הקריסה החינוכית שאיננה, בינתיים

בראש כתבות החדשות באתר הארץ עומד כרגע מאמר של דן בן דוד, המקונן על הבעיות במערכת החינוך הישראלית, כפי שמשתקפות בתוצאות מבחני הפיז"ה. אם דן בן דוד היה קורא את המאמר שכתבתי לפני שבועיים על תוצאות הפיז"ה, אולי היה גונז את מאמרו ובמקומו כותב דברים בעלי טעם.

כדי להמחיש כמה נורא החינוך בישראל בן דוד מצרף טבלה של ציוני פיז"ה במדינות מוסלמיות ומראה שציוני המוסלמים בישראל נחותים לעומתן. כמובן שזו השוואת שווא. מדינות מוסלמיות לא ערביות כמו קזחסטן ואלבניה אינן מן העניין כלל. אין קרבה גנטית ואף לא תרבותית בינן לבין ערביי ישראל. מדינות ערביות כמו קטאר שמערכות החינוך שלהן מכילות מספר עצום של תלמידים ממוצא הודי גם הן אינן מעניינות כלל מבחינת ההשוואה הזו, אם לא מנכים את התלמידים האלו.  ולהיפך הדמיון העצום החוזר ונשנה בין הציונים בירדן לבין הציונים של ערביי ישראל, על אף שהתלמידים פה ושם לומדים במערכות חינוך שונות לגמרי צריך היה לעורר בבן דוד מחשבות שניות: אולי כל התזה שלו מבוססת על מגדל קלפים רעוע. אולי זה בכלל לא מערכת החינוך שאחראית לציונים. אולי זו הגנטיקה וזו התרבות.

מערכת החינוך הישראלית מונעת מציבור עצום של תלמידים חרדים צעירים ממין זכר, ציבור שרק הולך וגדל, מיומנויות בסיסיות בחשבון ובאנגלית. בעיקר באנגלית. זו בעיה חריפה שישראל תשלם עליה מחיר בעתיד. אבל אין עדות שמערכת החינוך הישראלית מונעת מכל אחד אחר להתפתח למלוא הפוטנציאל שמאפשרים לו נתוניו הבסיסיים.

העובדה שהממוצע הישראלי במבחני הפיז"ה אינו טוב נובעת מקיומם של תלמידים ערבים. אבל אין זה אומר שישראל עושה עוול לתלמידים הערבים. בירדן ציוניהם דומים כאמור. העובדה שאפילו הממוצע היהודי במבחני הפיז"ה אינו מרהיב וניתן לתארו כממוצע מינוס בין האומות המפותחות היא מצערת, אבל לא בטוח שהיא משנה כל כך הרבה. לרוב המקצועות מספיקים  הישגים לימודיים בינוניים, וההובלה הטכנולוגית העולמית של ישראל מתאפשרת בזכות העובדה שקיימת בה אליטה מעולה. ואכן כפי שכתבתי בפוסט קודם, שיעור המצטיינים בקרב תלמידי ישראל מכובד, בפרט ביכולת הקריאה המבטאת את האינטליגנציה המילולית שתמיד הייתה גולת הכותרת אצל יהודים, אך גם במתמטיקה. כאשר משקללים את העובדה שאלו שעוקפים אותם במתמטיקה נמצאים ברובם במדינות מזרח אסייתיות ולפיכך ככל הנראה סובלים מכשל חמור ביכולת היצירתית, מבינים שהנתונים הנוכחיים של פיז"ה מאפשרים המשך הצטיינות ישראלית לאורך שנות דור.

הלכתי לבחון את הנתונים לעומק במקורם. בהבנת הנקרא, כאשר בדקתי את נתוני ההצטיינות היתרה של תלמידים ישראלים (רמה שש), הנתון עומד על 1.4%. זאת אומרת שההצטיינות היתרה בקרב היהודים עומדת בערך על 1.7%. לשם השוואה: באוסטרליה ובקנדה היא 2%. גם בצרפת, על אף ריבוי המהגרים היא עומדת על 2%. כך גם בפינלנד. אבל מנגד בבריטניה ובשוודיה היא 1.5%. בארה"ב היא 1.4%. בשוויץ היא 0.9%. באוסטריה היא 0.8%. בדנמרק 0.6%. באיטליה 0.6%. ביוון 0.3%. בצכיה 1%. בפולין 0.7%. ברומניה 0.2%. ברוסיה 0.8%. בירדן אין כזו תופעה – הצטיינות יתרה. הישגי אומת הסטרטאפ פתאום לא נראים כל כך מפתיעים, אם יודעים איפה להסתכל.

במתמטיקה, כאשר בדקתי את נתוני ההצטיינות היתרה של תלמידים ישראלים, הנתון עומד על 1.9%. כלומר בקרב היהודים מדובר בערך ב-2.3%. האסייתים מכים את כולם שוק על ירך (קוריאה: 6.6%. טאיוון:10.1%, סינגפור: 13%. יפן: 5.3%). נתעלם מהם לרגע, מתוך הנחה שהקונפורמיזם והתרבות הקולקטיביסטית שלהם יקשו עליהם לממש את ההצטיינות ונראה שיהודי ישראל ממוקמים באופן סביר בין כל השאר. קצת מתחת לאוסטרליה ואוסטריה (2.7%), בפער מה מול גרמניה (2.9%) והולנד (3.2%), אבל יותר מצרפת ודנמרק (1.9%) ומאירלנד (1.5%). הרבה יותר מספרד (1.0%), מארה"ב (0.9%), זהים לבריטניה (2.3%). עולים על שוודיה ונורבגיה (2%). רק שוויץ מנחילה לנו פה נוק אאוט אמיתי (5.3%), כפי שהיא מנחילה במספר המאמרים המדעיים לנפש. אגב, גם במתמטיקה הירדנים פשוט לא שמעו על המושג הצטיינות יתרה ואילו רוסיה מפתיעה פה לטובה עם שיעור עילויים מתמטיים של 1.5%. אולי חלקם עוד יעלו לישראל ברבות הימים.

בוא נסכם: נתוני ההצטיינות היתרה בישראל מראים שיש את כל הסיבות לחשוב שהציבור היהודי בישראל יוכל להמשיך להוציא מתוכו מצטיינים דהיינו חברות סטרטאפ, טכנולוגיות פורצות דרך, תרומה לתרבות ולספרות, פרסי נובל וטיורינג, מדליות פילדס וכהנה וכהנה. כל זה ברמה דומה או לפחות קרובה מאוד לזו של מדינות המערב המובילות: אוסטרליה, צרפת, גרמניה, בריטניה, שוודיה ואחרות. לישראל יש גם את היתרון שאוכלוסייתה היהודית גדלה יפה. אלא שגידול זה נובע בחלק גדול מהסקטור החרדי ושם לא נרכשים כישורים חינוכיים בסיסיים.

142 תגובות על ״הקריסה החינוכית שאיננה, בינתיים״

  1. מאמר מעיתון הארץ, למה ציפית? שהם יחלקו שבחים למשהו שקורה במדינת ישראל?
    מדובר בעיתון שמתאבל על עצם קיומה של מדינת ישראל (שלא לדבר על עצם קיומם של יהודים בעולם).
    יחד עם זאת, לא ניתן להתעלם מכך שמערכת החינוך בישראל אכן סובלת מבעיות חמורות שמתחילות בהסתדרות והסתדרות המורים,
    שנותנים קביעות לכל מורה באופן אוטומטי בלי שום קשר לביצועיו.
    למורים מאידך לא ניתנת האפשרות להעניש בחומרה תלמידים בעייתים ו/או אלימים.

  2. כמה פרגמנטים:
    i. עם הגיל ההשפעות הגנטיות חזקות יותר.
    ii. עד לפני כ-20 הפסיכולוגיה לא קיבלה גנטיקה בכלל והיום כולם שם מקבלים ומבינים את ההשפועותיה.
    iii. מערכת החינוך היא חצר אחורית מוזנחת (backwater ) שלא מחוברת למדע ואמפיריות. הכל שם שליפות המותן. (דקה 6:15)

  3. לנושא ההשוואה בין ישראל למזרח הרחוק

    לכאורה ניתן להתעודד מהטענה (המעט בעייתית) שסין היא דרקון עם גלגלי עזר. שחיל האוויר הסיני, גדול ככל שיהיה, מועד להיכשל מול כל יריב מערבי בשל העובדה שיאוייש בטייסים סינים.
    טייסים שחונכו בתרבות מאוד היררכית, שלא יעזו לאלתר ולחרוג מההנחיות המוקדמות בלי להתייעץ עם הגבוהים מהם בהיררכיה. התייעצות שתנאי חוסר הוודאות שבמלחמה, והאילוץ לקבל החלטות מהירות, ימנעו אותה ויובילו לכישלון חיל האוויר הסיני.
    ( תזה שחלק מהמגיבים בכלכליסט למאמר זה סתרו ממספר נימוקים)

    https://www.calcalist.co.il/internet/articles/0,7340,L-3744891,00.html

    מצד שני, זכור לי מסרטוני נשיונל גיאוגרפיק על חקירת הסיבות לתאונות אוויריות, שאחת הסיבות לתאונות בחברות תעופה מהמזרח הרחוק היא שטייס המשנה לא העז לבקר, במיידיות ובחריפות הנדרשת, את החלטות הטייס הבכיר ממנו בהיררכיה.

    זכורים לי גם מספר מאמרים על הסיבות לנחיתות הצבאית של מדינות המפרץ הסופר עשירות (ושל מדינות ענק כמו מצריים). לטענתם במשטרים דיקטטוריים השליטים רועדים תמידית מפחד הפיכה צבאית. לפיכך מאוד חשוב להם לאייש את כל התפקידים הבכירים בצבא ביס-מנים, ולא לאפשר לצבאותיהם להתעצם מדי. וכידוע לכולנו – גם סין היא דיקטטורה, ומכאן שסין תעדיף לטפח קונפורמיסטים צייתנים (ולא עצמאיים, בעלי יוזמה ויצירתיים) .

    אבל מאמרו של דיוויד גולדמן על האיום שמהווים הסינים לארה'ב (ולמערב בכלל, כולל כמובן ישראל) – שופך מים צוננים על השאננות מהאיום הסיני.
    לטענתו החיסרון המיוחס לסינים, של העדר יצירתיות מספקת, מקבל משקל יתר. הם הרבה יותר יצירתיים, ומפתחים טכנולוגיות מתקדמות בכוחות עצמם, ולא רק גונבים או קונים את פרות הפיתוחים המערביים.
    מכאן שלטענת גולדמן נסיון טראמפ להילחם בסין באמצעות מלחמת מכסים שקול להגעה עם סכין לקרב אקדחים.

    (יש לזכור שגולדמן אינו שייך לחבורת הרפובליקאים מתנועת "אנטי טראמפ", והביקורת על מדיניותו אינה פרי איזושהי סלידה שורשית.
    בדומה לסלידה של עיתונאי "הארץ" ממשלת נתניהו ומשר החינוך בנט).

    https://pjmedia.com/spengler/art-laffers-chinese-curve-ball/

    הפיסקאות האחרונות:
    What might tariffs accomplish? China’s trade surplus with the U.S. stood at $275 billion in 2017, but only about a third of that represents Chinese value added. China imports components, assembles them, and ships the finished product to the U.S. If China deducts a third of that $275 billion from its $11.7triillion GDP, it would lose 0.7% of GDP in an economy now growing at about 6.5% a year. That is why most economists who follow China say that the impact of tariffs on China’s economy will be small. I think it will be even less than that, because China will use the opportunity to shift workers from low-value-added assembly industries to higher value-added occupations.

    The U.S. can retain its economic and military edge in the medium term only by sustaining a much higher pace of innovation than China. Protecting existing technology is well and good, but sooner or later everybody learns to do everything. I made the case for a military-led tech driver in this essay for the Journal of American Affairs. As I wrote to Larry Kudlow, tariffs won’t accomplish what President Trump wants them to.

    All the other problems in the world are trivial next to the challenge of China. Russia has less than half of our population and a GDP the size of Italy. The world’s jihadists are primitive barbarians who can annoy but not defeat us if we show a modicum of resolve. But China is like the Borg in Star Trek: We will assimilate you, Beijing tells the whole of Asia. Resistance is futile. China wants to Sinofy the 600 million people of Southeast Asia and the 200 million Turks and their relations who live between Turkey and Tajikistan. It seeks to swallow up the great European and Japanese industrial companies into this burgeoning market. It wants to dominate the next generation of technology, including quantum computing. If that happens, there will be a word for an American who works for a Chinese, and it will be, “employed.” That is a nightmarish scenario, but it is not improbable.

    Sadly, President Trump is bringing a knife to a gunfight. Much as I hate to disagree with old and good friends, I have to say that Art Laffer is steering him wrong.

  4. תמריץ,
    אם לשווייץ מספיקים 0.9% מצויינים כדי להפוך למעצמה הכלכלית, מדעית וטכנולוגית שהיא אזי די בכך כדי לשמוט את הבסיס תחת כל המגדלים שבן דוד (ודומיו) בונה על מבחני השוואה בין לאומיים.

  5. או שזה מעיד שהצטיינות מתמטית שבה השוויצרים מפגינים יכולת שאין לה אח ורע מחוץ לאסיה היא העיקר.

  6. אני דווקא מסכים עם בן דוד. יש אמנם אנומליה אסייתית אבל בעיקרון מבחני פיז"ה הם כדור הבדולח לעתידה של אומה. זה חלק מהעיקרון שלפיו אייקיו הוא בקורלציה מדהימה עם כל דבר טוב (פרט אולי לקורלציה שלו עם שמאלנות שמעיקה על רבים פה).

  7. קמיליה, מוזר לי שאחד אובססיבי עם דמוגרפיה כמו גולדמן מתעלם מהמשמעות של הילודה הנמוכה בסין.

    אני שותף חוץ מזה להערכתו של הפסיכולוג ריצ'רד לין שאם יום אחד סין תהיה היחידה שתעז להשתמש בברירת עוברים והשבחתם היא תשתלט על העולם. עד אז היצירתיים ינצחו.

  8. "כדי להמחיש כמה נורא החינוך בישראל בן דוד……" יעני, אז אם הכל בגנים מה שווה להשקיע חינוך? מה הוא כבר יעזור וישפר? אולי צריך להביא מלא סיניות וגנטית לעשות אותן יהודיות עם חופה וקידושין לטובת דור היהודים הבא ולתפארת מדינת ישראל?.

    "קמיליה, מוזר לי שאחד אובססיבי עם דמוגרפיה כמו גולדמן מתעלם מהמשמעות של הילודה הנמוכה בסין." אבל לא מוזר שאחד אובססיבי כמו תמריץ מתעלם מכל הטענות לעניין שבקטע שקמיליה העלתה. ותוסיף לזה באמת את התגובות שהיא המליצה במאמר שקוטלות אותך.
    "אבל מאמרו של דיוויד גולדמן על האיום שמהווים הסינים לארה'ב (ולמערב בכלל, כולל כמובן ישראל) – שופך מים צוננים על השאננות מהאיום הסיני.
    לטענתו החיסרון המיוחס לסינים, של העדר יצירתיות מספקת, מקבל משקל יתר. הם הרבה יותר יצירתיים, ומפתחים טכנולוגיות מתקדמות בכוחות עצמם, ולא רק גונבים או קונים את פרות הפיתוחים המערביים."

    ובקיצור מה שהמהנדס ההוא 3718 אמר לך אתמול… לאירופאים יש אינילגציה ורגשות אשם אבל זה נוגד את האינסטינקטים הראשוניים החייתיים ולכן הצפון אפריקאים והמוסלמים עם אינטלגנציה של מינוס 15 עד מינוס 30 ובלי הפיז"ה יעשו מאירופה קרקס מדרנו ויחזירו אותה לימי פרה המהפכה התעשיתית

  9. לפי מה שכתבת נראה שמבחני פיז"ה אינם משקפים יכולת טכנולוגית והצלחה בהיי-טק או בהמצאות מדעיות שונות. הרי מדינות מזרח אסיה מצליחות במבחנים אלו הרבה יותר מישראל ומהמערב בכלל ולמרות זאת הצלחותיהם הטכנולוגיות ורמת חייהן נמוכות בהרבה.
    מסקנה פשוטה – מבחני פיז"ה אינם משקפים דבר (על פי הנתונים שהבאת).

  10. דרום קוריאה, הונג קונג, סינגפור, טאיוואן, יפן אינן קוטלות קנים משום בחינה. אבל גם אינן עולות על מדינות מערב אירופה. הצטיינותן היא אמנם עניין ייחודי. להסיק ממנה שמבחני פיז"ה אינם משקפים דבר זה מנותק מהמציאות לדעתי.

  11. מעולם לא אמרתי שלא שווה להשקיע בחינוך. הקיפוח החינוכי הקיצוני של הבנים החרדים בישראל הוא ביג דיל.

  12. בקשר למאר שלך על "הקריסה של הבטוח הלאומי – שלא מממשת לבוא"
    כמו שטענת (בצדק) שהבטוח הלאומי לא יכול לקרוס כי הוא מחובר למדפסת הממשלתית שתספק לו את כל הכסף שצריך גם הפנסיות הישנות לא יכלו לקרוס כי הממשלה יכלה לחברן למדפסת הממשלתית.
    חבל מאוד שבטלו אותן ויש לנו עכשיו פנסיות הרבה פחות טובות.

  13. ההבדל הוא שניבויי הקריסה הגדולה של הביטוח הלאומי עסוקים באיזו ספקולציה על העתיד הרחוק שאיננו יודעים עליו דבר בעוד שהתמודדות עם קרנות הפנסיה נדרשה תוך כדי משבר חריף אמיתי שפקד את כלכלת ישראל ב-2003.

  14. אני לא אומר בפוסט שלא יהיה צורך בעתיד לעשות רפורמה בביטוח הלאומי. אולי יצטרכו. אבל אין כאן קריסה דטרמיניסטית שצריכה להדיר שינה מעינינו שלושים שנה קודם. כמו שגם לא הייתה סיבה לא לישון ב-1970 בגלל משבר קרנות הפנסיה הצפוי. ב-2003 הגיעו למצב שנדרש פיתרון. אז מצאו פיתרון.

  15. לתמריץ:
    כל מבחן (כולל מבחני איי. קיו. וכולל מבחני פיז"ה) אמורים לשקף את המציאות אם יש אנומליה כזו – המבחנים שגויים.
    איי קיו גבוה לא תמיד טוב. תלוי איך מנצלים אותו. כאשר מנצלים אותו ליצירת נשק כימי, ביולוגי, גרעיני או למכונות שחיטה – זה דבר רע.

  16. תמריץ,
    תוסיף את קורבין ותקבל סערה מושלמת. אם לפיד/גבאי יהיו ליד ההגה לא יהיה צורך לדאוג לביטוח לאומי ולפנסיות.

  17. לתמריץ:
    משבר קרנות הפנסיה לא נבע בגלל חוסר כסף כי אין דבר כזה שחסר כסף. כסף זה סתם חתיכת נייר או רשומה במחשב – כלומר זה בעצם כלום.
    בגלל שכסף זה כלום – אז גם הפנסיונרים לא מתפרנסים מהכסף שיש בקרן הפנסיה שלהם. בגלל שכסף זה כלום אז בקרנות הפנסיה אין כלום כי לא היה כלום וגם לא יהיה כלום.
    אם הפנסיונרים לא מתפרנסים מקרן הפנסיה שלהם אז ממה הם מתפרנסים? התשובה הם מתפרנסים ממה שמייצר הדור שנמצא במעגל העבודה. אין להם דרך אחרת להתפרנס. דבר זה היה כבר אלפי שנים. הצעירים תמיד פירנסו את הוריהם הזקנים.
    קרנות הפנסיה הותיקות היו רק מנגנון של הנהלת חשבונות שאמור היה לנתב חלק מהכסף שהרויחו הצעירים לפנסיונרים (כלומר מנגנון שבאמצעותו נותבה חלק מהתוצרת שייצרו הצעירים, לפנסיונרים).
    בשנת 1995 החליטה הממשלה משום מה לחסום את קרנות הפנסיה הותיקות מפני הצטרפות צעירים. כתוצאה מכך הם חיסלו את אותו מנגנון (שהזכרתי בשורה הקודמת). אין פלא שבעקבות חיסול מנגנון זה קרנות הפנסיה הותיקות קרסו תוך מספר שנים. לדעתי אם הממשלה לא היתה מחליטה את אותה החלטה (שלדעתי היא מאוד שגויה), קרנות הפנסיה הותיקות היו ממשיכות להתנהל עד היום ללא בעיות.

  18. זו החלטה לגיטימית של הממשלה שאינה מעוניינת לסבסד את הזקנים כמו שלגיטימי יהיה מצידה להחליט בעתיד שאינה רוצה לסבסד הביטוח הלאומי.

  19. עם זאת יש הבדל גדול בין קרנות הפנסיה לביטוח הלאומי. הקרנות מבוססות על כסף שהעמיתים באמת נותנים מכיסם. בביטוח הלאומי לעומת זאת אין באמת קשר בין מה שאדם אחד נותן לבין מה שיקבל בסוף. הביטוח הלאומי כמנגנון ביטוח הוא פיקציה מוחלטת

  20. גלגל,
    קרנות הפנסיה הוותיקות לא חוסלו על ידי הממשלה. זו היתה פעולת חיסול עצמי (כמו ונצואלה) שהתבססה על 3 מהלכים עיקריים:
    1. חלוקת זכויות יתר לחלק מהחוסכים שקיבלו יותר מ2% לשנה
    2. דמי ניהול עצומים. (לקרן פועלי הבניין שהיו בה פחות מ30000 חוסכים היו 23 סניפים עם מספר מאות עובדים בשכר גבוה)
    3. השקעות לא כלכליות של כספי הקרן (בעיקר באג"ח של חברת העובדים)
    הקרנות לא נחסמו ב1995 אלא הולאמו ב2003 לאחר שההקטנות ביניהן עברו מגרעון אקטוארי לחדלות פריון

  21. גלגל, כסף זה לא כלום!. זה לא זה סתם חתיכת נייר או רשומה במחשב !

    מה שעומד מאחוריו זה היכולת לשלם מס עתידי! אם ממשלה מפגרת תדפיס יותר מידי ממנו(ותמשיך … ותמשיך להדפיס) יהיו במשק יותר מידי ביקושים ותיווצר אינפלציה(שהיא גם מס) שפוגעת בערך היכולת לדעת מראש את ערך הכסף(או היכולת לשלם מס עתידי).
    אם דור א' היה נדיב מידי על חשבונם של הדורות הבאים וסמך על רק כוח הממשלה לקחת כסף מהדורות הבאים ולא דאג עצמאית שתהיה לו בעלות גם על חלקים מהשוק הפרטי – אז ממשלה אחראית(שאינה ממשלת מקורבים) לא צריכה לשתף פעולה איתו ולכוון את כל כוחותיה לצרכיו.
    יש כמובן הבדל בין הסכומים המינימלים של ביטוח זקנה לבין הסכומים שהיו אמורים לתמוך בתוכניות הפנסיה הותיקות .

  22. לחייל הזקן:
    1. גם אם נכונה טענתך שהחוסכים קיבלו יותר מדי (מעט מאוד חוסכים קיבלו יותר מ-2% לשנה) היה אפשר להוריד את מה שמקבלים החוסכים ל-1.8% לשנה או 1.6% לשנה ולהמשיך באותה מתכונת.
    יחד עם זאת נראה לי שקבלו אפילו מעט מדי. ההתפתחויות הטכנולוגיה גורמות לכך שתפוקת העובדים הולכת וגדלה ויש צורך בפחות ופחות עובדים (ויש גם פחות ופחות מקומות עבודה). לכן אפשר לתת לכל עובד אפילו יותר מ-2% לשנה ולהוציא עובדים לפנסיה יותר ויותר מוקדם.
    2. איך אתה יודע שדמי הניהול היו עצומים? תביא הוכחה. אם זה נכון צריך היה להוריד את דמי הניהול אבל לא לשנות את השיטה.
    3. קרנות הפנסיה הותיקות כן נסגרו בשנת 1995 למצטרפים חדשים. זה בדוק. תוכל לבדוק זאת בעצמך באתרים שלהן.

  23. לגיא:
    הממשלה מדפיסה כסף באופן קבוע כל שנה וזה לא בהכרח גורם לאינפלציה. זה תלוי במה עושים עם הכסף.
    התמיכה בפנסיות לא חייבת להיות ע"י הדפסת כסף היא יכולה להיות גם ע"י הגדלת הסכום שהעובד מפריש לפנסיה.
    בכל אופן הפנסיונרים תלויים לחלוטין בדור שנמצא במעגל העבודה. אם דור זה יעזוב כולו את הארץ לא יהיה לפנסיונרים מה לאכול אפילו אם קופות הפנסיה שלהם יהיו גדושות בכסף. לכן אין שום משמעות לכסף שנמצא בקופות האלו.
    גם לדור שנמצא היום במעגל העבודה כדאי שהממשלה תדאג לפנסיה לפנסיונרים. אם הממשלה לא תעשה כך אז בבוא היום כשהוא יזדקן הוא יזרק לכלבים ויאלץ לחפש אוכל בפחי הזבל.

  24. גלגל. לממשלה יש אפשרות לבצע פעילות פיזקאלית במשק עד לנקודה בה מגיעים לאינפלציה או לאינפלציה הרצויה של 2% לשנה(יש לאינפלציה כזו יתרונות קפטליסטים… יש לתמריץ פוסט ישן על זה). מהרגע שהגענו לנקודה הזו אז לכל פעילות שמבצעת ממשלה( או מוציאה הוצאות או מורידה מיסים)יש אלטרנטיבה אחרת שהיא לא מבצעת.
    יש גבול למה שהיא יכולה לעשות. הגבול הוא האינפלציה. ממשלה לא יכולה לפתור הכל.

    אתה אומר שהאזרח יכול יותר להפריש פנסיה. זה נכון. בהפרשות עצמאיות יותר גדולות הוא יכול לקנות חלקים יותר גדולים מהשוק הפרטי וזה מה שעליו לעשות.

    לדעתי האישית הממשלה כן צריכה לתמוך באיזה קו מינימלי והסטטוס קו של קצבת הזקנה הנוכחית , חיוב המעבידים והעובדים להפרשות לפנסית חובה וסבסוד עד 60%- 50 אג"ח מיועדות 4.86% לשנה צמוד לפנסיונרים הוא די והותר. כך אף אחד לא אמור לחטט בפחים.
    מי שרוצה יותר יתכבד וישתדל לחסוך יותר ולקנות נכסים מניבים בשוק הפרטי.(או דרך הקרנות או דרך קופות הגמל או עצמאית).

  25. לגיא:
    באופן עקרוני לא חייבים להדפיס כסף כדי לתמוך בקרנות הפנסיה אפשר לעשות זאת בצורה אחרת. אפשר לאחד את כל קרנות הפנסיה לקרן אחת בשליטת הממשלה. קרן זו לא תחסוך כסף אלא תהיה צינור לניתוב חלק מהכספים שמרויחים העובדים, לפנסיונרים. תמורת זאת ירשמו לעובדים במחשב איזה "מסמך" שבו רשומים כל הכספים שהם העבירו לפנסיונרים. כאשר העובדים האלו יצאו לפנסיה, הדור הבא יעביר להם חלק מהכנסתו לפי אותו מנגנון.
    בכל אופן לא היה שום צורך בלהכניס את חברות הבטוח (או כל גורם אחר) לנושא זה.
    בכל אופן מי שיפגע (וכבר נפגע) מהכנסת קרנות הפנסיה החדשות זה לא הפנסיונרים של היום אלא הפנסיונרים של העתיד (כלומר העובדים של היום) שהפנסיה שלהם נהפכה למועדון הימורים.

    בכל אופן מחסור בכסף (בכל תחום) איננו בעיה כי זה סתם מספרים. פותרים זאת ע"י יצירת כסף חדש.
    אינפלציה היא ירידת ערך הכסף. ערכו של הכסף (כמו כל דבר אחר) יורד כאשר יש ממנו עודף ולא כאשר יש ממנו מחסור.
    לכן יצירת כסף חדש (כאשר יש מחסור בכסף) לא תגרום לאינפלציה.

  26. אוף טופיק.

    מס' צילומים מוונצואלה (אפילו מיותר לקרוא את הכיתוביות שתחת כל תמונה).
    העובדה שהביאו זאת על עצמם (בבחירת צ'אבס ומאדורו) אינה מפחיתה את החמלה שחשים הצופים בתמונות.

    https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3745013,00.html

    אגב, בהקשר לסיכויי ההימור שברני סנדרס ינצח בבחירות 2,020 לנשיאות ארה'ב –
    אני מוכנה להמר שניתן יהיה למצוא כל מיני התבטאויות עבר של סנדרס התומכות ב"מהפכה" שצ'אבס ומדורו הבטיחו לתושבי וונצואלה. אני זוכרת במעורפל את ההתלהבות של ירון לונדון ונדב אייל ממנהיגי ונצואלה – כשהיו בראשית דרכם. אני מניחה שגם ברני סנדרס היה בקהל מוחאי הכפיים בהתלהבות.
    את התבטאויות הללו של סנדרס ניתן יהיה לפרסם בסמוך למועד הבחירות לצד צילומי האומללות של הוונצואליאנים. עם כיתוב שיבהיר אפילו למתקשים שכל מי שמעוניין שארה'ב תהנה מ"הגורל" של וונצואלה – חשוב שיבחר בסנדרס.

  27. גלגל,
    1. בקרנות הוותיקות שילמו לחוסכים לפי השכר הממוצע ב3 השנים האחרונות לפני הפנסיה. בחברת העובדים היתה פרקטיקה של העלאת שכר בתקופה זו ללא קשר לתפקיד ולתפוקה. גם אילו לא היו מוטבים שזכו ביותר מ2% בשנה עדיין זו היתה הונאת פונזי. הקרנות הוותיקות היו מחויבות (חוזית) לתוצאה (שכר ממוצע ב3 שנים אחרונות X שני% X מספר שנות עבודה) שלא ניתן לעמוד בה. זה יותר גרוע ממיידוף. גם לאחר הלאמת הקרנות כשהובטחה להן תשואה של 4% עדיין היה גרעון אקטוארי של 120 מיליארד שקל (לא כולל העלות של גידול בתוחלת החיים)
    2. איך אני יודע שדמי הניהול היו גבוהים? תעשה חישוב פשוט 400 עובדים בשכר גבוה מהממוצע + 23 משרדים + 300 מכוניות צמודות. את זה תחלק על 28000 חוסכים (חלקם כבר בפנסיה והפסיקו לשלם). בוא נעשה תרגיל ביחד. נניח שיש 20000 חוסכים בשכר של 10000 שמעבירים כל חודש 1000 שקל לחיסכון. כעת נניח ש400 עובדים בשכר של 10000 ברוטו + תקורות ושאר הוצאות עולים 20000 כל אחד לקרן. סך החיסכון החודשי הוא 2000000 ואילו ההוצאה החודשית מסתכמת ב8000000. כשאני למדתי בתיכון אלו היו דמי ניהול של 40%. בעולם של הקפיטליזם החזירי תתקשה למצוא קרן שגובה 4% דמי ניהול. בשנת 2007 היו לקרן פועלי הבניין התחייבויות בסך 5.4 מיליארד ונכסים בסך 0.4 מיליארד. יש לך הסבר שונה משלי לפער הזה?
    3. סגירת הקרנות ב1995 היתה ישראבלוף מפאיניקי טיפוסי משום שהקרנות פתחו קרנות נפרדות (לכאורה) שנוהלו יחד עם הקרנות הותיקות (אותו תיק השקעות ואותו צוות ניהולי ותפעולי) בפועל קיבלנו את הפרקטיקה המפאיניקית הידועה של דור א ודור ב. שאנחנו משלמים עליה ביוקר רב עד היום.

  28. גלי בת חורין: לאור המקרה החמור מאין כמוהו של שריפת תמונה של שר – תאסר לאלתר תמונה של שפי פז!

  29. גלגל,

    כתבת:
    > לדעתי אם הממשלה לא היתה מחליטה את אותה החלטה (שלדעתי היא מאוד שגויה), קרנות הפנסיה הותיקות היו ממשיכות להתנהל עד היום ללא בעיות.

    תגובתי:
    קשקוש. אתה בעצם טוען שהונאת פונזי זה דבר מוצלח, כי תמיד יש כסף לשלם לכולם, כי תמיד יש פרייארים חדשים שיכנסו לקרן.

    הבעיה היא שקרן אמורה לשלם לכולם גם אם אין מצטרפים חדשים. בדיוק כמו תוכנית חסכון בבנק. ואז, מה תעשה?

    כל הונאת פונזי נגמרת מתי שהוא, כשנגמרים המצטרפים החדשים ואין מספיק כסף חדש לממן ההתחייבויות.

  30. אגב בחזרה לנושא הפוסט. פרופסור למתימטיקה אמר לי שהפרסומים של ישראלים בכתבי עת מתמטיים חשובים בעולם עולה באופן יחסי על כל מדינה באירופה. וכך גם בפיסיקה תיאורטית. בפיסיקה יישומית המצב לא כך כי יש מדינות באירופה עם מעבדות וציוד שהאקדמיה בישראל לא יכולה להתחרות איתם.

  31. לחייל הזקן:
    1. קודם כל היו כמה מיליונים שחסכו לפנסיות הישנות ולא 30000. כך שכמה מאות עובדים (אינני יודע גם מאיפה הבאת את המספר הזה) זה לא הרבה.
    2. ידוע לי היטב שקרנות הפנסיה הצוברות הישנות נסגרו למצטרפים חדשים ב-1995. אם הם היו פתוחות אף אחד לא היה מצטרף לקרנות החדשות שהן הרבה יותר גרועות.

    ל-3718:
    קרנות הפנסיה הישנות לא היו הונאת פונזי. הן היו בנויות על העיקרון שהצעירים שבמעגל העבודה מפרנסים את הקשישים. מנגנון פנסיה כזה היה קיים כבר 4000 שנה באופן בלתי רשמי (כל אדם פרנס את הוריו וזה בדיוק כמו קרנות הפנסיה הישנות). זה עבד מצוין.
    המצטרפים החדשים אינם פריירים כי בעתיד הדור הבא יפרנס אותם. אם הדור שנמצא היום במעגל העבודה לא מבין שעליו לפרנס את הקשישים כדי שבעתיד (כשוא לא יוכל לעבוד) הדור הבא יפרנס אותו – אז יש לו בעיה. ללא מנגנון כזה הפנסיה הופכת למועדון הימורים וקרוב לודאי שהיא תקטן יותר ויותר בגלל הליה בתוחלת החיים. בצורה זו היא עלולה גם להמחק לחלוטין והקשישים בעתיד ימותו ברעב.

  32. גלגל . כל אדם פרנס את הוריו שונה מאוד מקרנות הפנסיה הישנות למשל משוחרר מהצבא שאביו בדיוק יצא ממעגל העבודה את בקרנות הפנסיה הישנות אין לו שום בעיה לצאת לשנה טיול בחו'ל. ואילו מה שהיה בתקופה שאדם היה מפרנס את הוריו הוא היה נכנס מיד למעגל העבודה אחרת אביו היה גווע ברעב. . כנ'ל באדם שאין לו ילדים את ההוצאות ששכנו מוציא לגידול ילדים את בהסדר שכל אדם פרנס את הוריו הוא היה חוסך שיהיה לו ממה להתקיים בעת זקנה בהסדר הפנסיה קרנות הפנסיה הישנות הוא כל חופש יטוס לחו'ל ולא יחסוך דבר. כנ'ל בנושא לדאוג לבנו להכשרה מקצועית. אי אפשר להשוות אחריות אישית לקרן כללית

  33. גלגל,
    30000 זה מספר שמתייחס לקרן פועלי הבניין ולא לכל הקרנות. בכל הקרנות גם יחד היו כ400000 חברים מחציתם כבר בפנסיה (רחוק מאד מהמליונים שלך). 400000 מאושרים אלו זכו ביום ההלאמה ב120 מיליארד כשלפי הנתונים האחרונים סך התשלומים הממשלתיים יעבור את ה200 מיליארד. משלמי המיסים הצעירים (חסרי הדיור) שילמו וישלמו כ500000 (חצי מליון) שקלים לכל אחד מהחברים באותן קרנות ועוד לא אמרנו מילה על בעלי הפנסיות התקציביות.

  34. 3718,
    כבר בשנת 1968 טען חבר הכנסת (מפאי) עמוס דגני כהאי לישנה:
    "ביטוח סוציאלי מחייב תחזיות והערכות, שאינן יכולות להיות כמובן מדויקות לחלוטין, אך אם הולך ומסתבר יותר ויותר כי התהליכים, והתחזיות המתבססות עליהם, מצביעים על קשיים חמורים ואף על משבר, הרי איננו רשאים לנער חוצננו היום מפני הבעיה, מתוך הנחה שכאשר נגיע אל המשבר נתמודד אתו. המוני עובדים ומעסיקיהם מפרישים סכומים גדולים לקרנות גמל ופנסיה. כולם מאמינים, כי סכומים אלה מופרשים לביטחונם הסוציאלי בימי שלכתם, אך המצב האקטוארי של כל הקרנות מחמיר, ומוכיח כי יום בהיר אחד, והוא אינו כה רחוק, ימצאו עצמם המוני עובדים כשחסכונותיהם נאכלו והתנדפו בטרם נזקקו להם".
    גלגל של אז, יונה יגול, מיהר לענות לו בעיתון דבר תחת הכותרת "הביקורת והעובדות"
    http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_Heb/SharedView.Article.aspx?parm=qiMzgyfYwe9DNge8OkHOe%2FfJcBS12Voji%2FIiKZlp9F2RVv3RTFLbnSEe9ZyY64nwYw%3D%3D&mode=image&href=DAV%2f1968%2f06%2f11&page=3&rtl=true

  35. גלגל, אתה כותב: "הפנסיה הופכת למועדון הימורים ".
    קרנות הפנסיה משקיעות בסל השוק הפרטי(פחות או יותר). מאיפה אתה חושב תיקח ממשלה עתידית את היכולת לגבות תשלומי העברה(*) בעתיד? מהחלל החיצון?
    לא. תשלומי העברה יתבססו על הכוח הכלכלי של השוק הפרטי ועל הממשלות היום לדאוג שיפרח בעתיד תוך כדי שהן מפריעות לו כמה שפחות ומתמרצות אותו היכן שהן יכולות.

    (*) דרך מיסים או דרך הגדלת הגרעון שלא יוצר אינפלציה.

  36. בהמשך לנושא המקורי של הפוסט –
    עמדתו של אורי כץ מדעת מיעוט שבפייסבוק.
    ניתן להסיק שהוא מניח ששיפור מע' החינוך תשפר את כישורי החיים והתעסוקה של בוגריה.

    https://he-il.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1651954324927060&id=266806780108495

    " דן בן דוד קורא כבר לפחות 15 שנה לטפל בדחיפות במה שמהווה לדעתו את האיום המרכזי על עתידה של מדינת ישראל: מערכת החינוך. ואכן, בזכותו ובזכות אחרים כמוהו התרחשו רפורמות אופק חדש ועוז לתמורה, שכידוע שפכו מיליארדים למערכת ולא שינו שום דבר מהותי מבחינת התוצאות. אולי זו הסיבה שבגללה הפסיק בן דוד לקרוא להגדלת תקציבים עיוורת, והחל לדבר על התמריצים של המורים. מה שהוא עדיין לא מדבר עליו באופן ישיר, זה הצורך בשבירת ארגוני המורים."

  37. לא בטוח שזו מטרה כזו חשובה כמו שעושים ממנה. מעיתון סוף השבוע ראיתי שאיני שולט אפילו בחומר של כיתה ב'. אז מה.

  38. כותרת המאמר האחרון של דיוויד גולדמן היא:
    בנושא הפליטים הפלסטינים, הנשיא טראמפ הוא magnificently right.

    [ מאמר שכנראה לא יחדש דבר לקוראי בלוג זה, ובודאי לא לאלו ששמעו את התזה של דניאל פייפס ותנועתו (תנו לישראל לנצח). לפיכך לא טרחתי להביא לינק אליו ]

    משפט הסיכום של גולדמן למאמרו:
    I wonder what my never-Trump conservative Jewish friends and ex-friends will say now. I say, "God bless Donald J. Trump."

    אחד המגיבים ציטט משפט זה, ואמר:
    Ill tell you what my left wing Jewish friends say. They now are suddenly quesning the legitimacy of Israel and the occupation! Its a mental disorder.

    BTW, Trump derangement syndrome is the same pathology the arabs have about Israel

  39. פלורליזם הוא לא סובלנות של "חיה ותן לחיות" או "אני לא הפרעתי לך אתה אל תפריע לי" האדישה לקיומן של הקבוצות האחרות, אלא תקשורת והיזון הדדי בין הקבוצות, המניחות שברקע למגוון נמצא מכנה המשותף לכולן.
    ההבדל הוא ששם המדינה היא לא "שלהם". המדינה שלהם היא של כל האמריקאים, שהיהודים הם מיעוט קטן מביניהם. כשהם מתגאים בה, הם מתגאים בה כאמריקאים, וכשהם מתביישים בה, הם מתביישים בה כאמריקאים. כיהודים הם מתגאים או מתביישים (אם הם לא אדישים) במדינת ישראל.

    מכיוון שהמדינה בארה"ב לא שלהם, היהדות שלהם לא נוגעת למרחב הציבורי. המדינה והמרחב הציבורי הוא אמריקאי, וכל אחד או כל קהילה במרחבה הפרטי מקיימת את מנהגיה, ואין על מה לריב. המדינה שלהם מגוונת ופתוחה ונייטרלית-עויינת לגבי הזהות הדתית של אזרחיה

    …זה לא אנטי-פלורליזם. קוראים לזה ריבונות. ברוכים הבאים למדינת היהודים.

    עבור מי שמעדיף את היהדות שלו בלי ריבונות – העדפה לגיטימית של רוב היהודים ב-2,000 השנים האחרונות, מאז שחז"ל "המציאו" את היהדות ועד היום – עומדת האופציה של יהדות ארה"ב (הגם שאני חושב שבטווח הארוך היא לא בטוחה).

    הציונות באה לעשות כאן יהדות ריבונית. הפלורליזם האמיתי הוא לא "חיה ותן לחיות" ליברלי, אלא המפגש והדיון (והקטטות) בין הקבוצות השונות, שמתקיים להערכתי בישראל הרבה יותר מאשר בארה"ב.

    https://observpost.wordpress.com/2018/09/02/pluralisemsovereignty/#more-5850

    האם לא היו פה ויכוחים ארוכים בהם הסביר תמריץ שכל ההבדל בין הטענות של גיא לקמיליה הן רק ההגדרות וחוץ מזה הכל בסדר?
    אבשלום בן צבי עושה סדר
    הוכחה נוספת שלשמאל יש יותר אייקיו. הוא מבין את זה … ולא המגיבים אצל תמריץ זה

    הוכחה נוספת שלשמאל יש יותר אייקיו.

  40. לא אני הגבתי את התגובה לעיל אבל בתור מצביע ימין יש להודות במה שיש להודות.

  41. אבל…תחזקנה יד כל אחי האהבלים
    עפרות ארצינו באשר הם שם,
    אל נא תפל רוחכם
    שכן שעתה שאני עמדכם,
    טובים אנו מהשמאל במיטה.

  42. תמריץ כתב:
    "קמיליה, מוזר לי שאחד אובססיבי עם דמוגרפיה כמו גולדמן מתעלם מהמשמעות של הילודה הנמוכה בסין.
    אני שותף חוץ מזה להערכתו של הפסיכולוג ריצ'רד לין שאם יום אחד סין תהיה היחידה שתעז להשתמש בברירת עוברים והשבחתם היא תשתלט על העולם. עד אז היצירתיים ינצחו. "
    _____________
    איני זוכרת התייחסות כלשהי של דיוויד גולדמן לנושא לפיכך לא אוכל לייצגו.
    אוכל רק לספר על הספקות שמעורר בי הניבוי הנחרץ שסין לעולם לא תצליח לעקוף את ארה'ב ( או את המערב בכללותו).

    א. נדמה לי ש"הדמוגרפים" למינהם מתמקדים מדי בשיעורי העלייה – ירידה של אוכלוסיות שונות, ומקדישים פחות מדי תשומת לב לגודל האבסולוטי של האוכלוסיות.

    אני מתקשה לבכות את אובדן השפה והתרבות של הפולנים וההונגרים, למרות הקיטון המתמשך באוכלוסייתן, כיון שיש, ועתידים להישאר, עשרות מיליוני פולנים והונגרים. בשל גודל האוכלוסיות שלהם הם רחוקים מאוד מלהיות בסכנת הכחדה.

    למיטב זכרוני, כיום אוכלוסיית סין גדולה פי 4 מאוכלוסיית ארה'ב. סביר להניח שבעתיד הלא מאוד רחוק היא תהיה גדולה מארה'ב רק פי 3. ואח'כ רק פי 2. אז מה? עדין יעמוד לסין הפער הכמותי המאוד משמעותי על ארה'ב.
    העובדה שהסיני הממוצע נבון (ופוטנציאלית גם משכיל יותר) מהאמריקאי הממוצע, ואחוז המצטיינים בסין גבוה מאחוז המצטיינים בארה'ב, רק הופכת את היתרון הכמותי של סין לחמור שבעתיים. אי אפשר אפילו לפנטז שהאיכות (האמריקאית) תנצח את הכמות (הסינית).

    באופן דומה קשה לי להתרשם יותר מדי מהקיטון העתידי הצפוי באוכלוסיות איראן וטורקיה והגידול הצפוי באוכלוסית ישראל. במהלך 25 או 50 השנה הקרובות (שאלו התקופות המעניינות אותי ביותר) גם לאיראן וגם לטורקיה יהיה יתרון מספרי אדיר על ישראל. ליתרון האיכותי, אם הוא קיים בכלל (לפחות מול איראן) יש מגבלות קשות.

    ב. איני משוכנעת שמספר ילדים קטן לאישה, הרבה מתחת שיעור התחלופה הטבעי, אינו התשובה המתאימה ביותר לאתגרי העתיד.
    יש נתונים מחקרים מכל העולם על המתאם השלילי בין מספר הילדים במשפחה לבין הישגיהם הלימודיים והשכלתיים, על הסיכויי המצטמצם של כל ילד ללמוד באוניברסיטה עם כל אח/ות נוסף שנולד לו ועוד ועוד. (לא נתקלתי בכך, אבל אני מהמרת שימצא מתאם חיובי בין הצלחת מדינות במבחני פיזה לבין מספר ילדים ממוצע לאישה בכל מדינה. ואולי זהו חלק מההסבר לכשלון האפריקאים והצלחת המזרח אסיאתיים)

    אגב, אני גם חושדת שחלק מהתוצאות העלובות בפיזה של הילדות החרדיות (ואולי גם של הבנים החרדים) אינו נובע ממחדלי משרד החינוך וה"וויתור" על לימודי ליבה, אלא מהוריהם שהביאו להם ממספר אחים/יות גדול מדי.

    אולי בעולם עתידי רב אוטומציה ומובטלים, בו רוב האוכלוסייה האנושית חייה מאיזשהן קצבאות הבטחת הכנסה ומהווה נטל מכביד על מיעוט המפרנסים האמיתיים, יהיה יתרון משמעותי למדינות שהעדיפו כבר בתחילת המאה ה 21 איכות על כמות.
    כלונר שיהיה למדינות העומדות בראש מגמת צמצום האוכלוסייה שלהן (יפן, אירופה ואפילו סין ושכנותיה) יתרון משמעותי על המדינות שיאחרו לאמץ את המגמה (כמו ארה'ב וישראל).

  43. הוכחה נוספת לאינטליגנציה הגבוהה (ותכונות נעלות נוספות) של השמאל הישראלי

    https://tfarim.wordpress.com/2018/09/01/קריסה-מול-פירוק-להבין-את-עסקת-אי-די-בי/#more-3576

    " … חברי מהצד הסוציאליסטי של המפה מפיצים עכשיו פוסט המכוון כנגד נחמיה שטרסלר, הפרשן הכלכלי של "הארץ". הרקע: בשנת 2012, כשחברת אי די בי ובעליה נוחי דנקנר היו בקשיים והלכו לפשיטת רגל, כתב שטרסלר מאמר התומך בהסדר חוב שיאפשר לאי די בי להמשיך להתקיים, אפילו בשליטת דנקנר. היום, כשדנקנר הורשע בהרצת מניות, קל לנופף מולנו בהרשעה זו ולומר דברים כגון "שטרסלר הגן על עבריין מורשע", ולהשתמש בכך כדי לערער את אמון הקורא במה ששטרסלר כותב בכלל.

    שיטות כאלו משכנעות את המשוכנעים, אלו שמראש לא סומכים על שטרסלר כי הם לא אוהבים שוק חופשי. לעומת זאת, מי שמחויב לחיים לאור האמת, גם אם היא מורכבת, עלול לשאול את עצמו: מדוע תמך שטרסלר בעבריין מורשע? הפוסט המדובר כמובן מציע את התשובה הרגילה בפוסטי השמצה כאלו: שטרסלר מושחת ממש כמו מושאי כתיבתו, ובוודאי הרוויח כסף וטובות הנאה מכל הסיפור. הנטיה להאמין מייד לסיפורי קונספירציה של אליטות עשירות שייכת למי שכבר ממילא חי בעולם שמוכר אותן תמיד. כמובן, ייתכן שזה נכון, אבל אדם רציונלי ישקול את ההסבר הזה מול הסברים חלופיים, ויבחן את הראיות לכל צד לפני שיחליט …"

  44. http://www.refinethemind.com/8-signs-of-a-mind-infected-by-political-malware/

    “Politics is the mind-killer.”

    — Eliezer Yudkowsky

    Dogma as Malware

    Armed with this understanding, we can see that an unhealthy mind is a mind that does not or cannot update itself.

    Dogmatic ideologies—religious, political, or otherwise—are essentially trying to convince your mind to freeze into a certain shape and remain that way for the rest of your life.

    As previously discussed, to allow one’s mind to freeze is generally disastrous, as a mind incapable of updating itself will tend to adapt very poorly to a complex world.

    Unfortunately, certainty feels comfortable to us. It makes us feel like we’re in control, like we’ve got it all figured out. As a result, many minds are frozen by dogmatic malware.

    יוחזרו הפוסטים הלא פוליטים.

  45. ממליץ על 8 הנקודות שהעלה גיא, לפחות הראשונות שוות תרגום לעברית ועיכול

  46. יש בנקודות הללו משהו מנותק ומכני שגורם לי רתיעה. כמו הספרים שאמורים ללמד אותך ניהול או כל השקעות ב-10 דקות. זה לא זה. פתיחות אמיתית נוצרת כאשר אתה מתמודד עם טענות מנוגדות, כאשר אתה רואה את הצדדים השונים ולא מסוגל להכריע, כאשר אתה חש את הסכין חודרת בין הצלעות ואת עולמך מתמוטט עליך ואתה נדרש להקים אותו יש מאין. סיסמאות חלולות ודיבורים נמלצים לא יהפכו אותך לפתוח. רק התמודדות עם טענות אמיתיות תפתח אותך.

  47. שכבודו המתיימר י.ד. יואיל לצאת מהמחילה שלו ולהראות לנו יותר מתגובה אחת או שתיים (וגם זה אם נלך לקראתו) שכתב כאן.

  48. הכוונה לתגובה שתורמת משהו לידע ולא לתגובות איגנורמסיות בנוסח שהיטלר היה בעל אידיאולוגיה חילונית.

  49. אולי תרם פה כמה פעמים את המשפט שכל ילד\ילדה זב\ת חוטם טוען בשיא יכולות הטיעון שלו "הפוסל במומו פוסל"

  50. התגובה שלך י.ד קצת דרמטית. לכן אולי אתה נמנע מלהפנים את הנקודות. אתה עדיין מתעקש על התמודדות נלהבת ומסנוורת במקום לבדוק בעדינות מה מטעה אותך ולבנות חוקים או נקודות שתפעל על פיהן.
    הנקודות שהוא מעלה שם כדי למנוע אותך מלפול לפח הן טובות. הוא לא מלמד אותך איך להיות חכם, הוא מלמד אותך איך לא להיות טפש

  51. תמריץ. בגדול אתה צודק אבל כשיורדים לפרטים וניואנסים קצת פחות.
    י.ד. כבר תקף אותי אישית מספר פעמים ושתקתי….
    אבל עלי להיות כמו עם ישראל. גאון(גם אם לא אצליח ) , נדיב ואכזר.
    אם אמשיך לא להגיב
    once shame on Tod.Daled.
    twice shame on me.

  52. הוא כותב : "סיסמאות חלולות ודיבורים נמלצים לא יהפכו אותך לפתוח. רק התמודדות עם טענות אמיתיות תפתח אותך."

    היתה לו בזמנו הזדמנות אחרי שירד עלי (זה בסדר מותר לו) לפתוח דיון על הנקודות שהעלתי(ופרטתי פירוט רוב עם קישורים) אבל הוא נדם. חוץ מלכתוב "סיסמאות חלולות ודיבורים נמלצים" הוא לא מפרט , מסביר דבר ונותר נבוב.

  53. י.ד. אל דאגה אני מבטיחך שגם אלרום קלט בנקל שאתה קשקש.י.ד. נבוב וגם אמר לך בעצמו. גם לפי תגובתך כמו שאומרים בבתי המשפט האהובים על אלרום:
    I rest my case.

  54. חשבתי על זה אחר כך ונדמה שעיקר הבעיה בנקודות שהן סוג של אלוגריתם. אם תעשה א, ב, ג תקבל ד, ה, ו. מבחינתי אלוגריתם כזה הוא קצת מופרך.
    בנוסף הדרישה עצמה להיות פתוח (ביקורתי/ מתקדם / מתקדם) נדמית לי כסיסמא שאיננה משקפת פתיחות או תחכום אמיתי אלא יותר דרישה חברתית (we are all indeviduals). לא קונה דרישות חברתיות. לא קונה סיפורים שאנשים מספרים על עצמם. לא קונה יומרות עצמיות.
    ולבסוף גיא יקירי אתה מעניק לי כבוד רב ממה שמגיע לי.

  55. אתה הערצת את אל רום בצורה עיוורת, לא יכולת להעריך מתי הוא צודק ומתי לא. הוא הרי העביר ביקורת בלתי סופית ומוצדקת על תמריץ אבל היה בלתי אפשרי להבין מה הוא מלהג

  56. מכבי יפו,
    לא צריך להגזים. אני אכתוב מה למדתי ממנו ועם מה לא הסכמתי.
    א. למדתי להכיר את שיטת אהרן ברק בצורתה הטוטאלית. אני לא מסכים לגמרי אבל לפני כן לא היה לי מושג עד כמה היא טוטאלית ומוחלטת ועד כמה קשה לצאת ממנה ברגע שנכנסת לראש שלה.
    ב. למדתי שיש עירבוב בין פניות לבית המשפט על רקע של חוקים קיימים לבין שבתו כבית דין לצדק וכי פעמים רבות מתלוננים על בית המשפט רק בגלל שהוא אכף את החוק (אלרום אהב ללהטט ביניהם כאילו הם אותו עניין אך עדיין היה צדק בדבריו פעמים רבות). אולי עדיף להוריד את כמות החוקים אבל כאשר יש חוק צריך לאכוף אותו.
    ג. למדתי שהרבה פעמים פוליטיקאי אוהבים להתלונן על בית המשפט כשבפועל הם עובדים איתו יד ביד.

    עם מה אני מסכים ולא מסכים עם אלרום (ומערכת המשפט שהוא מייצגה):
    א. מבחינת אלרום מבחן הסבירות הוא מבחן משפטי. מבחינתי הוא מבחן ציבורי שבית המשפט איננו יכול ואסור לו להכריע בו.
    ב. מידתיות כטכניקה משפטית באיזון מרכיבים שונים של החוק היא לגיטימית למרות שיש בה צד בעייתי (היא מקשה על חיזוי החוק ומכניסה ערפול לחוק).
    ג. שימוש במידתיות בשאלות של צדק ולא באכיפת חוק פשוט אין לה מקום (מה השופטים יודעים על הצדדים השונים שביניהם צריך לאזן??).
    ד. נדרשת חזרה לזכות העמידה בצורה ממשית.

    יש נקודות נוספות שלא הספקתי לברר בצורה טובה לעצמי ואיתו ועל כך אני מצטער.

    בענייני השעה לאלרום לא היה שום יתרון על שום מידיין אחר. לפעמים הייתה לי תחושה שלמעשה למרות כל ההכחשות שלו מדובר בשופט שמתקשה בשיח שווה בין אזרחים. יותר נוח להנחית פסק דין מאשר לדון כאחד בין שווים. זהו.

  57. אם היית קורא באתרים אחרים בהם הוא כתב היית רואה שהוא דן שם כאחד בין השווים, פשוט הסבלנות שלו פקעה מרוב חוסקר הגיון שהוא נתקל בו והוא ירד מהפסים. אבל גם באתרים אחרים בעבר הרחוק ראיתי שהוא נכשל לעתים תכופות להבדיל בין עיקר לטפל

  58. יכול להיות. לא עקבתי אחריו מספיק וכל ההכרות שלי היא מהאתר הזה. באשר להיגיון או חוסר היגיון אני לא בא לנצח בויכוח ולכן אם הצד השני מדבר בחוסר היגיון זו בעיה של הצד השני. העיקר מבחינתי זה לברר סוגיה, לבחון את הטענות שלי (מחזיקות מים או לא מחזיקות מים) וללמוד דברים חדשים.

  59. השאלה היא אם מערכת ההפעלה שלך עושה את זה ביעילות. המאמר שהעלה גיא מצביע בפשטות ובבהירות על טעויות שיפוט שעושים אנשים על בחירה לא נכונה, התרשמות לא נכונה. אם למדת מאל רום את יכול ללמוד גם מהמאמר גם אם באופי שלו ובסגנון שלך הוא לא נעים לך. אם אתה דוחה אותו מכיון שהסגנון לא לטעמתך אתה מפסיד. אם אתה רוצה לכתוב לו תכתוב לאי מיל שלו הוא עונה לעצות משפטיות תמיד.

  60. אוף טופיק,
    פרק חשוב בתולדות המדינה – הסיבות לפירוק הפלמ'ח במהלך מלחמת העצמאות.
    מאת אורי מילשטיין. (אולי מעט מוטה פוליטית, וחדור מדי באובססית אנטי – רבין, אבל תמיד מרתק)

    כולל במה עסקו הפוליטיקאים הישראליים הבכירים ביותר בעת המלחמה הקשה ביותר בתולדות המדינה, "מרד הג'נרלים" של מפ'מ (הרוב המכריע של הג'נרלים בתקופה זו). איוש תפקידים צבאיים בכירים בהתאם לנטיות הפוליטיות (כולל ע'י בן גוריון עצמו), מקורות ה"מסורת" הצה'לית לא לבצע תחקירים מבצעיים הולמים, הסבר חלקי לאורינטציה הסוביטית של מפ'מ / אחדות העבודה ועוד ועוד ועוד.

    http://m.maariv.co.il/news/military/Article-659299#/

    קטע מהפוסט:
    " …
    1. הפלמ"ח הוא צבא פרטי, מפלגתי וכיתתי.
    2. יש מפקדים שאינם במקומם ויש מפקדים שלא נוצלו.
    3. אין משטר צבאי ואין אימון צבאי מספיק".

    הזקן ציין עוד את החלטתו של יצחק רבין, מפקד הראל, לא לתקוף את הכפר הערבי דיר איוב מצפון לשער הגיא, כדי לאפשר את החזרת 250 המשאיות שנתקעו בירושלים במשך שישה ימים (חזרו לתל אביב רק לאחר חודש וחצי), מה שמנע משלוח אספקה לעיר. הוא דחה את התירוץ של רבין שלא ביצע את המשימה בגלל "חוסר כוחות".

    בן־גוריון גם ביקר את תפקוד הפלמ"ח בקרבות בעמק יזרעאל ובמשטרת נבי יושע בגליל העליון, שבהם הייתה יד הערבים על העליונה. במקביל, הוא הודיע לגלילי על ביטול משרת ראש המפקדה הארצית ולמעשה בישר לו על פיטוריו.

    בערב חזר גלילי לבן־גוריון ואמר ש"המטה הארצי של הפלמ"ח לא דרוש. בלי סמכות להתערב בכל הדברים, אין לו טעם בעבודה".

    שיחה זאת הייתה "הכתובת על הקיר" לקראת שתי מרידות גנרלים ומשבר ממושך, שבמהלכו הגדיר בן־גוריון את מלחמת מפ"ם לקיום מטה הפלמ"ח כ"סכנה לשלמות המדינה, הסכנה הכי גדולה שהתעוררה מאז הוקמה המדינה".

    הזקן זימן לדיון בלשכתו את ראשי מפא"י ומפ"ם והסביר את עמדתו. יצחק בן אהרן, ממנהיגי מפ"ם, תקף אותו: "יש עניין מעמדי ופועלי בהגנה. החלוציות עשתה את כל החיל. לא נקים צבא על יסוד צבא בריטי. הפלמ"ח הוא מכשיר לרוח חלוצית". בן־גוריון הגיע למסקנה שאין עם מי לדבר: בן אהרן וחבריו דחו את עקרון הממלכתיות שבו דגל. אלה דבקו בעליונות הקיבוצים שאותם ייצגו.

    נפגש עם 64 מפקדים בפלמ"ח וגילה ש־60 מהם חברי מפ"ם. בן־גוריון. צילום: פריץ כהן, לע"מנפגש עם 64 מפקדים בפלמ"ח וגילה ש־60 מהם חברי מפ"ם. בן־גוריון. צילום: פריץ כהן, לע"מ

    הסכנה האמיתית, שעליה לא דיברו בקול רם, לא הייתה קיומן של יחידות פלמ"ח בצה"ל. ביטא אותה בפני פנחס לבון, שהחליף את בן־גוריון כשר ביטחון ב–1953: "רבים מראשי מפא"י סברו אז שאחדים ממפקדי הפלמ"ח ומנהיגיהם ממפ"ם נגועים בבולשביזם. הם ראו ברוסיה מולדת שנייה ועולם המחר. רק שלוש שנים עברו מאז הסתיימה מלחמת העולם השנייה. בעת ההיא, וגם מאוחר יותר, היו ביישוב אנשים שחשבו שהצבא האדום יכבוש בקרוב את כל המזרח התיכון וכי על היהודים לקדמו בברכה".

    אליעזר ליבנה, מראשי האקטיביסטים במפא"י, כתב: "בסתיו 1947 טלפן אלי משה סנה והציע פגישה. נועדנו בקומה השנייה של בית הקפה 'עטרה', ליד תחנת האוטובוסים המרכזית. המקום היה ריק מאדם. לאחר חילופי דברים של מה בכך, פתח סנה. הוא חזר עתה ממסע במזרח אירופה. ביקר בפולין. מה שראה שם מנוהגיו של המשטר הקומוניסטי–סטליניסטי עובר על כל תיאורי אלה המכתימים משטר זה. זוועה, אולי ראשיתה של זוועה קשה ממנה, אולם הוא המשיך ללא חציצה, שלא נדרשה לפי טיב יחסינו. לנו אין ברירה. בריטניה וארצות הברית יסתלקו מהמזרח התיכון. הרוסים ישתלטו על האזור".

    "נוכל להקים, בסיוע רוסי, את אותה מדינה יהודית גדולה בה רוצים אנו. מוסקבה תעזור בהזרמת עלייה יהודית מסיבית ממנה, שתעשה אותנו לרוב בשטחים הדרושים. המוכן אני להצטרף אליו בהקמת מפלגה ציונית פרו–סובייטית שתגובש מצירופן של אחדות העבודה והשומר הצעיר ותחתור לפתרון מעין זה? ואם תיעובי את סטלין ומשטרו עמוק מדי, אהיה נכון לסייע לגיבוש מפלגה ציונית פרו–סובייטית בלתי מרקסיסטית, שאחד ממנהיגי המחתרת מכשיר את הקמתה?".

    שישה שבועות אחרי אותה פגישה, שליבנה דיווח עליה לבן־גוריון, ב–20 בינואר 1948, הקימו תנועות אחדות העבודה והשומר הצעיר את מפלגת הפועלים המאוחדת – מפ"ם. סנה, גלילי ויגאל אלון נמנו עם מנהיגיה. רוב מפקדי הפלמ"ח הבכירים היו בין חבריה. המפלגה הזדהתה עם ברית המועצות ועם התנועה הקומוניסטית העולמית. עכשיו כבר היה ברור: גלילי יסולק, הפלמ"ח יפורק.

    אבל בן־גוריון נאלץ לצלוח כמה מכשולים על מנת לממש את תוכניתו: אף שכיהן כיו"ר הנהלת הסוכנות והחזיק בתיק הביטחון, הוא עוד לא התאקלם במערכת הביטחונית ולא למד את בעיותיה. בנוסף, הכוח הלוחם העיקרי במלחמה, שהחלה שבעה שבועות לפני הקמת מפ"ם, היה כאמור הפלמ"ח. רמטכ"ל ארגון ההגנה, נאמנו יעקב דורי, היה חולה ומנוטרל, וקצין המבצעים ידין, שמילא את מקומו במשך רוב המלחמה, עוד לא שלט בארגון. למעשה גלילי שימש כרמטכ"ל בפועל. בן־גוריון דחה את יוזמת הסילוק והפירוק בחודשים אחדים. … "

  61. אין לי בעיה עם הסגנון. הסגנון רק מבטא איזושהי הנחת יסוד שאני לא מסכים לה. אם אנחנו מחפשי אמת נצטרך להעלות את האפשרות שהאמת היא דוגמטית, ושכן, גם בעוד 5 שנים נחזיק באותה דעה כי זו האמת. פתיחות היא חשובה כמשרתת את האמת ולא כמטרה כשלעצמה. רוב מה שהוא כותב נכון כי הרבה פעמים אין לנו תשובה ברורה ופשוטה וברבריות גרידא לא תתן לנו תשובה ברורה ופשוטה. אולם מרגע שאנו מקבלים את הנחת היסוד שלו לפיה הפתיחות כשלעצמה היא מה שחשובה כי זה משקף מוח בריא ולא חיפוש האמת כבר אנחנו נמצאים במחנה הפרוגרסיבי.

    תודה רבה מאד. אין לי את המייל שלו.

  62. י.ד. הוא מדבר על שינויים קטנטנים.ניואנסים.
    No added nuance, no “Well, I thought about this more and my take is a little bit different now.” Just the same old scripts, repeated ad nauseam.
    אבל יש לך עוד תקווה כנראה כי עברת מהר מ
    "סיסמאות חלולות ודיבורים נמלצים לא יהפכו אותך לפתוח. רק התמודדות עם טענות אמיתיות תפתח אותך."

    ל…..
    "אין לי בעיה עם הסגנון."
    "]רוב מה שהוא כותב נכון] כי הרבה פעמים אין לנו תשובה ברורה ופשוטה וברבריות גרידא לא תתן לנו תשובה ברורה ופשוטה"
    ________
    מקווה שלא הוצאתי דברך מהקשרם.

    ובא לציון גואל.

  63. אם ישאלו אותי "מה למדת מ…" אחד מחברי הבלוג, אני אצטרך לחשוב בשביל לענות על התשובה. אין לי תשובה בשלוף (כרגע יש לי כי חשבתי על זה בעקבות חילופי הדברים בין גיא ל-י.ד).

    וזאת הגדולה של הבלוג – אין פה דמות יודעת כל שאמורה להוליך אותנו אל האמת, כי אם אוסף אנשים שמביאים את עצמם ואת הבית שלהם לכאן בתגובות.
    תמריץ מעלה פוסט, ובמקביל גם הולך אחורה ונותן לאחרים מקום.
    עובדה היא שמי שצורח ומזלזל בכולם ועל כולם שהם לא מבינים אותו, ושהם לא מבינים דברים פשוטים וברורים לכל, ושכולם מטומטמים (או קרוב לזה) – לבסוף לא מוצא את מקומו כאן ועוזב.

  64. יאיר, אני בשלוף ישר מקשר אותך לאדמונד ברק והשקפותו \ השקפתך לגבי מהפכות …
    על ההבדלים בין האמריקאית לצרפתית…. וזה….
    עוד כל מיני אמירות, כמו אידישקטייות שהייתי משלב בימים היות יפים של הבלוג…
    ומקשר אותך לפן דתי יהודי פתוח לא דוגמתי שאני יכול לחיות איתו.

  65. אודה לצערי שגם אני באתי לחפש את האמת (למשל פה בבלוג) אבל כבר שכחתי מטרה זו עם הזמן.
    היום אני יותר נהנה כאן מאשר מחפש את האמת כאן, ולכן גם לא תמיד מגיב. אני פתוח לשמוע ניתוחים של הכותבים פה כי זה עוזר לי לנתח את המציאות, ואני גם לומד בעיקר מהשכל הישר והפשוט של רובכם, אבל גם מכיר בכך שכולנו כבר אנשים אפויים ולא נראה לי שניתן להפוך עוגה בחזרה לקמח, מים וביצים. מקסימום למרוח עליה קרם שוקולד.

  66. יאיר. כתבת
    "בכך שכולנו כבר אנשים אפויים ולא נראה לי שניתן להפוך עוגה בחזרה לקמח, מים וביצים."
    בשל כך אני משתדל לקרוא ולהאזין שאנשים יותר צעירים(נו טוב… הרבה יותר צעירים). כמו לורן סאותרן (ולא רק בגלל שהיא חתיכה) וכמו המאמר של הבחור הצעיר והמוכשר, גורדון בייטס, שקישרתי למאמר שלו לעיל.

  67. גיא, זה בדיוק מה שאני חושב עליך.
    על אינספור שנינויות שהבאת, וגם שהייתי רוצה שכל החילונים במדינה יהיו מהסוג שלך – זורמים ולוקחים את האנטי שלהם אחורה.

    אני חושב שגם אתה השתנית. אתה פחות שאנטי מבעבר.

  68. מסכים להבחנה שאני פחות שאנטי.
    כפי שאמרתי – לא מפריעות טעויות ושגיאות כמו שמפריעות לי השמצות לא מגובות(לא אחזור עליהם הפעם) ואז מפריעה לי השחצנות של אי חזרה מהדברים.

  69. אז כנראה שממש הזדקנת. מה יעזור לצטט חתיכות צעירות אם אתה רוטן על כבודך כמו זקן תרח?

  70. לא רק כבודי.
    למשל,איך אני יכול להביט לעצמי במראה(ולהמשיך להגיב פה ולתת קרדיט לבלוג) אם קוטלים פה את הררי למשל על דברים שלא כתב(*). ואז לא מתקנים כשהוכח שהביקורת היתה קישקוש.
    או שקוטלים בודהיזם ואומרים שהתעללות בזקנים אינהרנטית בו(בלי בכלל לנסות לתמך) … הרי אם היו אומרים כך על היהדות הייתם כולכם מתרעמים.

    (*) כשלא חסר על מה לקטול אותו על דברים שכן כתב ואמר.

  71. תמריץ, למה מחקת את התגובה של יאיר.
    זו היתה קטילה חיננית שלי(אפילו אהבתי).

  72. https://tamritz.wordpress.com/2018/06/24/240618/

    אחרי זה.. בקצרה … אחכ גם כתבת פוסט…
    וביחד הגענו למסקנה שהוא דיבר על שנת 1900 כאיזה נקודת איזון (לא הזכירמאת זה בספרים) אגב…

    ואז הראתי שהתוצר העולמי לנפש ב1900 היה כ2 אחוז בלבדבערך ממה שהוא היום… כך שבכל מקרה גם לפי הטענה שלו לא מדובר על התקופה הנוכחית.

  73. אתה צודק, אבל ….
    לי כבר אין סבלנות לויכוחים הללו.
    זה לא שאיבדתי סבלנות, כמו שיש לי הרבה פחות זמן פנוי, ואני מעדיף להשקיע אותו במה שמקדם אותי/את משפחתי/את קהילתי/ את עמי/ את האנושות.

    אמרתי לך שהאמת קצת זזה לי הצידה. אני הרבה פחות אידיאליסט מבעבר.

  74. ואני גם הרבה פחות צריך לצאת צודק.
    יצאתי מהצורך להוכיח שאין לי אחות, כי זה גוזל משאבים לחינם. יצאתי מהצורך להוכיח שאני צודק (כי אני יודע שאני צודק וזה מספיק 🙂 ).
    אז הוא אמר? אז אמר. אוטרגיזוקט. אז אמר. מחר נעטוף בזה דגים.
    המציאות חזקה יותר מהכל. היא תברר מה נכון ומה לא.

  75. רגע, האצבע המשולשת על עוגה אפוייה היתה על הביטוי לא על הנכונות שלו. אנחנו אפויים מבחינה גנטית ואינטלגנטית אבל בוודאי ובוודאי שאפשר להשתנות יותר מעומק של צפוי שוקולד. בהחלט אפשר לפרק את העוגה למרכיבים ולשפר

  76. בואו נחזור טיפה לאחור, לכתבה שכתב פה תמריץ וטען שהכל כבוד עצמי ורצון ללמד והסיפוק הוא מזה שהצלחת ללמד מישהו אחר….. והראשון שענה לו היה אבשלום והסכים אתו וכך הלך המשך התגובות. אבל אבשלום בץ הוא מדריך נוער במקצועו וזה יעודו. הוא היחיד. כל מי שהיה פה רצה לפתור את הבעיות ולהשכיל, לתרגל את המוח לעצמו, אנחנו לא נפגוש אחד את השני ולא כל כך אכפת לנו מה יחשבו עלינו. רצינו להשכיל, את עצמנו לא מישהו שלעולם לא נכיר אישית. היה פרק זמן שהחיפוש היה העיקר, ההשכלה. כל מי שקשקש העמידו אותו במקום, גם י.ד. פטפט שטויות בהתחלה וישר את הקו. קמיליה לא כי קיבלה רוח גבית מהבאר-מן.
    ברגע שהכבוד ההדדי הלך, התחילו ויכוחים וגם חוסר מאמץ ליצר משהו איכותי.
    תתבונן על המאמר הזה של תמריץ, בינו לבין הכתבה בהארץ כמעט אין קשר והוא מגוחך,איש לא התיחס לעובדה. תמריץ הוא לא המרצה, תמריץ הוא באר-מן, האינטלגנציה שלו לא משהו, הוא עובד שחור, מי שמיצר פה משהו הם אלו שמגיבים

  77. אורי,
    נכון, אפשר להשתנות. זה נכון.

    "מי שמייצר פה זה המגיבים, לא תמריץ (בעל הבלוג וכותב הפוסטים)" – קפיטליזם במיטבו!!!

  78. ואם י.ד היה רוצה היה לוקח לו דקה וחצי למצוא את האי מיל של אלרום הוא מורח את זה על כל הבולגוספריה ורק מבקש שיכתבו לו. זה מכיון שי.ד קצת נוטה לחפיפניקיות ולא טורח לבדוק לעומק כי ישרנו קו עם קמיליה כשהגיעה ואמרה שפה זה לא אוניברסיטה ולא צריך להשתדל יותר מדי אלא להתבדר, אז אם תמריץ לא מישר לה את הקו נישר כולנו אתה

  79. מכבי יפו סלש אורי, הלוואי ותגובותיך היו ברמה של קמיליה. היה חוסך לי התעסקות עם מחיקות וחסימות.

  80. אגב, תכונה נפוצה מאד של סינים (משכילים) היא שהם לא מתווכחים, הם אומרים מה שיש להם להגיד וזהו. לא ממשיכים אחרי זה ולא מנסים לשכנע אותך

  81. מכבי יפו,
    תפסיק להתלהב מעצמך כאילו אתה משהו מרשים במיוחד. אם כבר חפיפניקיות רובכם חפיפניקים בדיוק כמוני. דווקא קמיליה לא חפיפניקית אבל יש כאן איזה שוביניזם של עצלנים נגדה…

  82. נו יאיר, אתה יכולל ראות בתגובה של תמריץ אלי הוכחה לדברי, השכל שלו ברמה של השכל של קמילה. הרבה אינטלגנציה אין לו,

  83. תמריץ.
    פעם היינו בודקים משהו 7 פעמים לפני שמעלים לאינטרנט.
    לפני העידן של "פלורליזם זה הבת של פוסט מודרניזם"… ופלורליזם ורב תרבותיות זולגות אחת לתוך רעותה(קשקוש … אבל נשמע טוב )
    לפני העידן שי.ד. קוטל את הפוסט שהבאתי אבל 7 תגובות אחרי כותב "רוב מה שהוא כותב נכון"
    לפני העידן שי.ד טוען שלא לומד ממני דבר אבל אז פתאום נותן לייק לפוסט של אבשלום על פלורליזם שטוען בתשעים ושבע אחוז דברים שאני טענתי פה.

    יאיר פשוט עבר לשלב בחייו (לגיטימי) שהוא מחפש שלום בית ושקט … אבל מתגובותיו קל להבין שהוא מבין.

    תמריץ. חבל שאתה זורק לפח דברים שעמלת עליהם כמה שנים. אבל זכותך. זה קפטיליזם.

  84. גיא,
    כבר כתבתי שאני לא מקבל את הנחת היסוד של הפוסט הזה אז העובדה שיצאו לו דברים נכונים לא משנה אם העיקר עצמו לא נכון. מבחינתי עדיף מישהו דוגמטי שמחפש אמת מאשר אחד שיודע לשנות את דעתו לפי האופנה החברתית וקורא לזה ראש פתוח. הראשון אמיתי, השני אופנתי.

    הפוסט של אבשלום מצוין ואין לי שום בעיה לתת לו לייק – רק למה אתה חושב שגיליתי את אבשלום עכשיו (אתה יכול למצוא שם הודעות שלי מלפני כמה פוסטים)?

  85. א.לא נראה שהבנת על מה הוא מדבר. הוא בטח לא טוען לשנות דברים לפי אופנה אלא כמו שציטט את קיינס(שהיה שמרן בריטי אגב)

    When the Facts Change, I Change My Mind. What Do You Do, Sir?
    ב. לא חושב שגילת את אבשלום עכשיו. למה אתה טוען שטענתי כך.
    אבשלום כתב את הפוסט על פלורליזם עכשיו בעוד אני מדבר על פלורליזם פה מזה כמה חודשים.

    אבל עזוב… י.ד . זה לא משנה. העיקר לכתוב את התגובה האחרונה בלי קשר ולהתיש את המתדיין מולך.
    פעם זה לא היה פה כך.
    לי זה פשוט חבל…
    אבל כמו שאמרנו פעם בשכונה.
    זב"שי.
    בברכה

  86. גיא,
    אני עוקב כבר כמה זמן אחרי הדיון מהי ההגדרה של פלורליזם אולם הוא לא פשוט לא עניין אותי (נראה לי שבזמנו נתתי קישור לרב מיכאל אברהם אבל מעבר לזה לא היה לי עניין). נתתי לייק לאבשלום מסיבה אחרת לגמרי. לא בגלל שהוא נותן הגדרה חדשה לפלורליזם אלא בגלל שהוא שם אצבע על נקודה שמאפיינת מאד את מדינת ישראל והיא התחושה שהמדינה היא שלנו ולכן אנחנו יכולים להתלונן על כך שהיא לא מתנהלת על פי רצוננו.

  87. גיא,
    מה אני מבין?
    שהמקום הפך לגן ילדים בגלל תגובות כמו של אורי? שיש פה יותר הטחת גידופים מתוכן? שאתה נאחז שוב ושוב באותן דוגמאות על פלורליזם בכדי לנגח את תמריץ? שאורי חושב שאם קמיליה (ותגובותיה הטובות גם אם לא מושלמות (כמו של כולנו)) תעוף מפה אז יהיה כאן גן-עדן? שהויכוחים שאתה מנסה לעורר לא מעניינים את שאר המגיבים? שתמריץ מנסה בכל זאת להיות נחמד ולהראות התעניינות מדומה בויכוח על דברי הררי?

    גם אם אני מבין את ההבדל בין מה שהיה למה שהיום, אני לא מבין מה אתם רוצים שיקרה? שהכל יזרום לו כמו שאתם רוצים? שתמריץ יכתוב פוסטים אחרים? שהוא יתווכח אתכם על הגדרות? שהמגיבים יהיו שנונים כבקשתכם? שמגיב זכר יענה לאורי במקום מגיבה נקבה? מה הרצון שלכם? שכולם ישתנו כי אתם מתגעגעים לפעם? אני לא מבין את ההתנהגות שלכם. איימתם כבר כמה פעמים שתעזבו, ועזבתם, ואתם חוזרים שוב ושוב לכאן (וזה משמח לכשעצמו), אבל אתם מטרידים שוב את כולם בהאשמות כאלו ואחרות. אתה גיא עוד מדי פעם מביא חומרים בשביל לפתח דיון (וזה לא מתפתח), אבל אורי גם את זה לא עושה והוא רק מטיל רפש ולא יותר מכך.
    אז מה בדיוק אני מבין? אני בהחלט לא מבין ! אני לא מבין את מה זה משרת ואת מה זה מקדם. להוכיח שאתם צודקים? להוכיח שתמריץ "כבר לא מתאמץ"? להוכיח ש"קמיליה מקשקשת"? להוכיח ש"י.ד מדבר שטויות"?
    אורי וגיא, שימו את הדברים על השולחן:
    מה אתם רוצים?
    ואיך מגיעים למקום שאתם רוצים?
    תהיו קורקטיים

  88. התעניינותי לא מדומה.. הופתעתי שגיא חשב שייחסתי להררי דברים שלא אמר. הררי טוען שעד 1900 היה עדיף להיות אדם קדמון. נראה לי מופרז מאוד.

  89. יאיר. הגם אתה ברוטוס? 🙂
    וברצינות:
    אני נכנע.
    אם הסרטון שלורן מדברת בעד תרבות המערב הגדולה שנשענת על פלורליזם אל מול רב תרבותיות לא הבהיר לך משהו.
    אם הקטעים מהפוסטים של אורי כץ על חשיבות בפלורליזם במערב לא הבבירו לך משהו… ועוד ועוד …אני כנראה באמת מבזבז את זמני אפילו באבטלה סמויה בעבודה.

    בגדול ביקשתי שלא יהיו פה סתם השמצות (לא מגובות)על נושאים שמדברים עליהם.
    כמו הררי, כמו פלורליזם , כמו בודהיזם.
    ואם הוכח שהטענה לא נכונה אז כמו ב[תרבות מדעית] (*)להודות ולא לחזור על הטענות.
    (*) כמו הדןגמא של פרופסור מריו בכלר שהבאתי.
    אבל אני כנראה לא מובן.
    בברכה.

    אגב, אורי ביקש ממני לחזור להגיב פעם ופעם אחרת אמר לי שתמריץ פנה אלי באיזה עניין. לא התכוונתי לחזור לגן הילדים.

  90. תמריץ. היה בזמנו דיון יפה (חוץ מההשמצות הלא לעניין שלכם את הררי). גם לי בסהכ 1900 נראה מוגזם. אבל ראינו שזה אחד חלקי חמישים מהיום בתוצר לנפש. בטח לפני זה בתחילת המהפכה התעשייתית מדובר על אולי על אלפית או פחות תלג לנפש במונחי כוח קניה מאשר היום.
    ברור שהמספרים הללו מעוותים וקשה בדיוק למדוד אבל זה נותן איזה סד"ג לעניין.
    ההבדל בין 100 לספירה למאה ה17 הוא לא בסד"ג הזה למשל.

  91. תמריץ. בפלורליזם נדרשת תרבות דומיננטית שמגדירה דברים בסייסים. אחד מהם הוא שפה. אתה מדבר על רב תרבותיות.
    אבל עזוב … אני טוחן מים.

  92. אני לא ברוטוס כי הוא אדם נאצל.

    אז הבנתי מה אתה רוצה. שלא יהיו השמצות לא מגובות על נושאים, ובכלל קביעות כלליות בלתי מגובות.
    קיבלת את זה !! לא יהיו (בלנ"ד) הכללות בלתי מבוססות. אם מישהו יקבע הכללה כזאת (בתוך אקט של דיון, לא של הפגה) המגיבים יקראו אותו לדיון.

    אורי, מה אתה רוצה?

  93. גיא,
    אתה בוחר להעלב ואז מאשים את השני. קמיליה נתנה טענה מנומקת; מעצבנת משהו אבל מנומקת. אני ממש לא מסכים לטענה שלה אבל אני מעדיף לחשוב עליה מאשר לבחור להעלב. לפחות ככה יהיה לי נימוק טוב לענות בפעם הבאה שמישהו יטען אותה.
    יש לך תשובה על הטענה שלה? חשבת עליה בכלל? אתה מביא כאן כל מיני פוסטים שמדברים בשבח המחשבה אבל בפועל אתה לא מממש אותם. הטענה של קמיליה היתה כמו סכין החודרת את הצלעות אבל אתה במקום לחבק את הסכין ולשמוח בו מתחיל להיעלב. זה לא רציני וגם לא בודהאיסטי (הבודהא דיבר נגד הסבל לא בעד התבוססות בו).

    נראי לי שאתה ואורי מתגעגעים לימי אלרום העליזים אבל נראה לי שהגעגוע הוא בעיקר אסטתי לרטוריקה שלו. הייתי פה הרבה פחות זמן אבל אני מסוגל לערוך רשימה מסודרת מה למדתי ועל מה אני חולק. אתה מסוגל גם כן?

  94. גיא,
    כל החלוקות האלה הן לא חשובות ולא במקרה תמריץ מתנגד אליהן. בסופו של דבר השאלה החשובה היא אם יש אמת או הכל אופנה כמו שכותב הרמב"ם במורה נבוכים א ב. כל השאר ויראציות.

  95. יאיר. תגובה יפה מאד לעניין ברוטוס. אהבתי.
    כשאני מתדיין איתך גם כשאיננו מסכימים או מבינים אחד את השני אני מרגיש שיש מישהו בבית, שיש קונטרה ושאני לא דופק מסמר במים.

    לא בטוח שאפשר לפתור את הדברים.
    אני כנראה אוריד פה פרופיל ואגיב אם וכשיתחשק לי אבל עם פחות מחוייבות.

    הכל בסדר.

    י.ד., אתה ממש לא בכיוון בהרבה מימדים (אני למשל ממש לא בודהיסט ) ובטח לא בעניין של אלרום.זה שתחזור על זה לא יהפוך את זה לאמת.
    מקבל כמובן את זכותך להביע פה דעותייך אך לא נראה לי שנוכל להפיק משהו מדיון משותף.

  96. גיא יקר,
    גם אני לא בטוח שאפשר לפתור את הדברים, כי אתה רוצה משהו שייתכן וכבר פג לו. בטח יש שיר זן קצר בעניין הזה.
    להוריד פרופיל זה פתרון נכון, וליתר דיוק להוריד ציפיות. לא אוכל לתרום שיר זן לעניין אבל אוכל להשתמש במונח קבלי שנקרא "אור מקיף", כלומר שתשאר כאן מסביב ותשפיע מבלי להיות "בפנים".
    יש מאמר יפה של חז"ל שאומר "בכל מקום שאתה מוצא גדולתו של הקב"ה, שם אתה מוצא ענוותנותו". ואחד ההסברים למאמר הזה הוא על הצמצום ("ענווה") של האלוהות בכדי לתת מקום לברואים להתקיים. לכן ללכת אחורה ("להוריד פרופיל") זה בהחלט גדולה.
    רק טוב ונשתמע וגם שנה טובה
    בהערכה רבה
    יאיר

  97. י.ד :

    הסברתי לא פעם , שאני לא מייצג שום מערכת משפט ושום שופטים . הסברתי , שאני בסך הכל , אוטודיאקט , שלא נברא כמותו , והכל במו ידי החשופות נעשה , וכך הגעתי להיות מסטר בלתי נתפס בחוק ומשפט . בלי קשר הסברתי , מהיכרות מעמיקה שלי עם שופטים והמערכת , עושים להם עוול נורא , והם מנועים ( על פי חוק ) מלהתגונן אפילו . זה עוול של ממש . ואני לא פעם , לא עומד מנגד ולא יעמוד מנגד בעיקרון , כאשר עולה מלפני פוסט , או תגובה , אשר היא כל כולה , הבלות רוח צרופה . כך הדבר !! אבל , אני לא קשור למערכת . לא שופט . לא עורך דין . מעולם לא למדתי אפילו משפטים באיזשהוא מוסד כאמור , ובטח לא עובד במערכת . אז כדאי להבהיר הדבר .

    פה ושם חלקת לי לעי"ל מחמאות מסויימות . נו י.ד. , מעיד על מעלה מסויימת , מעלה מנטלית מסויימת , באשר לא פעם , השפלתי אותך באכזריות , ואפילו כך , מצאת לנכון להחמיא איכשהוא אפילו .נרשם הדבר מלפני , ניחנת באצילות נפש כלשהיא , או גרעין פוטנציאלי דנן .

    ככלל :

    בגלל בעיות טכניות אכזריות , הייתי מנוע מלהגיב פה לאחרונה . נאלצתי להקים ולשקם מערכת סבוכה להדהים , מעפר ואפר . גזל זמן יקר . לאחרונה הייתי גם עסוק באי אלו עניינים אחרים . כל מי שהערבה מלאה אותו געגועים , יתאזר בסבלנות , ואולי בעתיד , ואולי זה הקרוב , אחזור פה למגינת ליבם של כמה , לשמחתם של אחרים אולי .

    מי שחשקה נפשו בתגובה שלי , על ענין קונקרטי , אין לו על מה להתיסר . יתכבד להשאיר תגובה אצל תמריץ , ולשאול אותי ישירות . או , שיקח מתמריץ המייל שלי , ואענה או אגיב ברצון רב .

    להתראות

  98. להתראות אל רום אתה איש טוב אני לעתים אוהב להתעמק בתגובות שלך לומד ומתרשם מהם חזק ואמץ…
    הערה שלי לפוסט אולי לא כל כך לנושא המדובר אבל הערה חשובה לרבים כאן ובכל מקום אחר..
    אתרי החדשות בישראל בעיקר בתחום הכלכלי שינו פוזיציה הם כבר לא מעבירים מידע מאוזן לפעמים מוזמן לפעמים
    מידע אמין של תחקירן או עיתונאי חד עין ומקצועי.. בגלובס שמתי לב שלאחרונה 95%+ מהכתבות מוזמנות מגמתיות
    ולא אמינות אבל הם אותם כתבים מנסים ולעתים מצליחים להשפיע על המוח הצרכני של חלק מאותם אזרחים
    אשר מתעניינים במתרחש בכל נושא כלכלי וחברתי.. לגיטימי אבל פסול וחמור מאוד חייבים לבדוק את זה לעומק ולחוקק חוקים מתאימים
    על מנת לחסום מידע מכוון ללא אזהרה מראש.. בהקשר להערה שלי יש מקום לפתוח אתר בעברית אשר יעסוק בכלכלה
    מידע כלכלי זמין ובכל תחומי החברה.. למרות שהשוק הישראלי מוגבל מבחינת הכמות להערכתי ניתן למצוא את שביל הזהב
    דבר שיאפשר קיומם הכלכלי של אתרים מהסוג המתבקש…

  99. בן גביר מלך המטרילים…
    בריכה נפרדת? דינה זילבר תצטרך להסביר
    ראשי "עוצמה יהודית" פנו למשנה ליועמ"ש דינה זילבר בדרישה למנוע את ההפרדה בין גברים לנשים בבריכה העירונית בעיר רהט.
    https://www.inn.co.il/News/News.aspx/381646

  100. תמריץ, טוב שיהדות אנגליה והמתנגדים ללייבור הבריטי האנטישמי לא שותפים לדעתך(שהינה גם לא מדעית בעליל ) שבזבוז זמן להתווכח על הגדרות וכל אחד יגדיר מה רוצה.

    המפלגה ספגה ביקורת קשה בחודש יולי האחרון, לאחר שאימצה אמנם את הגדרת האנטישמיות של הארגון הבינלאומי לזיכרון השואה (IHRA), אך לא את כל הדוגמאות שנלוות לאותה הגדרה.

    ההגדרות שהוסרו אז, וכעת הוכנסו מחדש לקוד ההתנהגות של הלייבור, הינם:
    האשמת יהודים בנאמנות רבה יותר למדינת ישראל מאשר למדינה שבה הם חיים
    הטענה שעצם קיומה של מדינת ישראל הוא דבר גזעני
    לדרוש מישראל סטנדרטים גבוהים יותר מאשר מדינות אחרות
    השוואה בין מדיניות ישראל לנאצים.

    גידון פאלטר, נשיא ארגון "הקמפיין נגד אנטישמיות", מתח ביקורת על ההודעה שנלוותה להחלטה, ואמר כי מדובר ב"ניסיון לחתור תחת התוקף של הגדרת האנטישמיות, למרות אימוצה ברחבי העולם ולמרות העובדה שההגדרה הזאת היא מלכתחילה מסוייגת ביותר". ארגון נוסף, "הלייבור נגד אנטישמיות", טען כי הכנסת ההסתייגות "נראית כמו ניסיון להגן על זכויותיהם של גזענים להביע את עמדותיהם המתועבות".

    http://m.ynet.co.il/Articles/5341345

  101. Cannabis ענף צמיחה חדש ומבטיח כדאי לעקוב …העולם הפיננסי מראה סימני שיגעון חלק ניכר מאלה
    אשר עוסקים ביום יום במסחר במניות חוזים מט"ח ואופציות מגלגלים הרבה -סיגריות עם חומר בלתי מזוהה- ענף חדש
    ובלתי צפוי … כדאי לעקוב לקנות ולגלגל מי יודע אולי הפעם הרכבת עוד כאן….
    אושר ועושר שנה טובה לכולם הרבה בריאות והצלחה..

  102. תמריץ,
    ככלכלן מדופלם ומומחה איי קיו אשמח אם תסייע למאותגר איי קיו כמוני בהבנה של המספרים הבאים.
    באתר של עמותת אליפלט, שהוקמה כדי לטפל בכושים קטנים, מפורסם מאזן אחרון לשנת 2016.
    הכנסות 1,095,265
    הוצאות 1,178,212 + 31.313 מימון
    419,641 מתוך ההכנסות הגיעו מהרטמן (מי/מה זה?) והשאר מתרומות
    אותו הרטמן נדיב מסעיף ההכנסות מופיע למרבה הפלא גם בסעיף ההוצאות עם המספר 472,323.
    שאלה 1: האם אתה יכול לסדר לי השקעה דומה באליפלט? (התשואה מעל 10%)
    שאלה 2: היתכן שמדובר בהלבנה?
    מתוך כ1,200,000 הוצאות נהנו הכושים הקטנים מסכום של כ50,000 (כ4%)
    שאלה 3: האם אפשר לוותר על ההתעסקות השולית בכושים הקטנים ולהתרכז בפעילות העמותה למען העמותה?
    https://www.elifelet.org/sites/default/files/docs/elifelet-report-2016.pdf

  103. תמריץ,
    האם שמחה על ירידת האיי קיו הממצוע בישראל במקביל לעלייתו בברלין מעידה על איי קיו נמוך?

  104. אנשים עם אייקיו גבוה הם בעלי תודעה קוסמופוליטית ולכן לא מתרגשים מתופעות שהשפעתן המקומית מתבטלת באפקט האוניברסלי.

  105. אם כך השמחה על ביטול הופעתה של לנה דל ריי בישראל מתבטלת באפקט הופעותיה ביוניברס?

  106. לכל הנוהגים לברך ב"שנה טובה ומתוקה" – מעט על סגולותיו הנשכחות של הדבש.

    https://www.rambam-medicine.org.il/category/wounds-healing-secret

    מסתבר שהדבש מביא יותר תועלת (והרבה פחות קלוריות) כשהשימוש בו הוא חיצוני מאשר כשהשימוש בו הוא פנימי.
    מה שיאפשר להמיר את הנוהג הקדום והאכזרי לגלגל חוטאים בזפת ובנוצות בנוהג הרחום לגלגלם בדבש ובנוצות.

    🍎🍏שתהיי שנה טובה ומתוקה לכולם 🍏🍎
    🍏🍎(עם או בלי קנאביס – לבחירתכם) 🍎🍏

  107. (לנושא הדיון בפלורליזם, ברב תרבותיות ובחסרונות חלק ממגיבי ההווה בהשוואה למגיבי העבר)

    תשובה בת שש דקות בלבד (!), כולל כתוביות בעברית (!) לטענה שאמונתו המוצקה של הרוב בתרבותו, באמונותיו, בערכיו, במסורותיו ובדתו – תמנע מעמדותיו הפלורליסטית (האמורות להיתפס כחיוביות) "לגלוש" לעבר עמדות רב תרבותיות (שכידוע כבר לרבים – נכשלו).
    האמונות ה"מוצקות" של הרוב, אכול הבורות, השנאה העצמית והאשמה הקדמונית על מעשי אבותיו לא יושיעו את הנסחפים בזרם מים חזק יותר מאשר משענת קנה רצוץ.
    בסרטון הוידיאו – מה קורה כאשר הרוב (במקרה הנוכחי – המערב אירופי) אינו חש יותר ביטחון וגאווה במסורתו ובתרבותו ואינו מוכן להילחם עבורם מול מיעוט (במקרה זה – מוסלמי) חדור אמונה ונחוש לכפות את דתו, תרבותו וערכיו על כל מי שרק יוכל.

    http://www.zavitaheret.com/ההתאבדות-של-אירופה

    ניתן היה להוסיף להתנגדות העקרונית לפלורליזם גם את
    – ההעדפה למדיניות "כור היתוך" מאחדת מאשר למדיניות "עידוד הפלורליזם" השומרת על הפיצול והפילוג הפנימי ומעודדת אותם
    – הצורך לדעת נגד מה ומי אתה – בכדי להצליח לנסח בעד מה אנחנו כן.
    כלומר סימון "אויבי האמונה" עוזר לגבש את קהל המאמינים לקבוצה אחת ולהבהיר לה את מטרות המאבק התרבותי הניצב בפניה.

    המתעמקים יכולים להאזין לסדרה של האוניברסיטה הפתוחה (גלי צה'ל) על השפעות החוקים והנוהגים הפטריאכלים של יוון הקדומה – על ספרי החוקים המערביים המודרניים (כולל על ספר החוקים "המודרני" של ישראל).
    הדבר יצריך מספר שעות רב – אבל יוכיח שאידיאולוגיות והשקפות עולם אינן סתם גוועות ונעלמות ללא שרידים. הן מתגלגלות, לאחר שינויי תוכן וצורה מסויימים, לאידיאולוגיות ולהשקפות העולם שלכאורה באו להחליף אותן.
    מעט בדומה לשכבות ארכיאולוגיות של תקופות שונות. המתערבבות זו בזו.
    מכאן שבכלל לא ניתן לסמן בטוש עבה קוי תיחום בין אידיאולוגיות הקרובות זו לזו.

    נובע מכך שכאשר אדם אינו מודה בכך שטעה – קיימת גם אפשרות שלא מדובר בפחדנות ובחוסר יושר אינטלקטואלי, אלא שהוא באמת לא השתכנע בכך שטעה.
    (אבל אולי איבד עניין, מסיבה כלשהי, בהמשך ההתדיינות על אותו נושא).

  108. הימין העולמי המערבי שמיוצג בבלוגוספירה או ביוטובספירה, הכולל גם את דאגלס מארי מהסרטון של קמיליה… גם את סטפן מאלניו לורן סאותרן וחרין נלחם על מסורת המערב בעזררת טוש עבה שהוא מסמן בין פלורליזם עם כור היתוך לרב תרבותיות שהכל בה הולך…. הוא לא שופך את תינוק הפלורליזם(ששיחרר כמה תרבויות לאמנציפציה במאה ה19 שלולי הוא עדין היו תקועות במחילות שלהן עד היום) למים.
    ….
    לגבי ההבדלים שנראים אולי קטנים למי שאינו מתעמק (או שאינו רוצה או שאינו מסוגל)אך הם למעשה גדולים טען אדמונד ברק שהיה אדם מאמין ודתי אך בן עידן הנאורות שתמך בה ובמדע שיש לסמן בטוש עבה מאוד בין המהפכות הצרפתית לאמריקאית

    …..
    טענתו העיקרית (של ברק)הייתה שבניגוד למהפכה האמריקנית ולהתקוממות של תושבי אירלנד, שבשתיהן תמך, התקוממו המהפכנים בצרפת כנגד החברה וההיסטוריה של צרפת. ברק רואה הבדל גדול בין האמריקנים שרוצים להשתחרר משלטון זר לבין מהפכנים הצרפתיים שרוצים להשתחרר מהמסורת הצרפתית.
    ……..
    שזה די דומה למאבק היום במערב.

    הימין תומך במסורת המערב ובגישה המדעית ולא רוצה להשתחרר מהמסורת שלו ואילו השמאל אכול ומאכל את כולם רגשי אשם על מסורת המערב ורוצה להשתחרר ממנה.

  109. מי שקוטל את הפלורליזם שהוא מיסודות המערב ומאמץ תרבות שאינה מדעית… לא יהיה לו על מה לעמוד במאבק ולא יהיו לו שנים טובות בהמשך

  110. ———-
    השפעתו המרכזית של ברק היא בעקבות חיבור הספר הרהורים על המהפכה בצרפת, השפעת הספר הייתה עצומה ורבים מייחסים לו את מניעת התפשטות הרעיונות המהפכניים לתוך אנגליה. בעקבות ברק קמו הוגי דעות גם בצרפת עצמה שהחלו לתהות האם המהפכה הייתה חיונית ומוצדקת.

    [תרומה נוספת של התזות של ברק הן לעיקרון הלאומיות כמסגרת הנורמלית והטבעית לחברה], שפותח מתוך תורתו, אם כי יש לציין שברק לא התייחס למושג זה מפורשות.

    עוד בהשפעתו של ברק [התפתחה מסורת ליברלית-שמרנית] שרואה כדרך הראויה את הרפורמה ולא המהפכה.
    ———
    ומה היא רפורמה?
    במערב (שתומך במדע לפחות)יש תמיד את הספק. זה הבסיס למדע. אין וודאות מוחלטת. כשהעובדות משתנות משנים דעה.
    מנסחים תיאוריות כך שיהיו ברות הפרכה.
    כשמשהו לא מצליח משנים אם על ידי רפורמות או שינויים קטנים.
    מי שלא עושה נשאר תקוע וחוזר על המנטרות שיתנו לו בטחון רגשי …
    כפי שכתוב באחת הנקודות שהמאמר שהבאתי (אדמונד ברק היה כנראה חותם עליה)
    No added nuance, no “Well, I thought about this more and my take is a little bit different now.” Just the same old scripts, repeated ad nausea
    אין לזה קשר לאופנות אם זה מגובה בעובדות ומאפשר הפרכה אם תנאים מסויימים מתרחשים.
    מהי [ההלכה] ביהודות? אם לא משהו שהולך עם הזמן?

  111. דגלאס מארי(מהסרטון של קמיליה שככביכול אמור לסתור את טענותיי ) בעד פלורליזם ונגד רב תרבותיות.

    https://www.spectator.co.uk/2007/10/i-am-not-afraid-to-say-the-wests-values-are-better/
    =============================================
    I am not afraid to say the West’s values are better
    The West should be proud of its ethical achievements
    Douglas Murray
    ==============================================

    If we in the West don’t speak up for [pluralism], democracy and the rule of law, who will? And what chance do reformers have in other countries?
    ===============================================

  112. פינת הטרלול האמריקאי
    וגם
    תמריץ, האם תיאוריית האיי קיו שלך תקפה באותה מידה לגבי נשים?

  113. 'השערוריה" בעקבות תהייתו של טאקר קרלסון, מחדשות FOX, על נכונות הקביעה ש"גיוון" מהווה יתרון ולא חסרון.
    כולל תחילת תשובתו של קרלסון להמוני המזועזעים.

    מי שאינו מתעקש על קיום קוי תיחום עבים בין מושגים קרובים (*) יוכל להמיר בקלות את הדיון ב"דיברסיטי" לדיון ב"פלורליזם".

    https://twitchy.com/gregp-3534/2018/09/09/tucker-carlson-fires-back-at-critics-of-his-segment-on-diversity/?utm_campaign=twitchywidge

    ########################################
    המשך תגובה – אבל בנימה שונה,

    בשנים האחרונות אני תוהה כיצד יתכן שהמערב מוכן לוותר על ערכים מאוד יקרים לליבו ומעדיף לעצום עייניו לרווחה ולהימנע מלהזיז אצבע.
    כמו מניעת רציחות עם וטיהורים אתנים, חופש ביטוי וחופש פרסום, חופש בחירת דת וחופש מדת, שמירת הזכויות של ילדים, נשים ולהט'בים ועוד ועוד.
    תופעות שחלקן הקטן מכוסה בנפלאות "הטרלול" האירופי / אמריקאי / קנדי של חייל זקן. חלקן בשערוריות ענק כמו העלמת העין של כל הרשויות ורוב התקשורת מתקיפות מיניות המוניות של המוני נשים ע'י כנופיות מהגרים (כמו בקלן וערים גרמניות נוספות בערבי חגים נוצרים, או באנגליה כשכנופיות שעבדו לזנות עשרות רבות של נערות אנגליות צעירות ממעמד הפועלים). חלקן בהתעלמות מוחלטת של מדינות נוצריות מתופעות מזוויעות כמו רציחות העם והטיהור האתני המתבצע בנוצרים בהמוני מדינות מוסלמיות.
    כיצד מדינות רבות כל כך באירופה מוכנות לאפשר למיעוטים מוסלמים להשליט בתוכו אזורים "אסורים בכניסה" לרוב אזרחי המדינה ולרשויות, בהם מושלטים חוקי השריעה, נאכפים על נשים חוקי לבוש דרקונים, הן מושאות בכפייה ועוד ועוד.
    כשבמקביל איני מסוגלת לשכוח שרק לפני 70 או 100 שנה המערב היה כל כך חדור בהכרת ערך עצמו, אקטיבי ויוזם.
    כנקל לגבי ישראל, כיצד השמאל הציוני לאומי, שפעם שלט במדינה, נגרר שוב ושוב אחרי מיעוט קטנטן של אנטי ציוניים. מיעוטון שמכתיב לו מתי וממה להזדעזע (כמו מחוק הלאום או מ"ההדתה" המשתוללת במערכת החינוך וכו'), שהופך את הירידה מהארץ ואת אי שירות החובה בצה'ל לאקט יותר ויותר נסלח, עד לגיטימי, עד סיבה לגאווה על אי השתתפות בפשעי הכיבוש.

    תשובתי (החלקית) לאוסף תהיות אלו היא שרבים מדי במערב (ובשמאל הציוני הישראלי) אבדו את הבטחון העצמי האתנוצנטרי והילדותי ש"אנחנו / הערכים שלנו שווים הרבה יותר". ובמקביל הוא איבד גם את ההתנשאות, שהיא לעיתים די אכזריות, לאמר לאחר – אתה שווה פחות ממני. אתה חייב לנסות להשתנות כדי שתהיה שווה כמוני.

    דאגלאס מאריי נתפס כמאוד נועז, על גבול הילד של אנדרסון שצעק שהמלך הוא למעשה ערום, כשהוא העז לטעון שערכי המערב נעלים יותר מערכי החברות הלא מערביות.
    ברור גם שאחד מערכי המערב הליברלי – דמוקרטי הוא הסובלנות לריבוי דעות וריבוי קולות. כולל אמירתו המפורסמת של וולטר שהוא מוכן למות בכדי להגן על זכותו של אדם להגיד דברים שאינו מסכים אתם.
    אבל אותה *סובלנות* מתחייבת לריבוי דעות, השקפות עולם, דתות וכד' – הולכת והופכת לחוסר סובלנות מוחלט לביטוי ההשקפה שקבוצה מסוימת / ערכים מסוימים נעלים על קבוצות אחרות / ערכים אחרים.
    כלומר, ה"פלורליזם" ההכרחי לכל חברה שאינה מוכנה לסבול מ"אחידות רעיונית" / קולקטיביזם אידיאולוגי (ושאר ההמצאות של הדיקטטורה הרעיונית ששררה בימים עברו בקיבוצים) – גלשה בקלות רבה מדי לכיוון התפיסה ש"האחר הוא אני" (כלומר ששנינו שווים ערכית ואין שום היררכיה).
    מכאן עד לפיאור הרב תרבותיות, שמעמידה כשווי ערך מוחלט חברות ליבלריות וחברות אנטי ליברליות – הדרך כבר הייתה קצרצרה ביותר.
    מה עוד שחברות העולם השלישי (כמו של המוסלמים) תמיד קיבלו איזשהו פקטור ענק בשל מה שאבות אבותיהם של האירופים עוללו לאבות אבותיהם של המוסלמים.
    וכך מגיעים בקלות ל"כניעה" של וולבק.

    ##########################

    (*) דוגמא לקלות המעבר בין פלורליזם לבין רב תרבותיות נמצאת אפילו בויקיפדיה העברית, כשהיא דנה בפלורליזם בחינוך.

    https://he.m.wikipedia.org/wiki/פלורליזם_בחינוך

    חלקו הראשון של ערך ויקיפדיה זה:
    ____________
    פלורליזם בחינוך
    פלורליזם בחינוך עוסק בפיתוח מודעות לרב-תרבותיות במסגרת בית הספר. הפלורליזם בחינוך מבקש ליצור חברה פלורליסטית הכוללת הכרה בריבוי ומגוון הקבוצות שונות בחברה, כמו גם בזכות קיומן של דעות, השקפות, צרכים ורצונות שונים.

    תוכן עניינים
    פלורליזם ופרטיקולריזם
    הגישה הפלורליסטית מאמינה בחינוך לרב-תרבותיות לכלל התלמידים. זוהי תפיסה הומניסטית ליברלית על פיה האמיתות החברתיות הן יחסיות ולא מוחלטות. ניתן להבחין רב-תרבותיות המוענקת לקבוצות תלמידים מעורבות (יצירת מסגרת חינוכית המאפשרת יחסי הבנה וכבוד הדדיים בין קבוצות רוב ומיעוט), לבין תוכניות לימודים ספציפיות העוסקות בחינוך לרב-תרבותיות או שינוי קוריקולרי כללי במטרה לשנות את התייחסותם של התלמידים לשונות הקיימת בחברה.

    לעומתה, הגישה הפרטיקולרית מאמינה בחינוך רב-תרבותי – אינדוקטרינציה חינוכית נפרדת לבני הקבוצות השונות על פי ערכיהן הספציפיים. זוהי תפיסה רדיקלית יותר הן בתחום החברתי והפוליטי והן בתחום החינוכי והפדגוגי.

    הצורך להגיע להסכמה בחברה רב-תרבותית הופך את החינוך האזרחי לבעל חשיבות רבה. החינוך האזרחי מציג לילד את עיקרי השיח הליברלי הדמוקרטי, את הרקע ההיסטורי והפילוסופי של הדמוקרטיה, וכן את משמעות היישום הפוליטי של רעיון זה. בדרך זאת התלמידים לומדים לכבד את אזרחי המדינה גם אם אימצו אורחות חיים, ערכים ומסורות שונים משלהם, ורואים את כל האזרחים כשווים. מעבר לשכבה זו של חינוך אזרחי משותף יכולה כל קבוצה תרבותית לטפח את השוני התרבותי שלה.

    אחד מהקשיים בגישה הפלורליסטית הוא יחס א-סימטרי בין קבוצות ליברליות ולא ליברליות. חברות רב-תרבותיות המכילות תרבויות דתיות בעלות חוקים הקודמים לחוקי המדינה נמצאות במסלול המוביל להתנגשות בלתי נמנעת. במקרה כזה החוקים הליברליים אינם רק מנוגדים לחוקים הדתיים, הם גם פוגעים פגיעה של ממש בערכים המקודשים לאותן תרבויות.

    ג'ון רולס ניסה לנסח חוק בינלאומי שמטרתו לגשר על הפער בין סוגים שונים של תרבויות. הוא הציג סוג של פשרה אפשרית בין חברות ליברליות ולא ליברליות, המבוססת על האבחנה בין ליברליזם הדוגל בזכויות וליברליזם הדוגל באוטונומיה. ליברליזם הדוגל בזכויות סובלני, גמיש ופתוח יותר משום שהוא ממקם את זכויות האדם בראש הסולם …."

  114. קמיליה,
    דאגלאס מארי אומר בעצמו:
    Multiculturalism is a deeply misunderstood idea. That was one of the reasons for its political success. People were led to .believe that "multiculturalism" meant multiracialism, or pluralism. It did not.

    גם לורן אמרה בסרטון למראיינות שהן מבלבלות בין המושגים וטענה בדיוק את אותן הטענות.

    גם אני כבר הסברתי לפני זה שיש מלחמה על הגדרות. הפוסט מודרניסטים מנסים למכור רעיונות חדשים בשוק בעזרת רעיונות ישנים שהצליחו.
    זה מאבק על השפה – הם מנסים לטשטש ולמכור. כמו מוכרי מכוניות משומשות.

    כמו במאבק על הגדרת פמיניזם שציינתי. מדוע לכריסטינה הוף סומרס, קמיליה פגילה ואצילנו לסולידית חשוב לבדל פמיניזם דור 2 מדור 3?
    כי יש שם משמעות שונה והם לוקחים את העניין לקצה והן(דור 2) לא רוצות לקבל חיבוק דוב.

    בעזרת הגדרה ברורה וגדרות מוכרים שומרים גם על הון אישי וגם על הון תרבותי.

    בכל מקרה בנושא הגדרות תמיד עדיף ללכת להגדרות באנגלית כי השוק שם יותר גדול ויש סיכוי יותר טוב שיתקן עצמו.
    אצילנו בפרובינציה ההגדרות בויקי מושפעות הרבה יותר מאינטרסנטים( ותמריץ מכיר דוגמאות מהצד הפוליטי כלכלי השני)
    ====================================================
    ובכל מקרה … הימין שציינתי בעולם בוחר להתעקש על ההגדרות הנכונות והערכים הנכונים במאבק ולא דורש לזרוק את הפלורליזם שמצריך תרבות דומיננטית בהגדרה לפח ובמקום להקים עולם חדש תוך שהוא מחריב את הישן ולא מציע רעיונות אוטופיסטים(מלבד אולי האנרכו קפטליסטים) חדשים או לחזור לרעיונות ישנים כמו של מלוכה וכנסיה.

    מה האלטרנטיבה שלך?

    ובכל מקרה שמח שלמדת משהו מנקודת המוצא השלך ש:
    פלורליזם הוא הבת של הפוסט-מודרניזם ( מקווה שהבנת שזה לא נכון… אפשר להודות בטעות …לא הייתי מתעקש כך…
    זה בכל זאת מיסודות המערב ולא איזה פינה שתמריץ לא מבין ב MMT )

    ונקודה יותר מאוחרת
    שרב תרבותיות גם זולגת לפלורליזם בחזרה.( טרם התרחש … אבל בוא נחזיק אצבעות)

  115. גיא,
    משווה ומעלה
    "זה דבר נהדר, ההרס של מילים" [ג'ורג' אורוול / 1984]‎

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s