לולא ההתנתקות בעזה לעולם לא היינו יכולים לתת להם מכות כואבות כמו שנתנו מאז עופרת יצוקה. הגיבוי הבינלאומי שקיבלנו היה מדהים עבורי, מעבר למה שדמיינתי.
    אותו הדבר יקרה בגדה. לא יהיו להם ולאירופה יותר תירוצים.
    3. בנוגע להמתנה עם הפינוי מהגדה, זה דומה לאדם עם מחלה ממארת. הרופא אומר לו שצריך לכרות איבר כדי להציל את שאר הגוף. החולה לא מסכים כי אולי ימציאו תרופה למחלה בעתיד. הרי נערכים מחקרים בנושא ויש תרופות ניסיוניות למיניהם. בסוף החולה מת יחד עם המחלה.
    ודרך אגב, גם כריתת האיבר אינה מבטיחה שהמחלה לא תחזור אבל סיכויי ההחלמה הרבה יותר גבוהים.

    אהבתי

  76. ד Says:

    הערה קטנה, המחלה הממארת זה הפלסטינים ולא המתנחלים

    אהבתי

  77. גיא Says:

    אורי , בגדול כן, זה כאמור מדד אחד(מקובל אומנם) מיני רבים ולא המשק עצמו
    ( שוב המפה אינה הטרטוריה 🙂 )
    מה שחשוב אבל הוא ההשוואה בין תקופות ולכן מומלץ להתייחס למספרים יפה ולא לאנוס אותם 🙂 …..
    כלומר גם אם ניקח את השער של 3.4 שכבר לא רלוונטי (היה רלוונטי לתקופה קצרה) נגיע רק ל 39K דולר לנפש. 40K זה הרי כבר ספירה אחרת.

    אכן, אמריקאים רגילים לצרוך בכל הזדמנות. הם ניזונים מהחלום האמריקאי שהוא מיתוס מכונן. במלחמת העולם ה2 שימשה ארצות הברית כמחסן החירות של הדמוקרטיות תודות לכוחות הייצור שהיו קיימים בה לפני ומטרתם הייתה לספק את יצרי הצריכה המוגברת.

    אהבתי

  78. ד Says:

    לאורי,
    מסכים איתך שאי אפשר לחשב תמ״ג רק לפי מטבע דולר כי שערי החליפין משתנים.
    גם יש הבדלים תרבותיים שמשפיעים על אופי הכלכלה (כמו שהאמריקאים מבזבזים הרבה יותר מאיתנו והיפנים כמו שכתבת).
    יש גם שיטות שונות לחישוב תמ״ג, אין שיטה אחידה לכולם. למשל, האמריקאים שינו את שיטת החישוב לפני שנה (אם אני לא טועה) שתכלול גם הוו לא מוחשי כמו פטנטים ובמיוחד כל מה שקשור להיי-טק (כמו פייסבוק למשל).
    גם פה בארץ אנו בדרך לשינוי חישוב התמ״ג שיתחשב בזה יותר בדומה לארה״ב.
    אבל למרות כל זה, זה עדיין נותן איזושהי נקודת ייחוס הכי אחידה שיש כיום.

    למרות הקיפאון הכלכלי ביפן מצבם הכלכלי מצויין. יפן הינה מדינה מפותחת מאוד עם שירותים ציבוריים מעולים, תשתיות מעולות ועוד. הלוואי שעוד הרבה מדינות יהיו ״קפואות״ כמוה.

    אהבתי

  79. יאיר Says:

    מקור שמצאתי היום:
    http://israel-cantons.blogspot.co.il/2014/03/blog-post_6726.html
    הוא מוכן לתת אזרחות ממש ולא תושבות.
    לא ידוע האם מדובר באיש ימין או שמאל, וזה גם לא משנה, אבל מסתבר שהרעיון שתמריץ מתחלחל ממנו תופס תאוצה.
    בבלוג הנ"ל הוא מתייחס גם למספרים הכלכליים של החלופות (פינוי מתנחלים לעומת סיפוח).

    אהבתי

  80. ד Says:

    ליאיר,
    תודה על הלינק. אני מסכים עם חלק די גדול ממה שכתוב שם.
    הנה עוד לינק שקשור לזה שמצאתי היום ברשת:
    http://www.haokets.org/2013/12/05/%D7%AA%D7%A8%D7%A6%D7%95-%D7%90%D7%95-%D7%9C%D7%90-%D7%93%D7%95-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%A4%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%A6%D7%99/

    עם זאת, יש מספר בעיות כמובן בפתרון הקנטונים:
    1. שהפלסטינים יקבלו את זה. אנו צריכים שהפלסטינים יוותרו על רעיון המדינה הפלסטינית ויסכימו להיות חלק ממדינת ישראל הגדולה. גם השמאל צריך לוותר על רעיון שתי המדינות לשני עמים.
    2. בעיה כלכלית – מצד אחד הוא טוען שעלות פינוי השטחים הוא כ-100 מיליארד ש"ח אך גם יש עלות לכל הרעיונות שלו לשיפור המצב הכלכלי של הפלסטינים בגדה. גם עלות זו היא אדירה. בעוד שאנו נוכל למצוא מימון לפינוי המתנחלים (ארה"ב ואירופה) ממש לא בטוח שהם יסכימו לממן את כל הרעיונות שהוצעו.

    תקצר היריעה מלהרחיב פה על שאר הבעיות הפוליטיות, אזרחיות, תרבותיות צבאיות ועוד…

    באופן כללי, אני חושב שאנו נמצאים בצומת היסטורית קריטית בעניין הזה של הגדה המערבית. בהנחה שהימין ינצח בבחירות אז השמאל צריך באמת להחליף את הדיסקט, להשלים עם העובדה שרעיון שתי המדינות לשני עמים כבר אינו אפשרי ולהטיל את נושא מציאת הפיתרון למצב שנוצר לידי הימין.

    אהבתי

  81. orihippoo Says:

    http://ronyuval.wordpress.com/2014/12/30/gaza-economic-situation/#respond

    אולי זה הטריק שלהם ולא השכלנו לראות. הם עשו כל מה שביכולתם לגרום לנו לא לתת להם מדינה ולעודד התנחלויות עד שלבסוף לא תהיה לנו ברירה אלא לספח אותם.

    אהבתי

  82. אל רום Says:

    יפה אורי , לא יודע עד כמה זה רעיון שלך , או של מישהו אחר , בלי קשר , יפה מאוד !! אלא שהאבחנה היותר נכונה היא זו :

    או שנקבל עד הסוף מה שאנו צריכים ורוצים, ואם לאיו : נכניס להם אותה עד הסוף . יפה אורי !!

    אהבתי

  83. orihippoo Says:

    גיא, אני חושב שקצת עשינו עוול לגיא בכור, המספרים לא שלו אלא של האקונומיסט ולא ידוע לנו איזה שיטה האקונומיסט נקט לחשב לכן צריך רק להשוות מספרים והוא מציין 38820 בתחילת השנה וזו עליה של 4.66% בשנה. אני לא יודע אם צריך לשכלל אינפלציה אבל היא כנראה תהיה מינוס. הרעיון הוא שאנחנו יותר טובים במיטה מיפן ועל זה צריך להתגאות. אתה שואל את גיא בכור מה שג"ורג שאל: האם זה מרגיש כמו הריזוטו? איך צרפת את הסרטונים ?https://www.youtube.com/watch?v=Jjzmuhb4kDA

    אהבתי

  84. גיא Says:

    אורי , אם הנתונים הללו של האקונומיסט , אז עזוב , עכשיו בכלל לא מפתיע אותי המשבר שהיה ב2008. היום אמרו שהצמיחה בישראל ב2014 היתה 2.6% ולא 4.66% , השער בתחילת 2014 היה 3.471 ולא 3.4 …. האינפלציה בסיבות האפס לדעתי השנה. אורי , אנחנו יותר טובים מיפן במיטה בזכותי, מעניין שבנושא הזה אף לא מתלונן על הפערים בחברה ,מציגים את הממוצע ולא שומעים את השמאל מתלונן.

    צירפת את הסרטונים ע"י זה שפשוט שמתי את הלינק וזה הטמיע אותו עצמאית.
    אני יודע גם לעשות את זה בצורת קישור אם זה מכביד על הדף? אם תמריץ
    ירצה אני אוכל לנסות ואז להראות לכולם.

    אהבתי

  85. ד Says:

    לאורי,
    תודה על הלינק. פוסט מעניין.

    קשה לי להאמין שהפלסטינים כל כך מתוחכמים כדי לרקוח מזימה כזו. בטח לא ערפאת ה״אינטיליגנט״ ושאר חבריו המושחתים.
    ואם כן, אז הצליח להם…

    אהבתי

  86. תמריץ Says:

    היום קרה דבר היסטורי מבחינת מפעל ההתנחלות. הרשות הצטרפה לאמנת רומא ובכך הונחה התשתית לתבוע את ראשי מפעל ההתנחלות בהאג. אין לי מושג איך נצא מזה, אך אני לא חוזה שהתגובה הישראלית בסופו של דבר תהיה דווקא בניה מסיבית בכל חור בשטחים.

    אהבתי

  87. אל רום Says:

    תמריץ , אין אפשרות בעיקרון להעמיד לדין את ראשי המתנחלים על סמך אמנת רומא . אפילו ראשי המדינה זה בעיה .

    תנאי אסטרטגי לתחולת האמנה , הינו : מיצוי הדין הלאומי של מדינת המוצא / עבירה , עם העבריין , והרי כאן במדינת ישראל , ההתנחלויות חוקיות לחלוטין . על כל זה , סעיף 8 ( 1 ) לאמנת רומא מציין כי אדם המואשם באקט אלימות ( crime of aggression ) שהוא הרלבנטי לנושא ההתנחלויות , צריך להיות אדם בפוזיציה שיש לו שליטה פוליטית וצבאית אפקטיבית במדינת המוצא / עבירה , הכל בקשר לעבירת אגרסיה כמצויין , וספק אם זה רלבנטי בכלל לראשי התנחלויות ( הכל , אם אתה מכוון לפעילים ולא פוליטיקאים או נושאי משרה ) .

    לא פשוט כלל וכלל . לדעתי , בית המשפט ברומא , לא ימהר לנסות אפילו . תודה

    אהבתי

  88. אל רום Says:

    אגב תמריץ , בסך הכל אבו מאזן חתם, זה עדיין לא עושה אותם חברים לאמנה כלל וכלל . גם ישראל חתומה על רומא , אבל צריך אישרור הרי , זה קצת יכול להיות סיבוך לא פשוט , אין מה להתרגש עדיין . תודה

    אהבתי

  89. אל רום Says:

    תמריץ, אם אתה לא מבין משהו ממה שכתבתי , תשאל אותי , הכי טוב . תודה

    אהבתי

  90. ד Says:

    מישהו קרא את כל הנאום של ליברמן מאתמול?
    הנה הלינק:
    http://www.beytenu.org.il/%D7%A0%D7%90%D7%95%D7%9D-%D7%99%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%9C%D7%92%D7%94-%D7%94%D7%A9%D7%A8-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%92%D7%93%D7%95%D7%A8-%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%9E%D7%9F-%D7%91%D7%9B%D7%A0/

    בסה"כ אומר הרבה דברים שאני מסכים איתם (להפתעתי הרבה). מאוד פרגמטי יחסית לעבר שלו…
    למשל: "הגישה השלישית, הגישה של בנט – שמדברת על מדינה דו-לאומית בין הים לנהר הירדן. היא גישה שהכישלון בה מובטח מראש והאסון שהיא תביא יהיה בלתי-ניתן לתיקון."

    בנוסף: "אנחנו רואים כמה לא פשוט גם למדינה ענקית כמו רוסיה להתמודד עם הסנקציות הכלכליות שהוטלו עליה. לכן, מי שדואג ליוקר המחיה ולרמת החיים צריך להבין שלמשבר המדיני עם האיחוד האירופי יהיו לא רק מחירים מדיניים אלא גם מחירים כלכליים."

    מי היה מאמין שאפילו ליברמן מבין שמדינה דו לאומית זה אסון ויש לעשות משהו עם ההתנחלויות. למרות שזה בטוח נגוע באופרטיוניזם פוליטי כדי להתמרכז… גם זה משהו.

    מדהים איך ברגע שכל (או כמעט כולם) מנהיגי הימין לדורותיהם מגיעים לעמדות משפיעות בהנהגה אז הם מבצעים פניות חדות לשמאל.

    אהבתי

  91. אל רום Says:

    מאתד : ההגדרה היותר נכונה ,היא : שכולם מתמרכזים ….. הרבה יותר מאשר שמאל/ ימין . תעשה ויז' זריז , על ההיסטוריה , ותיווכח בכך . אלא שההגדרה של המונח : " מרכז " קצת מורכבת . תודה

    אהבתי

  92. תמריץ Says:

    ד, ליברמן רוצה לקבל ראשות ממשלה ברוטציה עם גוש המרכז או לפחות להשתמש באפשרות זו כדי לסחוט מביבי דבר דומה. ברוח זו יש לקרוא הצהרותיו.

    אהבתי

  93. תמריץ Says:

    ראשי המתנחלים הכוונה גם פוליטיקאים.
    החוקיות של ההתנחלויות בארץ דווקא היא זו שהופכת את הנושא לפלילי בהאג. אני מאמין שהמערב לא יסכים בשום פנים שישראל תישפט על פשעי מלחמה בעזה כי הרי יש לה מערכת משפטית חוקרת משלה וכי הדבר יטיל צל כבד על יכולתו של כל צבא מערבי להילחם בעתיד.
    שונים הדברים לחלוטין לגבי ההתנחלויות. פה מערכת המשפט נמנעת מלהעניש בגינן אולם החוק הבינלאומי בפרשנותו המקובלת רואה בכך פשע מלחמה ולפיכך הוא שפיט בהאג.

    אהבתי

  94. תמריץ Says:

    בכל אופן אני מסכים עם הטענה שגישת המדינה הדו לאומית תביא אסון שאינו בן תיקון. בכך היא גרועה גם מהגישה שתביא לפלסטינים מדינה שממנה יוכלו לירות על נתב"ג. לאסון הזה תהיה תקנה, גם אם במחיר מחריד. לאסון המדינה הדו לאומית אין תיקון.

    אהבתי

  95. אל רום Says:

    תמריץ, לגבי הפרדה בין ראשי המתנחלים והפוליטיקאים , עושה רושם שאולי הבנת הדבר .

    אבל , תמריץ , אתה מבלבל פה כמה דברים כלל לא קשורים . זה פשוט נובע מכך שאתה לא מכיר כלל את אמנת רומא , כך שלא רצוי לכתוב על דברים בצורה נחרצת לכאורה, מבלי להבין בדבר , הבנה של ממש .

    תנאי יסודי באמנת רומא , על מנת שבית המשפט יחיל סמכותו , הינו זה :

    המדינה הנדונה , צריכה להחיל את הדין הלאומי שלה על הפושעים או החשודים , ואם חדלה מלעשות כך ( ובגלל חוסר רצון , או חוסר יכולת , לא שאלה של משפט , ועוד בהמשך …) אזי , בית המשפט הפלילי בהאג יחיל סמכותו .

    אלא , שהאמנה לא מבצעת התאמה בין דינים שונים . המחוקק של האמנה מניח שבכל מדינה , ברור שאין חקיקה המאפשרת : רצח עם , אונס , עינויים וכו…..

    האמנה לכן , לא נכנסת לשאלות של משפט באופן פרטני , בכל הנוגע להתאמות דינים בין מדינות והמערכת הבנילאומית. צריך להוכיח אם כך , שמעשה ההתנחלויות , הוא בעליל בלתי חוקי בכל אמת מידה , ולמה אי אפשר או קשה מאוד הדבר בכל אמת מידה , להוכיח אי חוקיות ההתנחלויות כאמור ?

    פשוט : האירועים קרו בעבר , הרחוק , במלחמת מגן , זאת לא אגרסיה שעילתה ותחולתה סימולטנית . ניתן בכלל היה לטעון , שכל הגדה הינה שטח ישראלי ריבוני ( בנסיבות אחרות ) . ולכן :

    מבחינת המשפט או הנוהג הבינלאומי : הרי תוקפנות דנן של כיבוש והתנחלויות , אסורה , אבל לגבי אירועים מושלמים בעבר , ועוד במלחמת מגן , ישנה בעיה רצינית . כל הסדר העולמי הרי יכול להתערער :

    פוקלנד בריטניה . ארה"ב אינדיאנים . איסט טימור . אלזס לורן גרמניה צרפת . טיבט סין …. איפה לא ?

    אם המעשים היו מתהווים וסימולטניים , זו הייתה בעיה ! אבל זהו מצב מוגמר , בעבר הרחוק , אחרי מלחמת מגן . הרבה יותר קשה ובעייתי .

    אני יודע שזה נשמע לך קצת מורכב וחריג , אבל ככה זה בחיים , תפיסה אינטואטיבית , וניתוח משפטי , עולם אחר לגמרי !! ואגב , אתה כותב : " פה מערכת המשפט נמנעת מלהעניש בגינן …." אבל , זה אנדרסטייטמנט מופרז :

    פה אליבא דה מחוקק , וגם בג"ץ הסופר נאור ( וכך ידוע ככזה בכל העולם אם אינך יודע ) לא לא מענישים , אלא :

    בעליל מכשירים העסק כחוקי לחלוטין !! יש לך ספק לגבי זה ?

    לא היה לי זמן לגמרי עכשיו ללינקים לאמנה ולעוד סיבוכים . תודה

    אהבתי

  96. orihippoo Says:

    אל אום, לדבריך כמעט ולא ניתן להביא לשיפוט לא את המתנחלים ולא קציני צבא. מדוע אם כן מוציאים צווי מאסר נגד קציני צה"ל באנגליה כל שני וחמישי.

    גיא, אולי אפשר לפתוח אתר שישווה בין בצועי מיטה לכלכלה. אני משוכנע שאם יאפשרו בארץ חופי רחצה טופלס זה יוריד את המתח במזרח התיכון. תאר לך שיאפשרו כל יום שישי טופלס במרכזי הקניות של קירית שמונה ודימונה בכמה יעלו את פדיון החנויות. בת גלים תהיה אוטונומיה נודיסטית מה זה יעשה למחירי הדירות בחיפה. לזה קוראים תמריץ.

    מדוע באמת כל מנהיגי הימין פונים למרכז לאחר שהם מגיעים לתפקידי החלטה? אולי הסיבה היא שהאופוזיציה השמאלנית לא מתנגדת להחלטות, אולי מכיוון שהם מזדקנים ומתעייפים ואולי בעיקר מכיוון שהם מבינים שאין ברירה אחרת.
    הנאום של ליברמן שהעלה ד מעניין, תודה, אבל זה נאום בחירות. אני מסופק אם בנט באמת שואף למדינה דו לאומית במצב הקיים. אולי הבעיה של ליברמן שהוא מתכוון למה שהוא אומר

    אהבתי

  97. orihippoo Says:

    כתבה בגלובס שמדברת בצפוי לנו ב 2015. מקיפה, פסמיסטית מדי אבל אפשר לקרוא בנשימה אחת והיא עדיפה על הכתבה לצידה של מתי גולן .

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000997530#fromelement=hp_deot

    אהבתי

  98. תמריץ Says:

    אל רום, אני סבור שאתה טועה והתובעת בהאג והשופטים כלל לא ישוכנעו בידי הטיעונים שאתה מעלה. אבל ימים יגידו. להערכתי מפעל ההתנחלות יעמוד במתקפה שיתקשה לשרוד אותה, בוודאי בצורתו הלא מרוסנת הנוכחית. זה הצעד האפקטיבי הראשון מאז החתימה על אוסלו שביצעו הפלסטינים בשאיפתם לעצמאות.

    אורי, הסיכום של אורן נהרי טוב פרט להתקוממות ההמונית נגד חוסר השוויון שהוא צופה. זו משאלת לב שלא תקרה. פרט לאליטה שמאלנית צרה ששולטת בתקשורת ובחוגי מדעי החברה באקדמיה, יש מעט עניין בציבור במאבק נגד חוסר שוויון.

    אהבתי

  99. תמריץ Says:

    אגב בהפוך על הפוך התביעה בהאג משרתת אותנו, ישראלים שפויים שמתים מפחד מהחזון הדו לאומי של הימין. הבסיס לחזון הזה הוא הרחבתו האינסופית של מפעל ההתנחלויות, אבל הרחבה זו תצטרך לבוא לקיצה.

    אהבתי

  100. ד Says:

    לזה התכוונתי אל רום, מבצעים פניות חדות שמאלה לכיוון המרכז.
    יש כנראה איזשהו כח כבידה קסום באזור הימין שמושך אותם שמאלה… 🙂

    אהבתי

  101. ד Says:

    אני גם לא חושב שישפטו אותנו במהירות לפי אמנת רומא אבל זה באמת צעד רציני של הפלסטינים. כנראה גם הם מבינים שהזמן דוחק ואנו מתקרבים לנקודת ההכרעה, בטח ובטח לגבי ההתנחלויות.

    לדעתי, המתקפה הדיפלומטית שלהם תדחק בנתניהו להקים ממשלת אחדות עם העבודה כדי להקל על הלחץ הבינלאומי ולפתוח שוב במו״מ. גם הליכוד והעבודה מנצחים כך, ביבי דופק את בנט ולפיד ומשאיר אותם בחוץ והעבודה חוזרת לעמדות השפעה.

    תמריץ, לגבי מה שכתבת לגבי אסון מדינה דו לאומית שזה גרוע מטילים על נתב״ג. מסכים לגמרי, זו הטענה שלי פה לאורך כל הדיונים.
    עם כל הצער שבקורבנות שבאו אחרי אוסלו, זה היה מגיע בעתיד בצורה כזו או אחרת. לא היינו יכולים להמשיך בשלטון צבאי ואזרחי מלא על עזה והגדה עד היום מבלי לשלם מחירים כלכליים כבדים ועוד.
    ולמרות כל הקורבנות לצערנו הרב, זה עדיין מחיר שהמדינה יכולה להכיל ברמת המאקרו. ועובדה שהמשכנו לשגשג ובגדול.

    אהבתי

  102. אל רום Says:

    אורי , אתה מבלבל תחילה , בין אמנת רומא , לבין משפט לאומי . הצוים האילו ( באנגליה אגב שונה החוק בינתיים ) הם קשורים לחוק המדינה ולא לאמנת רומא . גם בישראל תיאורטית ניתן להוציא צוים ולעצור פושעי מלחמה שיגיעו לכאן ( סעיף 16 לחוק העונשין , תשל"ז 1977 , עבירות נגד משפט העמים , אולי יותר מאוחר אביא לינק ) .

    עכשיו , צוים דנן , בקשר לקצינים ופוליטיקאים, לא מוצאים בקשר לעבירות הנוגעות להתנחלויות , מתנחלים וכו….אלא שמדובר בעבירות של פשעי מלחמה על אזרחים , במהלך מלחמה, פגיעות בהם וכו….. ( כגון : צוק איתן , עופרת יצוקה , חיסול שחאזדה , עמוד ענן וכו…. ) .

    עם תמריץ התגבבתי לגבי מתנחלים והתנחלויות , שזה כלל לא אנלוגי , וסבוך , ולא פשוט בכלל . אתה לא מבין כמה זה מסובך מבחינה מושגית . אבל לגבי פשעי מלחמה בתוך מלחמה , זה מאוד פשוט יחסית . תודה

    מאתד : אכן בלבלת בין כיוון לבין התייצבות , הכיוון שמאלה ,ההתייצבות במרכז . אלא :שאני טענתי שזה גם נכון לגבי השמאל , שמתכוונן ימינה בכיוון ומתמצב לבסוף במרכז .

    אם יהיה לי זמן , עוד אחזור לאמנה , אמנת רומא , כי מה שהצגתי , הינו כללי ביותר , חלקי ביותר , ועוד מזקיק הרבה הבהרות . נקווה שיהיה לי זמן . תודה

    אהבתי

  103. orihippoo Says:

    ד, הרבה מאלו שרואים את עצמם ימנים, מציאותיים יותר ממה ששמקובל לחשוב. לכן כשמנהיג ימני מגיע לעמדת החלטה הוא מתפשר למרכז וזה נראה מפתיע. הבעיה היא שכשמאלנים מתפשרים זה נגמר עוד יותר שמאלה. אני לדוגמא חושב את עצמי ימני קיצוני שרוצה שישראל גם תחיל ריבונות על האיים ביוון (תשובה לגיא) אבל כמובן שיש מציאות שלא עולה עם משאלות לב, לכן אני מוכן להגיע להסכם על מדינה פלסטינית מחוסר ברירה ולא למדינה דו לאומית. אלא שאני גם לא מאמין שמדינה פלסטינית יכולה להתקיים. זה פשוט לא אפשרי טכנית.

    אהבתי

  104. תמריץ Says:

    לדעתי גם הימין וגם השמאל הולכים שמאלה. זה הכיוון שאליו מושך אותנו העולם שבו אנו תלויים וזה הכיוון שאליו מושכות גם האליטות של השמאל שאליהן הוא נושא עיניו. אלא שכשהשמאל הולך עוד שמאלה קורה טוויסט מעניין. הוא משדר לערבים חולשה איומה וזו מפתה אותם להיות אלימים ואז נאלץ השמאל בעל כורחו להגיב בכוח. כך קרה עם רבין שהלך הרבה יותר שמאלה משתכנן אבל בכל אופן נאלץ לגרש אנשי החמאס ולבצע מבצע בלבנון. כך קרה עם ברק שקודם כל חצה שמאלה את כל הקווים האדומים שלו, אבל אז נאלץ להגיב לאינתיפאדה השנייה.
    כל זה לגבי העניין המדיני. בעניין הכלכלי העולם מפעיל דווקא השפעה ימנית על השמאל. אפשר לדמיין מה יחשבו ממשלות זרות אם שלי יחימוביץ תחריב השקעות של חברות שלהן בארץ.

    אהבתי

  105. ד Says:

    אורי,
    איזה מנהיג שמאל שבר עוד יותר שמאלה?
    רבין היה איש מרכז עם נטיות ביטחוניות ימניות (אפילו הליכוד בחר בו כשר ביטחון שלהם) והוא החליט לבצע מהלך שהיה מגיע במוקדם או במאוחר. חוץ מהשבירה הזו שמאלה שלו אין שום מנהיג שמאל ששבר עוד שמאלה.
    מנגד, בגין שבר חזק מאוד למרכז. הוא לא הראה שום פרגמטיות באופוזיציה. ביבי שבר חזק שמאלה (חתימה על הסכמי אוסלו ב׳, נאום בר אילן, הקפאת התנחלויות, שיחרור אלף טרןריסטים), שרון שבר שמאלה עם ההתנתקות. ליברמן שובר שמאלה (בדיבורים לפחות). צחי הנגבי שהיה מנהיג ימין רדיקלי בפינוי ימית תמך בהתנתקות.
    ולא לשכוח את נסיכי הליכוד אולמרט ולבני ששברו חזק לשמאל.

    אהבתי

  106. תמריץ Says:

    מאז 77 היה את רבין וברק ושניהם שברו שמאלה חזק.

    אהבתי

  107. גיא Says:

    תמריץ , אורי … הנה עוד דוגמא :
     כ-[23,000] עולים חדשים הגיעו לישראל במהלך שנת 2014. …
    מתוך הלמ"ס–>
    http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=201411356

    וזה פוסט מפייסבוק שקיבלתי היום מגיא בכור
    ——————————————————–
    ברוכים הבאים: העלייה בשיא של עשר שנים – [26,500] עולים (לא סופי) הגיעו לישראל בשנת 2014, בזכות זינוק, שעוד יגדל, מצרפת, מאוקראינה ומרוסיה. רוב העולים בני פחות מ- 34…..
    ——————————————————–
    אז אני כבר לא יודע מה סופרים , איך סופרים , מי סופרים או שזה מקרה של
    "ירצו יאכלו ,לא ירצו לא יאכלו" ….. מה אתם אומרים על זה?

    אם אין הסבר שיתקבל על הדעת אני עומד להניח שיש פקטור של 15% על הנתונים המוגברים בין האתרים.

    אגב, אני קורא את רוב ההפניות שבמגיבים פה מצרפים :
    אם אני לא מגיב עליהם זה משום:
    א.) אין לי משהו חכם להגיד.
    בץ) אין לי משהו דבילי להגיד.

    אהבתי

  108. ד Says:

    לתמריץ,
    ברק הוא לא איש שמאל אמיתי. הוא אדם נכלולי, אופרטיוניסט ומאוד מאוד מניפולטיבי. הוא ניסה לעשות מניפולציות על ערפאת ואסד ובשניהם הוא קיבל פיק ברכיים בסופו של יום. גם לערפאת כמובן יש משקל גדול בכישלון השיחות אבל גם לברק יש.
    לא היה לו רצון אמיתי להגיע להסכם, ידע שרוב הסיכויים שיהיה כישלון ולכן הוא הכין את הצבא במיוחד לאפשרות הזו.
    בקדנציה השנייה הוא ריסק את העבודה כשחבר לליכוד.

    מהבחינה הכלכלית אנו רואים שהוא קפיטליסט נלהב.

    הוא היחיד שאני מכיר ששבר ימינה חזק מהשמאל. לדעתי האישית הוא ימני יותר מביבי.

    אהבתי

  109. orihippoo Says:

    גיא
    26,500 עולים חדשים הגיעו בשנת 2014 לישראל – כך עולה מנתוני סיכום שמתפרסמים היום (ד') עם סיום השנה האזרחית. מדובר במספר שיא של עולים בעשור האחרון. בראש הרשימה צרפת, שממנה הגיעו בשנה החולפת 6,600 עולים. ב-2014 נרשם גידול של 32% במספר העולים שהגיעו ארצה לעומת שנת 2013.
    במשרד העלייה והקליטה ובסוכנות היהודית ציינו כי בעקבות הזינוק בעלייה גובשה השנה תוכנית "צרפת תחילה", בנוסף על חשיפת אלפי צעירים מצרפת לאפשרויות החיים בישראל. מספר העולים מאוקראינה בשנה האחרונה עמד על כ-5,840, לעומת 2,020 אשתקד – גידול של כ-190%.

    הנתונים מלמדים עוד על גידול כולל של כ-88% בעלייה ממדינות מערב אירופה, עם הגעתם של כ-8,640 איש השנה, בהשוואה לכ-4,600 אשתקד. כ-620 עולים הגיעו מבריטניה לעומת כ-520 אשתקד (גידול של כ-20%). מאיטליה הוכפל מספר העולים עם הגעתם של כ-340 איש, פי שניים מהשנה הקודמת. מבלגיה דווקא חלה ירידה קלה במספר העולים עם הגעתם של כ-240 השנה. מגרמניה הגיעו כ-120 בדומה לאשתקד.

    עוד עולה מהנתונים כי נמשכת מגמת עליית הצעירים: מעל מחצית העולים שהגיעו לישראל בשנה החולפת הם צעירים בגילים 34-0, מתוכם כ-5,300 ילדים ונערים עד גיל 17 וכ-8,200 צעירים בני 34-18. העולה המבוגר ביותר השנה הגיע מצרפת בגיל 104, ואילו הצעיר ביותר הגיע מאתיופיה בגיל חודשיים בלבד.

    ב-2014 קלטה ישראל כ-2,500 עולים מתחומי ההנדסה והטכנולוגיה, בנוסף על אלפי אקדמאים במקצועות הרוח, החברה, מדעי החיים והמדעים המדויקים, מעל אלף רופאים ובעלי מקצועות פרא- רפואיים וכ-600 ספורטאים ואמנים. בנובמבר האחרון אישרה הממשלה שורת המלצות להסרת חסמים בתעסוקת עולים בישראל במטרה להקל על קליטתם בשוק העבודה.

    בראש רשימת הערים הקולטות לשנת 2014 עומדת תל אביב-יפו, שקלטה במהלך השנה כ-2,999 עולים חדשים. אחריה ברשימה נתניה ושלישית ירושלים.
    http://rotter.net/forum/scoops1/168714.shtml

    אהבתי

  110. תמריץ Says:

    נו, באמת. הבן אדם הלך שמאלה הכי רחוק שאפשר, וקשה להתמודד עם העובדה שנכשל אז אומרים עליו שהוא ימני. זה נשמע כמו תרצנות של אנשים דתיים אדוקים בדת השלום. לברק יש משנה כלכלית מעניינת. הוא לא בדיוק סוציאליסט אבל כמוני הוא תומך בהרחבה פיסקלית משמעותית ומושפע מפול קרוגמן.

    אהבתי

  111. תמריץ Says:

    ממספר העולים צריך להוריד היורדים. נדמה לי שבערך 7000 יוצא מספר היורדים בשנים האחרונות.

    אהבתי

  112. גיא Says:

    אורי , אוקיי – אז זה לא רק גיא בכור. איך בהלמ"ס יש נתון של 23,000? מאיפה לוקחים את הנתונים האחרים אם לא מהלמ"ס? משכפלים אחד מהשני? ישראבלוף?

    הפירוט למעלה לא מלא ולא אומר דבר משום שלא מצויין כמה הגיעו מצפון/דרום אמריקה,אתיופיה , אסיה (הודו) ואוקיאניה. יש פירוט למדינות מערב אירופה ואוקריאנה בלבד.

    אני לא יודע מה נכון ומה לא. אני בהחלט מקווה שזה הנתון הגבוה.
    יש להודות שמי שמפרסם את הנתונים(או כתבים או הלמ"ס) כנראה שלא ממש עושה בדק בית.

    אהבתי

  113. ד Says:

    לתמריץ ולכולם כמובן,
    מצאתי מאמר שמסכם די יפה את וועידת קמפ דיוויד ב-2000 עם ברק:
    http://www.7th-day.co.il/mehumot/kach.htm

    תתעלמו לרגע מהכותרת ושמות הכותבים. למרות הכותרת, המאמר מציג מאוד לשלילה גם את ערפאת ודווקא אובייקטיבי יחסית.

    איך אדם שהיה ראש ממשלה לזמן כ"כ קצר של שנה וחודשיים עם ניסיון קטן מאוד בפוליטיקה ומו"מ מעוניין להגיע להסכם קבע כ"כ היסטורי וסבוך במהירות כזו?!?!?!?!

    שלא נתחיל לדבר על זה שחאפז אסד היה מאוד רציני בכוונותיו 4 חודשים קודם והיה מוכן להגיע להסכם וברק היה זה שקיבל "רגליים קרות" בסוף. הוא מלכתחילה לא היה מוכן לחתום על שום הסכם, לא עם אסד ולא עם הפלסטינים.

    בכל מקרה, מכל המאמרים והספרים שנכתבו על זה דבר אחד ברור לכל אדם בר דעת – לא ניתן להגיע להסכם כ"כ מסובך והיסטורי בלי פגישות ואיזשהו מינימום של אמון אישי בין המנהיגים.

    לא היה אמון כזה לפני הוועידה ובטח לא אחרי ולכן המו"מ הזה לא היה רציני ע"י שני הצדדים וברק גם אמר שכך הוא ניסה בעצם לחשוף את פרצופם האמיתי של הפלסטינים וערפאת לכל העולם וגם לשמאל הישראלי כמובן.

    לכן השבירה שלו שמאלה לא הייתה אמיתית לדעתי, אלא חלק מאיזה תרגיל שלו.

    אהבתי

  114. תמריץ Says:

    רוברט מאלי וחוסיין אגהא הם משכתבי היסטוריה ידועים בנושא. כדאי לשמוע מה הילארי וביל קלינטון אומרים על קמפ דיוויד. בטאבה ברק אפילו הרחיק לכת יותר.

    אתה מבקר את ברק על כך שלא מסר את הגולן לאסד? היום אנחנו יודעים שדעא"ש היו יושבים שם. את מה שקרה במו"מ עם אסד אני מכיר לעומק. אסד התעקש על כך שיקבל שטחים מעבר לגבול הבינלאומי, דרישה מחוצפת מאין כמותה, אך ברק הסכים לכך בתבוסתנותו. אבל כשאסד דרש שדבר זה יכלול את הגבול המזרחי של הכנרת אפילו לברק זה היה יותר מדי. הוא הציע שהגבול יסתיים כמה מטרים מזרחה כדי למנוע מגע סורי בכנרת אך אסד סירב בתוקף. מקורבי אסד יצרו את האשליה שניתן יהיה לסגור בלי שסוריה תשלוט בחוף הכנרת אך אסד סירב לכך.

    אהבתי

  115. תמריץ Says:

    אגב דבריך שלך מגלמים יפה את האשליה שבאמונה שאם ניתן הכול ונותקף נקבל לגיטימציה בינלאומית. הנה ברק נתן הכול ואנשי שמאל כמוך רק מחפשים רק למצוא תירוצים כדי להאשימו בכל אופן ולנקות את התזה השמאלנית עצמה. זה באמת מזכיר לי הצדקה דתית כמו פלפולים של רבנים להסביר למה אלוהים בסך הכול היה בסדר בשואה.

    אהבתי

  116. ד Says:

    אני לא מכיר את הכותבים ויכול מאוד להיות שהם משכתבי היסטוריות למיניהם, אבל בסך הכל לא נראה לי שבוצע פה איזה סילוף אדיר של המו"מ הזה. למרות הכותרת הם מטילים את האשמה על שני הצדדים בסך הכל, אפילו אם קצת יותר נוטה לכיוונו של ברק. ערפאת גם מואשם שלא הגיע עם רצון אמיתי להסכם ולא הציע שום הצעה נגדית ועוד האשמות.

    אני לא מאשים את ברק שלא מסר את הגולן, אלא בזה שלפי כל מה שקראתי בנושא היה נראה שזה היה מאוד קרוב לסיכום וברק היה זה שלא הסכים בסוף לעסקה. בהנחה שמה שכתבת אכן קרה (אין לי ידע אישי) אז טוב מאוד שהוא לא הסכים לתנאים כאלה.

    ברק התגאה בזה שהוא אישר יותר התנחלויות מהימין (לפי ציטוט ראש שב"כ מתכנית שומרי הסף) ולא ביצע אף אחד מהסכמי הביניים שהיה צריך לעשות לפי הסכמי אוסלו ב'. אז הוא לא היה איזה שמאלן אמיתי. אפילו ביבי ושרון חתמו על הסכמים וביצעו הרבה יותר ויתורים לפלסטינים מברק. אז הם יותר שמאלנים ממנו???

    חאפז אסד הוא גם עוד אחד שלא החמיץ אף הזדמנות להחמיץ הזדמנות. יכול היה לקבל את הגולן בתנאים טובים יחסית ופיספס את זה מבחינתו לעולמים. מאוד דומה לפלסטינים.

    ושוב, אף אחד לא ידע בזמנו שיהיה פיגוע בתאומים, ארה"ב תכבוש את עירק, "אביב ערבי" ועלייתו של דעא"ש. איזה אדם בר דעת יכול היה לדמיין את כל זה??? הסמים הכי טובים באמצע שנת 2000 לא היו מעניקים כאלה הזיות.

    לפי ההנחה שלך, אסור לאף מדינה בעולם לעשות הסכם עם אף אחד כי אי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד.

    לגבי הגולן, יש שם אוכלוסייה לא יהודית מועטה ולכן פה יש עוד ממש בטענה שלא חייבים לוותר עליה בקלות וסיפוח שלה לא מאיים על מדינת ישראל כמדינה ציונית אבל הגדה המערבית זה סיפור שונה לחלוטין.

    אהבתי

  117. orihippoo Says:

    2015: תחזיות והזיות
    על מה שאנחנו יודעים שאיננו יודעים, אבל לא על מה שאיננו יודעים שאיננו יודעים

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000997801#fromelement=hp_deot

    אהבתי

  118. תמריץ Says:

    אני תמכתי בהסכם על הגולן בזמנו, דבר שהיום אני חושב שהוא טעות. אבל אני זוכר היטב חלק מטענות המתנגדים שנראו לי אז לא רציניות. הם אמרו שאסד שולט כאיש מיעוט עלאווי קטן ואין ערך להסכמותיו בעתיד. בדיעבד ברור שהם צדקו במידה רבה. כך שאי אפשר להגיד שלא חזו. חזו.
    נראה כיום שסוריה תתקשה מאוד לחזור להיות מדינה מגובשת. העלאווים לא יחזירו עצמם לשליטת הסונים וכנראה גם ההיפך לא יקרה. בנסיבות אלו אין אפילו למי להחזיר הגולן.

    אם רבין לא היה נרצח בוודאי היה מגיע לאותה נקודה שהגיע אליה ברק – מבוי סתום מול הסרבנות הפלסטינית. ואפילו קודם לכן, כי בניגוד לברק לא היה עושה ויתורים בעיר העתיקה. אז היו מוציאים מהארכיון את כל ההתבטאויות וההוכחות שרבין בעצם איש ימין במסווה ולא היו חסרות כאלו.

    אהבתי

  119. ד Says:

    כיום ברור שאין למי להחזיר את הגולן. אולי בעתיד הרחוק מאוד יקום שם שלטון קצת יותר נאור שיהיה פתוח יותר למערב ויהיה מוכן להסכם בתנאים הרבה יותר נוחים לנו (משהו בסגנון של ירדן).

    לגבי רבין ואוסלו, לעולם לא נדע מה היה קורה במו״מ ביניהם על הסכם הקבע. אבל ערפאת והפלסטינים והעולם הערבי נתנו הרבה יותר כבוד לרבין מאשר ביבי וברק ולכן אני חושב שהיה לו סיכוי גבוה יותר מברק.

    האשמה הגדולה של ברק לדעתי זה שהוא הביא אותנו בכח לנקודת קיצון במו״מ הרגיש מבלי לחשוב לעומק על משמעות כישלון השיחות בקמפ דיוויד. עובדה שזה ריסק לגמרי את העבודה, הביא לאינתיפאדה והעלה את הימין לשלטון עד היום.
    זה המהלך הפוליטי-מדיני הכי גרוע בהיסטוריה של המדינה.

    ומפלגת העבודה פשוט הייתה סאדו-מזוכיסטית שקיבלה את ברק חזרה. הלוואי שתתרסק ותקבל פחות מעשר מנדטים ותיעלם מהמפה.

    אהבתי

  120. ד Says:

    באופן כללי, לדעתי ביבי ורבים מהימין מבינים בתוך תוכם שצריך לפנות את הגדה אבל אף אחד לא מוכן להיות זה שחתום על כך שהוא ויתר על ארץ ישראל השלמה ושככה יזכרו אותו בהיסטוריה.
    מאותה סיבה גם ערפאת ואבו מאזן לא מוכנים לוותר על זכות השיבה וירושלים (כלומר שמבחינתם הם ויתרו על הדברים הכי חשובים לפלסטינים).

    ממשלות ישראל חתמו על הסכמים רק לאחר משבר ביטחוני/כלכלי/מדיני או שילוב ביניהם.
    פינוי סיני התאפשר רק אחרי מלחמת יום כיפור והמשבר הכלכלי שבא אחריו. אוסלו גם הגיע אחרי אינתיפאדה ארוכה ומצב כלכלי לא טוב בלשון המעטה וההתנתקות הגיעה אחרי אינתיפאדה נוספת ולחץ מדיני חזק של בוש. כיום אין שום משבר כזה מרחף מעלינו.

    עקב כך הדרך היחידה שאני רואה לאיזשהו הסכם הוא ע״י כפייה בינלאומית על שני הצדדים. רק כך הם יוכלו להציג את זה בפני הציבורים שלהם שלא הייתה להם ברירה אחרת ושהם לא התפשרו מרצונם.

    אהבתי

  121. תמריץ Says:

    אני מסכים עם כך שברק עשה טעות חמורה כשלחץ על הסדר קבע כאן ועכשיו. אני לא מסכים עם זה שעשה זאת מתוך ימניות נסתרת. להיפך, מן הסתם האמין שיש סיכוי גדול שיצליח וייזכר כמנהיג ההסיטורי שהוא רצה להיות. זו לא הימניות הלטנטנית, אלא המגלומניה. עובדה שאנשי השמאל שסביבו, ביילין, שריד, בן עמי היו לחלוטין לצידו עד שהיה ברור שהכול קרס. עד היום הם לא מאשימים אותו בפה מלא, כי יודעים שבאמת ניסה.

    אהבתי

  122. ד Says:

    או קיע, מסכים שהוא מציג תכונה חזקה של מגולמניות.
    מסכים שבזמנו לא הייתה בו ימניות נסתרת אבל אחרי שחזר לפוליטיקה אז הוא שבר ימינה, חבר לליכוד, ריסק את העבודה והמשיך לאשר ולהכשיר את ההתנחלויות והתגאה בכך.
    אם זו לא שבירה ימינה אז אני לא יודע מה כן…

    אהבתי

  123. תמריץ Says:

    הברית שלו עם נתניהו שירתה מטרה: הוא תעתע בעולם ובנתניהו כאילו הולך לסייע לו בתקיפת אירן בזמן שלא הייתה לו שמץ כוונה כזו. אבל אכן שבר ימינה.

    אהבתי

  124. orihippoo Says:

    מגלומניה במנהיגות. זה נושא לכתבה

    לגבי רבין, רבין עמד להיות מובס בבחירות בגדול. לולי הוא נירצח לא היתה מורשת ולא הינו זוכרים אותו אלא לדראון. הכנס בו הוא נירצח היה ירית הפתיחה של הבחירות ובציניות זה היה הדבר היחיד שהיה יכול להציל את המפלגה שלו מתבוסה ניצחת. שום מתכנן בחירות לא היה מצליח להגיע עם גימיק מוצלח כמו תרצחו את המנהיג כי זה הסכוי היחיד לקבל אהדה. אחרי "הרוגי השלום" כבר איש לו נתן בו ובדרכו אמון אבל אחרי רצח כזה התעוור ההגיון של ההמונים.

    אהבתי

  125. ד Says:

    אורי,
    התגובה האחרונה כל כך נוראית שבקושי ראויה לתגובה אבל על משהו אחד פשוט לא יכולתי לעבור בשקט.

    לידיעתך, הראשונים שהשתמשו באמירות "קורבנות השלום"היו אנשי הימין גאולה כהן ובגין בהקשר של הסכמי קמפ דיוויד.
    בגין אמר ב-1982 :"אנחנו נלחמים היום על השלום. אשרינו שזכינו לזה. כן, יש קשיים בשלום, יש; יש מכאובים בשלום, יש; יש קורבנות למען השלום, יש; כולם עדיפים מקורבנות המלחמה!"

    אנשי הימין הם אלה שהשתמשו המון בביטוי הזה בזמן הסכמי אוסלו.
    רבין לא אמר "קורבנות השלום" או משהו כזה אף פעם ואפילו הסתייג מהאמירה הזו ותקף אותה כשאמר:"אני חושב שכל ניסיון להגדיר את הישראלים שנהרגו כקורבנות השלום הוא בגדר עיוות האמת".

    אהבתי

  126. orihippoo Says:

    ד, זה לא כל כך משנה מי אמר לראשונה קורבנות השלום. זה מעניין לדעת שרבין לא אמר את זה, לא הייתי מודע, אבל אלפי האנשים שנרצחו הם בציניות קורבנות השלום המדומה, הבטוי הוא ביקורת על הטעות הנוראה שהוא עשה כשחשב שידם מושטת לשלום. הרי הם רק הונו אותו ואת פרס וההחלטה לתת למנהיגות של פאדאיונים ומחבלים את השילטון הובילה אותנו לדרך ולמקום בו אנחנו נמצאים. הם עלולים להיות האחראים לחורבן בית שלישי.
    התגובה שלי נראת לך נוראה כי יש לך נטיה ללכת על סטריאטיפים, אתה עבד של פוליטיקלי קורקט, אתה לא נותן לעצמך לחפש דעה אישית אלא נצמד לאמיתות מקובלות, לפרות קדושות כי זה דבר שקל לך יותר להגן. אתה כמו בן שמסרב לקבל את העובדה שאביו נוכל או רוצח.

    אהבתי

  127. orihippoo Says:

    התגובה האחרונה שלי נשמעת אגרסיבית אבל כוונתי לא הייתה לתקוף אותך אלא להעיר. חבל שאין אופצית מחיקת תגובות לכותב.
    במקרה של רבין השוק הגדול של רצח מנהיג נוצל במלואו לצרכים פוליטיים. המציאות עוותה. קשה לדבר רעות אחרי אדם שמת, קשה להודות שהוא טעה וזה השפיע על הדרך הפוליטית. כל טיפה של יתרון פוליטי למפלגה נסחטה על ידי שמעון פרס. הכנסנו קן צרעות הביתה במו ידינו, מי היה מודה בזה בזמנו? דיברו על מורשת רבין ולא על טעות אדירה. פוסט אוסלו סינדרום לו היה פועל אז היה חוסך הרבה טעויות.
    ד. אי אפשר לדעת מה יהיה העתיד, אתה אומר שאם יש 5% סכוי שאי פעולה תביא לאובדן אז חייבים לפעולת אבל גם לנשום יכול להיות מסוכן ואין פיתרון עדיף. מי האמין לפני שנתיים שלעולם לא נצטרך להחזיר את הגולן. תקרא קצת את גיא בכור ומרדכי קידר, גם אם הם מגזימים כפי שגיא מצביע על כך, עדיף להיות אופטימי על פסימי. הזמן עובד לטובתנו יותר מתמיד. אי אפשר לנחש את העתיד אבל העבר הוכיח שיש הפתעות לא צפויות.

    אהבתי

  128. ד Says:

    אורי,
    לפני שאתן לך תגובה מפורטת אני מבקש ממך שתענה לי על השאלה הבאה:
    האם אסור היה בשום מקרה לעשות הסכמים בנוסח הסכמי אוסלו עד היום? כלומר, היינו צריכים להחזיק בשלטון צבאי ואזרחי מלא בעזה ובגדה עד היום כמו שהיה עד 1992?

    אהבתי

  129. orihippoo Says:

    נו אתה שוב מציג דברים שחור ולבן. זה לא מחשב, יש אפור. כדי לעשות הסכם עם מישהו אתה צריך מישהו להסכים אתך, הנהגה. היה אפשר ליצר הנהגה חלופית, לא לקחת רוצח כמנהיג. היה אפשר ועדיף לקחת או לייצר הנהגה מקומית. הגישה היתה שאם יקחו מנהיגים סובלניים הקיצונים ירצחו אותם לכן לקחו מהתחלה את הקיצונים, משהו בסגנון רק הימין יכול.
    בכל מקרה באותו זמן היו אינטרסים של מדינות מוסלמיות למנוע הסכמים בן ישראל לפלסטינים, הרי כל הקיום של פליטים פלסטינים נובע מכך שמדינות ערב סרבו להטמיע אותם. מה כל כך היה קשה למצרים לקבל עוד רבע מליון תושבים ולתת להם אזרחות? גם חוסיין לא היה מעוניין למצוא פתרון לבעיה כשהוא עצמו לא מהאיזור אלא נטע זר שהוצנח על ידי הבריטים. הוא ראה איך בן הדוד שלו גומר את הקרירה שלו כמלך בעירק על קצה חבל. הוא היה במצב דומה לזה של ישראל אתם.

    אפשר לעשות הסכמים אבל תלוי איזה הסכמים, היה צריך ללכת שלב שלב ולתת אופציה לעצור בכל רגע אם זה לא עובד. שמעון פרס אמר שכשיהיה להם מה להפסיד הם ישבו לשולחן הדיונים אבל זה לא עובד עם עמים בתהליך התפתחות.

    בנוסח הסכמי אוסלו לא – היה אסור לעשות הסכם. גם אז התנגדו רבים. המציאות מוכיחה שזו היתה טעות מרה, עוד לא השתכנעת? האם אתה יכול לעמוד מול הראי ולהגיד בקול: הסכם אוסלו היה טעות מרה?

    היינו צריכים להחזיק בשלטון צבאי ואזרחי מלא בעזה ובגדה עד היום כמו שהיה עד 1992.

    אהבתי

  130. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    לאורי,
    1. השימוש שלך בביטוי "הרוגי השלום" הינו דוגמה אחת מיני רבים לתעמולה הימנית היומיומית נגד השמאל (ואפקטיבית למדי) שגורמת לסילוף המציאות. הימין כל הזמן מנכס לשמאל מעשים ואמירות שהוא בעצמו עשה עוד לפני השמאל.
    ההכרה הרשמית בפלסטינים ובזכותם לאוטונומיה בוצעה ע"י בגין ולא השמאל.

    2. מדבריך מעלה ניתן למצוא הצדקות לרצח של רבין. זה מה שמזעזע אותי. אנשי הימין תמיד מפיצים ארסיות רבה בכל הקשור לרבין. נראה לי שזה יותר כדי לתת התראה למנהיגים בעתיד שיפחדו לעשות הסכמים כי גורלם יהיה זהה לזה של רבין.

    3. "כל טיפה של יתרון פוליטי למפלגה נסחטה על ידי שמעון פרס" – זה ממש לא נכון. אחרי רצח רבין כמעט כולם במפלגת העבודה לחצו על פרס לעשות בחירות בזק. כל הסקרים הראו ניצחון ברור. אריק שרון אפילו אמר שהניצחון של העבודה כל כך בטוח שאפילו אם הם ישימו פרה בראשה אז הם ינצחו. פרס (הלוזר התמידי) לא הקשיב והעדיף לחכות כי הוא לא רצה להיבחר רק עקב הרצח (מסתבר שהשנאה/יריבות שלו לרבין הייתה עצומה אפילו אחרי מותו).

    4. אתה באמת פוחד עד כדי כך מהפלסטינים??? אתה באמת חושב שהם יכולים להביא לחורבן בית שלישי? איך בדיוק? עם המטוסים שלהם? טנקים שלהם? הצבא האדיר שלהם?
    אם הם כל כך מפחידים אותך אז חיזבאללה בטוח לא נותן לך לישון בשקט בלילה. ואיראן גם לא מוסיפה לך שקט וגם דעא"ש צריכה להוסיף לך אי שקט רב…..
    שלושת אלה הרבה יותר מפחידים מהפלסטינים.

    5. אני לא הייתי מתומכיו הנלהבים של הסכם אוסלו בתחילה וגם היום. אף פעם לא טענתי שהסכם אוסלו היה מעולה. התגלו בו בדיעבד טעויות וכנראה שהיינו צריכים להתנהג אחרת לאחר שהטרור נמשך. השמאל הישראלי אולי שגה בנאיביות יתר אבל חטאו היחיד היה אופטימיות.

    6. יכול להיות שהיינו צריכים לתת יותר כח בהסכמי אוסלו להנהגה הפלסטינית המקומית ופחות לערפאת והחבורה המושחתת שלו. אבל בוא לא נשכח שערפאת היה הסמל של הפלסטינים גם בעיני עצמם וגם בשאר העולם.

    7. זו נאיביות גדולה מצידך וכל אחד אחר לחשוב שלא היינו עושים הסכמים בסגנון דומה גם בהמשך הדרך ולא משנה אם זו הייתה ממשלה ימנית או מהשמאל.
    בוא נניח שלא היינו עושים כלום כפי שאתה מציע. באותה תקופה שלטנו בעזה, גדה מערבית ודרום לבנון. ברצועת הביטחון נהרגו בממוצע כל שנה כ-20 חיילים בשנה ועוד כ-50 נפצעו. במהלך האינתיפאדה הראשונה נהרגו כ-24 חיילים בממוצע בשנה. לא מצאתי נתונים על מס' האזרחים שנהרגו אבל בוא נניח עוד כ-10 אזרחים הרוגים בשנה מפיגועים. כלומר, מ-1992 ועד היום היו לנו עוד כ-1200 הרוגים ועוד מעל ל-2500 פצועים. בנוסף לזה, היינו צריכים לדאוג לכל הצרכים האזרחיים של 3-4 מיליון מוסלמים (חינוך, בריאות, תשתיות ועוד) שזה היה עולה לנו עוד עשרות מיליארדים במהלך כל השנים האלה. הצבא אז היה הרבה יותר גדול מהיום כי היו לו הרבה יותר משימות. להזכיר לך שימי המילואים הממוצעים אז היו 60-90 ימים בשנה (וחלק מהיחידות אף יותר מזה) כאשר הם לא קיבלו כמעט החזרים מביטוח לאומי על הימים האלה בניגוד להיום. כלומר, תקציב הביטחון היום היה הרבה יותר גבוה (מעניין על חשבון מי…).
    מעניין כמה חברות היי טק בינלאומיות ומקומיות היו פותחות פה משרדים ביודעם שחלק גדול מהעובדים שלהם לא יהיה נוכחים בעבודה חודשיים וחצי בממוצע בשנה ובזמן הזה הנשים חייבות לצאת מוקדם כמעט כל יום בשביל לטפל בילדים כי האבא במילואים.
    בוא לא נתחיל לחשוב על הלחץ המדיני הבינלאומי שהיה מופעל עלינו עד היום אם היינו ממשיכים ולשלוט בהם. אני חושב שסנקציות היו מופעלות או משהו דומה לזה בעשרים השנים האלה.
    יש עוד הרבה השלכות פנימיות אם היינו ממשיכים לשלוט בהם כפי שאתה מציע. המדינה, ובמיוחד הכלכלה היו נראים אחרת לגמרי ממה שאנו מכירים היום.

    8. אני מכיר טוב את גיא בכור. אני קורא את מאמריו. אני גם עשיתי קורס אצלו לפני כ-12 שנים. כאשר הוא נשאל ע"י סטודנטים לגבי מה לעשות עם ערביי השטחים אז הוא תמיד התחמק ולא סיפק תשובה ברורה. אשמח ללינק לכתבה שלו בנושא זה אם יש לך.
    גיא בכור חשב שמובאראק לא ייפול ועובדה שהוא נפל. גיא בכור לא חזה את עלייתה של דעא"ש או את האביב הערבי. אז גם הוא לא נביא וכל דבריו אמת צרופה. אני נהנה לקרוא אותו כי יחיסת לעיתונאים אחרים יש לו הרבה ידע נרחב (היסטורי במיוחד) על העולם המוסלמי וזה חשוב לדעת את זה.
    בגדול, הוא נוטה לאיזושהי אופטימיות בזמן האחרון. נראה לי שזה יותר בגלל שהמצב סביבנו בעולם הערבי סוער ועובר שינויים היסטוריים ולכן פתאום המצב שלנו נראה מצויין. עם זאת, אסור לשכוח שלא לעולם חוסן. היום מצבנו נראה טוב יחסית אבל אף אחד לא יכול להבטיח שכך יהיה בהמשך.
    מצד אחד הוא מתריע מפני הפיכתה של אירופה למוסלמית ורק מתייחס להשפעה הטובה שתהיה על זה עלינו עם עלייתם של יהודי צרפת. אבל מצד שני אירופה מוסלמית הופכת להיות יותר ויותר אנטי ישראלית.
    גיא בכור וחבריו כגון מרדכי קידר מאמינים שאם לא נעשה כלום איכשהו הדברים יסתדרו תמיד לטובתנו. ממש אופטימיות קוסמית….
    אנחנו לא גרמניה, ארה"ב, סין או צרפת שיכולים להרשות לעצמם לעשות טעויות ואף טעויות קשות ולשרוד. טעות אחת קשה ומרה עלולה להוביל לסוף המדינה הציונית כפי שאנו מכירים אותה. בגלל זה אסור לנו להפסיד באף מלחמה וגם לא להפוך אפילו בפוטנציה למדינה דו לאומית.

    9. אורי, אמרת בעצמך "העבר הוכיח שיש הפתעות לא צפויות". אבל עד עכשיו אתה רק מדבר על הפתעות חיוביות. לא תמיד זה יפעל לטובתנו. כדי לפגוע בנו קשות מספיקים לנו רק הפתעה אחת או שניים רעות מאוד….
    בינתיים אני מסתכל סביבי ושוויץ לא שכנה שלנו, ויש עדיין המון אויבים והערבים לא נעלמו או הפסיקו לשנוא אותנו…. ככה שכדאי להוריד קצת את הווליום של האופטימיות.

    אהבתי

  131. ד Says:

    זה התגובה שלי פה למעלה -ד. לא שמתי לב שהוא כתב אותי בטעות כמשתמש אנונימי.

    אהבתי

  132. orihippoo Says:

    אז אל תקרא לזה קורבנות השלום תקרא לזה נטבחי הטעות הגדולה. ואם אתה מעדיף לטעון שזה היה בגין ולא רבין האם יהיה לך קל יותר להודות שזו טעות אם ימני עשה אותה? ואיך אתה מסיק מדברי שאני מצדיק את רצח רבין? אתה סתם זורק משפטים בומבסטים הרי אם לטענתי הרצח הועיל למפלגה שלו בבחירות אז הוא רק הזיק לימין. ככל הזכור לי היה כבר תאריך בחירות שנקבע לחצי שנה מאוחר יותר, פרס לא קובע בחירות מתי שמתחשק לו וללא ספק הוא היה עושה ככל שביכולתו לזכות הוא פוליטיקאי ממולח. המשפט הרביעי שלך אידיוטי. החמישי חטאו היחידי של השמאל היה אופטימיות? גם למי שיוצא למידבר בלי מים אפשר לקרוא אופטימי. לכל מי שטעה אפשר לקרוא אופטימי. למה שלא נקרא לה הומור? בדיחה טובה? 6. לא היתה הנהגה מקומית מרגע שהביאו את ערפאת, אתה חושב שהייתה יכולה להיות להם איזו השפעה? הוא היה הורג והרג כל מי שהתנגד לו ולא הוא לא היה סמל לעולם כי העולם לא הכיר אותו עד אז ואם הוא היה סמל לפלסטינים ואיגד אותם נגדנו וזה שלילי מבחינתנו על אחת כמה וכמה לא היה צריך להביא אותו. זה עיוות של הנושא שאתה לא רואה, אתה סתם מערפל את עצמך בהכרזות בלי להבין את העיקר. הביאו אותו כי הוא סמל מתוך כוונה שילכו אחריו אבל הוא לא התכוון לעשות שלום אלא רק לסובב באצבע את מנהיגי ישראל אז מה זה חשוב למטרת ההכרה בטעות אם הוא היה הסמל או לא? 7. אתה יוצא מתוך הנחה שהאנטיפאדה היתה נמשכת ברצף. אלו היו גלים והיו פתרונות אחרים של שליטה וכולם עדיפים על המצב הקיים והעיקר בהתפתחות הכלכלית שבאה היה השלום עם מצריים וירדן. גיא בכור לא טעה. הוא לא חשב שמוברק יפול כי פשוט לא היה סביר שהאמריקאים יעשו החלטה כה טיפשית כפי שעשו. בסופו של דבר הוא צדק ומצריים הגיע לאותה נקודה שהיתה בה כשאת מוברק החליף מוברק אחר שנוקט בדיוק באותה מדיניות. כלום לא השתנה חוץ מהשם. זה שאתה לא רואה שהוא צדק פשוט מראה שאתה עקשן ועסוק בלהצביע ולקרוא שמות ולא והבין מה קורה. אז מה אתה רוצה שנעשה אם לא נעשה כלום כרגע כשהמצב משתפר לטובתנו? יש לך פתרונות עדיפים? לתת להם את יפו? . אתה סתם זורק מה יהיה מה יהיה. אתה רוצה להיות פסימי אז תהיה פסימי זו שאלה של אופי אבל אתה סותר את עצמך מצד אחד אתה אומר שאין לחשוש מהפלסטינים אז מה הבעיה? אז הם יביאו מהפכה תרבותית באירופה איך אתה יודע שהאירופאים לא יזדהו אתנו יותר? הימנים עולים לשלטון ויוצאים נגדם. אין עם מי לשבת כעת. אתה רוצה לעשות שלום מתוך פחד וחולשה מהפלסטינים וטוען שאני פוחד.

    אהבתי

  133. תמריץ Says:

    לגבי מצרים גיא בכור צדק להפליא כמו שאורי אומר. נכון שזה מובארק אחר אבל עדיין מנהיג מובארקי לחלוטין. צריך לתת לגיא בכור את הקרדיט כשמגיע.

    אהבתי

  134. ד Says:

    לאורי,
    1. לא אמרתי שאתה מצדיק את הרצח אלא שמדבריך ניתן למצוא צידוקים לזה כמו: "הרוגי השלום", "נטבחי הטעות הגדולה", "ייזכר לדיראון עולם", "אלפי האנשים שנרצחו".

    אני מתכוון לומר שהארסיות שיוצאת כל פעם אצל הימין כשמדברים על רבין היא מדהימה. מעניין שאף אחד לא מדבר על מורשתם של בגין ושרון ל"דיראון עולם". הרי בגין בגד בכל הדברים שהוא אמר שנים רבות ונתן הכרה לפלסטינים והחזיר למצרים את כל סיני עד הגרגר האחרון. ושאני לא אתחיל לדבר על מורשתו במלחמת לבנון הראשונה….
    אפשר גם להגיד שבגלל שרון אנו סופגים את הטילים והטרור מעזה. למה הימין לא קורא לכל ההרוגים מאז ההתנתקות "קורבנות ההתנתקות" או "הרוגי הבריחה הגדולה"???

    2. אתה מתחמק מהמציאות היומיומית שהייתה אז והשפעתה על החברה, צבא וכלכלה כמו שכתבתי קודם. אפשר לשאול בערך באיזה גיל אתה אורי? תחילת/אמצע שלושים או תחילת/ אמצע 40 או יותר (אני בסוף השלושים). אתה לא חייב לענות כי זה מידע אישי.

    3. השלום עם ירדן לעולם לא היה קורה לולא הסכמו אוסלו קודם. אם אתה חושב אחרת אז זו בכלל הזיה.

    4. אני רוצה לעשות שלום מתוך פחד??????
    קודם כל, אני לא מדבר על שלום. שלום לא יהיה בינינו לערבים לעולם!!! ונמאס כבר שהימין חושב שהשמאל חושב שיהיה שלום בינינו כמו בין שוויץ לגרמניה. זה שוב חלק מאותה תעמולה ימנית שאתה שבוי בה. סה"כ השמאל מקווה לעשות הסכם גירושין מר והכרחי כמה שיותר נורמלי ומוקדם ככל שניתן.

    5. אני מדבר מפחד?!?!?!? אתה זה שמפחד מחורבן בית שלישי שייגרם ע"י הפלסטינאים. אני ממש לא פוחד מהם. לא אמרתי דבר אחד שמצביע על איזשהו פחד מהפלסטינים, להיפך.

    6. גיא בכור צדק שבסופו של דבר הממסד הצבאי המצרי לא ייתן לאחים המוסלמים לעשות לו את מה שארדואן עשה לצבא הטורקי. ברגע שניתנה להם ההזדמנות אז הם עשו הפיכה מחדש.
    אבל אין מה להתלהב יותר מדי, מובראק וגם א-סיסי אינם ציונים ולא יתרמו מחר שקל לקרן הקיימת לישראל…. הכל אינטרסים.
    אל תטעו, האחים המוסלמים עדיין תנועה מאוד חזקה בקרב העם הפשוט המצרי. הפיכה יכולה לקרות שוב. נקווה שלא בקרוב לטובתנו.

    ואתה מצביע בדיוק על מה שאני כתבתי קודם. אף אחד לא חשב שהאמריקאים יבגדו במובראק אבל עובדה שזה קרה. האם אתה כ"כ בטוח שהאמריקאים לעולם לא יבגדו בנו? גם לא עוד 20 או 50 שנה???? אל תשכח שצרפת הייתה ה"אמריקה" שלנו 20 שנים עד מלחמת ששת הימים וגם היא בגדה בנו.

    תפסיקו לעשות אותו נביא שכל דבריו אמת ותחזיותיו תמיד מתגשמות.
    לפני 12 שנה בקורס הוא דיבר בשבחים רבים על טורקיה ואיזו מדינה ערבית נאורה יחסית היא. ראינו מה קרה מאז עם ארדואן והיד עוד נטויה שם.
    הוא גם לא יכול לחזות את העתיד. הנבואה ניתנה לשוטים (ואת זה אמרו חכמים ממני).

    אי אפשר לדעת את העתיד אבל אנו צריכים לעשות הכל כדי למנוע ביצוע טעויות שלא ניתנות לתיקון.

    7. אני מאוד מקווה שתצביע לבנט כמוני.

    אהבתי

  135. ד Says:

    לתמריץ,
    הנה מישהו שהיה בשמאל ושבר עוד יותר שמאלה – אברום בורג. הצטרף בסוף שבוע למפלגת חד"ש.

    אהבתי

  136. תמריץ Says:

    ד, אתה מצביע לבנט??

    אהבתי

  137. ד Says:

    אכן – בנט. ואני ממש לא כיפה סרוגה.
    מפתיע?

    אהבתי

  138. תמריץ Says:

    אתה תומך במדינה פלסטינית ומצביע בנט?

    אהבתי

  139. ד Says:

    כמו שכתבתי קודם, רק הימין ביצע בעבר פינוי יהודים וישובים.
    השמאל מת ולא יכול לעשות שום הסכם כזה עם הפלסטינים. כנראה שעברנו את נקודת האל-חזור מבחינת ההתנחלויות.
    השמאל לא יכול לחתום על הסכם שמפנה מעל 100 אלף איש. ולא רק שהוא לא יכול, אסור שהוא יהיה זה שחתום על הסכם כזה.

    הדרך היחידה לפוצץ בלון היא לנפח אותו קודם. אז בואו נראה את בנט מקדם את תכנית הסיפוח שלו. ככה גם האמריקאים, האירופאים והפלסטינים ייצאו מהאשליה שישראל מעוניינת במו"מ ובהסכם ויתחילו להפעיל לחץ מדיני אמיתי.

    שרק הימין יתמודד מעכשיו והלאה עם כל ההשלכות של מדיניות ההתנחלויות שהם כל כך גאים בו כל כך הרבה שנים ושהביאה אותנו עד הלום.

    אני מקווה מאוד שהשמאל יתרסק ולא יהיה יותר מ-20 מנדטים כמו שהיה קודם ושלא יפול שוב בפח וישמש כעלה תאנה שמאלני של ביבי.

    השמאל כאופוזיציה הוא פשוט בדיחה מהלכת. אופוזיציה מתרפסת, מצטדקת ובכיינית וגם משתפת פעולה עם הימין לאורך השנים.

    אהבתי

  140. תמריץ Says:

    מעניין להצביע לפי אסכולת ״כמה שיותר רע ככה יותר טוב״

    אהבתי

  141. ד Says:

    ההיסטוריה לימדה אותנו כבר שממשלת ישראל עושה הסכמים רק אחרי משבר ביטחוני/מדיני/כלכלי ולא לפני (ההסכם עם ירדן הגיע רק אחרי אוסלו והאינתיפאדה הראשונה ולא לפני).

    ככה גם בכלכלה, רק משברים משנים תעשיות וסקטורים. השפל הגדול גרם לשינויים טקטוניים בכלכלת ארה"ב והעולם, משבר הסאב-פריים האחרון גרם לשינויים גדולים במערכת הבנקאות העולמית. משבר הבנקאות בארץ בשנות השמונים הוביל לשינויים אדירים שהשפעתם מורגשים עד היום, בועת ההיי-טק עשתה שינוי גדול בסקטור זה ויש עוד הרבה דוגמאות….

    אני ריאליסט. תראה איך עד היום הימין מדבר על הסכמי אוסלו כאילו זה ההסכם הכי גרוע בהיסטוריה המודרנית. וזה עוד כשמי שחתומים עליו הם שניים מהאישים הכי מנוסים, חשובים לביטחון ישראל לדורותיהם ובעלי שיעור קומה אדיר. רבין היה בין מפקדיה הראשונים של ההגנה, רמטכ"ל ששת הימים, ראש ממשלה ושר ביטחון פעמיים ובכל זאת רצחו אותו, גם רצח פיזי וגם רצח אופי שממשיך עד היום. וזה עוד מבלי לפנות אפילו יהודי אחד מביתו.
    אז נראה לך שהשמאל היום בראשות הלפלף בוז'י או ציפי לבני יכולים לחתום על הסכם הרבה יותר קשה מהסכמי אוסלו ובעל משמעויות היסטוריות לישראל ולדתיים בישראל??? ועוד כשלמתנחלים יש הרבה יותר כח, משקל ומימון מלפני 20 שנים….

    כנראה רק לחץ בינלאומי אדיר יכריח אותנו והפלסטינים לחתום על הסכם. או שהפלסטינים יילכו עד הסוף ויעשו אינתיפאדה חסרת מעצורים לאורך הרבה מאוד זמן.
    דרך נוספת היא הפסקת המימון הבינלאומי לרשות הפלסטינית ע"י ארה"ב ואירופה ובכך להביא לקריסת הרשות מבחינה כלכלית וזה יכריח אותנו לקבל אחריות אזרחית עליהם או שיזרז אינתיפאדה רצינית נוספת.

    אהבתי

  142. גיא Says:

    תמריץ, אהבתי את הערה שלך.
    ד' , הניתוח היה מעניין. אני לא יודע אם מותר לי קצת להתבדח על העניין….
    אם כן , נראה לי שפרקת והרכבת כמה שעונים בילדות ביחד עם אהוד ברק 🙂

    אהבתי

  143. תמריץ Says:

    ציפי ובוז'י יכולים אם יהיה להם רוב בכנסת ופרטנר בצד השני אך נראה שלא יהיה להם לא את זה ולא את זה.

    רבין טעה לחלוטין בציפיותיו מאוסלו ומערפאת על אף כל הניסיון והמוניטין. עם זאת אנחנו באמת לא יכולים לדעת מה היה קורה בעולם נטול אוסלו והאם היה עדיף כך. מבחינה בטחונית כמעט אין ספק שהיה טוב יותר בלעדיו. גם הרבה פחות פלסטינים היו נהרגים. אך העולם באמת עלול היה להגדירנו כמדינת אפרטהייד והחשש הדו לאומי היה גובר.

    אהבתי

  144. orihippoo Says:

    גיא, הערה מצחיקה על השעונים. הזכרת לי שנתתי פעם לברק שעון מתנה ליום הולדתו.
    כרגיל תמריץ מסכם דברים בצורה קצרה וקולעת.
    ד להזכירך רבין ירה בתותח על אלטלנה. התחיל וגמר את הקרירה באותה דרך

    האם יתכן שהימין יזכה בבחירות רק כיוון השמאל יצביע עבורו כדי להראות לו שהוא לא יכול גם כשנותנים לו? זה משפט גיא הומוריסטי טיפוסי

    אהבתי

  145. גיא Says:

    אורי, נראה לי שאתה נמצא בכל בצמתים ההיסטורים עקב ההערה שלך בדבר נתינת השעון מתנה לברק בנוסף לזה שהתכתבת עם יאיר קרני בנוסף לזה שהיית בחמישים מדינות בחמש שנים. אני כבר כבר מדמיין שאתה אלוף פינג-פונג שמנצח
    את כל הסינים שם בהונג-קונג. בקיצור, יתכן שאני מותח פה את הגבול ותזרקו אותי מהבלוג אבל הזכרת לי בקונוטציה עם הערה על השעון את פורסט גאמפ 🙂 🙂

    אהבתי

  146. orihippoo Says:

    גיא, אני בעל עבר לא בעל הווה 🙂 חזרתי כעת מארוחת בוקר עם מישהו שמוכר זהב לבית המלוכה התאילנדי. הוא אמר שאם יש לי כסף לקנות 2 טון זהב הוא ימכור לי בהנחה של 14.5 אחוז מתחת למחיר השוק. נוכל לאסוף פה ביננו 80 מליון דולר?

    אהבתי

  147. תמריץ Says:

    חחח. הדיאלוגים פה הופכים את שעות עלות השחר למשעשעות יותר.

    אהבתי

  148. תמריץ Says:

    יואב קרני! יאיר הוא משלנו.

    אהבתי

  149. גיא Says:

    80 מליון דולר? שטויות … קטן על תמריץ, הוא יכול להדפיס לך כמה שקלים שאתה רוצה 🙂

    אהבתי

  150. ד Says:

    אורי, תציע את העסקה הזו לברק. נראה לי ש-80 מיליון דולר זה קטן עליו…
    ותוסיף עוד שעון על הדרך 🙂

    אהבתי

  151. תמריץ Says:

    יש השבת ראיון בעיתון הארץ עם אהוד ברק. ברק הוא מרואיין מרתק עם יכולות אינטלקטואליות מזהירות.
    http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.2533408

    ברק טוען טענה יפה שנכונה במיוחד לגבי השימוש שהימין עושה בהתנתקות מעזה.
    "הימין אומר: 'תראו מה שרון עשה בעזה, תראו מה ברק עשה בלבנון'. הוא לא שואל את עצמו אם מישהו רוצה לחזור לעזה. אם מישהו רוצה לחזור ללבנון. אתה נהנה כך משני עולמות. אתה גם מקבל את התוצאה וגם יכול להמשיך לדחות אותה, או לדחות את משמעויותיה או לבקר אותה".

    זה תיאור יפה שמאוד משקף את היחס הצבוע של המשיחים הדמוגרפיים של ארץ ישראל השלמה להתנתקות. מבחינתם זה פשע נגד האנושות, רק שהוא מה שמאפשר להם בכלל לרקום את האשליה הדמוגרפית שהפכה לתוכנית שלהם.

    אהבתי

  152. orihippoo Says:

    זו סתם התפלפלות דמגוגית. הגנרל טפלון טיפוס חסר מוסר כשלון מוחץ בפוליטיקה

    אהבתי

  153. תמריץ Says:

    בכך שהוא כישלון מוחץ אין ספק, אבל הטיעון מעניין.

    אהבתי

  154. orihippoo Says:

    אם היית מכיר אותו מקרוב היית מגלה שדעתך עליו לא רק שמוצדקת אלא חיובית יותר מהמציאות. אבל למעשה
    כולם שם אותו דבר, כמעט כולם. מהכרות אישית קלושה שהיתה לי עם הדור הקודם של המנהיגים הוא לא היה כזה
    אבל אולי פשוט כי לא התאפשר לו. זה הטבע של בני אדם. דווקא הימנים נראים לי יותר קרובים לעם עם אגו קטן יותר ונהנתנים פחות.

    אהבתי

  155. גיא Says:

    במאמר האחרון של גיא בכור על אירופה 12.1.2015
    הוא אומר
    "כתוצאה מהזעזועים באירופה , כחצי מיליון יהודים יגיעו לישראל בשנים הקרובות מצרפת , רוסיה , ואוקריינה ויש להתכונן .."

    אם השנים הקרובות זה 5 שנים אז הוא צופה כמאה אלף עולים לשנה.
    אם נמתח מאד את ההגדרה לעשר שנים אז ייצא כחמישים אלף עולים לשנה ורק ממדינות אילו. זאת בהשוואה ל 23-26 אלף עולים מכל העולם השנה.

    אני מקווה מאוד שהוא צודק אחרת תמריץ יוסיף את האמרה הזו שלו לטענת המשיחיות הדמוגרפית של הימין.

    אהבתי

  156. תמריץ Says:

    תהיה עלייה גדולה מצרפת כנראה אבל יש גם לזה הרבה חסמים. מקומות עבודה, הכרה בתארים, יוקר הנדל"ן ועוד.

    אהבתי

  157. גיא Says:

    אורי ביקש בזמנו להמר מה יקרה ב2015.
    אני סירבתי אבל אני מוכן להמר מתוך תחושת בטן שהעלייה הכוללת מהעולם לישראל בשלוש שנים הקרובות לא תעלה על 40000 נפש. מצרפת במקיסימום
    10000-15000 נפש לשנה. אני כמובן מקווה שגיא בכור צודק וגיא אני טועה.

    אהבתי

  158. גיא Says:

    עליה של 40000 נפש לשנה בשלש שנים הקרובות כמובן.

    אהבתי

  159. תמריץ Says:

    אני אופתע מאוד אם גיא בכור יצדק ממך.

    אהבתי

  160. orihippoo Says:

    בשנת 2012 עלו מצרפת 1853 עולים, ב 2013 עלו 3263 ב 2014 6658
    מצרפת עלו ב2014 כרבע מכלל העולים
    כך שגל עליה גדול בעקבות ארוע קיצוני עלול להקפיץ את מספר הצרפתים ל 15 אלף. עליה כללית במספר מ 26627 עולים ב2014 ל 40 אלף זה גבול עליון.
    המספרים של גיא נשמעים מציאותיים. אבל מה יקרה למחירי הדירות? לי יש חשד שהרבה אירופאים מגיעים כעולים קונים דירה וחוזרים לאירופה

    אהבתי

  161. אל רום Says:

    אורי , מרבית העולים מצרפת , מעדיפים להתרכז בקהילות או בקרבתן ( קהילות פרנקופוניות , דוברי צרפתית וכאילו ) . לכן הם מתרכזים לרוב באשדוד , ובנתניה . מה ההשפעה אזי על מחירי הנדל"ן ? do the math . תודה

    אהבתי

  162. גיא Says:

    הנה דעתו של פרופ' עומר מואב בעניין העלייה הפוטנציאלית ומחירי הדיור.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4614017,00.html

    אהבתי

  163. יאיר Says:

    אני חושב שפרופ' מואב טועה בכמה דברים:
    1. רוב האוכלוסייה היהודית בצרפת אינה עשירה ואינה משתייכת ל"עשירונים העליונים" כפי שהוא מעריך. בנושא זה אמינים בעיני דבריו של פנחס לנדאו שעוסק בעניין כבר שנים רבות והתריע על עלייה מצרפת בעקבות מה שקורה כבר לפני כארבע-חמש שנים. הוא חוקר את הקהילות היהודיות בעולם כבר תקופה ארוכה ולדבריו רוב היהודים בצרפת אינם אמידים ולהיפך, מצבם נמוך מהממוצע.

    2. תוספת של דרישה של 2,000 דירות למשק שדורש 50,000 דירות היא משמעותית לפי עיקרון העלות השולית. תוספת כזאת יכולה לגרור את המחירים למעלה.

    אהבתי

  164. תמריץ Says:

    יאיר, מסכים איתך. לשם השוואה, הפראקינג ששינה את פני שוק הנפט זה 3 מיליון חביות ליום מתוך 90 מיליון.

    מצבם הטוב של היהודים בצרפת זהו מיתוס שפותח בידי מזרחיים מיליטנטים שניסו לטעון לקיפוח היהודים המזרחיים בארץ על ידי הקבלתם למזרחיים המצליחנים בצרפת.

    אהבתי

  165. גיא Says:

    יאיר ,קראתי שוב את הכתבה, אז רק לשם הדיוק, אתה חושב שפרופ' מואב טועה ב[כל](ולא רק בכמה דברים) מה שהוא אמר בכתבה 🙂

    אני באמת לא מבין מספיק אבל נראה לי שאם זה המצב אז לאוכלוסיות שנתמכות כלכלית במערכת הרווחה הצרפתית יש פחות תמריצים לבוא לכאן ולכן לא עשו זאת
    עד עכשיו וימעטו לעשות זאת בעתיד על אף האיומיום ( כאילו שכאן אין מפגעים ימח שימם)

    אני גם לא מבין מספיק בעניין השפעות העלות השולית שציינתם אך האין הדבר אמור לפעול גם בכיוון הנגדי?

    אהבתי

  166. תמריץ Says:

    מכיוון שדת קשורה כידוע בקשר הפוך להשכלה ולהכנסה, סביר שהמשפחות האלו יותר דתיות ולפיכך יותר קשורות לארץ וכן מפגינות יותר סממנים יהודים שמסכנים אותן בצרפת. כך שזה משקל נגדי לאטרקטיביות של מדיניות הרווחה.

    אהבתי

  167. תמריץ Says:

    מה זאת אומרת בכיוון הנגדי? הרעיון שעודף קל מנמיך מאוד את המחירים ומחסור קל מעלה אותם מאוד. במכרז הדור הרביעי שהיה עכשיו הספיק מחסור בתדר אחד מתוך שמונה להזניק את המחירים.

    אהבתי

  168. גיא Says:

    טוב , כל מה שאתה אומר נשמע שקוף. אז מה פיספס פה פרופ' מואב מהאוניברסיטה העברית והמכללה בהרצליה?
    (אני מודע שאני עושה הטית סמכות ,argumentum ab auctoritate)
    בוא בבקשה והכנס לנעליו … מהוא היה טוען?

    אהבתי

  169. תמריץ Says:

    אף שזכיתי לקבל תגובה ממנו בבלוגי פעם אחת, איני מתיימר להיות סניגורו. מה שכן, ניתן לומר שאם הממשלה והעיריות יתגייסו ברצינות לטובת בעיית הדיור, מחשש שתבריח את העולים הפוטנציאליים, ייצא הפסדנו בשכרנו.

    אהבתי

  170. גיא Says:

    טוב, אותי שכנעתם.

    אהבתי

  171. גיא Says:

    תמריץ , אני קצר במשאבים ורץ לרכבת.
    שוף על זה. זה חומר טוב לפוסט.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4614725,00.html
    יאיר שוב חירטט.

    אהבתי

  172. יאיר Says:

    פרופ' מואב אמר משהו כללי מתוך התרשמות שלו שהקהילה היהודית בצרפת אמידה. כנראה לא מתוך ידע מוצק לגבי מצבם הכלכלי.
    לגבי טעותו על עליית מחירי הדיור – לא יודע מה גרם לו לומר זאת.

    ציטוט מפנחס לנדאו:
    "מהבחינה היהודית, אף שהקהילה בצרפת מונה חצי מיליון איש והיא הגדולה באירופה, זו גם קהילה חלשה מאוד: היא חדשה יחסית, ומורכבת ברובה ממהגרים ובני מהגרים מצפון אפריקה, שעוד לא הספיקו להתערות ממש במדינה. רבים מיהודי צרפת גרים באותן שכונות מצוקה שאליהן נכנסו גם המהגרים המוסלמים"
    http://pinchaslandau.com/wp-content/uploads/2014/07/Interview1.pdf

    גיא, מה חירטטתי?

    אהבתי

  173. גיא Says:

    הכוונה בהקשר מתחת לקישור לעיל היתה ליאיר שהיה שר האוצר עד לא מזמן.
    אם אתה לא אותו יאיר הכוונה לא היתה אליך 🙂 . אני מהמר שאתה לא הוא משום שניכר לצערי שאתה מבין יותר ממנו בכלכלה.

    אהבתי

  174. orihippoo Says:

    אני ממליץ מאד לקרוא את הכתבה של יאיר (שאיננו שר האוצר) פה מעלינו מאת פנחס לנדאו, היא מוצלחת מאד.
    לאחר שקראתי כמה וכמה כתבות הבוקר על יהדות צרפת והעליה שיניתי את דעתי ואני חושב שהעליה משם תהיה גדולה מאד ושפרופ מואב טועה כשהוא אומר שהם לא ישפיעו על שוק הדירות.
    אומנם רוב העליה אינה עשירה אבל יש משכנתאות לעולים חדשים והביקוש של הצרפתים יתרכז באזורים פרנקופונים והם יתרכזו בדירות של מעמד הביניים. 82 אחוז ממשקי הבית מחזיק בדירה ו 2000 דירות ביקוש זה מספר סביר
    לדעתי החישוב קצת מטעה, ב 2014 היו 6600 עולים לכן צריך לחשב את הביקוש העודף של מעל 6600. רק אם יהיו 16600 עולים מצרפת יהיה ביקוש ל 2000 דירות מעל הצפוי. ככל הנראה ירידה במחירי הדיור לא תהיה בשנים הקרובות

    אהבתי

  175. תמריץ Says:

    אכן תענוג לקרוא את לנדאו. אם כי בהקשר המקורי של הפוסט לעיל, מפחיד אותי לראות איך גם הוא מקבל בשוויון נפש את האפשרות המזעזעת של סיפוח הפלסטינים ביו"ש.

    אהבתי

  176. orihippoo Says:

    /אירופה-עדיין-לא-עברה-את-נקודת-האל-חזור/http://mida.org.il/2015/01/13

    אהבתי

  177. העתיד הדמוגרפי של המזרח התיכון – בשורה מא-סיסי | תמריץ Says:

    […] מגיעה לערביי המזרח התיכון? אולי זו בשורה נפלאה למשיחים של הניצחון הדמוגרפי היהודי: הנשיא א-סיסי מפציר במצרים להפסיק לעשות כל כך הרבה […]

    אהבתי

  178. עמוס עוז לא נמצא בפרטים הקטנים | תמריץ Says:

    […] מתפארים בילודה היהודית שמגמדת את הילודה הפלסטינית. כפי שהסברתי בפוסט אחר, לא ניתן לסכן את עצם קיומה של הציונות על סמך נתוני […]

    אהבתי

  179. מתי אירופה תהיה מוסלמית? | תמריץ Says:

    […] ושיעור המוסלמים באוסטריה דומה לזה שיהיה בישראל אם רעיונות הסיפוח המטורפים של קרולין גליק וציפי חוטובלי יקרמו עור וגידים. דהיינו אפילו באומדן הגבוה שניתן לגבי […]

    אהבתי

  180. מורשת רבין – אחרי עשרים שנה | תמריץ Says:

    […] ובי בשליטת הרשות. יש אמנם כמה ממטורפי הימין שמציגים את חזון חוטובלי-קדאפי, הרעיון לסיפוח השטחים ולהענקת זכויות אזרח שוות […]

    אהבתי

  181. תמריץ Says:

    מאמר מאוד מוזר של ישראל הראל עבור ועידת ישראל לשלום
    http://www.haaretz.co.il/israel-peace-convention/1.2749898

    מאוד מוזר לקרוא אחד מראשי מפעל ההתנחלויות מוקיע את הערבוב בין האוכלוסיות היהודית והערבית כבסיס להשמדת המדינה.

    אהבתי

  182. האמת הרחוקה של הרוב החרדי | תמריץ Says:

    […] על בסיס ילודה לוקחים שנות דור (אגב, מאותה סיבה גם מגוחך לחשוב שילודה יהודית מוגברת תאפשר סיפוח של השטחים בעתיד […]

    אהבתי

  183. תמריץ Says:

    בפורום FXP היה דיון על הפוסט הזה שלי – https://www.fxp.co.il/showthread.php?t=17369704

    ונכתב שם שטעיתי בציטוט מה שנאמר על רייגן, והוא בעצם השתמש בנגזרת שלישית.
    בדקתי ואכן כך. לא רק זאת אלא שלא היה מדובר ברייגן אלא בניקסון. לא בצמיחה אלא באינפלציה.
    ממש נח בשבע שגיאות.
    לפי ויקיפדיה,
    U.S. President Richard Nixon, when campaigning for a second term in office announced that the rate of increase of inflation was decreasing, which has been noted as "the first time a sitting president used the third derivative to advance his case for reelection

    https://en.wikipedia.org/wiki/Third_derivative

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: