עכשיו גן עדן

פרופסור אמריקני לכלכלה תהה לאחרונו בבלוגו מדוע כה עקשנית האגדה לפיה ג'ון רוקפלר, איל הנפט והבעלים של סטנדרט אויל, היה האיש העשיר בהיסטוריה. האגדה הונצחה אפילו בוויקיפדיה, לרוב מקום שבו עורכים נוקדנים מעלימים עובדות פח בנחישות וביעילות.  ברם, אם לוקחים את הונו הידוע של רוקפלר בעת מותו בגיל 97 ומוסיפים לו את האינפלציה שמאז, עדיין מגיעים רק לרבע מעושרו הנוכחי של ג'ף בזוס וגם לפחות מעושרם של וורן באפט או ביל גייטס.

נכון, הונו של רוקפלר היה בשיאו 1.5% מהתמ"ג האמריקני, פסגה שבה אף מיליארדר אינו יכול להתחרות, אבל באותה מידה אפשר להגיד שהאדם הקדמון שעשה דרכו לפני 15 אלף שנה מרוסיה לאלסקה ואולי צד ממותה על הדרך, החזיק באותה עת ב-100% מהתמ"ג האמריקני, שכל כולו היה כנראה ערך בשרה של אותה ממותה. עדיין קשה להגיד שהיה עשיר מרוקפלר ומכל מולטי מיליארדר אמריקני אחר.

מהיכן אם כך נובעת התשוקה להכריז שהאדם העשיר בתולדות ארה"ב אינו אחד מבני זמננו גייטס, באפט או בזוס אלא רוקפלר שחי לפני מאה שנה בערך?

אולי מאותו מקום שממנו נובע הרצון להכריז שרמת הנוחות המודרנית היא כלום לעומת חייהם הנפלאים של לקטים-ציידים, בני חברת השפע המקורית. אתר מידה ייחד מאמר יפה לניפוץ המיתוס הזה, והוא עורר גם דיון נסער בתגובות לפוסט קודם.  בהתרפקות על ימי השפע של עבר רחוק יש חריגה מהשבלונה, שנעימה לכותבים מתוחכמים כמו יובל נח הררי, שכתב בשבח חיי הלקטים ציידים בספרו "קיצור תולדות האנושות". גם נודפת מגישה כזו הזדהות עם חוכמתו הצינית בת האלמוות של ספר קהלת: "מה יתרון לאדם בכל עמלו שיעמול תחת השמש". כל כך הרבה התקדמנו אבל הכול אינו אלא פול גז בניוטרל. האמת היא כמובן שאנטיביוטיקה זה ביג דיל וכך גם אמנות הטיפול בשיניים כואבות, סופרמרקט שבו מדפים על גבי מדפים של אוכל טעים, בתים שמגנים מפני תנאי מזג אוויר קשים ועוד כהנה וכהנה. נחמד בחיים המודרניים ואילו הראיות לכך שהיה כה נפלא אצל הלקטים-ציידים נחשבות היום למעטות ומפוקפקות ביותר.

ומעניין לעניין באותו עניין – סטיבן פינקר הוציא ספר חדש בחודש שעבר, כרגיל חגיגה לקוראים שוחרי עובדות אמפיריות. פינקר שב לנושא החביב עליו שכבר חקר בעבר, התקדמות החברה האנושית. הוא מראה שבניגוד לדברי רואי השחורות, בכל תחום שניתן למדידה האנושות רשמה התקדמות מדהימה. את הקידמה הוא מייחס לעלייתם של הערכים המדעיים וההומניסטיים שקידשו הוגי תנועות הנאורות במאה ה-18.

אבל האם האנושות התקדמה גם ברמת האושר? פרדוקס איסטרלין קבע כי גם אם בחברה נתונה העשירים מאושרים מהעניים, הרי שמדינות עשירות אינן מאושרות ממדינות עניות, וחברות שמתעשרות עם הזמן אינן נעשות מאושרות יותר. ההיגיון ברור ואינטואיטיבי – אנשים קובעים את רמת אושרם באופן יחסי לחבריהם, וגם אם אתה מאושר בחלקך בשל עושרך ביחס לשכן מלמטה, זה שמנסה כל כך קשה אבל לא הולך לו, לא תמצא סיבה לאושר בכך שאתה עשיר מבני הדורות הקודמים, או בכך שאתה עשיר מבני מדינות אפריקניות רחוקות.

"טעות!" מכריז פינקר בפרק שייחד לנושא האושר. הוא מציג גרף שצועק את הפרכת פרדוקס איסטלרין והתפיסה היחסית של האושר.  מדינות עניות כמו מדינות אפריקה והמזרח התיכון נמצאות בתחתית סולם האושר ואילו המדינות העשירות והשבעות במערב נמצאות בטופ. גם למדינתנו שלנו מקום מצוין. נכון, ארה"ב נמצאת במקום גרוע מהמצופה ביחס לעושרה, אף אם עדיין במקום טוב בצמרת. זו לבדה אינה סיבה להמציא פרדוקס שאיננו קיים.

התקדמות האושר, יד ביד עם העושר, היא כנראה גם הסיבה שבגללה אפריקאים לא נוהגים למיטב ידיעתי להסתנן לאזורי המחיה של השבטים הבושמנים שמנהלים עדיין חיי לקטים ציידים, "חברת השפע המקורית", בחלקים הדרומיים של אפריקה. מסאוטה במרוקו ועד לצפון סיני, שחורים מאפריקה נצפים מסתננים בהמוניהם דווקא למדינות המערב בתקווה שיזכו בהן לחיים טובים יותר.

עד העשור האחרון השקפת פרדוקס איסטרלין שלטה בכיפה, וחוקרי האושר באמת האמינו שהתעשרות של חברה אינה תורמת לשביעות הרצון של בניה מהחיים. דהיינו הפסיכולוגים לא ידעו לאמוד נכונה את מצב אושרו של דור האנשים שבתוכו הם חיים. נלמד מכאן כמה יהיר יהיה מצידנו לנסות לקבוע מסמרות לגבי מידת האושר של לקטים ציידים או כל חברה פרה היסטורית אחרת שהורכבה מאנשים שחיו לפני עשרות אלפי שנים וניהלו אורח חיים שזר ומוזר לנו.  עוד לא ביקר אותם מדען שבקע מתוך מכונת זמן עם שאלוני אושר באמתחתו.

מודעות פרסומת

112 תגובות על ״עכשיו גן עדן״

  1. תמריץ , הבעיה הינה זו , שאותו פרופ' נכבד , מניח שאם בחרו ברוקפלר , אזי , זה מעיד על איזה סיבה פסיכואנאלטית ( עגינה על העבר ) . אבל , הרי מתוך שלש הפרמטרים המוצגים ( אינפלציה , עושר לאומי , ותמ"ג ) הוא לא הסביר , מתודולוגית , למה הם מתעקשים לבסס על הפרמטר של התמ"ג דווקא , ולא על האחרים ?? כלומר , הוא לא הגיע לסברה הפסיכואנאלטית, על ידי מתודולוגיה כלכלית / פיננסית השוואתית בין השלשה , אלא , על פי סברה שהיא למעשה די בעלמא ( או שלפחות , נגע בזה מעט מאוד , וממש שטוח ) .

    משום מה , בחרת להתמקד בוויקיפדיה , אבל , לא בכל המקורות שהגיעו לשיטתו לאותה מסקנה מוטעית ( ניו יורק טיימס , פורבס , ביזניס אינסיידר , סי אן אן מני ) . ודוק , ציינת " אפילו וויקיפדיה " ואחר כך ציינת , שתדיר הם מעלימים עובדות . אפילו מחשב על , היה מתבלבל לגמרי , אפילו משה עפיה , זה בעל הגבות , היה מרים גבה לשמיים ותוהה .

    אסור גם לשכוח , שמדד העושר , מותנה או תלוי גם ברמת הסולידריות החברתית . וזה האחרון , גם מעלה גם מוריד . במדינה בה יש סולידריות חברתית גבוהה , אזי , האושר מופקע מן העושר ( לפחות במידה מסויימת ) מאידך , זה מייצר מצב ( הסולידריות החברתית ) שבו , אנשים חיים עם מודעות השוואתית יותר גבוהה , ויותר פוטנציאל למרמור לגבי פערים כלכליים וחברתיים כמובן .

    תכל"ס :

    כל הפרמטרים הללו , די שגויים ובעייתיים . הפמרטר היותר סביר , הינו זה של מדד עושר פרופר . אם מדובר בעושר קטן , אזי , צריך לייצר מעין סל יחסי לתקופה , ולקלוט , מה כוח הקניה של אדם ( כלומר , כמה נזקק אדם לעבוד , בשביל רכב דה לוקס למשל , בית מרווח על פי מדדי התקופה וכו…. ) . אלא מאי :
    כאשר מדובר בעושר מופלג , מרכיבי דה לוקס , קצת בעייתיים . העושר גורף , ואדם כזה יכול לקנות בתיאוריה , ים מכוניות דה לוקס . אין הרבה טעם . אבל פרמטר יעיל ואפקטיבי יהיה :

    כמה שליטה הוא יכול היה להשיג . שליטה כלכלית . נניח כמה אז רוקפלר היה יכול להשתלט על חברות גדולות וקונצרנים גדולים , וכמה לעת הנוכחית הנבדקת נניח ביל גייטס . ככל שנפח השליטה הפוטנציאלי יותר גדול , הכסף ברשותו קטן יותר , וההיפך .

    אז בוא תעשה חשבון תמריץ :

    נניח עם הכסף דאז של רוקפלר , היה משיג יותר שליטה אז , או היום ביל גייטס עם הכסף שלו ? המסקנה די ברורה עושה רושם . אבל , הפרמטר עצמו נכון ואפקטיבי , בכל הנוגע לעושר ככה : שהוא ביג טיים עושר .

    להתראות

    אהבתי

  2. נו טוף, אני חושב שעניתי לטענות מסוג זו :
    "[שרמת הנוחות המודרנית היא כלום] לעומת חייהם הנפלאים של לקטים-ציידים, בני חברת השפע המקורית."
    בתגובות לפוסט הקודם
    כולל הציטוט של קמיליה מהספר של הררי מעמ 380 – 381.
    אז הדיון הפעם לא יהיה סוער כי אין לי כוח, חשק ובעיקר זמן השבוע(מטייל)
    לגבי הפרופסור האמריקאי … עם הממותה ..
    מרוב שהוא עסוק בהגחכות הוא לא מציין ש1926 יותר ברת השוואה ל2018 מאשר 1926 ל 1776 או 1783( ב 1926 אוכלוסיות ארהב מעל 100 מיליון והיא כבר מתחילה להיות מעצמה עולמית עם תוצר במונחים של היום של פחות מ2 טרליון דולר במונחי p p p … לקחתי מכאן
    https://www.worldeconomics.com/GrossDomesticProduct/United States.gdp
    ) ל 1776(2.5 מיליון תושבים ). אז אני מסכים שיש בעיתיות בהשוואה אבל בכל זאת מקבלים סדרי גודל כלשהם לעוצמת ההשקעה של רוקפלר על כלכלה מודרנית וקפטליסטית.

    אהבתי

  3. רק להמחשה מפורטת יותר ומאורגנת יותר ( לגבי עושר אישי ) :

    נניח מדד שנקרא לו : " קונטרול 30 " . משמע , 30 החברות הגדולות מסוגן במשק נתון . 10 הגדולות בטכנולוגיה , 10 הגדולות בפיננסים ובנקים , ו – 10 הגדולות בתעשייה מסורתית .

    סך השליטה בכל החברות תהא שוות ערך נניח ל – 1 טריליון דולר . אם כך :

    ב – 30 הגדולות אז , רוקפלר היה משיג בנקודה נתונה נבחנת אז , 5 אחוז שליטה . ואילו , ב – 30 הגדולות היום , נניח בזוס היה משיג 3 אחוז שליטה .
    וזה הפער ביניהם . מדד אובייקטיבי ואפקטיבי מאוד . שהרי כסף אישי והאפקטיביות שלו , תלויה בתפיסה קפריזאית סובייקטיבית של המחזיק בו ( אחד יקנה אי בקריביים , שני ישקיע פילנתרופית , שלישי ינסה לעסוק בחקר וכיבוש החלל וכו…. ) . אבל :

    היכולת לשלוט כלכלית ופיננסית בחברות גדולות , זה מימד יותר אובייקטיבי ומהימן .

    להתראות

    אהבתי

  4. כמובן שניתן לטעון , שיש שווי בורסאי , ושווי נכסי לחברה נתונה , לא אותו הדבר כמובן . כמובן שגם ניתן לטעון שיש תנודות בשווי החברה הבורסאי ובכלל , ותנודות לא פשוטות , אבל , ניתן לקחת איזשהוא מחיר משוקלל או ממוצע , לתקופת זמן ארוכה ולבדוק .

    להתראות

    אהבתי

  5. השאלה אם עושר נמדד על ידי בדיקת החלק מהתמ"ג, ואם כך אכן יש לזה משמעות מגוחכת אם נשליך זאת לימים עברו.

    אהבתי

  6. עושר נמדד גם (אולי הרבה יאמרו שבעיקר) בהשפעה וביכולת להנהיג אנשים. הם הרי לא יכולים לאכול עשרת אלפים ארוחות בעשרת אלפים מלונות בעשרת אלפים מכוניות עם 10000 דוגמניות.

    קח את הספרים המפוסמים של קרנגי
    (שכנאה החלו את עידן ספרי העזרה העצמית) –
    "כיצד תרכוש ידידים ו[השפעה]"
    "איך לדבר לפני קהל ול[השפיע] על אנשים"
    "[המנהיג שבך]"
    במובן הזה התל"ג אכן לא השפיע על הרצונות של האולטרא עשירים.

    אהבתי

  7. אופס , אני התבלבלתי עם אנדרו קרנגי.
    משום מה היה לי בראש שהוא כתב או נתן למישהו לכתוב את הספרים בשמו בשלב כלשהוא וכו…
    https://he.m.wikipedia.org/wiki/אנדרו_קרנגי#
    אז דייל קרנגי זה מישהו אחר ולא קשור.

    מה שכן… צריך גם לדעת לשגות נכון.

    הנה, כאן רואים את עוצמת ההשפעה של אנדרו קרנגי על העולם.
    "קרנגי היה בדומה לג'ון ד' רוקפלר, תעשיין ענק ששלט בצורה אנכית על תעשיית ייצור הפלדה, החל מכרייתה (כברזל) ובדרכי הובלתה למפעליו ועד לשליטה ברוב מפעלי הפלדה בארצות הברית. ב[שנת 1900 ייצרו מפעליו כמות פלדה גדולה יותר ממה שיוצר בבריטניה כולה]."

    ולהזכירכם: ב1900 ברטניה זה לא הקאקאפוניה עם הנסיכים הקשקשנים של היום זו אימפריה בה השמש לא שוקעת!

    אהבתי

  8. מעניין לעניין באותו עניין:
    כל הבכי והנהי על "עבר יהודי רוחני עשיר" אל מול "מצב רוחני ירוד עכשווי" היא שקרית כי מדובר בעבר מדומיין המנותק מן האמת ההיסטורית. מעטים או קבוצות מצומצמות אכן חוו חיים יהודיים עשירים מאוד לפרקי זמן קצרים, אבל ככלל ובממוצע רובם של יהודי העבר (לפחות בגלות) חיו חים יהודים רדודים מאוד. תקופות טובות נחשבו כאלו בגלל התקבצות מרובה של יהודים במקום מסוים והעצמאות היחסית שהם נהנו ממנה לניהול עניניהם הפנימיים שם (למשל יהודי בבל בזמן הגמרא, יהודי ספרד בתור הזהב, יהודי פולין בתקופות מסוימות ועוד …), אבל לא בגלל רוחנית יתרה. עם זה שכיום קיימות התמודדויות קשות והזויות מבחינה יהודית, בעיקר בכל מה שקשור לערכי המשפחה, עדיין המציאות שלנו הרבה יותר עשירה ורוחנית מימי עבר. גם הריבונות היהודית ההיסטורית לא מגיעה לעוצמתה וכוחה של הריבונות היהודית הנוכחית, בערכים מוחלטים וגם יחסיים.

    מנגד, צריך גם להבין את הקונטקסט המלא ולקבל פורפורציה:
    החוויות שאנחנו חווים עכשיו, בטח מבחינת העושר והאושר של החברה המערבית בה אנו חיים, וגם חווית היהדות הרוחנית והריבונית, היא קצרה מאוד מאוד במונחים היסטורים. גם תקופת הזוהר של יהודי גרמניה הייתה קצרה מאוד על אף שמי שהיה בתוכה היה בעננים. כלומר צריך עוד זמן בשביל לקבוע האם המגמה יציבה.

    כשאני שוקל את שני הצדדים (ההשוואה האמיתית לעבר אל מול קצרותה של תקופתנו) אני בהחלט מתמלא אופטימיות, אבל זהירה. אנחנו בהחלט בתהליך התקדמות אבל אסור להיקלע לשאננות שהכל יהיה טוב.

    Liked by 1 person

  9. רציתי להעיר 2 הערות:
    1. אי אפשר למדוד את כמות האושר של אנשים ע"י מחקרים כי האנשים פשוט משקרים במחקרים. שאלות על האושר הם דבר אישי יותר מידי. מי שלא מאושר נחשב לאדם פגום ומי שמאושר נחשב לאדם מוצלח. לכן טבעי שהרבה אנשים (ולא ידוע לנו כמה) יצהירו שהם מאושרים כדי להחשב לאנשים מוצלחים.
    בנוסף אי אפשר להוכיח או להפריך את נכונותו של אף כמעט אף אחד מהסקרים. נראה לי שהסקרים היחידים שניתן להוכיח או להפריך אותם זה סקרי הבחירות. אלו הסקרים היחידים שניתן לבדוק אותם מול תוצאות אמיתיות בשטח. גם אם אלפי סקרים יגיעו לאותה מסקנה, יתכן שבכל אותם הסקרים יש את אותה טעות קטסטרופלית שמוטה לכוון אחד.
    2. המדע באמת הועיל לנו בתחומים שונים אך רצוי לא לשכוח גם את נזקיו. המדע יצר כלי נשק רצחניים וכלי הנשק יכלו (ועדיין יכולים) למחות את כל החיים על פני כדור הארץ.

    אהבתי

  10. גלגל, פינקר מתמודד בספר עם שתי הטענות שהעלית. לגבי הראשונה הוא מציין שדיווח עצמי על אושר מצוי בקורלציה עם האופן שבו אחרים מחווים דעתם על אושרך. גם בקורלציה עם חיוכים ועם בדיקת פעילות מוח של אזורים שנחשבים קשורים לאושר. על השניה הוא אומר, זה כמו להגיד שארכיטקטורה נתנה לנו גם את תאי הגזים ושמוזיקה קלאסית נתנה לנו גם את הנעימות הנאציות.

    אהבתי

  11. אוסיף ואומר, כלי הנשק המודרניים הם אחת הסיבות לירידה הדרמטית בכמות המלחמות והנפגעים מהן בעולם. דווקא ההרסניות האדירה שלהם גרמה לאנושות סוף סוף להבין שעדיף להימנע ממלחמה: עד לפני מאה שנה, מדינות מתקדמות ונאורות דווקא נהנו למדי לשלוח את בניהם לשחוט אחד את השני עם רובי מוסקט ופגיונות.

    Liked by 1 person

  12. הערות

    א. אני תומכת בספקנות של גלגל 21 לגבי תקפות סקרי הדיווח העצמי על מידת האושר. אם כי להערכתי הבעיה העיקרית אינה שאנשים מטים כלפי מעלה את מידת אושרם ומשקרים, בכדי להציג את עצמם כמצליחים / מוצלחים יותר מכפי שהם באמת. לו זו הייתה הבעיה אזי היה מדובר בפקטור קבוע בכל העולם. תוספת פקטור קבוע אינה מקשה על עריכת השוואות בין מדינות ובתוכן.
    הבעייה להערכתי היא הבדלים בין תרבויות ונורמות חברתיות, המקשים על עריכת השוואות מעבר לתרבויות.
    לדוגמא, תרבות העוינת "קוטרים"בכייניים ש"אף פעם לא טוב להם" – תגרום לאנשים לדווח שהם מאושרים יותר מכפי שהם חשים. תרבות העוינת "שוויצרים" שאננים המרוצים מעצמם ואינם מנסים להשתפר – תגרום לאנשים לדווח שהם פחות מאושרים מכפי שהם חשים. דבר המקשה על עריכת השוואות בין מדינות. ואולי אפילו בתוך אותה מדינה *אם* עשיריה וענייה משתייכים לתת תרבויות שונות.

    ב. בעיני ניתן להסיק על רמת האושר בחברה ממשתנים מדידים שברור לכל שהם משפיעים רבות על רמת האושר של היחידים.
    אף אחד (כולל לא יובל נוח הררי) לא יצליח לשכנע אותי שחברה שחמישית עד שליש מילדיה נפטרים לפני גיל 5 היא חברה מאושרת. הורים שאיבדו ילד ימשיכו בחייהם, אך יהיו פחות מאושרים מהורים שלא נאלצו לעבור חוויה כזאת. כנ'ל, אם כי במידה מועטה יותר – כל שאר בני משפחתם. ספקולציה היסטורית ידועה היא שבחברות עם תמותת ילדים ותינוקות גבוהה מאוד – הורים מפחדים להשקיע רגשית בילדיהם ולהתקשר אליהם יותר מדי. הגנה עצמית שגובה מחיר גבוה לא רק מההורים אלא גם מכל הילדים שגדלו בחברה שכזו, עם הורים מרוחקים רגשית שממעטים להשקיע בתינוקות ובפעוטות.
    אני גם משוכנעת שמדינה (כמו הפיליפינים או מכסיקו) בה אמהות נאלצות לנטוש את ילדיהן (לרוב בידי הסבים/ סבתות) בכדי לפרנסם באמצעות טיפול בילדי זרים – אינה מדינה שרמת האושר של תושביה גבוהה. יהיה אשר יהיה הדיווח העצמי שלהם. כנ'ל כל המדינות בהן המשפחות מתפרקות בשל תלותן בכספים ששולחים אליהן מהגרי עבודה ממדינות אחרות. גם המהגר וגם המשפחה הנותרת מאחור משלמים מחירים כבדים על הניתוק. אם הם יטענו שהם מאוד מאושרים – אתייחס לכך בחוסר אמון מוחלט.
    מכאן, כל טענה על העדר מתאם בין עושר, קדמה מדעית ורפואית ותנאי החיים לבין אושר – היא בעיני אבסורדית. המתאם אינו מלא אבל אי אפשר להתעלם ממנו.

    [ההסתייגות היחידה שלי היא הכורח לא להתייחס לעושרה של מדינה כשבאים לשפוט את מידת אושרם של יחידיה. המדדים הממוצעים של ארה'ב הם אמנם מאוד גבוהים אך הם אינם רלוונטים לבחינת אושרם של המוני הומלסים / מובטלים / חסרי נגישות לטיפול רפואי אמריקאיים. במדינה שרמת השיוויון בתוכה נמוכה – המדדים הממוצעים מאבדים את תוקף הניבוי שלהם]

    ג. תמריץ כתב "אפריקאים לא נוהגים למיטב ידיעתי להסתנן לאזורי המחיה של השבטים הבושמנים שמנהלים עדיין חיי לקטים ציידים, "חברת השפע המקורית", בחלקים הדרומיים של אפריקה. מסאוטה במרוקו ועד לצפון סיני, שחורים מאפריקה נצפים מסתננים בהמוניהם דווקא למדינות המערב בתקווה שיזכו בהן לחיים טובים יותר."
    טענה זו אינה רלוונטית לשיפוט מצב הציידים – לקטים בימי קדם.
    לפני התקופה החקלאית הציידים לקטים, המועטים מאוד יחסית לגודל כדור הארץ ולשפע החיות שחיו עז, לא נדחקו כבימנו לשולי מדבריות חול או קרח או למעבי גונגלים לא חדירים. הם יכלו לצוד המוני בעלי חיים בערבות הפוריות ביותר של אוקראינה, וכפי שמסר גיא – בארץ ישראל הם יכלו לצוד אפילו פילים. כאשר התחילה בצורת באזור מסוים, הם יכלו פשוט לנדוד למקום אחר. הם לא נאלצו למות מצמא כמו הבושמנים בימנו, שדרכי נדידתם חסומים ע'י חקלאים וכוחות המשטרה והצבא שלהם.

    אהבתי

  13. קמיליה, לגבי 2, תזת האושר של הלקטים ציידים הסתמכה במקורה גם על התבוננות בלקטים ציידים בני זמננו. אז אני עונה כסיל כאיוולתו.

    Liked by 1 person

  14. כתבתי בזמנו פוסט בהקשר אחר מה קורה כשסבל נורא הוא חלק מהנורמה החברתית בהשפעת הדוקו על נשים תימניות קשישות. ברור הצער הנורא שנגרם להן כשנלקחו כילדות בידי גברים מבוגרים ולמעשה נאנסו. אף שזו הייתה הנורמה אז.

    אהבתי

  15. ד. (גם בהמשך לתגובת יאיר)
    יש להערכתי מכנה משותף בין כל סוגי ה"פונדמנטליסטים" הטוענים שעלינו לחזור לאיזשהו עבר מופלא בדיוני.
    בין אם מדובר בפונדמנטליסטים איסלמים המנסים להקים מחדש את האימפריה האיסלמית המפוארת, פונדמנטליסטים יהודים ונוצרים המקוננים על אבדן הרוחניות והמוסר שהיו בעבר, ופונדמנטליסטים חילונים כמו יובל נוח הררי המבכים את אובדן האושר בחיי הציידים לקטים.
    כל הנ'ל נאבקים בכל כוחם בטענה ש"אם זה לא מקולקל – אל תנסה לתקן".
    אם אכן האנושות מתקדמת בדרך טובה, והיא רק הולכת ומשתפרת, כפי שטוענים פינקר ויאיר, אין טעם ואין מקום ל"מהפכות" יסודיות. יש מקום, לכל היותר, רק לתיקוני כיוון קטנטנים וזהירים.
    בניסוח אחר – לכל הפונדמנטליסטים למיניהם יש למעשה מזג מהפכני (למרות שהם מציגים עצמם כאולטרא – שמרניים), והם למעשה אויבי השמרנים הזהירים.

    ה. למיטב ידיעתי, הנושא היחידי בו קיימת נסיגה של האנושות בהשוואה למצב בעבר הוא נושא התזונה. אבל גם בו – רק בהשוואה למצב לפני מספר עשורים.
    אמנם מוות מרעב חוסל בעולם כמעט לחלוטין – אבל השמנת היתר על כל תוצאותיה ההרסניות (כמו הסוכרת) רק הולכת ומתפשטת בעולם. כולל במדינות עולם שני ואפילו שלישי. לא לחינם המצב הוגדר באו'מ כ"מגפה עולמית". אחוז אדיר מהתזונה של אנשים בימנו מתבסס על מספר מאוד זעום של גידולים חקלאיים – חיטה, תירס, סויה ואורז. כלומר – פחמימות, פחמימות, עוד פחמימות ועוד פחמימות.
    הגלובליזציה של המשקאות הקלים עתירי הסוכר, ושאר שותפיהן – למעשה פוגעת באנושות.

    אהבתי

  16. אל רום כל הכבוד אח שלי אתה נשמה ריסקתה את הזקן לתיכות תמשיך ככה ותזכה במדליה ….
    אגב אורחה אתה ניצול אוניית מעפילים והשתתפתה בהגנה על יפו ב1948..?

    אהבתי

  17. טעות כתיב ריסקת את הזקן לחתיכות..
    חייל זקן מצפה ממך לקרב הבקעה נגד אל רום במושגים צבאים הוא בקושי פלוגת הספקה בערבית קוראים לו (קלאוווי) ביצים..

    אהבתי

  18. אם אני זוכר נכון, יובל הררי טען כי המעבר מציידים-לקטים לחברה החקלאית גרם להרעה בתנאי חייהם של בני האדם למשך אלפי שנים, אך ההתקדמות במאות השנים האחרונות שיפרה את מצב בני האדם אל מעבר למצב הקדמוני. כלומר, הוא לא טוען שמצב הציידים-לקטים היה יותר טוב ממצבנו הנוכחי, אלא שהוא היה יותר טוב ממצבם של רוב בני האדם מאז המהפכה החקלאית ועד המהפכה התעשייתית. זו טענה די סבירה, אם נזכור איך נראו חייהם של רוב בני האדם עד איזור סוף המאה ה- 18. כל הפיתוחים המדעיים וההתקדמות ברווחת בני האדם החלו להשפיע על ההמונים רק באזור שנת 1800, אם לא אחרי.

    Liked by 3 אנשים

  19. קמיליה, יש הבדל גדול בין "פונדמנטליסטים דתיים" לחבריהם החילוניים. כל המסורת בנויה על הרעיון של שימור העבר, וכל ההיררכיה הדתית בנויה על כך ש"הם (אבותינו) כמלאכים ואנו רק בני אדם" או "הם בני אדם ואנו כחמורים". לא כן המדע או התרבות המערבית. היא הפכה את כיון הווקטור.
    בנוסף, וחשוב עוד יותר, במסורת טמונים גם גורמים מוסריים מרסנים מה שלא קיים באידאות חילוניות קיצוניות.
    בגלל כל הנ"ל לא הייתי כורך יחדיו פונדמנטליסטים חילונים ודתיים יחדיו.
    אני תופס הרבה פחות בחשש אמירה של קיצוני דתי מאשר של קיצוני חילוני. לראשון זה יכול להיות שימוש במטבע לשון שגרתי, בעוד שהשני מתכוון לכל מילה.

    Liked by 1 person

  20. אני בסהכ מסכים עם רינגו
    "….הוא לא טוען שמצב הציידים-לקטים היה יותר טוב ממצבנו הנוכחי(*), אלא שהוא היה יותר טוב ממצבם של [רוב](**) בני האדם מאז המהפכה החקלאית ועד המהפכה התעשייתית."

    (*) זה ברור וגם הוכח(כאמור) מהטקסט מהספר שסופק בפוסט האחרון.

    (**) אני גם לא אתווכח אם מישהו יציין שהרוב הזה לא היה רוב גדול כזה או אחר לאורך התקופות השונות. נראה לי שתושבי הערים בחלק מהאפמריות חיו יותר טוב מהציידים לקטים רוב הזמן … אבל לא בטוח ש30 אחוז מאוכלוסיית רומא שהיתה אוכלוסיית עבדים לא היו מעדיפים לקטות.
    או 30 אחוז תושבי האימפריה שנמחקו מידי פעם במגפות סטייל הדבר השחור(שהגיעו והועברו מחיות משקי הבית).

    בכל מקרה אני חוזר על הטענה שכנראה שמצב הפרט הממוצע בדורות הראשונים לאחר המעבר לחקלאות ועם בוא "שבע השנים הרעות" כנראה הורע ביחס ללקטים.
    בסופו של דבר תהליכי הצמיחה (אם כי איטיים ולאורך דורות) שיפרו את המצב הממוצע של הפרט גם כנראה לפני המהפכה התעשייתית.

    אהבתי

  21. בכל אופן, זה מה שאני הבנתי מהקריאה בספרים של הררי( ואחרים שקראתי ואני זוכר)… וההצעה להתמרח באמבטיה של זפת ונוצות עומדת בעינה אל מול טקסט ממשי אמיתי ולא מדומיין שיובא ויוכיח לי את חוסר הבנתי.

    אהבתי

  22. תמריץ, תעשה טובה – אם תה יכול תביא ציטוט שהררי טוען שמצב הלקטים ציידים טוב ממצבנו היום. אני מטקבק ממקומות לא מקומות ואין לי אשכרא זמן לקרוא כרגע מאמרים ארוכים של מלחמות ההיסטוריונים.

    אהבתי

  23. מאיפה?
    כאמור, רשימת האנשים בבלוגספירה (ובלל)שחפצה לראות אותי מתמרח בזפת ונוצות צומחת בקצב מהיר יותר מהתל"ג העולמי המאה ה-20.

    אהבתי

  24. אוקיי, אבל תודה שזה
    close, but no cigar …..

    לא מסכים איתו לגבי 1900 כאמור.(וגם הציטוט כנראה לא מהספר אלא שהוא הביע את דעתו)
    ——
    בכמה מדדים סביר להניח שהחיים של לקטים-ציידים ברמת האינדיבידואל היו החיים הטובים ביותר לבני האדם עד לפני מאה שנה", אומר דר' נח הררי. "אם היינו עושים את הראיון הזה בשנת 1900 הייתי יכול לומר לך בלי הרבה לבטים – אלה האנשים שחיו הכי טוב בהיסטוריה".
    —————-
    וגם היו לו לבטים(אומנם לא הרבה)…. אז לא בקלות.
    הוא בטח גם סופר(בטח בגלל שהוא פרוגרסביסט שמאלני עוכר מערב 🙂 את כל תושבי העולם ולא רק את אירופה) ….
    למרות שגם אירופה חוותה ב1918 את השפעת הספרדית שקטלה בין 25 ל40 מיליון (אפילו אומדנים מדוייקים אין!)איש מאוכלוסיית אירופה שמנתה כרבע מיליארד.

    בכל מקרה , אפשר לנהל על כך דיון על 1900…
    אבל אפילו התלג לנפש של ארהב ואפילו במונחי כוח קניה הוא אחוזים בודדים מהתלג כיום.(אחד חלקי 40 או 50) ….
    אז קרוב … אבל אין אמבטיה.

    אהבתי

  25. דומני שעניתי בזמנו לחלק מהביקרת של שנרב אצלך….
    אבל זהו. עכשיו באמת אין לי זמן

    אהבתי

  26. קיוויתי למצוא את הררי דבק לעמדה באותה פנאטיות שזכרתי אבל זה באמת פחות מזה. עדיין הזוי בעיניי. שרלוק הולמס גיבור ילדותי חי בעידן פחות טוב מעידן הציידים לקטים? נו באמת.

    Liked by 1 person

  27. תמריץ, … אבל תודה, ביי אול מיינס…
    שזה אלמנטרי שגיבור ילדותך לא היה האדם הממוצע שחי בשלהי המאה ה19.

    אהבתי

  28. כאמור, באינסטינקט אני לא מסכים פה עם הררי… אבל זה לא מגוחך לטעון כך.

    אהבתי

  29. איני מומחה בתנאי החיים הגלובאלים בשנת 1900 אבל לא נשמע לי סביר בעליל. נכון שזו הייתה תקופה שונה להדהים וייחדתי פוסט בעבר למוות מרעב בירושלים במלחמת העולם הראשונה, אירוע שנראה לנו היום לא הגיוני.

    אהבתי

  30. תושב זר מניגרייה עובד בהוראה..,
    אתה ממעיט בערכו של המגה-אסטרטג אל רום. מדובר בצייד לקט פוסט מודרני שמלקט מידע ויקיפדי וצד טרולים במרחב התמריצי. קטונתי מלאתגר את הפרספציות המבריקות שלו שפורצות החוצה מתוך שטף תודעה המבוסס על שפת על בעלת מבנה תחבירי בלתי ניתן לעירעור.

    אהבתי

  31. אירוניה שחשבתי עליה – יובל נח הררי מציג את המאה ה-19 באור מפלצתי, אם הוא באמת מאמין שתקופת הציידים לקטים הייתה עדיפה עליה. אבל כמה מהסקפטים לגבי התקדמות האנושות, לכאורה בדומה להררי, בוחרים דווקא להלל את המאה ה-19. אחד מפורסם כזה היה בן ציון נתניהו.

    אחרי כל ההישגים של המאה התשע עשרה מתחוללת במאה העשרים נסיגה גדולה, נוצרת דמות אדם ירודה הרבה יותר. "לכן, ביסודו של דבר, קשה לי להאמין בעתידו של המערב, בכל אופן, בעתידו הרחוק. אבל ההיסטוריה מלאה כידוע הפתעות. ואין זה מן הנמנע שהמערב יתעורר ויגלה שוב כוחות כבירים שעדיין הם גנוזים בו ויאריכו את קיומו לזמן ניכר".
    https://www.haaretz.co.il/news/education/1.1694581

    Liked by 1 person

  32. לקמיליה ותמריץ:
    אי אפשר להוריד פקטור קבוע ממה שאומר אדם על אושרו כי יש כאלו שמפריזים מעט ויש כאלו שמפריזים הרבה (זה נכון לגבי בני-אדם בודדים וגם לגבי תרבויות שלמות).
    לתמריץ: אתה בעצמך אמרת שפעם היו מחקרים שקבעו שאושרו של האדם נקבע לפי רמת חייו ביחס לחברה שבה הוא חי (ולא באופן אבסולוטי לעושרו). פתאום עכשיו הם מתהפכים אומרים שזה נקבע לפי עושרו באופן אבסולוטי. אולי מחר שוב החוקרים יתהפכו ויגידו משהו אחר?
    לפי מה שידוע כ-10% מאוכלוסית המדינות המפותחות במערב נוטלים כדורים נוגדי חרדה או נוגדי דיכאון ומספר זה נמצא בעליה. בנוסף להם יש מספר לא ידוע (שלדעתי גם לא ניתן להעריכו) של אנשים שסובלים מתופעות אלו ולא נוטלים כדורים. זה נראה לי מעיד על חברה לא מאושרת.
    בנוסף רציתי לציין שאומנם אנו חיים טוב יותר יחסית לעבר אבל צריך לציין שאנו חיים בלחץ מתמיד וזה פוגע קשות באושר. גם הדרישה למצויינות והשגיות פוגעת באושר כי רק מעטים מאוד מסוגלים להשיג את הדברים האלו (רובנו המוחלט זה אנשים בינוניים). תופעות אלו לא היו קיימות בעבר.

    לרינגו ותמריץ: יתכן שהנשק הגרעיני מנע מלחמות גדולות אבל בהחלט הוא יכל (ועדיין יכול) לגרום למלחמה קטלנית שאחריה כדור הארץ ישאר כוכב שומם וחסר חיים. ב-1962 עמדנו על סף מלחמה גרעינית עקב הסכסוך בין אמריקה לרוסיה בקובה. יש טענה (שאני לא יודע איך לבדוק את אמיתותה) שסטלין המטורף רצה לפתוח במלחמה גרעינית ב-1953 אבל הוא מת לפני שהצליח לעשות זאת. גם כיום יכול איזה מנהיג משוגע ללחוץ על הכפתורים של הנשק האטומי.

    אהבתי

  33. ועוד מאותה כתבה:
    "נכון. אני בהחלט מתגעגע למאה ה-19. זוהי אמת לאמיתה. המאה העשרים היא בעיני מאה מכוערת מאוד. מכוערת מאוד בכמה מהישגיה ומכוערת במחדליה. דמות האדם העולה מתוכה פגומה בעיני בשני מובנים: קודם כל היא יותר הרסנית מבעבר, יותר דורסנית ואנוכית. אבל בו בזמן היא גם יותר צבועה ויותר כוזבת. רוממות האל בגרונה וחרב פיפיות בידה. למרות כל הדיבורים על מוסריות ועל הומניות אין התחשבות אמיתית ואין דאגה אמיתית לאדם או לאמת. זוהי תקופה חסרת כנות. דמות האדם שהיא יוצרת ודמות המדינאי שהיא מטפחת שלילית בעיני הרבה יותר מאלו שהתפתחו במאה ה-19. גם הבורות רבה מאוד. בין השולטים היום בעולם יש הרבה פחות אנשים בעלי השכלה גבוהה ובעלי תרבות של ממש".

    הראיון עם בן ציון נתניהו ממש עמד נפלא במבחן הזמן. גם חזה את האינתיפאדה. מצד שני הביטול שלו את האיום הדמוגרפי מתאים באמת למאה ה-19 ולקולוניאליזם ששלט אז ללא רגשי אשמה. היום זו לגמרי לא גישה סבירה.

    Liked by 1 person

  34. גלגל, לא קונה את זה שאנשים בינוניים לא מאושרים כי הם בינוניים מדי. אנשים מסתגלים לאישיותם ולאפשרויות שהיא נותנת להם.

    אהבתי

  35. ליאיר,

    לטענתך קיים הבדל מהותי בין פונדמנטליסט חילוני (שכוונותיו אמורות לעורר חששות) לבין פונדמנטליסט דתי (ממנו אין סיבה לחשוש).

    במידה מסוימת אני מסכימה אתך.

    ברור שיש סיבות רציניות לחשוש מכל המהפכנים החילוניים בעלי הנטיות היעקוביניות, כולל מתת הזן של הפונדמנטליסטים שבינהם. הם באמת עלולים לנסות לקדם את הפנטזיות האוטופיסטיות – משיחיות שלהם.

    מאידך, דברי ההלל והשבח של דתיים לעבר המופלא ולגדולת האישים שחיו בו *לרוב* נתפסים בעיני כתערובת של נורמה חברתית (בנוסח – אחרי מות קדושים אמור) ושל נוסטלגיה העושה אידיאליזציה לעבר + הטייה לפיה כל דור משוכנע שהדור שבא אחריו הוא נחות (בנוסח – "זה נוער זה? זה בררה!").

    אבל, לעיתים ל*חלק* מהפונדמנטליסטים הדתיים יש תוכנית פעולה סדורה כיצד להחזיר אותנו אל אותו עבר פסיאודו מופלא. ומהם קיימת להערכתי כן יש סיבה לחשוש.
    אולי בדומה להבדל בין אנשים המייחלים ומתפללים לביאת המשיח לבין אנשים המאמינים שנמצאת בידם תוכנית פעולה סדורה, ואיימתנית, כיצד לקדם את הגעתו המהירה של המשיח. לדוגמא אנשי המחתרת היהודית שהאמינו בתוצאות המופלאות שיגיעו לאחר שיצליחו להרוס את מסגד אל אקצה.

    מצ'ב מאמר של רחל אלאור.
    לרוב איני מסכימה אתה, עם תפיסתה את היהדות ועם השקפת עולמה לגבי הדרך בה על ישראל להתנהל. אך במאמר זה היא מפנה זרקור חשוב לחלק מהפונדמנטליסטים היהודים. כולל למשנתו של הרב גינצבורג ואל חלקים מחב'ד. זרמים מאוד בעייתיים ביהדות, המערבים פונדמנטליזם יהודי עם משיחיות יהודית, ועלולים לנסות להפוך מפסיביים לאקטיביים.
    ברור שהם אינם הזרם המרכזי של היהדות – אך כל המהפכות תמיד התחילו מקבוצות מיעוט קטנות ונחושות.

    http://www.1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2014-11-16-10-53-52/elior/item/1258-איזו-דת-היא-היהדות-חלק-ג-רחל-אליאור

    Liked by 1 person

  36. לתמריץ,
    נדמה לי שקראתי פעם את ספרה של שלומית שחר על הילדות בימי הביניים, אבל לצערי שכחתי את רובו.

    הספר של הררי טרי יותר בזכרוני. כולל הקטע הבא (עמוד 60 + 61):
    "אנתרופולוגים גילו שחבורות של לקטים בני ימינו נוהגות לעיתים להפקיר לנפשם זקנים ונכים (שמתקשים להדביק את קצב הליכתה של החבורה) או להמיתם, להמית תינוקות וילדים לא רצויים, ואפילו להקריב קורבנות אדם. … מן הראוי לסייג את הרושם שמקרים אלו עשויים ליצור. … רצח תינוקות, חולים וזקנים נתפס בעיניהם כפי שאנו תופסים הפלות והמתות חסד. …"

    לתפיסתי, לא יתכן שהורה יאבד את ילדו, או יחזה ברצח אימו או אביו הזקנים – בלי לחוש אבל ומצוקה נפשית איומה.
    בעיני עצם המוטיבציה של הררי לנסות לסייג את הרושם הנורא המתקבל על חיי הלקטים ציידים – חשודה ונוראית כשלעצמה.

    בעיני רק אדם שלא הוליד ילד וגידל אותו מסוגל להשוות בין מותו של אותו ילד מוכר ואהוב לבין הפלה של צביר תאים / רעיון היפוטטי של עובר, ולטעון שהם היינו הך.
    איני מבינה גם כיצד הוא יכול להתעלם מהעובדה שאותם זקנים וזקנות שנרצחו כיון שהכבידו על השבט היו כנראה גם ההורים המסורים של חברי שבט אחרים.

    העובדה שמשהו נורא הוא נורמה חברתית מקובלת – אינה הופכת אותו לפחות נורא, ואינה מבטלת את הסבל והמצוקה הנפשית.
    מה שנכון גם לגבי הסבל והמצוקה הנפשית של בנות 12 תימניות שהושאו בעל כורחן לגבר מבוגר שאנס אותן, או של ילדים חרדיים שהוכו באכזריות.

    העובדה שזו נורמה חברתית מקובלת הופכת כנראה את המצוקה של הקורבנות לקשה עוד יותר. אמנם הם יכולים להתנחם מעט בעובדה שזו צרת רבים, אבל הקורבנות אינם יכולים לצפות לאהדה ולתמיכה נפשית מהסובבים אותם. אין להם לגיטימציה לבכות ולהתאבל על מה שקרה להם / שעוללו להם, וסביר שהם אפילו חשים שנבגדו נפשית דווקא ע'י אלו שהיו אמורים לאהוב אותם ולתמוך בהם.

    Liked by 2 אנשים

  37. קמיליה,
    מסכים לגבי הרישא שלך. בשביל לחשוש מ"פונדמנטליסט דתי" צריך לבדוק את העשייה שלו. מעשייה חיובית, כמו חיזוק התיישבות, חיזוק הביטחון, חיזוק הכלכלה, חיזוק הזהות היהודית, ועוד – אין מה לחשוש והיא ראויה כמו כל התנהלות שבאה לקדם תפיסת עולם. מעשייה שלילית (תג מחיר, פגיעה באחרים, …..) צריך לחשוש.
    לגבי מאמרה של פרופסור אלאור, הוא ארוך מאוד ואקרא אותו בהמשך ואגיב. רק מרפרוף נדמה לי שהיא כורכת יחדיו המון דברים שלא קשורים אחד לשני. כמו כתבה בעיתון הארץ שמונה ברשימת מכולת את כל תחלואי החברה הישראלית וחטאיה גם יחד. אקרא ואגיב.

    Liked by 1 person

  38. גלגל,
    אכן, הנשק הגרעיני יצר אפשרות היפותטית לחיסול החיים על פני כדור הארץ. ודווקא בשל כך הוא ה peacemaker הגדול בתולדות האנושות. אתה כותב שב – 1962 עמד העולם על סף מלחמה גרעינית. ובכן, ב- 1945 עמד העולם בסיומה של מלחמה שקטלה בערך 70 מיליון בני אדם. ללא קיומו של הנשק הגרעיני, יתכן מאוד שמשבר קובה היה הופך למלחמה נוספת מסוג זה.

    אהבתי

  39. הכתבה שהביא חייל זקן טוענת שהשמאל באירופה נחלש משמעותית בגלל שיפור ברווחה וסוגיית המהגרים.

    אני אוסיף ואכליל ואומר שהשמאל נחלש בגלל האיחוד האירופי וערכיו. הערכים של השמאל יפים וטובים אבל המימוש שלהם קשה ובלתי אפשרי. התוצאה היחידה שנותרה הייתה בעיקר סתימת פיות לכל השאר.
    ולאנשים כנראה נמאס מכך.

    דווקא היוזמה של מקרון, אם אני מבין אותה נכון, יכולה לעזור לאיחוד. פוליטיקה כלל אירופאית בה אזרחי אירופה יטלו חלק יכולה לעורר את הגוויה מתרדמתה.

    אהבתי

  40. ליאיר,
    אני מודה שאני עצמי לא טרחתי לקרוא את כל מאמרה של רחל אלאור, והסתפקתי ברפרוף שטחי. איני יכולה לקבל עם הנחות היסוד שלה ואת פרשנויותיה, ולכן במוקדם או במאוחר אני יותר מדי מתעצבנת. מה שלא מבטל את תקפות פרטי המידע שהיא מוסרת.

    הבאתי את מאמרה רק בכדי לנסות להוכיח שהעובדה שקבוצת אנשים חובשת כיפות, וטוענת שהיא פועלת ממניעים דתיים טהורים, אינה הופכת אותה אוטומטית ללא מסוכנת.
    אבל למעשה היה מספיק להיזכר בקנאים של תקופת חורבן הבית הראשון ו/או בשבתאי צבי ו/או במחתרת היהודית בתקופתנו אנו בכדי להוביח זאת.

    ##########################

    תוספת לנושא החלשות השמאל האירופי והסדקים ביסודות של האיחוד האירופי :

    https://stuffshaireads.wordpress.com/2018/02/25/העם-האירופאי-שמסרב-להיווצר/

    בהזדמנות שאתם כבר בבלוג דברים מעניינים שקראתי – מאוד מומלץ להיכנס גם לפוסט 'האם ישראל היא מערב או מזרח.
    בעיני פוסט שמעורר הרבה מחשבות על המוסכמה שאנו חלק אינטגרלי מהמערב / מאירופה ו/או שעלינו לחתור לכך. כולל על השאלה האם בידנו החופש לבחור לאיזו ציויליזציה ברצוננו להשתייך.
    ברורה לי שאיפתה של רחל אלאור (כמו גם של רוב כותבי עיתון הארץ כמו שטרנהל ושות') אך מסקרנת אותי עמדת המתדיינים בפוסט זה.

    https://stuffshaireads.wordpress.com/2018/01/30/ישראל-זה-מזרח-או-מערב/

    אהבתי

  41. חבל שאל רום לא מגיב כאן עכשיו הוא איש כלבבי נמרץ אנרגטי ורציונלי..
    השמאל באירופה לא נחלש הוא מתחבא ולכן רבים סבורים שהוא נחלש ימים יגידו. עוד יצא עשן אדום מעל ללובר ומגדל אייפל…
    בפוליטיקה מערבית יש הרבה צביעות וחוסר עקביות אופורטניזם והעמדת פנים רוב אזרחי היבשת מתנגדים להגירה חופשית ממזרח ומהדום..

    אהבתי

  42. כדאי לקרוא את הראיון עם בן ציון נתניהו שנתתי לו קישור קודם. הוא מתייחס בהרחבה לשאלת מעמד ישראל כעמדת ספר מערבית, ואני מסכים עמו.

    Liked by 1 person

  43. תמריץ,
    הראיון עם בן ציון נתניהו מציג דוגמה מרתקת לאדם משכיל, נבון וחד אבחנה אשר שייך באופן מובהק לתקופה ולהשקפה אשר חלפו מן העולם.
    הלאומיות המוקצנת, הדיכוטומיה המוחלטת בין טוב ורע, צודק וטועה, הראייה של הכח הצבאי וההקרבה האישית כדרך היחידה לקיום, החשדנות אשר גובלת בשנאה כלפי הזר והשונה, ההתנשאות המערבית, כולן מנוסחות היטב, אך שייכות לחשיבה שמעוררת בי חלחלה.
    לשיטתו של נתניהו, כל הערבים רוצים רק להרגנו, כל שבכוחנו לעשות הוא להרוג בהם ראשית, ועלינו לקבל מצב של דורות-על-דורות של מלחמה והקרבה נוסח הרקונקיסטה. אני יכול להבין למה השקפת עולם כל כך ברורה, חסרת ספק ואגרסיבית קוסמת לאנשים שמאסו בפוסט-מודרניזם הליברלי. גם אני אינני מחסידי הפוליטיקלי-קורקט השמאלני הצבוע, שצווח על שלום בעודו מקפיד להתגורר כמה שיותר רחוק מהערבים.
    אבל כמו שלמדו הגרמנים והאיטלקים על בשרם – פשיזם זה נחמד בהפגנות ובסיסמאות, עד שאתה עצמך נדרש ללכת ולמות בשמו.
    ומלבד זאת: "נטייתו הטבעית של המזרח לכבוש ולשעבד את המערב"?? עד כמה שאני זוכר, דווקא מדינות המערב שנתניהו כל כך מעריץ הן שכבשו ושיעבדו בצורה מחרידה את שאר העולם.

    אהבתי

  44. נתניהו היה היסטוריון של כיבוש ספרד בידי המוסלמים וככזה הבין שאי כיבוש המערב בידי המזרח נבע מהעדר יכולת ולא מהעדר רצון.
    תהליך הציביליזציה של המערב, על פי כל הסימנים, לא אירע בעולם המוסלמי ולכן נראה לי שפרספקטיבה של המאה ה-19 גם אם היא גרועה בהבנת המערב, מיטיבה להבין את עולם האיסלאם.

    Liked by 2 אנשים

  45. אני רחוק מלהיות אוהד של העולם המוסלמי, אבל לי נראה שההצגה שלו כבלוק אחיד של צמאי דם מתאימה לסרט של צ'אק נוריס, לא לאדם חושב. נתניהו גם מכפיף כל אירוע להשקפת העולם הזאת: השלום עם מצרים, לשיטתו, הוא טעות שכן ישראל ויתרה על שטחי סיני בעבור שלום "לא אמיתי". האם הטענה הזו נראית למישהו מציאותית כיום? האם מצבנו היה עדיף אם היינו עדיין מחזיקים בקו מוצבים על תעלת סואץ? אם היינו מוסיפים להקריב שם, כמו שנתניהו ממליץ, כמה עשרות לוחמים כל חודש?
    גם בעולם הערבי על כל מגרעותיו חלות תמורות. גם בו קיימים כוחות קיצוניים ומתונים. עם הקיצוניים יש להילחם. עם אלו המתונים ניתן לקיים דיאלוג, שגם אם יוביל לשביתת נשק ארוכת טווח מתוך אינטרס ולא מתוך אהבה, הרי שהיא עדיפה בהרבה על מלחמה והקרבה בלתי פוסקת. גם בצד הערבי ישנם אנשים שרוצים בסך הכל לחיות, לעבוד, לגדל ילדים ולטוס לנופש הכל כלול. כן, ישנם שם גם אנשים שרוצים לרצוח יהודים. המציאות היא מורכבת, רב גונית, מבלבלת. אני נחרד מכאלה שהאמת ברורה להם כשמש, שרואים את כל מי שאינו מחזיק בהשקפתם כעיוור או שוטה.

    אהבתי

  46. האם יש מנהיג בעולם הערבי שחושב שלישראל יש הצדקה להתקיים מלבד, לכל היותר, כוחה הצבאי שמקשה לכבוש אותה? אני בספק.
    אני גם חושב שהשלום עם מצרים היה דבר נכון. מה עוד שכלל לא ברור שההחזקה בסיני היא נכס אסטרטגי שעדיף על פירוז סיני – מלחמת יום כיפור הראתה זאת.
    אבל העולם הערבי לא עבר את תהליכי הציביליזציה של המחצית השנייה של המאה העשרים. וכך צריך להבינו.
    בכל אופן ניבוייו של נתניהו לגבי הפלסטינים עמדו במבחן הרבה יותר משל מתנגדיו.

    Liked by 2 אנשים

  47. שלום עם מצרים היה מחויב המציאות כיון שהמצרים עברו לכנופיה של ארה"ב. במצב הזה כאשר חבר חדש מצורף לכנופיה – גם אם דקה קודם התגלגלת איתו על הדשא כששניכם מרביצים אחד לשני עם אבנים – עדין תמצא לוחץ איתו יד וממלמל משהו על אחוות לוחמים.
    אם מצרים היתה נותרת בצד הסובייטי היא הייתה חווה התמוטטות כלכלית וצבאית שהייתה משתקת אותה מבחינה צבאית כמו שקרה לסוריה בשנות השמונים. סוריה הפעילה אז מיקור חוץ בדמות חיזבאללה אך לא היה באפשרותה להלחם נגד ישראל באופן ישיר.

    אהבתי

  48. לו היתם טורחים לקרוא את יובל נח הררי במקום לקטול אותו מזכרון הייתם מוצאים שהוא גם נותן תשובה לשאלה האם וכיצד רוקפלר הוא האיש העשיר ביותר בעולם אי פעם, ובדיוק בפרק על צידים ולקטים.
    הייתי מעלה את הקטעים ההולמים ומפרט אבל תקצר היריעה וגם לא מתחשק לי, אם אתם עושים עבודה חפיפנית אז מי אני שאצא מהשורה.
    קודם כל הפרופסור הזה שכתב על רוקפלר, כל המאמר שלו נראה כמו איזה בלוג של בלוגר קצת מריר שרוצה לעשות דווקא ולהעביר ביקורת כדי שיראו כמה הוא חכם. אין השקעה בעבודה שלו, חפיפניק שמתאים לפה.

    יובל הררי כשמדבר על הלקטים מתאר מלקטת אופינית, נקבה, מפרט כמה ידע נירחב צריך להיות לה כדי להתקיים. ליטוש ראש חץ מצריך מיומנות עדינה של חודשים, הכרת הטבע, הצומח, הקיום, היא צריכה להכיר ולהתמחות בכמות עצומה של מידע. ההשכלה שלה, הוא טוען, נרחבת מזו של כמה דוקטורטים בני ימנו. מאותה נקודת מבט חברת הלקטים בממוצע היתה משכילה יותר מהחברה שלנו. האם לקטת ממוצעת שכזו עולה בהשכלתה על בלוגרית ממוצעת אצל תמריץ?
    אולי כדי שתחפשו ותקראו בעצמכם את מילותיו של הררי כדי להשתכנע. אולי הלקטת הזו לא היתה מחזיקה מעמד יום אחד ברוקפלר סנטר אבל איש מאלו שעברו ברוקפלר סנטר באותו יום גם לא היה מחזיק מעמד בעולמה. באותה מידה האם רוקפלר בזמנו כשהחזיק 1.5 אחוז מהתמ"ג הוא העשיר בעולם אי פעם? אז לא צריך להיות קטנוני ולספור הכל במונחי תחרות ממש כפי שאי אפשר להתווכח אם הלקטים אומנם היו מאושרים יותר או פחות. ואגב הררי כותב בפרוש שלא צריך לעשות אוטופיה של חיי הלקטים ומונה את הקשיים לא פחות מאשר את היתרונות של עבודה באויר צח עם חברים בלי לדפוק שעון. הפרק על הלקטים, עמוד 50, לא עומד בפני עצמו ביחס לטענה הזו, שני פרקים לאחר מכן כשהוא מדבר על חקלאות הוא מציג את מלכודת הדבש של החקלאות ומסביר מדוע נהיה רע יותר ולא ניתן לחזור אחורה. מדוע אם אומנם הלקטים היו מאושרים יותר לא יכול כיום כל הודי לקנות קראוון ולעבור לגור בטבע.
    ביננו לבין עצמנו כולכם הייתם בקמפינג, האם זה לא כף? לא עדיף על 8 שעות עבודה עם בוסים שמתקשרים אליך בסלולרי בשבת בבוקר ורוצים שתהיה זמין 24.7?
    הררי משכנע מאד. כל המטרה שלו היא להראות כיצד אנחנו ממשיכים לטעות כיון שאנחנו לא יכולים להביא בחשבון את כל העתיד לצוץ כתוצאה מהבחירות שלנו.
    באחד הבדיונים בנושא מישהו כותב: גם לפני מליון וחצי שנה כשהאדם הקדמון ישב עם החבר שלו ליד המדורה הוא אמר: אהבתי את הימים לפני שהיתה לנו אש היה הכל רגוע יותר, והחבר שלו אומר: כן עכשיו אנחנו צריכים לאסוף עצים כל הזמן.
    אני היתי מאושר יותר בתקופה לפני האינטרנט והסלולרי,

    Liked by 2 אנשים

  49. רינגו.
    כתבת: "המציאות היא מורכבת, רב גונית, מבלבלת…."
    אכן כך, לפעמים המציאות אכן מורכבת ולפעמים היא בכלל לא והיא פשוטה. הרי אם היא תמיד היתה מורכבת היא לא היתה מבלבלת.
    בסופו של דבר כשאנו באים להחליט איזה תיאור מציאות יביא לנו תועלת עדיף להסתמך על הניבויים של אותו תיאור מציאות.
    בין אם אלו הניבויים הקולעים(והפחות מורכבים) של בן ציון נתניהו מלפני 20 שנה ובין אם אלו הניבויים (המורכבים)מלפני 20 שנה שגוש היורו מבטל את הריבונות המוניטרית של חבריו וכמו מצמיד אותן לסטנדרט הזהב(הברברי) מחדש.

    אהבתי

  50. אני מצטרפת להמלצת תמריץ על הראיון עם בן ציון נתניהו.

    א.ההקדמה לראיון של ארי שביט (הארוכה מדי לטעמי), על גינוני הנימוס של המרואיין, שפתו וחדרו, כנראה מצליחה להעביר את הרושם שמדובר בדמות אנרכוניסטית, שתובנותיה ודבריה אינם רלוונטים לתקופתנו. להערכתי, עיוות קשה של המציאות.

    ב. טענת רינגו שהוא מתייחס לכל הערבים כמקשה אחת ("בלוק אחיד של צנרי דם") אינה נכונה.
    בנוסף, בן ציון נתניהו לקח על עצמו את תפקיד "הצופה" המתריע מסכנות פוטנציאליות. והתפתחיות מסכנות יכולות לנבוע גם ממיעוט נחוש. הוא אינו טוען שכל המוסלמים דוגלים בג'יהאד ומוכנים לפעול בכדי לקדמו. מספיק שעשרה אחוז ממיליארד וחצי יתמכו בכך בכדי לסכן את כל המערב.
    _______________
    " … עולה וצומחת לעינינו סכנה חמורה עוד יותר – סכנה שנובעת מהזרם הקיצוני בעולם המוסלמי, זה המונע על ידי השאיפה לשעבד לאיסלאם את העולם כולו. אמנם אין פירושו של דבר שזרם זה מייצג את כל המוסלמים או את רובם; ודאי שלא. אבל זה הזרם המהפכני והפעיל ולכן הנטיות שלו עלולות להתפשט במהירות ולהתחזק במידה שאין לשערה מראש. ומכיוון שבמזרח הקרוב ובצפון אפריקה מצויים אוצרות נפט היוצרים עושר אגדי, עלול זרם מהפכני שמתפתח באזור זה, לרכוש את כל סוגי הנשק של השמדה המונית…. כבר באותה מסיבה טענתי שהצירוף של דחף אידאי לשלטון עולמי עם בעלות על נשק מסוג זה, ועם דפוסי השימוש בטרור הרווחים באזורנו עלול לסכן את העולם המערבי הרבה יותר מבריה"מ …. "
    ____________________

    ג. קטע חשוב מהראיון הוא חרדותיו מנטיית העם היהודי (אך למעשה גם המערב בכללותו) להתעלם מסימני אזהרה ומסכנות. ליפול למלכודת החשיבה המשאלתית, ולא להבחין בין הרצוי לבין המצוי. מכאן הנטייה להתעלם מסכנת האיסלם או להאמין ביתכנות שלום אמת.
    שאלת / טרוניית / האשמת ארי שביט – האם אתה חוזה שלנצח נאכל חרב – רק מדגימה להפליא את הנטייה הזו. מה אמור להיות הקשר בין *הרצון* לא להאלץ לחיות תמיד על החרב לבין ניתוח ריאלי של המציאות ושל סכנותיה? אמת היא אמת, בין אם השלכותיה מוצאות חן בעיננו ובין אם לאו.
    בהתחשב במועד הראיון נראה שהוא חזה להפליא את הכאוס האלים בעולם הערבי שסביבנו, את התחזקות תנועות האיסלם הפוליטי וסכנת הטרור.

    _____________________________________
    " …. אבל היום אני שוב מודאג מפני שנראה לי שהאנרגיה הרעיונית שפעלה לטובה בתקופות קודמות הולכת ונחלשת. כוחו של הרעיון הולך ומידלדל. על כן מתגלות מחדש החולשות האנושיות שלנו, שהן חולשות קשות מאוד".
    מהן החולשות הללו?
    "הדבר היסודי, הראשוני, בכל גוף חי הוא תחושת הסכנה לקיומו. כשתחושה זו נעלמת או נחלשת מאוד, אין האורגניזם יכול להחזיק מעמד זמן רב; הוא אינו יכול להגן על עצמו. ואצלנו הדבר הזה נעדר, או לכל הפחות לקוי ביותר. דווקא אצלנו, למרות כל מה שעבר עלינו, פגומה תחושת הסכנה ואין מנגנון הגנה. זוהי מחלה נוראה, יחידה במינה, שגורמת לנו שוב ושוב לאבד את תחושת המציאות. לכן מבחינה מדינית עמנו הוא עם עיוור לגמרי. עיוור כחפרפרת. אנחנו עם שנוסה בכל הניסיונות שבעולם ועבר את כל מדורי הגהינום, ולכאורה היית מצפה שתכונת הזהירות ותחושת הסכנה יהיו מפותחים אצלנו מאוד. אבל לא, אין זה כך. ההיפך מזה הוא הנכון. פעם אחר פעם מוכיחים היהודים שאין להם שום יכולת של ראיית הנולד. כך היה בתקופת אברבנאל בספרד, כשהשלטונות כבר הוציאו את צווי הגירוש הראשונים. וכך היה בגרמניה בשנות השלושים. וכך הוא עכשיו כאן. האיום מופיע לנגד העיניים, אבל היהודים ממאנים לראות.
    "אחת החולשות של הציונות היתה במה שלא הציגה לפני ההמונים הציונים את המשמעות הנכונה של חיי מדינה. בציבוריות הציונית התפתחה התפישה שאם אך נקים מדינה ניפטר מכל הצרות. ניפטר מההשפלה, הרדיפות, הגירושים ושאר צרות הגלות, ונוכל לזכות סוף סוף לחיים טובים ורגועים כחיי כל העמים. טעותם של מנהיגינו היתה במה שלא הבהירו לעם שקיומה של מדינה כרוך לעתים בסכנה ושכל מדינה, בין קטנה בין גדולה, היא כאחת מחיות הג'ונגל, המוקפת חיות טרף השואפות לבולעה או להשתלט על תחום המחיה שלה.
    "בעניין זה היתה טעות בכל החינוך הציוני. החדירו בהמונים שלנו את האמונה הפסטורלית שבאה לידי ביטוי באותן תמונות של הקרן הקיימת, של האיכר הנוטע אילנות וחורש את אדמתו, והחדירו באנשים את הציפייה שכשתהיה לנו מדינה, נוכל לחיות איש תחת גפנו ותחת תאנתו. שכל יהודי יבוא בארץ אל המנוחה והנחלה.
    …. "אני מבין את הצורך הנפשי שהיה לעם עייף, עם נודד ונרדף כמו העם שלנו, להאמין בארץ המובטחת, ארץ האגדה והחלומות. אבל הגישה התמימה לא חינכה אותנו לחיי המאבק שנכונו לנו. היא לא הכשירה את הלבבות לקראת המלחמה הארוכה והבלתי נמנעת. הציבור הציוני לא הפנים את ההכרה שחיי מדינה הם קודם כל חיים של מאבק מתמיד, ערנות מתמדת ומוכנות מתמדת להקרבה …".
    ___________________________________

    Liked by 1 person

  51. התרשמתי מאוד מהריאיון עם בן ציון נתניהו.
    הציטוטים הבאים חשובים מאוד בעיני:
    ———————
    "הציבור היהודי כאן מורכב מקרעים של עדות, תרבויות, לשונות, מסורות, נוסף על השיסוע מבחינה דתית והניגודים האידיאולוגיים הקשים. כל זה מצוי גם בעמים אחרים. אבל ברוב מדינות העולם קיים רוב, או קיימת שכבה סמכותית כבירה הקובעת את דמות חייה ואת תרבותה של המדינה. בארץ עדיין לא נוצרה שכבה כזו, ועל כן כל קבוצה מנסה להטביע את חותמה על החברה כולה. על כן מה שמתקבל הוא ערב רב של דמויות, שעדיין לא גובשו לדיוקן לאומי אחיד.
    בנוסף לכך, בתנועת השמאל בולטות שתי תכונות שהיו בה גם בתקופת המאבק בין מפא"י לרוויזיוניסטים: שאיפה עזה של השתלטות על העם כולו ושנאה עצומה למתנגדים הרעיוניים, שמסכנת את יכולת ההתאגדות שלנו מול הסכנה המשותפת שאנו עומדים לפניה.
    כתוצאה מכך, אין אצלנו הסכמה פנימית, שהיא הכרחית לעם הנמצא במצב של מלחמה. כשאני רואה היום את גילויי השנאה הקיצוניים וכיצד תנועות שלום מסוימות פונות לגורמי חוץ שיפעילו לחץ על ממשלתנו כדי להשיג את מבוקשן, איני יכול שלא לחשוב על הניגודים הפנימיים שהתגלו בתולדותינו בצורה מזעזעת פעם אחר פעם, דווקא בעתות סכנה. אני נזכר במעשה המחריד שעשו הפרושים, כשמאבקם בינאי הביא אותם לפנות לדמיטריוס השלישי, מלך סוריה, בבקשה שיבוא ויילחם בו. ואני נזכר גם בפנייה לפומפיוס הרומי, שישליט סדר בארץ בעת הסכסוך בין אריסטובלוס להורקנוס. יש כאן גלגולים חוזרים של אותה מחלה: נכונות לוותר על עצם השלטון המדיני, על עצם העצמאות הלאומית, אך ורק מתוך ריב פנימי ומתוך שאיפה להפסיק את המלחמות עם גורמי חוץ.

    בעבר הרחוק היינו עם שהיה לו יצר קיום חזק. אחרת לא היינו מצליחים לקיים כאן 400 שנות מלוכה בימי בית ראשון ומאה שנות עצמאות בתקופת החשמונאים. אלא שמאז הכיבוש הערבי, נעשינו בהדרגה עם גלותי שאמנם חלם את חלום שיבת ציון, אבל בפועל השלים עם מצב שבו כל קיבוץ וכל קהילה וכל יחיד דאגו לעצמם. היהדות נעשתה יותר ויותר לתופעה של קהילות ועוד יותר מזה תופעה של יחידים שדואגים לעצמם".
    ——————-
    גם אני שותף לחשיבות הצורך בגיבוש מכנה משותף לעם היושב בציון. גיבוש של זהות ברורה מאליה, סוג של דת עממית שתהפוך ל"חלק מהנוף" ושהרוב ירגיש חלק ממנה.
    בניגוד לבן ציון, אני חושב שדבר שכזה קורם אור וגידים לאט לאט.

    אהבתי

  52. כלומר, לשיטת נתניהו: אין לנו כל ברירה מלבד מאבק אלים. מי שחושב שפתרון אחר הוא אפשרי, לוקה באשליות. קיומה של אומה תלוי במלחמה מתמדת. מי שאינו מסכים, הורס את הלכידות הפנימית ומסכן את העם. לי זה נשמע ציטוט מפיו של מוסוליני.
    ואגב, השמאל שונא שנאה עזה את מתנגדיו הרעיוניים? וזאת לעומת הימין, שמחבק ואוהב את מתנגדיו הפוליטיים… בחייכם, זה אפילו לא מצחיק.
    לעומת זאת, מסכים איתו לגבי השיטה הפסולה של פנייה לגורמים חיצוניים כדי שיפעילו לחץ על הממשלה. בעיני, תנועה כמו שוברים שתיקה מאבדת כל לגיטימציה ברגע שהיא מפנה את מרבית מאמציה לחוץ לארץ, ולא פנימה לחברה הישראלית (זאת מעבר לכך שלעיתים קרובות הם מפיצים שקרים, אבל נניח לזה כרגע). זה גם לא חוכמה גדולה ללכת ולדבר מול קהל שבוי, חסר כל ידע והקשר, שצמא לכל השמצה על ישראל. יותר קשה להתמודד עם הקהל הישראלי עצמו, שהוא לא פראייר. לזכותם של שוברים שתיקה יאמר שהם פעילים גם בתוך הארץ, אבל הפניית המאמצים החוצה היא שלילית ופחדנית, נקודה.
    ולגבי גיבוש מכנה משותף וזהות ברורה – בן גוריון הבין את הצורך וניסה את זה, מה שמכונה "כור ההיתוך". לא עלה יפה. מסתבר שאנשים לא מעוניינים שיתיכו את תרבותם ומורשתם. כאן רק הזמן הוא שיגרום לזהות הזו להתגבש מאליה, ולא ניתן לעשות זאת באופן מלאכותי וכפוי.

    אהבתי

  53. קיומן העצמאי של אומות לאורך ההיסטוריה תמיד היה תלוי במאבק אלים. גם אם נניח שהעולם המערבי השתנה בצורה שמבטלת זאת, העולם המוסלמי לא השתנה כך והרי בקרבו אנו חיים.
    ארה"ב ורוסיה מתרגלות ומתחזקות מערכת טכנולוגית להשמדת העולם כדי להבטיח את ההרתעה. לעומתן דבריו של נתניהו הם פרווה ואולי גם טקסטים של מוסוליני מחווירים.

    אהבתי

  54. לצד החיוב אפשר לומר שיש פה את הפרדוקס הרגיל של תורת המשחקים. אם באמת כולנו נקבל על עצמנו חשיבה נוסח בן ציון נתניהו וזו מטבע הדברים תיחשף גם לאויבינו, הרי שהם יתייאשו מראש מלהשמידנו, וכך לא נצטרך להיות פסימיים נוסח נתניהו בסופו של דבר.

    Liked by 1 person

  55. וכאמור, לצד הפסימיות נוסח המאה ה-19 שלו נתניהו כנראה לא הפנים את מערכת החוקים של אמצע המאה העשרים ואילך וסכנותיה שלה וכך זלזל באיום הדמוגרפי ותמך ברעיונות מעוררי חלחלה של סיפוח כאילו ישראל יכולה להתקיים כמדינת אפרטהייד קולוניאליסטית.

    Liked by 1 person

  56. מיכה גודמן כתב יפה שלמרות שהשיח הישראלי לגבי האיום הדמוגרפי או האיום במדינה פלסטינית מתייחס לחרדות אלו כ"או או", בפועל חרדות הן גם וגם, ושני סוגי החרדות נכונים.

    אהבתי

  57. העולם המוסלמי הוא לא פינת ליטוף של ארנבים חמודים, בכך אין ספק. קיומה של ישראל אינו מוצדק בעיני מנהיגיו. ועם זאת: האם שביתת הנשק ארוכת הטווח עם מצרים וירדן אינה נכס אסטרטגי אדיר של ישראל? אם היינו מקשיבים לנתניהו, היינו מוותרים על הנכסים האלו, כי הרי אין להחזיר שום שעל. א-סיסי ועבדאללה (או חוסיין וסאדאת) לא הפכו פתאום לאוהבי ישראל: הם סובלים את נוכחותה כי היא חזקה וכי זה האינטרס שלהם. את אותה חשיבה אפשר וצריך להחיל על שאר העולם המוסלמי. יש בתוכו גורמים איתם אפשר להידבר ולהגיע לשביתת נשק ארוכה ומבוססת אינטרס.
    כמובן, לא צריך ללכת לקיצון השני ולחשוב שהערבים הם שוחרי שלום שאם רק נפייס אותם בכך וכך דונמים אדמה יאמצו אותנו אל ליבם. אני דוחה את התפיסה השמאלנית-ליברלית שמציגה את האלימות והרצחנות הערבית כנובעות אך ורק מהעוולות שעשה או עושה להם המערב.

    Liked by 2 אנשים

  58. רינגו, אכן לא ניתן לייצר זהות בכפייה. רק הזמן שנותן מקום לבירור וצמיחה של זהות פנימית.

    Liked by 1 person

  59. אני עדין תקועה על המשפט של בן ציון נתניהו (אותו מאמץ תמריץ) שישראל היא המוצב הקדמי של המערב.

    בן ציון נתניהו אמר גם: " .. .אסור לנו לשכוח אף לרגע דבר זה: אם ניקלע בזמן מלחמה למצוקת קיום, שום מדינה לא תנקוף אצבע כדי לסייע לנו. שום מדינה לא תיחלץ לעזרתנו. אם מדינה אחרת, נידחת ככל שתהיה, תותקף על ידי שכנותיה, אין זה מן הנמנע שחלק מן העולם החופשי ייחלץ להגנתה. אבל לא כך יהיו פני הדברים, כשהמדינה המותקפת היא מדינת היהודים: עלינו איש לא יגן. בגלל היחס ההיסטורי השלילי המיוחד כלפי היהודים הנעוץ בעומק הכרתם של עמי המערב, לא יחושו לעזרתנו בשעת סכנה כפי שלא חשו לעזרתם של ששת המיליונים שנשחטו באירופה לנגד עיניהם. גם אוניות לא יישלחו כדי לחלץ את פליטינו; יותירו אותנו לגורלנו".

    האם עם, שהמערב עשה כמיטב יכולתו בכדי להקיא אותו מתוכו, יכול להיות חלק אינטגרלי מאותו מערב?
    האם הצוענים המשוטטים במאות השנים האחרונות באירופה הם בעלי זהות אירופית?
    היהודים אמנם הושפעו מתרבות המערב יותר מהצוענים, והשפיעו עליה יותר מהצוענים, אך המערב לא מוכן לקבל את הצוענים ואת היהודים כחלק אינטגרלי ממנו.

    האם יתכנו נישואים אותם רוצה רק צד אחד ואילו הצד השני מתנגד להם?
    זו הייתה טעותם הקשה של יהודי גרמניה והונגריה, הפטריוטים לארצותיהם, במחצית ההראשונה של המאה העשרים. אני תוהה האם איננו שוגים באותה אשליה ובאותו עיוורון.

    לו ישראל הייתה באמת מוצב קדמי של אותו מערב – היה ניתן להניח שהמערב היה מתגייס לעזור לו בעת סכנה כנגד כל אויביו. זו המשמעות המקובלת של מוצב קדמי.
    יתכן שבנסיבות היסטוריות – פוליטיות מסוימות ישראל כן תקבל עזרה מהמערב. לדוגמא משלוחי נשק ותחמושת מארה'ב ברכבת אווירית [למרות שבמלחמת יום כיפור האירופים סרבו להניח למטוסי הציוד האמריקאים לנחות לתדלוק על אדמתם].
    אבל ברור לכל שאסור לנו לסמוך על עזרתם של אלו שאנו כביכול שליחיהם.

    ##############################

    לרינגו,

    אתה סותר את עצמך, ונכנס לויכוח מדומה.

    מצד אחד אתה אומר : "… (ל)שיטת נתניהו: אין לנו כל ברירה מלבד מאבק אלים. מי שחושב שפתרון אחר הוא אפשרי, לוקה באשליות. קיומה של אומה תלוי במלחמה מתמדת. מי שאינו מסכים, הורס את הלכידות הפנימית ומסכן את העם. לי זה נשמע ציטוט מפיו של מוסוליני."

    מצד שני אתה אומר: " … קיומה של ישראל אינו מוצדק בעיני מנהיגיו. …. א-סיסי ועבדאללה (או חוסיין וסאדאת) לא הפכו פתאום לאוהבי ישראל: הם סובלים את נוכחותה כי היא חזקה וכי זה האינטרס שלהם."

    כלומר, אתה, בו ציון נתניהו ותמריץ מסכימים שאם, *ורק אם*, ישראל תיתפס בעיני הערבים כחזקה וכבלתי מנוצחת, הם לא ינסו לתקוף אותנו, ותהינה שביתות נשק ארוכות טווח.
    אבל כל צעד העלול להתפרש בעיני הערבים כנובע מחולשה שלנו – עלול רק לתמרץ ולהאיץ את המתקפה הבאה. (ניתן גם להיזכר בתזת "קורי העכביש" של נסראללה שקדם למתקפת הטילים של החיזבאללה שפתח את מלחמת לבנון השניה).
    למעשה זו גם התזה של דניאל פייפס ופרויקט "תנו לישראל לנצח* של פורום המזרח התיכון.

    אין שום קשר בין תפיסת מציאות חסרת אשליות זו לבין פשיזם או לדמותו של מוסוליני !!!
    ניתן להתייחס לפשיזם – ליברליות רק בהקשר של היחס הנאות לאנשים הנתפסים (בצדק או שלא בצדק) כמסכנים את העם / המדינה.

    Liked by 1 person

  60. קמיליה, תמיכת ארה"ב היא עניין קיומי כבר 70 שנה. האירופים אמנם צבועים אבלי בלי להסתמך על ארה"ב אנחנו אבודים.

    אהבתי

  61. תמריץ,
    כדאי לדייק. עד אמצע שנות ה60 היה אמברגו נשק אמריקאי. עד 67 היה נסיון אמריקאי לאלץ את ישראל לחזור לתכנית החלוקה. אונר"א הוא במידה רבה תוצר של המדיניות האמריקאית. ב67 התכחשו האמריקאים למחויבות שלהם לכפות חופש שיט במיצרי טירן.
    ישראל תהיה אבודה אם תסמוך על האמריקאים במלחמות הבאות שלה.

    Liked by 1 person

  62. בפוסט על ירושלים הבאתי את דבריו של בן גוריון שסנקציות אמריקניות יסכנו את המדינה. בכל אופן קיבל החלטתו להכריז שם הבירה, והאמריקנים הגיבו בצורה רכה.
    אלמלא תמיכת האמריקנים בזמן המלחמה הקרה ישראל הייתה עומדת לבד מול המעצמה הסובייטית ואיזה סיכוי היה לה.

    אהבתי

  63. קמיליה,
    אינני סותר את עצמי כלל.
    ישראל צריכה להיות חזקה ולהיתפס בעולם הערבי כבלתי מנוצחת.
    כמו כן, היא צריכה לנצל את כוחה זה כדי להשיג שביתות נשק עם מנהיגים מתונים, גם בתמורה לפשרה טריטוריאלית.
    סאדאת לא פרש את הנסיגה מסיני כנובעת מחולשה, ומצרים לא תקפה אותנו מאז. כנ"ל ירדן.
    הסיבה שהנסיגות מלבנון ועזה אכן גרמו לאפקט הזה היא שהן נעשו *בלי* להגיע לפשרה עם מנהיג מתון כלשהו, ומבלי ליצור בצד השני אינטרס (או כפי שתמריץ יקרא לזה, 'תמריץ') לשביתת נשק ולכן נתפסו (בצדק מה) כמבטאות חולשה ישראלית.
    השאלה האם קיומה של ישראל מוצדק בעיני הערבים או מנהיגיהם בכלל לא מעניינת. מה אכפת לי מה הם חושבים שמוצדק או לא מוצדק? מה שחשוב זה האם הם מכירים בכוחה של ישראל ומבינים כי האינטרס שלהם הוא שביתת נשק ולא מלחמה איתנו.
    לשיטתך, כל פשרה, נסיגה או הסכם כלשהו יתפרשו כחולשה ולכן יזמינו מתקפה. העובדות ההסטוריות מראות אחרת: כאשר הנסיגה לוותה בהסכם אשר ייצר אינטרס של הצד השני לשמור על השקט, השקט נשמר. כאשר ברחנו חד צדדית, תחת אש מרגמות, קיבלנו מלחמה בתמורה.
    הבעיה הגדולה עם הפלסטינים היא שאין אצלם מנהיגות המסוגלת לפעול בהתאם לאינטרס שלהם. וזאת מכיוון שבניגוד למצרים או ירדן, שהן מדינות ריבוניות, הפלסטינים הם כלי משחק בידי כוחות חזקים מהם – איראן, קטאר ושאר מרעין בישין. המימון הזורם משם לידי תנועות ההתנגדות יוצר אצלן אינטרס להמשיך בלחימה.

    אהבתי

  64. רינגו, האמונה שהנחתה את אנשי אוסלו הייתה שניתן להגיע למזרח תיכון עם גבולות פתוחים ויחסי ידידות כנים. להבנתי אתה שותף לביטול האופציה הזו ומתווכח רק האם נסיגה תייצר מערכת תמריצים טובה יותר מבחינת ביטחון ישראל. מערכת תמריצים שחלק קריטי בה עדיין יהיה בידיעה שישראל מוכנה להקריב חיילים למען קיומה. בכך אינך שונה כל כך מבן ציון נתניהו. אבל אתה שונה מאוד מהתפיסות שבוטאו בשמאל אחרי חתימת הסכם אוסלו.

    אהבתי

  65. רינגו
    רינגו
    אתה מערבב דעות וחצאי עובדות כשאתה כותב "סאדאת לא פרש את הנסיגה מסיני כנובעת מחולשה, ומצרים לא תקפה אותנו מאז. כנ"ל ירדן." יש כאן שלש נתונים א. סאדאת לא פרש את הנסיגה מסיני כנובעת מחולשה, ב. ומצרים לא תקפה אותנו מאז. ב. כנ"ל ירדן.
    א. היא דעה לגטימית אבל לא יותר מדעה יתכן שסדאת ראה זאת כחולשה ועם זאת הוא עדיין לא סבר שיש לו מספיק כח לפתוח במלחמה נגדנו. אבל לא רק מה חשב סדאת חשוב כאן אלא מה חשבו גם אחרים.
    אני זוכר ראיון ברדיו בתקופת האינטיפדה הראשונה שראיינו את אחד מראשי האנטיפדה ושאלו אותו איזה סיכוי יש לכם נגד ישראל והוא ענה שסדאת הראה שאפשר לסלק את ישראל וגם אם אנו פועלים בדרך אחרת הוא הראה שהמשימה אפשרית.
    אפשר לראות את הדברים אחרת: הנסיגה לא רק שלא הועילה כלום היא אכן גרמה נזקים והתקפות טרור. עם הדיבורים במצרים על ההשגים במלחמת אוקטובר שנשענו על האוירה הגרועה כאן בישראל הם נחלו מפלה נצחת – הצבא שלהם היה לגמרי בקרשים וכן המדינה מצב זה היה הבהרה חד משמעית שהשאיפה לסלק את ישראל מאיזשהו מקום היא לא מציאותית. כל זה החזיק מעמד עד הנסיגה – מאז 73 עד הנסיגה היה זמן שקט – הנסיגה היה הגורם לסוף עידן השקט. הסכם השלום סיים את השלום ופתח עידן של מלחמות טרור.
    לגבי ב. וג. זה חצאי עובדות: הם לא תקפו אותנו מאז המפלה הצבאית שלהם שהייתה 8 שנים לפני הנסיגה וגם סוריה לא תקפה אותנו בלי שום נסיגה. העובדה כפי שהצגת אותה נותנת מצג של קורלציה גמורה בין הנסיגה לאי ההתקפה מה שאינו נכון כלל. כמובן לגיטמי לפרש שבמשך 8 שנים לא תקפו מכל מיני סיבות ואחרי זה לולי הנסיגה כן היו תוקפים ואחרים לא תקפו אחרי כי מצרים לא תקפה. זוהי דעה לגטימית אבל להציג כאילו יש קורלציה בין אי התקפה לנסיגה זה ממש לא נכון.

    Liked by 1 person

  66. לתמריץ,

    עליך להבחין בין יכולת להסתמך על הגנתה של מדינה זרה כלשהי או של כוח בינלאומי לבין חשיבות קבלת סיוע ממדינות זרות.
    סיוע שינתן אם, ורק אם, התנאים הגיאופוליטיים יצרו
    *התלכדות אינטרסים זמנית* בין אותה מדינה זרה לבין ישראל.

    סטלין הורה על משלוח לישראל של עודפי הנשק שהצ'כים יצרו עבור גרמניה הנאצית, ולמעשה שינה בכך את תוצאות מלחמת העצמאות. "חודש מרץ השחור" של מלחמת העצמאות הסתיים רק כשהתחילו להגיע משלוחי הנשק מצ'כיה. הוא לא עשה זאת בכדי לסייע לנו אלא בעיקר כיון שרצה להחליש את האימפריה הבריטית, ורצה להאמין שהמדינה החדשה במזה'ת תצטרף / תצורף לגוש הסוביטי.
    אבל לאחר מכן, במלחמת ששת הימים, בריה'מ תמכה בבני בריתה הערבים והייתה אפילו מוכנה להתערב במלחמה זו בכדי להציל את מדינות החסות שלה מתבוסה.

    ארה'ב הזהירה את בריה'מ מהתערבות במלחמה זו – אבל שוב – לא בכדי לעזור לנו, אלא כיון שלא רצתה לאפשר ליריבתה במלחמה הקרה ולמדינות החסות שלה ניצחון חשוב.
    במלחמת יום כיפור, מאידך, האינטרס של ארה'ב היה לגרום לישראל לדמם – אך לא למות מאובדן דם. לכן גם השהתה את משלוח הסיוע שישראל התחננה לקבל בבהילות.

    כלומר, אינטרסים גיאופוליטיים של מדינות נוטים להשתנות.
    מכאן, ישראל לעולם לא תוכל להפקיר את בטחונה בידי אחרים, או בידי איזשהו כוח בינ'ל שוחר טוב / לסמוך ערבויות בינלאומיות וכדומה.

    זו הייתה גם תובנתו של בן גוריון – שאסור לישראל להפקיד את ביטחונה בידי אחרים, ועליה לדעת להגן על עצמה בכוחות עצמה.
    מה שלא מונע כמובן קבלת סיוע ויצירת בריתות ושיתופי פעולה עם מדינות אחרות.

    #######################################

    לרינגו,

    הביקורת שלי על הסכם בגין – סאדאת שונה מאוד מהביקורת של בן ציון נתניהו.
    הוא מבכה על אובדן שטחי סיני, ואילו אני מבכה על הסכמת בגין לקבל את האחריות על רצועת עזה ותושביה. בשולים, גם לתקדים שקבע בגין של נסיגה מכל מטר. הייתי מסתפקת בהעברת מטר סמלי אחד מאדמת סיני לריבונות ישראלית.
    ביקורת שהבעתי בעבר בהרחבה בבלוג זה.

    אנו מסכימים רק לגבי העובדה שלא מדובר בהסכם *שלום* אלא בהסכם שביתת נשק. כלומר, הסכם שיופר בשניה שישתנו הנסיבות הגיאופוליטיות.
    זו גם הסיבה בשלה איני מייחסת חשיבות רבה כל כך לניירות שנחתמו בטקסים חגיגיים.

    באופן דומה, כיום יש לסעודיה אינטרס למצוא בני ברית למלחמתה בהתפשטות ובהתעצמות של האירנים. אינטרס שמתלכד עם האינטרס הישראלי.
    ברור שאיני מתנגדת לחתימת חוזים גלויים ו/או סודיים בין ישראל לסעודיה. אתנגד רק לאשליה המסוכנת המסתתרת אחרי המונח "הסכם שלום".

    זו גם הסיבה בשלה איני מסכימה לטענתך: "השאלה האם קיומה של ישראל מוצדק בעיני הערבים או מנהיגיהם בכלל לא מעניינת. מה אכפת לי מה הם חושבים שמוצדק או לא מוצדק?".
    כל עוד הם אינם מאמינים בצדקת הקיום של מדינת ישראל – לא יתכן הסכם שלום אמיתי ביננו. יתכנו רק הסכמי הפסקת אש ושביתת נשק – שהם מטבעם זמניים. מכאן שעלינו להיות ערוכים תמידית לרגע בו יופרו.

    ###############

    בהמשך לשאלת הזהות האירופית שלנו – מצ'ב תיאור הטיהור האתני שנערך כיום ליהודי צרפת.
    רוב התוקפים הם אמנם מוסלמים – אך שלטונות המדינה אינם נוקפים אצבע בכדי להפסיק את הטיהור האתני של היהודים, שהם לכאורה חלק מהם.
    הם מסתפקים ביציאה ידי חובה באמצעות הודעות השתתפות בצער והבעות גינוי רפות.

    https://he.gatestoneinstitute.org/11990/צרפת-אנטישמיות-מוסלמים

    אהבתי

  67. זה נכון שצרפת לא עושה הרבה כדי לעצור את גירוש היהודים מצרפת אבל ייתכן שזה שיתוק תקינות פוליטית שהיה מתקיים גם אם היה מדובר בנוצרים. ואנחנו עוד נדע זאת בעתיד.

    אהבתי

  68. האירוניה היא כמובן שתרבות הפי סי היא מהרבה בחינות תגובה לרצח מיליוני היהודים בשואה. אבל כעת היא מונעת הגנה על היהודים באירופה. מה שמראה את אכזריות הגורל היהודי – נדפקים מכל כיוון.

    אהבתי

  69. משה
    א. איני מתיימר להיכנס לראשו של סאדאת ולדעת מה חשב על הנסיגה- האם נובעת מחולשה או לא. במישור המציאות, הוא לא ראה אותה כהזמנה להתקפה.
    ב. הנסיגה מסיני סיימה עידן של שלום והתחילה עידן של טרור – זו פשוט התעלמות מההסטוריה. בין 1973 ו – 1978 היתה ישראל נתונה תחת שפע מתקפות טרור: כפר יובל, מעלות, אנטבה, אוטובוס הדמים ועוד. טרור אינו נרתע מחוסנה הצבאי של מדינה שכן מטרתו אינה מיטוט עוצמה זו אלא הטלת בלבול ואימה ומשיכת המדינה לפעולה אגרסיבית שתטרוף את הקלפים לטובתו. מציע לך לקרוא את החיבור של יובל הררי בנושא.
    ג. אני לא טוען לקורלציה בין נסיגה לאי-התקפה, אני טוען לחוסר קורלציה בין נסיגה להתקפה. זה נשמע דומה אבל זה לא: הטענה הראשונה היא: שום נסיגה שלנו לא הובילה להתקפה עלינו. הטענה השנייה היא: לא כל פעם שאנחנו נסוגים, תוקפים אותנו. הטענה הראשונה היא לא נכונה, והשנייה נכונה מאוד.
    ——
    קמיליה
    מסכים שעלינו להיות ערוכים תמידית. העולם הערבי לא צפוי לאהוב אותנו בזמן הקרוב. מכאן ועד לאמירות של נתניהו, "אסור לסגת מאף שעל", "אין עם מי לדבר" וכו', המרחק רב. יש בהחלט עם מי לדבר, והדיבור הזה הוא קריטי לחוסנה האסטרטגי של ישראל. פשוט צריך להיות מציאותיים לגבי נושאי השיחה… אם נשיג הסכם שביתת נשק ושיתוף פעולה חשאי ארוך טווח עם סעודיה זה יהיה הישג עצום לישראל. אז נכון, הסעודים לא צפויים לאהוב אותנו. לשיטת נתניהו, אסור לדבר, צריך רק להתבצר. אם מנהיגינו היו מקשיבים לו, ישראל היתה היום במצב גרוע לאין ערוך. זה ההבדל בין הסטוריון לבין מנהיג.

    אהבתי

  70. למען הדיוק ההיסטורי, השנים של ממשלת רבין הראשונה (74-77) היו השקטות בתולדות המדינה. הישג שאיש אינו זוכר ושחייב את עצמו גם לדרך המוצלחת בה הסתיים מבצע אנטבה וכמובן לשקט בשטחים. כתבתי על כך פוסט בהקשר להישגיו של ביבי כלוחם בטרור. אבל נכון שקצת לפני ממשלת רבין וקצת אחרי מלחמת יום כיפור היו פיגועים איומים.

    אהבתי

  71. רינגו
    א. אחרי שאינך מתיימר להכנס לראשו של סדאת – איך אתה קובע שבמישור המציאות הוא לא ראה אותה כהזמנה להתקפה?
    ב. מספר ההרוגים משפע מתקפות טרור ממלחמת יום כיפור עד הסכם השלום קטן מאוד ביחס למה שהיה אחר כך. מספר ההרוגים אחרי הסכם השלום היה הרבה יותר גדול.
    ג. אם הטענה הראשונה לא נכונה והשניה נכונה הסיכום יוצא לפעמים נסיגה מובילה להתקפה עלינו. גם לא טיעון חזק בעד נסיגה.

    עיקר הנושא הוא במה שכתבת " טרור אינו נרתע מחוסנה הצבאי של מדינה שכן מטרתו אינה מיטוט עוצמה זו אלא הטלת בלבול ואימה ומשיכת המדינה לפעולה אגרסיבית שתטרוף את הקלפים לטובתו"
    אני מסכים לחצי הראשון של המשפט שטרור אינו נרתע מחוסנה הצבאי של מדינה אבל חולק על החצי השני. קודם אבהיר את הדעה שהנסיגה מסיני היתה נזק.
    אחרי מלחמת יום כיפור – סילוק ישראל מאדמה הפכה למטרה לא ראלית בעיני העולם הערבי ולכן היו שנות שקט אחרי המלחמה. וזה שהיה טרור מקומי של כמה "משוגעים לדבר" זה עדיין שקט יחסי ביחס לתקופה שבה סילוק ישראל מאדמה היא מטרה ריאלית. הנסיגה מסיני שינתה את התפיסה בעולם הערבי –אומנם לא היתה להם העוצמה לפתוח במלחמה – אבל הטרור הפך להיות מטרור מקומי של משוגעים לדבר לתנועה רחבה שכלל את פיתוח החיזבאלה והאנטיפדה.
    טרור אינו נרתע מחוסן צבאי – הוא נרתע מחוסן צבאי המלווה בחוסן לאומי ונפשי טרור בלי מטרה ראלית לא מצליח להתפשט באופן רחב. מטרת הטרור היא כפי שכתבת "הטלת בלבול ואימה" וזאת (גם) בכדי לפגוע בחוסן הנפשי והלאומי שבסופו של דבר פוגעת בחוסן הצבאי. (הנושא של תגובה אגרסיבית הוא לפעמים מטרה טקטית נקודתית לראות בזה באופן עקרוני מטרה של טרור נראה לי רחוק מאוד)

    אהבתי

  72. לרינגו:
    האפשרות למלחמה גרעינית היא כלל וכל לא היפוטטית זה משהו שהיה סביר מאז 1950 (ועדיין הוא סביר). לארצות-הברית וברית-המועצות היה נשק גרעיני שבו היו מסוגלות להחריב אחת את השניה 75 פעם. התקופה שלנו היא התקופה היחידה בהיסטוריה שבה האדם מסוגל להחריב את כל כדור-הארץ.

    אהבתי

  73. משה
    א. במישור המציאות (ולא הפרשנות, שכל אחד יכול לבחור לפי ראות עיניו) שביתת הנשק עם מצרים נשמרת כבר 40 (!) שנה. מכאן, שהמצרים לא רואים בפועל את נסיגתנו מסיני כהזמנה להתקפה. לפי ההגיון שלך, גם אם יתקפו אותנו בעוד מאה שנה, זה בגלל שהנסיגה נטעה את הרעיון הזה במוחם והם רק חיכו לרגע הנכון?
    ב. נניח לרגע שאכן הסכם השלום עם מצרים והנסיגה מסיני הגבירו את הטרור והעלו את מספר הקורבנות. כמה קורבנות לדעתך היו גובות מלחמות עם מצרים ב- 40 השנה האחרונות, אם לא היה הסכם שלום?
    ג. בודאי שנסיגה מובילה לעתים למתקפה, על זה אין ויכוח. אתה אומר שזה "לא טיעון חזק בעד נסיגה", וזה שקול לכך שאגיד לך "לעיתים נסיעה מובילה לתאונת דרכים. לא טיעון חזק בעד נסיעה". אני לא טוען שכל נסיגה היא דבר רצוי ומומלץ. אני טוען (בניגוד לעמדת בן ציון נתניהו ושאר אולטרט ימניים) שיש נסיגות שכדאי לעשות, ויש נסיגות שלא כדאי.
    ד. "טרור בלי מטרה ריאלית לא מצליח להתפשט באופן רחב" – מה בדיוק, לדעתך, המטרה הריאלית של הטרור נגד ישראל? אתה חושב שמישהו מהחמאס באמת מאמין שעוד כמה פיגועי דקירה וכולנו עוזבים את פלשתינה? אתה חושב שנסראללה חושב שביכולתו להביס את ישראל ולגרש אותה מכאן? ריאלית, אין לזה שום תוחלת. המאבק נגד ישראל קיים כי כדי לזכות ביוקרה בעולם הערבי צריך להילחם נגד ישראל, וכי מי שנלחם בישראל מקבל מימון נדיב מאיראן ודומותיה. גם אם ישראל תפגין חוסן לאומי נוסח ברה"מ של סטלין ותקריב 20% מאוכלוסייתה במלחמה, זה לא ישתנה.

    גלגל

    נכון, ובדיוק בגלל זה אין מלחמה בעולם כבר 70 שנה.

    אהבתי

  74. יאיר, יפה, אבל הזמן להפנות למאמרי בדיחה שעושים שמח היה בשבוע שעבר.
    בפורים.

    אהבתי

  75. חייל, לא יכול להרחיב עכשיו(לא רק לנו יש ארץ נהדרת) אבל אם היית מתאמץ קצת ומתרכז במה שאני כותב ולא רק מתאמץ להרגיז את אלרום היית מבין שאמ.אמ.טי לא חסידים (בלשון המעטה) של הצורך בבנקים מרכזיים.

    אהבתי

  76. רינגו
    "א. במישור המציאות (ולא הפרשנות, שכל אחד יכול לבחור לפי ראות עיניו) שביתת הנשק עם מצרים נשמרת כבר 40 (!) שנה. מכאן, שהמצרים לא רואים בפועל את נסיגתנו מסיני כהזמנה להתקפה"
    ציינת עובדה.
    פרשנות א לעובדה: המצרים עשו הסכם שלום כהזמנה להתקפה הם היו במצב שהמאזן היה הצבאי היה ממש ממש גרוע לרעתם. בעקבות ההסכם מצבם הצבאי לעומת ישראל השתפר מאוד אבל בסופו של דבר לא במידה כזאת שיש להם סיכוי לנצח לכן לא תקפו.
    פרשנות ב' שלך.
    חזרה על העובדה עם ציון הפרשנות שלך היא לא הוכחה שזו הפרשנות הנכונה.
    "כמה קורבנות לדעתך היו גובות מלחמות עם מצרים ב- 40 השנה האחרונות, אם לא היה הסכם שלום?" השאלה רלוונטית רק על בסיס הנחתך שהסכם השלום הוא זה שמנע את המלחמה לפי ההנחה שהסכם השלום רק הגביר את הסיכון למלחמה וזה שלא היתה מלחמה זה בגלל שמאזן העוצמה הוא כזה שהיה ברור להם שהם יספגו מפלה למרות התעצמותם הצבאית עקב הסכם השלום – השאלה לא מתחילה כמובן.

    אהבתי

  77. דוח מעניין וחשוב מאוד.

    אני לא מבין מדוע בוחרים להשתמש במדד מספר ילדים לאישה על פני המדד של מספר לידות/ילדים לכל אלף איש לשנה.
    המדד השני כולל גם את מימד הזמן ולכן נראה לי שהוא מדד נכון יותר.

    Liked by 1 person

  78. זה שהאוכלוסייה שלהם יותר צעירה, יכול להעיד על תוחלת חיים נמוכה יותר.

    אבל מה המדד הנכון יותר להשוואה?

    אהבתי

  79. אצל הערבים פריון העבר היה עצום. האוכלוסיה היום בגילאי הפוריות ברובה ומולידה 2 ילדים לאישה. לעומת זאת יש הרבה זקנים בקרב היהודים אבל אלו שבגילאי הפוריות מולידים לדוגמה 3 ילדים לאישה. הפריון לאישה יותר מעניין כי הוא עניין תרבותי שצפוי לעבור לדור הבא.

    אהבתי

  80. חייל זקן, הקישור לגבי הפדרל ריזרב שהפנית אליו מסתיים כך:
    אם – ודגש על אם – יעמוד הפד בדיבורו, מה שיתגלה בפנינו יהפוך את משבר 2008 למשחק ילדים. הממשלה הגדילה את גירעונותיה לפי תוכנית המסים של טראמפ לכ-1.2 טריליון דולר בשנה, ובה בשעה הפד יצמצם את היצע הכסף בכ-600 מיליארד דולר בשנה. כ-4 טריליון דולר של נזילות ייעלמו אפוא מהשווקים בשלוש השנים הבאות, על פי התוכנית המוצהרת הזו. במקביל הפד יעלה את הריבית הבסיסית ב-1% בשנה. זהו קוקטייל שמעולם לא נוסה קודם לכן – צמצום דרמטי בהיצע הכסף והעלאת מחירו, בשעה שהביקוש לו גדל.

    מעניין מה תהיה תגובת השווקים הפיננסיים. בקרוב נדע כולנו האם יצדקו הפד ומקהלת הפרשנים-המעריצים המאמינים כי ניתן לנהל מהמרכז את ייצור הכסף ואת מחירו, ובמשתמע את הכלכלה כולה, או שיתברר שמה שאי אפשר לעשות עם מחיר הנעליים, שבעת מונים אי אפשר לעשות עם מחיר הכסף.

    שני ניבויים –
    1)לא יקרה שום דבר נורא בשווקים הפיננסיים מלבד התנודות הרגילות, דהיינו משבר 2008 לא "יראה משחק ילדים".
    2)הכותב ודומיו ימשיכו בתחזיות הבל דומות גם אחר כך

    Liked by 1 person

  81. תוספת לגבי הפדרל ריזרב: בניגוד אולי לגיא, אין לי ספק שהוא באמת מסוגל לחולל מיתון שיוביל למלחמת עולם ולשואה, ממש כפי שהצליח לעשות בשנות השלושים. אבל למה שירצה לעשות זאת? אחד מהישגיו הנשכחים יותר של טראמפ הוא שמינה לפד נגיד בנק מצוין.

    אהבתי

  82. לתמריץ,

    כתבת: " הפריון לאישה יותר מעניין כי הוא עניין תרבותי שצפוי לעבור לדור הבא."
    ההנחה שמספר הילדים לאישה, במגזרי אוכלוסייה שונים, לא ימשיך להשתנות גם בעתיד – ניצבת על כרעי תרנגולת. אין שום ערובה לכך שכל קווי המגמה הנוכחיים (ירידה מואצת, ירידה מתונה, עמידה במקום, עליה מתונה, עליה מואצת), ב*כל* המגזרים, ימשכו גם בעשורים הקרובים.
    בדו'ח עצמו מסופר שעד תחילת המאה הנוכחית מס' הילדים לאישה במגזר היהודי היה במגמת ירידה, ומאז החלה (בשל גורמים מסתוריים כלשהם) מגמת עלייה.
    מי מבטיח שלא יחול בעתיד, בשל גורמים מסתוריים אחרים, היפוך מגמה נוסף לכיוון ירידה? בין אם מדובר בצמצום הילודה ובין אם מדובר בשינוי מגמות הגירה מ/אל הארץ של צעירים.

    אם אנסה לענות על שאלתך ליאיר: ההתמקדות במספר ילדים לאישה. במקום במספר לידות לאלף איש, היא פחות מוטה ופחות ספקולטיבית. היא לא מתעלמת מהעובדה שהאוכלוסייה היהודית הרבה יותר מבוגרת מהאוכלוסייה הערבית, ולמעשה היה צורך "לנקות" מהספקולציות העתידיות את כל הנשים שעברו כבר את גיל הפריון (יותר יהודיות מאשר ערביות).

    אהבתי

  83. קמיליה
    כשהנושא הוא דמוגרפיה יהודית לעומת ערבית (כלומר השוואת קצבי הגידול) אי אפשר לנקות שום משתנה, לא גיל האוכלוסיה, לא מספר הנשים בגיל הפריון, לא מספר ילדים לאישה וכדומה כי כל אלו משפיעים.
    להבנתי, מדד לידות לשנה לאלף איש כולל את כל המשתנים ולכן הוא יותר אמין בעיני.
    אני לא מצליח להבין בדבריך למה מדד ילדים לאישה מייצג נכון יותר.

    אני אתן דוגמה:
    שתי אוכלוסיות עם אותו מדד של 3 ילדים לאישה (שנולדים במשך 5 שנים מתחילת הנישואין) אבל באחת גיל הנישואין הוא 15 ובשניה 35. ברור שהצמיחה הדמוגרפית באוכלוסיה הראשונה גבוהה מבשנייה על אף השיויון במדד. בעוד שבמשך 40 שנה באוכלוסיה הראשונה נולדו 12 ילדים, בשנייה נולדו רק 3.
    מדד לידות לשנה לכלל האוכלוסיה לוקח את ההבדל הזה בחשבון.

    אהבתי

  84. ליאיר,
    לא הצלחת להבין את תשובתי כיון שהייתי מאוד לא מרוכזת (וכתבתי "פחות" במקום לכתוב "יותר") ולא טרחתי לקרוא את מה שכתבתי לפני ששלחתי את התגובה. מתנצלת.

    אני למעשה מסכימה אתך שהסתמכות על מספר ילדים לאישה יוצרת הטייה.
    מנקודת מבט יהודית – הטייה אופטימית מדי ו/או מוטה פוליטית ימינה בכדי להוכיח שאין, ולא תהיה לנו, בעייה דמוגרפית מאוד משמעותית.

    עם זאת, גם המדד של מספר לידות לאלף איש – אינו נתפס בעיני כפיתרון מושלם.
    ראיתי פעם גרף שכבות של גודל אוכלוסית ישראל עבור כל קבוצת גיל.
    תיאורטית הייתה אמורה להראות פרמידה (כשכל קבוצת צעירה גדולה במעט יותר מהקבוצה המבוגרת ממנה). אבל בגרף זה ראו ש"קירות" פרמידת הגילאים לא יצרו קווים ישרים. היו שנים בהן הילודה הייתה גבוהה במיוחד, ושנים בהן הילודה הייתה נמוכה במיוחד. כך שתיאורטית היו אמורים לחשב את מספר הילדים הצפוי לכל קבוצת גיל (בכל אחד מהמגזרים לחוד).

    אבל כיון שאיני מסכימה עם תמריץ שניתן לסמוך על כך שלא יהיה שינוי תרבותי משמעותי בדורות הבאים במגזר היהודי ו/או במגזר הערבי (בילודה ו/או בהגירה) – אני מתייחסת בזהירות רבה, ועם יותר מגרגר אחד של מלח, לכל הנסיונות ליצור תחזיות דמוגרפיות ארוכות טווח. יהיה המדד בו משתמשים אשר יהיה.

    הסבר: לאחרונה פורסם שבאזור ת'א יש ירידה מתמדת באחוז הנישואין (כשאנשים בוחרים להמשיך לחיות בבית הוריהם עד גיל מבוגר או לחיות יחד ללא נישואים) + עלייה מתמדת בגיל אלו שכן נישאים. אם מגמה זו תלך ותתרחב במגזר היהודי (הנחה שאינה בלתי סבירה) היא בהכרח תשפיע על מספר הילדים לאישה. לכל הפחות במגזר החילוני והמסורתי. אם כי נדמה לי שתופעת "הרווקות המאחורת" הולכת ומתרחבת גם במגזר הדתי לאומי.
    מצד שני, כולי תקווה שיותר ויותר צעירים ערביים מעזה ומיו'ש (ובעיקר בעלי תעודת פליט של אונרא) ינסו למצוא לעצמם עתיד טוב יותר ביבשת אחרת. הגירה מסיבית של צעירים ערביים, למטרות לימודים או עבודה, תהיה חייבת ליצור צניחה דרמטית במספר הלידות במגזר הערבי.
    אפשר להוסיף לסימני השאלה לגבי העתיד הדמוגרפי גם את יוקר הדיור העתידי וגם את התהיה כמה עולים צעירים מצרפת (וממדינות אחרות) עוד יגיעו לארץ, וכמה מהם עוד יחליטו לרדת ממנה בגלל כשלון הקליטה.

    אהבתי

  85. אף מדד לא מושלם והכי חשוב להבין את המשמעות של מה שקורה.
    הנושא התרבותי הוא הכי חשוב בעיני ולכן צריך לעודד ילודה יהודית.

    אהבתי

  86. התכוונתי:
    הנושא התרבותי הוא הכי חשוב ומשפיע בעיני ולכן צריך לעודד ילודה יהודית באופנים תרבותיים כי עידוד כלכלי הוא לא מספיק.

    אהבתי

  87. משה,
    נראה לי שלא נוכל להגיע לשום מכנה משותף… בכל זאת:
    במלחמת ששת הימים הצבא המצרי הוכה שוק על ירך. עליונותה הצבאית והאסטרטגית של ישראל בסיום המלחמה היתה ברורה ועצומה.
    למצרים לקח רק שש שנים לשקם את עצמם ולהגיע למצב בו הם "מעיזים" לתקוף את ישראל.
    במלחמת יום כיפור, שני הצבאות ספגו אבידות כבדות. עליונותה של ישראל נותרה, אך ללא ספק נחלשה. אחר כך נחתם הסכם שלום, שלטענתך איפשר למצרים התעצמות נוספת. למרות זאת, הם לא הצליחו ב- 40 שנה להגיע למצב שבו הם "מעיזים" לתקוף את ישראל. איך זה מתיישב עם ההגיון שלך? למה אחרי 67 הם הצליחו להתעצם תוך שש שנים, אבל אחרי 73 זה לוקח 40 שנה? וזה עוד עם נשק אמריקאי, שהם מקבלים בנדיבות כחלק מההסכם.
    התשובה היא כמובן, שמצרים בוחרת לא לתקוף את ישראל מכיוון שהאינטרס שלה הוא לא לתקוף את ישראל. זאת מכיוון שהסכם השלום נותן למצרים נכסים שהיא תאבד במקרה של מלחמה (שליטה בסיני, נשק אמריקאי ועוד).
    לסיכום: אתה גורס שהגישה היחידה שעובדת מול הערבים היא הרתעה, כלומר שהם ידעו תמיד שתקיפת ישראל לא תביא להם שום רווח אלא רק הפסד.
    ואילו אני גורס שבנוסף להרתעה (נקרא לה "המקל"), צריך להשתמש גם ב "גזר", כלומר, שהערבים ידעו שיש להם מה להפסיד מתקיפה, אבל בנוסף, יש להם מה להרוויח מאי-תקיפה.
    השימוש במקל בלבד מוביל למעגל בלתי נמנע של הרתעה – שחיקה בהרתעה – תקיפת ישראל – ישראל מגיבה – הרתעה וכך הלאה, כמו מול חמאס בעזה.
    השילוב של השניים מביא לשקט של עשורים מול מצרים וירדן.

    אהבתי

  88. רינגו
    אתה מערבב השערות עם מציאות.
    אתה כותב " למה אחרי 67 הם הצליחו להתעצם תוך שש שנים" העובדה המציאותית היא שתוך שש שנים הם לא הצליחו להתעצם מספיק בשביל לנצח – מה שכן קרה הוא שהם שיערו שהם התעצמו מספיק בשביל לנצח. מנקודת המבט שלהם זו היתה השערה הגיונית במלחמת ששת הימים ישראל נתנה ראשונה את המכה הגדולה אז הם הבינו שהם הפסידו לא בגלל חוסר בעוצמה צבאית אלא בגלל שלא תקפו ראשונים. הם אכן תיקנו את זה במלחמת יום כיפור ואכן בתחילת המלחמה היכו אותנו חזק. ובכל זאת הם הפסידו ומכאן הגיע המסקנה בשביל לנצח את ישראל דורשה עוצמה הרבה יותר גדולה ממה שהם חשבו.
    "לסיכום: אתה גורס שהגישה היחידה שעובדת מול הערבים היא הרתעה, כלומר שהם ידעו תמיד שתקיפת ישראל לא תביא להם שום רווח אלא רק הפסד.
    ואילו אני גורס שבנוסף להרתעה (נקרא לה "המקל"), צריך להשתמש גם ב "גזר", כלומר, שהערבים ידעו שיש להם מה להפסיד מתקיפה, אבל בנוסף, יש להם מה להרוויח מאי-תקיפה."
    ממש לא. אני בהחלט בעד גזר. השאלה היא האם הגזר צריך להיות שקט ומתון או בומבסטי וטקסי. סיוע בפיתוח פרוייקטים כלכליים וחינוכיים וטכנולוגיים עדיפים בעיני פי כמה על טקס הסכם שלום. בתכלס הגזר שניתן בהסכם השלום היה סיני ושיקום הצבא המצרי וטקס עם פרסי נובל לשלום – גזר בדמות שיפור הכלכלה המצרית(לא מענק חד פעמי עצום לממשלת מצרים אלא פיתוח פרוייקטים) שהיה מסייע לה להיות בורגנית יותר לדעתי היה נותן תוצאות הרבה יותר טובות.

    אהבתי

  89. מה הערך הגדול של סיני למדינת ישראל? עוד בעיה דמוגרפית של בדואים מתרבים במהירות? עוד קרקע להגן עליה בתנאים לא אופטימליים (כפי שהוכיחה מלחמת יום כיפור)? סיני מפורזת שווה הרבה יותר מסיני כבושה.

    אהבתי

  90. אוף טופיק,

    מאמר הטוען שהלאומיות היהודית / הציונות, התפתחה כתגובת נגד לרפורמות בדת היהודית. כאשר הדת היהודית הרפורמית נטתה להפוך לאוניברסליסטית ולא פרטיקולרית – הציונים למעשה חזרו ליהדות. הציונים החילונים למעשה כרתו ברית עם היהודים האורתודוקסים בכדי לעקוף את הרפורמים, ואת היהודים הקומוניסטים (שתי אידיאולוגיות אוניברסליסטיות).
    בהמשך טענה שריבונות מחייבת "ממלכתיות" בן גוריוניסטית, התובעת פשרות ווויתורים על דרישות טהרניות של מגזרים שונים בעם.

    מאמר ארוך למיטיבי לכת, למי שמוכן להקדיש כחצי שעה מזמנו לנושא.
    להערכתי – יאיר יפיק מחצי שעה זו יותר מחצי השעה שבכוונתו להקדיש למאמרה של רחל אלאור.

    https://hashiloach.org.il/חילוני-בביתך-ממלכתי-בצאתך/
    ________________

    קטע מהמאמר:

    " … סמית טען כי אף שהדת והלאומיות מנוגדות זו לזו מבחינה רעיונית, ולעתים גם מעשית, לא פעם צמחה הלאומיות מתוך הדתיות האתנית על ידי רפורמה דתית של אליטות. בתור עדות לקביעתו זו התייחס סמית הן לאמרתו הידועה של הרצל שהשיבה ליהדות קדמה לשיבה לציון, הן להבעת רגשותיהם העזים של כל היהודים בעולם – ובהם יהודים חילונים ליברלים – לאחר התקפות המתפללים בכותל (עקב הכנסת מחיצה, ספסלים וסידורים למתחם) ביום הכיפורים בשנת תרפ"ט.[8]

    טענתו של סמית, שיש רצף היסטורי בין דת ללאומיות מודרנית ושרצף זה מתרחש באמצעות תהליכי שינוי שעברה או עוברת הדת עצמה, היא טענה מעניינת. משמעותה היא, שהמעבר בין דת ללאומיות מתרחש – לכל הפחות במקרה הציוני – כהמשך דיאלקטי לרפורמה דתית, ושמשולבים בו רעיונות הלקוחים מן הרפורמה הדתית; שהרי בלאומיות תודעה היסטורית מחליפה את האמונה הדתית כיסוד ההתארגנות של העם. במלים אחרות, הלאומיות היא ביטוי לדחיית היבטים מסוימים של הרפורמה הדתית (רציונליות טהורה ואוניברסליזם), תוך אימוץ חלקי או מלא של מרכיב אחר של הרפורמה הדתית – במקרה זה נקודת המבט ההיסטורית על המסורת. לפי תפיסה זו, הציונות נוסדה בעקבות הפחתת המתח בין הדת המסורתית ובין הנאורות הרציונלית המודרנית, על ידי מעבר מן התודעה הדתית המסורתית, המדגישה את האמונה ואורח החיים הנובע ממנה, מחד גיסא, ומן תודעת הרפורמה הרציונלית האנטי-פרטיקולרית מאידך גיסא, אל תודעה לאומית המדגישה את העבר, ההווה והעתיד המשותפים לעם.

    התהליך הזה התרחש פעמיים בתולדות הלאומיות היהודית המודרנית, ובשני המקרים הוא היה פתרון דיאלקטי למתח בין הדת היהודית ובין הנאורות. בגרמניה התרחש המעבר מן הזהות הדתית לזהות הלאומית באמצעות הזרם הרעיוני שהתפתח כביקורת פנימית על הרפורמה – הלא היא היהדות ה"פוזיטיבית-היסטורית", שהקימה את בית המדרש לרבנים בברסלאו, בהנהגת הרב זכריה פרנקל (1801–1875) וההיסטוריון צבי גרץ (1817–1891). תהליך מקביל התרחש אצל ראשוני הציונים במזרח אירופה, כמה עשורים מאוחר יותר: אחד העם, אליעזר בן יהודה, פרץ סמולנסקין ואחרים עברו תהליך זהות פנימי של "היסטוריזציה": הפיכת השייכות ההיסטורית לעם ישראל לתשתית הזהות היהודית, במקום ראיית הנאמנות לאורח חיים של קיום תורה ומצוות כתשתית כזו, ובמקום לשאוף להחליף את הדת המסורתית בדת 'מודרנית' יותר או אוניברסלית. בשני המקרים היה זה מעבר ממחויבות לערכים המופשטים – עבודת האל מצד אחד, וסגידה לערכי הנאורות מצד שני – למחויבות לעם היהודי בתור ישות היסטורית קונקרטית, בעבר ובהווה. … "

    Liked by 1 person

  91. קמיליה, תודה רבה על מאמר נפלא שלא הכרתי.
    אני קורא עכשיו את אנתוני סמית ועינת רמון הצליחה להשתמש בחכמה בחומריו בשביל להעביר את טענותיה. אני בהחלט מסכים עם טענתה ואני חושב שהברית הזאת, בין ההשכלה והאורתודוקסיה, היא הדבק האידיאולוגי עליו קמה הלאומיות שלנו מחדש, והיא הדבק הפוליטי עליו קמו מוסדות המדינה וההסכמות בין המגזרים.
    תודה על הקישור למאמר !!! זה המאמר השני של עינת רמון שאני קורא ומזדהה איתו.

    אהבתי

  92. Was the move from hunter-gathering to farming a mistake? If so, how can we make the best of it now?
    Philippa Perry, writer and psychotherapist
    יובל הררי עונה:
    It depends on your perspective. If you’re talking from the perspective of a pharaoh or some ancient Chinese emperor, then it was a very good idea. If you look at it from the perspective of a simple peasant woman in ancient Egypt, then it looks like a pretty bad idea. If you look at it from the perspective of the middle classes in the affluent societies of today, then again it looks like a very good idea. If you look at it from the perspective of somebody in Bangladesh who works 12 hours a day in a sweatshop, again it looks like a bad idea.

    There is absolutely no way to turn back the clock, with 8 billion people returning to living as hunter-gatherers. So the question is really how to make the best of our current situation, and how not to repeat the mistakes of the agricultural revolution. With the new revolution in artificial intelligence and biotechnology, there is a danger that again all the power and benefits will be monopolised by a very small elite, and most people will end up worse off than before.

    אהבתי

  93. פינקר נתן הרצאה ב- TED, נראה לי שהוא נורא נהנה להסביר לאינטלקטואלים בקהל שהם מכחישי קידמה.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s