בערך פי 20 משפעת

נגיף הקורונה דקה אחת

האם קורונה היא "רק שפעת". אם לא, בכמה היא גרועה משפעת? נראה שאנחנו מתקרבים לפתרון התעלומה.

הבדיקות הסרולוגיות החלו להגיע, גם מצפון איטליה ומניו יורק, ונראה שנתוני התמותה ביחס למספר האנשים עם נוגדנים מתייצבים על חצי אחוז או מעט יותר. אחד למאתיים ימות מהקורונה, או יותר אם מדובר באזור שבו האוכלוסיה מבוגרת.

וכמה ידבקו? כאן אין עדיין תשובה מוחלטת כי בכל מקום ננקטו צעדים נחרצים כדי להקטין את ההידבקות. אבל מהנתונים עולה שהקורונה מאוד מדבקת, הרבה יותר מהשפעת. אם שפעת רגילה פוגעת בעשרה או חמישה עשר אחוזים מהאנשים, הרי שבעולם ללא סגרים וריחוק ומסכות תוכל הקורונה לפגוע גם בשישים, שבעים או שמונים אחוז מהאוכלוסיה טרם היעלמותה.

חיבור שני הנתונים מביא למסקנות דרמטיות. שפעת רגילה הורגת אחד לאלף וזה אומדן מחמיר. כלומר פי חמישה פחות. שפעת רגילה מדבקת פי ארבעה פחות. נכפיל חמש בארבע. קיבלנו שקוביד 19 ממית פי עשרים מהשפעת העונתית הרגילה.

כן, בניגוד למה שהיו כאלו שניסו לשכנע אותנו, זו לא שפעת. זו מחלה קטלנית וחריפה בהרבה.

עדיין אין מקום ליאוש. המדענים עמלים על חיסון. אם אנשים ישתדלו לעבוד מהבית, ימנעו מכינוסים חברתיים הומים ויחבשו מסכות ייתכן שמקדם ההדבקה ישאר נמוך עד להגעת החיסון המיוחל (או עד להגעת כל טיפול פלא אחר).

הבשורה המתוקה מרה היא שהקורונה מדבקת הרבה יותר מהשפעת בתנאי חיים נורמליים, אבל מכיוון שתנאי החיים בשנה הקרובה ממש לא יהיו נורמליים, ייתכן שהיא תדבק באותה מידה כמו שפעת או אפילו פחות.

פורסם על ידי תמריץ

פורסם

82 תגובות בנושא “בערך פי 20 משפעת”

  2. המחקר שציטטת ספג ביקורת קטלנית.
    אבל הערב מושל ניו יורק אמר ש22 אחוז מתושבי העיר נדבקו ומציגים חסינות. מאחר שהתמותה כרגע בעיר היא באזור ה-0.1-0.15 מכלל האוכלוסיה אנחנו מגיעים לחצי אחוז או קצת יותר אם כל האוכלוסיה תידבק.

    Liked by 1 person

  5. אני לא מבין איך אפשר לחשוב שהנגיף דומה בקטלניות לשפעת, שכבר היום (ולא באיזה מודל תיאורטי), שסופרים גופות בניו יורק הוא מתעלה על שפעת בפקטור של 5.

    Liked by 1 person

  7. תמריץ,
    עכשיו, כשדן ארבל מתחרע על מנדלבליט, הזמן הנכון לצעוק היידה אוחנה!!!!!. לצערי הוא יגלה בקרוב מה שגידעון סער כבר למד מזמן.

    אהבתי

  10. אהבתי

  11. אהבתי

  13. אהבתי

  14. מוקדם עדיין להיות נחרץ אם פי 20. לפי הנתונים מהכתבה פה והחישוב שלך נראה שבשטוקהולם (בלי סגרים מאד מיוחדים- קצב הדבקה 4% ליום לעומת 1% בגרמניה) מדובר בערך בפי 5 בשיעור תמותה(עדיין כמובן יותר חמור משפעת רגילה) אחרי חסינות עדר שתושג לפי התחזית עוד (ועד) כחודש.
    https://www.cnbc.com/2020/04/22/no-lockdown-in-sweden-but-stockholm-could-see-herd-immunity-in-weeks.html
    חסינות עדר גם אמורה למנוע גל שני.
    נחיה ונראה.
    בכל אופן יש ויכוח על הגרדה מיהו מת מקרונה או עם קרונה שמוריד חלק ממקרי התמותה שנספרים ומנגד יש כנראה מתים שלא ספרו כי הם מתו בבית. אז המדענים בטח יתווכחו בהמשך על ההגדרה מה לספור כמת. תוך כדי ספירה גם של תמותה עודפת מול שנים קודמות.

    חבל,אולי יכלו לחסוך זמן אם היו קוראים כאן בבלוג והיו מבינים שזה בזבוז זמן להתווכח על הגדרות בשביל להגיע בקירוב יותר גבוה לאמת מדעית.

    נ.ב.

    דש ליאיר.

    אהבתי

  15. ככה פתאום: פוטין נגד אסד
    בבת אחת, פצחה בימים האחרונים התקשורת הרוסית במזמורי טרוניות נגד בשאר אסד. כן,כן, נגד האיש שמטוסיו של פוטין הצילו את שלטונו. לא פחות מעשרה מאמרים מתוזמנים – ולבטח מודרכים מן הקרמלין – מפליגים בסיפורים על שחיתותו ועל עליבות משטרו. איתות חריף שמוסקבה מאבדת סבלנות נוכח התנהלותו של הלקוח מדמשק
    https://www.mako.co.il/news-columns/2020_q2/Article-8df77f323caa171026.htm?Partner=rss

    Liked by 1 person

  16. אם לא מסתכלים על הגדרות אלא בוחנים רק תמותה עודפת לעומת שנה שעברה, נראה שבניו יורק המצב קשה יותר ומגיע ל-0.17% תמותה עודפת. במדינות שיש בהן סגר ואין בהן גל קורונה עוצמתי, הסגר מפחית מוות (מתאונות, משפעות שמוכחדות ככה וכו') ולכן אולי יש תמותת קורונה בניו יורק של 0.2% (אם מקזזים את המוות שהסגר הפחית) ואם כך שיעור התמותה בהדבקה מלאה יתקרב ל-1%.

    לגבי השוודים המושג חסינות עדר מאוד מעורפל. יכול להיות שחסינות עדר עבור שוודים לא זהירים דורשת רק 50 אחוז הדבקה (אנשים קרים שמטבעם לא מחבקים, לא הולכים לכנסיות ולא רוקדים בחתונות). בנסיבות של שוודים זהירים אולי חסינות עדר דורשת 20 אחוז (משתדלים לעבוד מהבית, אין מופעים). אז אפשר להגיע ל-20 אחוז הדבקה והנגיף כמעט ייכחד אבל מה יהיה כשינסו כן לחזור לשגרה – האחוז שנדרש לשמור על החסינות יעלה והנגיף יגיע מתיירים ויתפשט.

    אהבתי

  18. הקורונה היא ללא ספק הרבה יותר קטלנית מהשפעת.
    אם נקח את המדינה שהיא פגעה בה הכי קשה כלומר מדינת ניו-יורק אפשר לראות שבמשך 15 יום בין 6 לאפריל ל-21 באפריל מתו רק מהקורונה בממוצע 1000 איש ליום. לעומת זאת במדינה זו מתו לפני הקורונה בממוצע 450 – 500 איש ליום מכל הסיבות (רובם מזקנה). כל זה למרות שלפחות בחלק מהזמן היה סגר.
    (במדינת ניו-יורק חיים כמעט 20 מיליון איש כך שהיא מספיק גדולה בשביל לבצע עליה סטטיסטיקה).

    איטליה במשך זמן מסויים לא היו מספיק מכונות הנשמה ואנשים נשלחו למות בביתם.

    באופן כלליבעולם 7% מהחולים מתו ו-2% נמצאים במצב קשה. זה המצב גם במדינת ניו-יורק.
    אם הטענה ש-22% מתושבי ניו-יורק כבר נדבקו אז אחוז המתים החולים קשה הוא 0.5% – 0.6%

    Liked by 1 person

  19. גם אם ניקח את הערכות המחמירות שלך
    Assessing the severity of COVID-19
    http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S2237-96222020000200900&lng=en&nrm=iso&tlng=en
    נראה לפי הגרף למטה (לגלול – אבל צריך להתרכז בגרף) – אפשר לראות את טווח החומרה של המחלה שהעורכה תחילה .
    נראה מאז ששיעור ההדבקה ירד לכיוון פנדמיות השפעת של 1957 ו 1968 וגם החומרה הקלינית ירדה לכיוונם.
    נראה שאנו נמצאים עדיין ברביע של חומרה רצינית אבל למטה.

    לפי המדד הזה
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pandemic_severity_index
    לגלול
    CDC Pandemic Severity Index chart[1] –> נראה שאנו ב Category – מספר 3. (שפעת הספרדית 5)
    עד עתה לא היתה דוגמא ל 3. יתכן שאנו שם למרות שבמקרה של שפעת החזירים העריכו ביתר את ה IFR בזמן המחלה לעומת אחריה(פי 5 אאלט).
    גם אם זה המצב(ואני בספק) עדיין יהיה מדובר ב Category מספר 2 – שזה יותר משפעת רגילה שהיא 1.

    אהבתי

  20. נקודה מעניינת לחשוב עליה היא שבני 65 פלוס היו חלק קטן בהרבה מהאוכלוסיה בשנות החמישים. לפיכך אותו נגיף בדיוק היה גורם אז פחות נזק. הדמוגרפיה משנה את רמת החומרה.

    אהבתי

  21. מה שלא חשוב שאמ.אמ.טי ניצחה או שהיא בדרך לניצחון.
    מה שממשלות צריכות לשים לב זה רק שהן צריכות לתמוך בביקושים כשהביקושים יורדים בשביל לא לפגוע ביכולות של צד ההיצע אלא
    לא לפגוע בטמטום בצד ההיצע (עיין ערך סגרים מטופשים עם הסברי וודו מטופשים מאחוריהם במקום גישה מדעית של בדיקות מדעיות וסגרים לפי קריטריונים מובהקים) . כזכור אם ממשלות מטופשות פוגעות בצד ההיצע אז שום הדפסות כסף לא יעזרו ותהיה אינפלציה וירידת תוצר יותר חמורה.

    אהבתי

  22. בכל מקרה לא רואה שהסגרים יוצרים מחסור שמגביר ביקוש. אם כי קראתי שבשוק הדיור יכול להיווצר משהו כזה פה.

    אהבתי

  23. אם עסקים נסגרים אחרי שייבשו אותם יותר זמן משצריך בשל קריטריוני וודו זה יפגע בצד ההיצע. אם זה עסק שאי אפשר להקים מחדש בקלות והביקשים להיצע שלו ישארו זהים אז לא מצריך אפילו מבוא למיקרו א בשביל להבין שהמחירים יעלו.

    אהבתי

  26. קמיליה,
    לידיעתך, למדנו מהגויים ועכשיו אנחנו מטפלים בחרדים שלנו בדיוק כמוהם

    אהבתי

  27. חישובי קורונה,
    המשך מגמת השיפור. מספר החולים בינוני/קשה ירד ב8 כנגד 2 נפטרים.

    אהבתי

  29. לקורא הנבון ממליץ שנית להתרשם מהגרף שסופק גם בתגובה הקודמת כאן
    http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S2237-96222020000200900&lng=en&nrm=iso&tlng=en
    זה לא חרטובונה
    זה
    The fourth update of the Pandemic Influenza Plan – PIP, prepared by the United States Department of Health and Human Services3 and published in 2017, included measures for different government and civil society areas. In addition, in order for the response to be proportional to the severity of the situation, it uses the Pandemic Severity Assessment Framework – PSAF4 as a risk assessment tool.

    הוא לא פוסח (ומפארטץ)על אף מימד של המחלה

    The PSAF proposes two assessment dimensions.4 For the transmissibility dimension, the score ranges from 1 to 5, and the indicators are:
    symptomatic attack rate in different scenarios;
    R0 (basic reproductive number);
    and peak percentage outpatient visits for influenza-like illness.

    In turn, for the clinical severity dimension, the score ranges from 1 to 7, and the variables used are:
    case fatality rate;
    case-hospitalization ratio (proportion of hospitalization); (כלומר כנראה גם חומרת המחלה)
    and deaths-hospitalization ratio,
    considering only influenza cases, in the current COVID-19 situation.

    מומלץ לשים לב לתחומים ולסולמות.
    זה לא עניין בינארי של שפעת רגילה או לא. למשל, ברביע התחתון התחום של חומרה נמוכה. הם נע מ1 (שפעת 2011-2001 ) עד בערך 12 (אין דוגמא עדיין לשפעת ככזו) כששפעת "ממוצעת" אמורה להיות בערך 6 (נגיד פי 6 משפעת 2011-2012 ) כאשר שפעת החזירים של 2009(פנדמיה) היא בערך 7.5 (או 25% יותר חמורה משפעת ממוצעת) והשפעת של 2014-2015 היא בערך 8 ( 33% יותר משפעת ממוצעת)
    (בלי בקשר בישראל ב2013 דווח על 900 מתים מהשפעת אאלט)
    פנדמיית השפעת של 1957 היא בערך 13 בחומרה ו פנדמיית 1968 בערך 16.
    ( זה פי 2 עד 2.7 משפעת ממוצעת – מה שלא אומר דבר על חומרת הצעדים שיש לנקוט(*) כי אנחנו ברביע של חומרה גבוהה )
    ברביע של חומרה גבוהה מאד(עליון ימני) למשל אפשר לקבל ערך של 13 שגם הוא רק פי 2 משפעת "ממוצעת" מה שגם לא מעיד מראש על הצעדים שיש לנקוט כי אנו ברביע של חומרה גבוהה מאד כאמור – (אבל בטח ב13 כן אפשר להתווכח עליהם לעומת שפעת ספרדית שהיא 35)

    (*) הצעדים
    Isolation and treatment of people who have suspected or confirmed cases of pandemic influenza
    Voluntary home quarantine of household contacts of those with suspected or confirmed pandemic influenza
    Dismissing school classes and closing daycare centers
    Changing work schedules and canceling large public gatherings[1]

    ובכל מקרה

    The PSAF( Pandemic Severity Assessment Framework)is a tool that was develo ed based on United States data for initial assessment of pandemic influenza and the document itself makes the proviso that successive reassessments are important, given that information is dynamic. SARS-CoV-2 is a respiratory virus that is different to the influenza virus and its behavior has not yet been totally enlightened. As such, applying these indicators in the social, political and epidemiological context of other countries may lead to results different to those expected.
    (כאמור – מוקדם מידי לקבוע)

    אהבתי

  31. אוף טופיק.
    פינת השכלה כללית,
    לרגל הקמת ממשלה פריטטית – מה ניתן ללמוד מהממשלה הפריטטית של צפון אירלנד?

    לא נאמר במפורש, אך ניתן להסיק שממשלה פריטטית מועדת להפוך לממשלת שיתוק.
    כיון שהטבע אינו סובל וואקום – חולשת הרשות הביצועית מחזקת גופים מתחרים, ו"מזמינה" בחישות והתערבויות. הן של ממשלות זרות והן של רשויות מתחרות בתוך המדינה. לדוגמא בישראל – החלשת הממשלה תגרום לחיזוק רשויות החוק והמשפט.

    (((מי שרוצה להפליג רחוק יותר – יכול גם להיזכר בממשלות איזון הנוצרים – מוסלמים שהייתה בעבר בלבנון. "איזון" שנגמר במלחמת אזרחים, השתלטות סורית וכיום איראנית)))

    https://www.yesminister.co.il/2020/04/24/%D7%9E%D7%9E%D7%A9%D7%9C%D7%94-%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%98%D7%99%D7%AA/

    סוף הפוסט:
    ————————
    " … מי שהצליח להחזיר את ממשלת צפון אירלנד לתפקוד היה בוריס ג’ונסון. זאת, באמצעות הסכם חדש שנחתם ב-2020. ההסכם בין השאר שינה את הכללים לפיהם עובדת ההסכמה הבין-גושית באסיפה ובממשלה. כך למשל, נוצרה הפחתה ביכולת של המפלגות להשתמש ביכולת לדרוש שחקיקה כלשהי תעבור בהסכמה בין-גושית כדי להטיל עליה וטו. עוד הוחלט שהפעם אם ממשלה נופלת, פירוש הדבר לא יהיה מצב בו אין ממשלה, אלא מצב של הליכה מהירה לבחירות וממשלת מעבר. בנוסף, הובטחו עוד דברים שהיו אמורים לענות על חילוקי הדעות המפלגתיים שהוזכרו. כך, קמה ממשלה בראשות ארלין פוסטר מה-DUP ומישל אוניל מהשין פיין.

    חקיקה
    עד ההסכם שהביא בוריס ג’ונסון, גם לא מעט חקיקה נתקעה. זאת, בשל המנגנון שאפשר את הצורך בהסכמה בין-גושית. הדוגמה הבולטת ביותר היא נושא ההפלות והנישואים החד-מיניים, שני דברים שעד לא מזמן היו אסורים בצפון אירלנד בזמן שהיו מותרים בשאר הממלכה. הסיבה לכך הייתה הסירוב של ה-DUP הפרוטסטנטית לקדם חקיקה בנושא, למורת רוחה של השין פיין. הדבר הביא לכך שהפרלמנט הבריטי החליט להשתמש בפלונטר שנוצר ב-2017 כדי לאלץ את צפון אירלנד ליישר קו עם שאר הממלכה בנושא.

    ולסיכום
    אמנם בצפון אירלנד אין ממשלה פריטטית לחלוטין, אבל יש בה בהחלט עקרונות פריטטיים. כבררת מחדל. יש בזה יתרונות רבים בנסיבות ההיסטוריות והפוליטיות המאוד ספציפיות של צפון אירלנד, אבל זה מנגנון רחוק ממושלם. אמנם השנה האחרונה בישראל, ומשברים אחרים בספרד ובאירלנד, מראים שגם במנגנון שמבוסס על מפלגת שלטון בודדת עשויים להיות פלונטרים פוליטיים, אבל זה לא אותו הדבר. במהלך יותר משליש משנות קיומה של אסיפת צפון אירלנד, לא הייתה ממשלת מקומית מתפקדת, ולמעשה הדברים פעלו בשליטה מווסטמינסטר. כמו כן, חקיקה רבה נתקעה בשל הצורך בקונצנזוס. שיתוק כזה צפוי בכל ממשלה פריטטית. גם בממשלות האחדות הישראליות של שנות השמונים היו שיתוק. זאת, כי כשממשלה מונהגת בידי שני כוחות שונים עם תפישות עולם שונות, קשה להגיע להסכמות של ממש.

    ויש לי גם משהו קטן להגיד על ישראל. אין בפוסט זה כדי להגיד בהכרח שאין הצדקה עכשיו להקים ממשלת אחדות בישראל. באופן אישי, אני לא מרוצה ממה שעל השולחן מסיבות חוקתיות ואידיאולוגיות. אבל, זמני חירום יכולים להצדיק ממשלת אחדות במקרה של פלונטר פוליטי, כפי שקרה ב-1984. העניין הוא, שלישראלים רבים יש נטייה לרצות ממשלת אחדות כבררת מחדל. ובכן, ממשלת צפון אירלנד מראה שמומלץ לא להתלהב מהרעיון הזה כל-כך."

    Liked by 1 person

  32. אהבתי

  35. חייל אין פה צדיקים, אבל רצוי לא להתבלבל – נתניהו בסבירות גבוהה אשם בשחיתות, כמו גם חיים כץ, דרעי, ביטן ושות'. אם כבר סופרים אז גם פואד, ברק ושאר תכשיטים. אני לא אתפלא אם יסתבר שגם גנץ, אשכנזי ולפיד לא נקיים.

    איך אמר גיא רולניק? המאבק בין כחול לבן לליכוד הוא פשוט מאבק בין 2 כנופיות והטייקונים שמאחוריהן. נראה שמר רולניק צדק.

    בכל אופן, מבין כל הנזכרים, אני עדיין סבור שמנדלבליט פחות מלוכלך מהאחרים בסדרי גודל. היידה מנדלבליט!

    Liked by 2 אנשים

  36. בחזרה לענייני קורונה:
    הפרופסור הגאון שליט"א יורם לס לא מפספס אף הזדמנות לטעות.
    לפני כשבוע פרסם בפייסבוק את הטענה הבאה: ברזיל הענקית, הענייה והצפופה לא הטילה סגר.
    ישראל הטילה סגר.
    בברזיל מספר המתים היחסי נמוך משמעותית מבישראל. הכיצד? תמה הגאון.
    והנה היום: מחאה ציבורית עצומה נגד בולסנרו, שר הבריאות התפוטר, בתי החולים באזור ריו קורסים, הערכות מדברות על מיליון(!) נדבקים.
    ופרופסור לס? התראיין אתמול בערוץ 1 והמשיך להציג את אותן דעות בדיוק.

    Liked by 3 אנשים

  37. https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html
    AREA PCT. ABOVE NORMAL EXCESS DEATHS − REPORTED COVID-19 DEATHS = DIFFERENCE
    New York City
    Mar. 11 – Apr. 22 300% 19,200 − 15,411 = 3,800
    Sweden
    Mar. 9 – Apr. 12 12% 1,100 − 1,160 = -50
    תמריץ , אני סומך שאתה יכול להתרשם לבד מה הבדלים בין ניו יורק סיטי לשבדיה.
    אוכלוסיית שבדיה יותר גדולה ב כ 25%.
    מרבית החולים בשטוקהולם (שלפי הכתבה שצירפתי גם שם מעריכים שנדבקוכבר 20 %) שהיא חמישית מניו יורק סיטי.
    על פניו (אני לא מומחה) נראה שההסבר שהיו יורק קרסה מערכת הבריאות הוא הסבר טוב לשיעורי התמותה הגבוהים מאד שם.
    אולי כמו וואהן (היכן שקרסה תחילה מערכת הבריאות) אח מול שאר סין.
    דבר נוסף ומעניין.
    בפנדמיה של 1957 היה זן של השפעת שהיה נפוץ בשנות ה90 של המאה ה19 וגילו שהיו לא מעט זקנים שהיו להם את הנוגדנים והם לא חלו.
    בנוסף היה רופא בארה"ב שבאופן פרטי פיתח חיסון (כמובן של לבד אלא עם עזרה) ועקף את הרגולציות ותוך 4 חודשים פיתח חיסון שכנראה חסך מיליוני חיים. סיפור מעניין ששוה להתעמק בו.

    אהבתי

  39. ההתנהגות של מ"מ פרקליט המדינה, לרוץ לחפש לכלוך על מנדלבליט בגין פרשה שכבר העלתה אבק, לא מצלצלת טוב. לא מעידה טוב לא עליו ולא על מי שמינה אותו.

    Liked by 1 person

  40. נתניהו וחבריו מנסים לקחת איתם את כל מערכת הצדק במדינה וזה חבל. בפרט כי נתניהו לא אידיאולוג של החרבת מערכת המשפט אלא נקלע בגלל הטירופים של אשתו לסיטואציה הזו.

    אהבתי

  43. תמריץ,
    החונטה שנכנסת עכשיו בדן אלדד היא אותה חונטה שסיכלה את הילה גרסטל. אלדד עושה בדיוק מה שעשה שי ניצן לפניו וזה להחזיק את הביצים של מנדלבליט במגרה שלו. כך הדברים מתנהלים בקן הצפעים הזה.

    אהבתי

  44. חישובי קורונה,
    נמשכת מגמת הירידה במספר החולים בינוני/קשה והפעם ב11 כנגד תוספת של 5 מתים. חיסור של מספר המתים מהירידה במספר החולים ייתן את מספר החולים שהיו בסכנה גבוהה והם בדרך להחלמה.

    אהבתי

  47. https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3811010
    הכותרת מטופשות – בהתאם לרמה של רוב העיתונות אבל אם טענת המודל נכונה אז זה מחזק את הטענה שעומק הסגרים צריך להיות כעומק יכולת ההחלה של מערכת הבריאות.
    מקווה שנחיה ונראה. מקסימום יהיו עוד 3 פרופסורים שרינגו יוכל להסתלבט ו להרגיש נעלה עליהם. חייל זקן, מעניינת דעתך על העניין. וזה בתור אדם בן 2300 שנה שבטח כבר חלה בכל המחלות ויש לו נוגדים של עטלף וגם בטח קיבל את כנפי העטלף מיהודה המכבי עצמו(אחרי קורס הצלילה שנערך מנקבת השילוח אל מעניין הגיחון)

    אהבתי

  48. השאלה היא אם המטרה, בוודאי בשלב ראשון, לא צריכה להיות שיטוח העקומה אלא ריסוק העקומה. ההנחה של המודל שצריך לחתור לשיטוח העקומה בעייתית.

    אהבתי

  49. זה הכלה כמובן ולא החלה
    אבל זו לא שגיאה זו התחשבות בשימי שלא היה מבין את הייתי כותב את זה נכון.
    (מסכים לקבל את פרופסור לס אצלי לקורס איך לא להודות בטעות בסטייל)

    תמריץ, מפנה אותך שנית לשים לב ל Pandemic Severity Assessment Framework לעיל
    הם נותים ציון ומשכללים את המימד
    Proportion of hospitalization (due to COVID-19)
    בחומרת המחלה.
    כלומר לפחות לפי המודל של מערכת הבריאות האמריקאית
    חומרת המחלה מושפעות מעומק יכולת ההכלה של מערכת הבריאות.
    בניו-יורק היא קרסה ובשטוקהולם לא.

    אהבתי

  51. לפי הדיווחים ששמעתי(מודה לא בדקתי נתונים על הכל וגם לי אין כוח) אז מדווחים שמערכות הבריאות באיטליה וגם בניו-יורק במצב מאד בעייתי עד קריסה. בטח לעומת מערכת הבריאות בשבדיה. קומו לזיכרוני גם אמר תחילה לפני כמויות המתים שהם מצפים למצב דומה לאיטליה.
    יש לך מידע על המצב ההפוך?
    אם בסוף יתגלה שהמערכות הבריאות בניו-יורק ובשטוקהולם תפקדו בצורה זה או שלא היו הבדלים מהותיים בניהם אשמח לבוא לכאן ולהודות בטעות כמו הענק שמבשל את המרק (יאיר תקרי לילדים – מומלץ ) .
    בכל אופן מאחורי הטענה והנתונים אלו יש את היגיון בכך שהמגפה הורגת עשרות אלפים בניו יורק ולא תהרוג אותם מספרי בשבדיה בשוודיה.

    זה טיעון שנראה שלס צדק בו.
    הוא טעה והטעה בנושא של פנדמיות 1957 ו 1968 בהן כן היו צעדים של https://en.wikipedia.org/wiki/Social_distancing
    וזה לא רק כתוצאה של פאניקה של רשתות חברתיות (בהגדרה שמשהו מזוהה כפנדמיה נוקטים בצעדי בידוד לפי Pandemic Severity Assessment Framework)
    School closures were shown to reduce morbidity from the Asian flu by 90% during the 1957–1958 outbreak,[66] and up to 50% in controlling influenza in the U.S., 2004–2008.[67] Similarly, mandatory school closures and other social distancing measures were associated with a 29% to 37% reduction in influenza transmission rates during the 2009 flu epidemic in Mexico.[68]
    הוא טעה והטעה (ולא חזר בו) שלכל שפעת יש אותו מדרוג של טיפול -( כאמור שפעת פנדמית ועל גבול הפנדמית מבצעים Social_distancing)
    אבל הוא לא התכוון תחילה שיש לזרוק את הזקנים לפח ואז חזר בו ונהיה פתאום יותר הומני לטענתך בהתחלה. לפחות התנצלת וזה יפה כי אני יודע כמה זה קשה לך.

    בקיצור – אם מבקרים עדיף לדייק…. אלא כמובן אם זה בדרבי של הפועל- בית"ר שאז הכל הולך.

    אהבתי

  52. יצא לי להיתקל בדיווחים על הצפת מערכת הבריאות בניו יורק.
    ועל קריסה מוחלטת של מערכות הקבורה בעיר זו. כולל קברי המונים בסנטרל פארק.

    אך קיימים גורמים מבחינים *נוספים* בין ניו יורק לבין שטוקהולם, פרט למערכות הבריאות והקבורה, שיכולים להשפיע על אחוזי התמותה מהוירוס:

    1. מספר נפשות במשק בית ממוצע
    כמחצית ממשקי הבית בשבדיה כוללים רק אדם אחד. רוב האחרים – שני בני אדם.
    סביר שהממוצע בניו יורק הרבה יותר גבוה.
    אני מניחה שמס' הנפשות בדירה של חרדי ניו יורק, הקבוצה שנפגעה באופן הקשה ביותר מהקורונה, די דומה למספרם בארץ. כידוע אחוז החרדים בשטוקהולם זניח.

    2. נורמות תרבותיות לגבי מרחק הליכה / עמידה / ישיבה "מקובל" /שכיח מאנשים אחרים (ממכרים או מזרים).
    אין לי נתונים – אך זכור לי במעורפל מחקר שמצא שוני משמעותי במרחק הממוצע בין תושבי מדינות חמות כהודו ומקסיקו, אך גם איטליה וספרד, לבין תושבי צפון אירופה וקנדה.

    3. רמת ציות להנחיות והוראות כמו שטיפת ידים, אי התקהלות, חבישת מסכות ועוד.
    שוב, אין לי נתונים קשים. אך תושבי שבדיה די מפורסמים בעולם ברמת הקונפורמיות והצייתנות שלהם.
    ניתן להניח שהאוכלוסייה המאוד הטרוגנית של ניו יורק – הרבה פחות צייתנית.
    אם נתייחס רק לחרדים של ניו יורק – אפשר להתווכח האם הם מצפצפים יותר על הנחיות "השלטון הזר" באנגלית או על הנחיות בעברית. אבל די ברור שהם מייצגים את הקיצוניות השניה לקונפורמיות השבדית.

    אהבתי

  53. בכתבה בכלכליסט, אליה הפנה הענק שבישל מרק, מופיעה הפסקה הבאה:
    " … הוא הוסיף כי "ההחלטה לסגור את בתי העלמין ביום הזיכרון לא תשפיע על 'השטחת העקומה'; אם כל המשפחות היקרות שיגיעו לבית העלמין יתנהגו באחריות וישמרו מרחק, יעטו מסיכות על הפנים וישמרו על היגיינה – הדבר לא יגרום לכך שנגיע לתפוסת יתר בחדרי טיפול נמרץ".
    —————-
    נדמה לי שמעולם לא ביקר ביום הזכרון באף בית קברות צבאי. ובאף טקס של יום הזכרון לחללי צה'ל.

    שערי הכניסה לבתי הקברות הם צווארי בקבוק, וביום הזכרון התורים שבהם חמורים משמעותית מהתורים בכניסה לאיקאה.
    המרחק בין קבר לקבר הוא פחות ממטר ברוחב, וטיפה מעל 2 מטר באורך.
    סביב רוב הקברים מצטופפים אנשים רבים. (בחלק מהמקרים, כמו באזורים של קברי חללי מלחמת יום כיפור – מגיעים נציגי שלושה ואפילו ארבעה דורות. כלומר לעיתים אפילו עשרות איש לקבר אחד).
    אבל גם אם ליד כל קבר תותר עמידה של אדם אחד בלבד (מה שיצור בעייה חמורה במקרים בהם שני ההורים השכולים עדין בחיים ולהורים קשישים הזקוקים למלווה צמוד) – אין שום אפשרות טכנית לשמור מרחק של 2 מטר מהמבקר בקבר הסמוך.

    אהבתי

  54. בהמשך אסוציאטיבי לנושא יום הזכרון לחללי צה'ל – מדוע לתפיסתי הקורונה אינה חמורה פי 20 משפעת.

    גם בהנחה שכל המספרים, עליהם התבסס תמריץ בהערכותיו, ישארו בעינם גם כאשר יערכו הסיכומים הסופים של מגפת 2020 – 2021.
    לתפיסתי – covid19 חמור, לכל היותר, רק פי 19 משפעת.

    לא ניתן לקבוע שחיי בן 20 חשובים יותר מאשר חיי בן 70 או להפך (כשברור שלאדם ולקרוביו שאלה זו אינה יכולה להיות יחסית לאדם אחר) ו/או למי מהם ראוי להעניק את מכונת ההנשמה היחידה שבנמצא. יתכן והיא "מגיעה" יותר דווקא לבן ה 70, בגלל כל מה שעשה ותרם בחייו. מה שבן ה 20 עדין (?) לא הספיק לעשות.

    אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהאבל על מותו מקורונה, בטרם עת, של בן 70 – הוא אבל על כעשור שנות בריאות סבירה, שהוא וקרוביו היו יכולים להנות מהן.
    האבל על מוות של בן 20 – הוא אבל על כשישים שנות חיים, וכל מה שאותו אדם היה יכול להספיק לעשות ולחוות בשישים שנים אלו – לו היה נשאר בחיים.

    על פי חישוב מקברי, המתמקד רק בשנות החיים שנלקחו בטרם עת מתוחלת חיים ממוצעת של כ 80 שנה – הרי מוות של שישה בני 70 הוא שווה ערך למוות של בן 20 אחד ( ( 80-20) • ( 80-70) 6x )

    העובדה ששפעת קוטלת *גם* המוני ילדים ואילו הקורונה מתמחה בעיקר בהרג קשישים, הופכת את הקורונה למעט פחות גרועה בעיני מהשפעת.
    לפחות בהיבט עומק האבל על הנפטרים מקורונה בהשוואה לנפטרים משפעת.
    מכאן ההפחתה המתבקשת בעיני מ "פי 20" לפי 19 (או אפילו פחות).

    Liked by 2 אנשים

  56. אעלה כאן שאלה מעניינת.
    הקורונה הוא וירוס ממשפחת השפעת וחולק עמה כמה סימפטומים. עד כמה הקלה עובדה זו על מומחים שונים לטעון כי זו ״רק שפעת״, מבלי להתייחס לנתוני התמותה הגבוהים יותר בבירור?
    אם למשל היתה הקורונה וירוס מסוג אחר אשר גורם לא לחום ושיעול אלא לדימומים פנימיים או לגידולים בכבד, והיתה הורגת אותה כמות אנשים, האם גם אז היו אותם מומחים מקלים בה ראש באותה מידה? אני מהמר שכלל וכלל לא.
    אוסיף על קמיליה שגם עובדת היות הקשישים פגיעים לה ביותר איפשרה למומחים להקל בה ראש. אם היו מתים מקורונה בישראל 200 ילדים זה היה מחריד. ייתכן שבצדק, אבל בכל מקרה מדובר בעניין רגשי ולא רציונלי-מדעי (פרופסור לס הנערץ עלי מקפיד לציין בכל ראיון שהוא נסמך על מדע ועובדות בלבד)

    Liked by 1 person

  57. רינגו – הקורונה ושפעת הם לא באותו משפחה. שניהם וירוסי RNA, ובזה נגמר הדימיון (זה כמו להגיד שכלב ועקרב הן באותה משפחה)

    Liked by 1 person

  58. ענק בישול מרק,
    התלהבותך מהשבדים עוררה בי התקף נוסטלגי לתקופה שבה התלהבותי מהשבדיות הובילה אותי להשחית את זמני בקיבוץ.
    מכל מקום, לא כל השבדים שותפים להתלהבותך. צא וראה:

    אהבתי

  59. ד.א. – אני גר במנהטן ומתעדכן שוטף, המערכת בריאות לא קרסה. כן היו מקרים נקודתיים של בתי חולים שהוצפו (כמו Elmhurst ) והחולים הועברו לבתי חולים אחרים. הסיבות הן מגוונות, בין השאר העזרה הפדרלית (הספינת בי"ח שהגיע וההקמה של בי"ח שדה בג'אוויס סנטר), התממשות של התסריט הקל מבחינת ההצפה (החמור דיבר על צורך ב-140K מיטות והבינוני על 90K, בסוף היה צריך 60K בשיא התפוסה) ותיאום חסר תקדים בין בתי חולים מהמערכת הציבורית והפרטית. זה לא קרוב למה שהיה בצפון איטליה.

    בנוגע לתמותה – יש בעיה עולמית של תת-דיווח, חלק מכוון (במדינות הטוטליטריות) וחלק עקב מחסור באמצעים. בניו-יורק, הדיווחים על תמותה מתייחסים רק לבתי חולים ובתי אבות (שם נבדקים שוטף). אדם בניו-יורק שמת בביתו ואין חשד לפשע, לא עובר בדיקה לקורונה פוסט-מורטם ולא נכלל בסטטיסטיקה הרשמית. הניו-יורק טיימס עשה השוואות תמותה כללית והתמונה הכללית העולמית היא עגומה (תרגום של הארץ):

    https://www.haaretz.co.il/health/corona/.premium-MAGAZINE-1.8789478

    Liked by 2 אנשים

  60. חייל זקן, ראיתי את כל הסרטו, אני עדיין אומנם מתלהב משבדיות אבל בחלט מסכים איתך שיש שם תרבות פי.סי נוראית בקשר להגירה, הכחשת והסתרת נתוני אונס וכו'
    זה בהחלט מוריד לי את תחושת האמינות מהנתונים שמספק שם(בקישור לעיל בכתבה על שבדיה) הוירולוג הראשי. אם אכן אין שם כמו בניו יורק סיטי 20% אחוז הדבקה אז זה כמובן מוריד מתוקף הטיעון.

    נטול ח, אני לא יכול לראות את כל הכתבה בארץ אבל אני כבר סיפקתי לעיל את הכתבה עצמה מניו יורק טיימס לעיל
    מתוכה שוב –>
    AREA PCT. ABOVE NORMAL EXCESS DEATHS − REPORTED COVID-19 DEATHS = DIFFERENCE
    New York City
    Mar. 11 – Apr. 22 300% 19,200 − 15,411 = 3,800
    Sweden
    Mar. 9 – Apr. 12 12% 1,100 − 1,160 = -50

    אז בהנחה שהפקידים שם לא שיחקו שם עם הנתונים רואים שבשבדיה אין עודף של מתים מעבר למתים שמדווחים כחולי קורנה אלא אפילו קצת חוסק.

    Liked by 1 person

  61. נטול ח ,
    באותה כתבה של ניו יורק טיימס שקישרתי אליה לעיל יש קישור מהקטע הזה:
    The totals include deaths from Covid-19 as well as those from [other causes], likely including people who could not be treated as hospitals became overwhelmed.

    לכתבה הזו
    The Pandemic’s Hidden Victims: Sick or Dying, but Not From the Virus
    As the coronavirus overwhelms the health care system, people with other illnesses struggle to find treatment.

    ושם מפורטים כל מיני מקרים שאומנם ריפרתי בהם אבל נטען שהרבה טיפולים מצילים חיים אחרים כן מעוקבים.
    אם הם נכונים אז הטענה שטענתי עדיין מחזיקה מים

    אהבתי

  62. רינגו,
    אני לא חסיד ועוקב הדוק של פרופסור לס ברשתות החברתיות כמותך אך אם הוא אינו מפקיד על עקרון ההפרכה אז אולי הוא אינו כזה מדען טוב כפי שהוא טוען.
    בכל מקרה גם מדענים הם בני אדם (ע"ע חולירות 🙂 ) אבל מעל החומרה הזו מערכת ההפעלה שבנתיים מספקת את התוצאות הכי טובות אינסטרומנטלית בינתיים היא המדע. לפחות בעולם הזה (לא מתיימר לדעת על העולם הבא)

    כמו שאמר קארל סייגן
    “In science it often happens that scientists say, 'You know that's a really good argument; my position is mistaken,' and then they would actually change their minds and you never hear that old view from them again. They really do it. It doesn't happen as often as it should, because scientists are human and change is sometimes painful. But it happens every day. I cannot recall the last time something like that happened in politics or religion.”
    זה לא קורה מספיק אבל כן קורה ובטח יותר מאשר בדרבי של הפועל- בית"ר – שם הכל כנראה מותר.

    Liked by 1 person

  63. חישובי קורונה,
    מספר החולים בינוני/קשה ירד ב4. רק 1נפטר. מגמת השיפור יציבה

    אהבתי

  65. ההיסטוריה של המחר מחציפה פנים
    "הימים שהאנושות ניצבה בהם חסרת אונים לנוכח מגפות מעשה־ידי־הטבע כנראה מאחורינו."

    אהבתי

  66. ענק עם מרק
    א. ספר ילדים מעולה
    ב. אם הובנתי לא נכון אמהר לתקן: אני מאמין גדול ואדוק בשיטה המדעית. הבעיה שלי היא עם אנשים כמו יורם לס שטוענים טענות המבוססות (כביכול) עליה אך מסרבים לאמץ את הכללים שלא נעימים להם, כגון יכולת ההפרכה, ההתחשבות בכלל הנתונים ולא רק אלו המתאימים לך, ההגינות להודות בשגיאות וכו'.
    מי שטוען טענות בעיקר בשביל לקבל תשומת לב תקשורתית או לטנף על הממשלה, זה בסדר מבחינתי, רק שלא יתהדר בנוצות המדע.

    Liked by 2 אנשים

  67. אוקיי רינגו , אז בסך הכל אנו מסכימים.
    מקווה גם שתתחשבו בזה שיש עדיין נתונים שמראים שמוקדם
    עדיין להיות נחרץ שמדובר במגפה חמורה בעשרות מונים משפעת. פי 5 או פי 10(ואפילו 15 לא עלינו) זה עדיין לא עשרות.

    אהבתי

  69. תמריץ,
    לפי הפיד שלי מייקל מור עשה סרט חדש שבו הוא קורע לגזרים את מחבקי העצים.
    מי מוכן לצפות ולאמלק?

    אהבתי

  70. קלסיקה בהתהוות,
    פמיניסטית מזרחית נגד ניכוס הצבע השחור על ידי האשכנזים מכיכר רבין.

    אהבתי

  74. שפעות מגיעות תמיד בשני גלים כשהשני חזק יותר, גם החישוב שלך הוא לנדבקים בלי לשכלל שלשפעות יש חיסונים אותם מבוגרים לוקחים. בפועל אם מכניסים את החיסון למשוואה ניזקה של שפעת קטן בעשרות מונים ולמעשה יש בחירה להמנע ממנה לחלוטין. כמו כן החישוב שלך לא מתיחס לכך שהטיפול בחולה קוביד19 מאושפז ארוך מורכב ויקר הרבה יותר מחולה שפעת וכן נזקים ארוכי טווח לחלק מהמחלימים.
    מאחר והבלוג הוא כלכלי, האם תוכל להביע דעתך על ההשפעה שתהיה לקוביד19 על כלכלת העולם בהנחה שלא ימצא חיסון?

    אהבתי

  75. אם לא יהיה חיסון אז אנשים ידבקו ויהיה חיסון עדר. השאלה מה יהיה אם הנגיף ישתנה משנה לשנה בדומה לשפעת ובכל שנה כל הסיפור יתחיל מחדש.
    זה תסריט כל כך רע שקשה להעלותו על הדעת. אף על פי כן ההימור שלי הוא שבמקרה כזה החיים יימשכו עם הבדל אחד: אנשים יחבשו כל הזמן מסכות ויהיו שאולי לא יסתפקו סתם במסכות אלא יסתובבו עם מפוח חשמלי מסנן אוויר.

    אהבתי

  76. יאיר , אולי כמעט חבל שהאופטימיות חסרת התקנה שלך לא וירלית.

    פה למטה רינגו יכול לקבל את המנה היומית שלו

    ניתן לראות בדקה ה 09:30 שהאופוזיציה לא מדברת בקול אחד. פרוספור פרידמן לא מסכים שזו מגפה וירטואלית.
    בכל מקרה, לא ברור מדוע אף עיתונאי לא שאל את פרופסור לסם.( התשובה האפשרית לכך – כמובן תרבות הפארטץ) . על ההיסטוריה של שפעות ומדוע ההתייחסות אל שפעת פנדמית היתה שונה מאשר לשפעת לא פנדמית לאורך 200 השנים האחרונות( גם במאה ה19 היו שפעות פנדמיות). אז אם לשפעת זה כך מדוע אין זה כך עם פנדמיה של מחלה שאיננו מכירים.

    כאן למטה – חייל זקן אמור להסביר לכם במי מדובר ושכדאי להקשיב:

    Liked by 1 person

  78. Herd Immunity, or Big 2nd Wave? Israel Antibody Testing Hopes to Find Out
    Blood tests of 100,000 Israelis will try to assess exposure to Covid-19 on a nationwide scale.

    (*) כמו שאמרתי שמוקדם מידי היה לקבוע אם פי 20 ועדיין מוקדם. אפילו למטה מצוטט בר-סימן-טוב (שיש שמועות שהוא לחוץ פחד והיסטירי) שהצפי הוא בין פחות מאחוז הדבקה עד פי 10. אם ניקח חצי אחוז (רק פי 3 מההדבקה המדודה הרשמית (50000 אלף מול 16500)) אז נתוני התמותה יהיו אכן חצי אחוז(כרגע 240 מתים) …
    אז כמובן שפי 20 היא עדיין אפשרות אך היה ועדיין מוקדם לקבוע.

    But if the tests show that only a tiny percentage of the population has been exposed, the country’s health system could still be overwhelmed by the spread of Covid-19, Mr. Bar-Siman-Tov said. He said estimates of the percentage of Israelis with antibodies range widely, from less than 1 percent to upward of 10 percent.

    אהבתי

  79. Sweden's coronavirus fatality rate 0.6 percent, according to new report The virus, according to the report, proved fatal in approximately 4.3 percent of cases among the over 70-year-olds, compared with only 0.1 percent of cases for those under 70.

    These figures suggest it is around six times as deadly as the seasonal flu, Public Health Agency researcher Martin Berlin told The Local.

    אהבתי

  80. החשבון הזה שגוי בעליל. בישראל יש מקסימום 80 מקרי מוות ידועים משפעת בשנה. נניח שמשום מה בשוודיה יש הרבה יותר וגם יש קצת יותר אוכלוסיה, אז יש מקסימום 250 מקרי מוות בשנה. כמה מקרי מוות מקוביד 19 ידועים עד עתה בשוודיה? 5000. קיבלנו שוב את המספר פי 20.

    אהבתי

  81. המינימום בחיפוש קצר הוא 505(ולא מקסימום 250!) מתים ב2019 וגם זה רק מהזן הנפוץ.
    734 ב2017 וגם רק מ influenza A(H3N2) לאחר בדיקות מחמירות.
    ב2011-2012 היו 1000 מקרים.

    https://www.folkhalsomyndigheten.se/publicerat-material/publikationsarkiv/i/influenza-in-sweden-2016-2017-season/

    Influenza infection is often a contributing factor to deaths among elderly individuals during seasons dominated by influenza A(H3N2). An analysis of the 734 deaths that

    https://www.folkhalsomyndigheten.se/publicerat-material/publikationsarkiv/i/influenza-in-sweden/?pub=63511

    505 of 13,324 persons with an influenza diagnosis had died within 30 days of diagnosis, of which 99% were influenza A. Most (88%) were aged 65 years and older.

    Mortality figures for 2011/2012, show that almost 1,000 Swedes died because of flu. People age 85 and older were particularly hard hit. Three of four flu deaths hit this group.
    https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=5436335

    כרגע בשבדיה 5000 מתים (אפשר לומר לקראת סוף העונה בשבדיה? אם כן אז עדיין לא פי 20 אלא עדיין פחות מפי 10 (אם היו שומרים טוב על הזקנים שם אולי היה כרגע פי 5) )

    חוצמזה [אם!] זה למטה נכון
    https://publichealth.doctorsonly.co.il/2020/06/195775/
    מדגם סרולוגי ראשון בישראל: 200 אלף נדבקו בקורונה – פי עשרה מהמדווחסקר נוגדנים של הצוות לטיפול במגיפות במשרד הבריאות ואוניברסיטת תל אביב מראה כי כ-2.5% מהישראלים נחשפו לקורונה או נדבקו בנגיף….

    אז שיעור התמותה בארץ לכל היותר 0.15 אחוז (300 מתים) כפול קצב הדבקה מקסימום פי -3-4 משפעת ייצא פי 6 בחומרה)

    הנקודה המדעית היא שעדיין לא [כל] הנתונים מראים על "עשרות מונים" כ20 זה איזה מינימום של מינימום כפי שנבע מהפוסט.

    בספרד אכן נראה בזמנו כן פי 20 ויותר. בישראל כרגע לא.

    חשוב לדייק ולהיות צנוע.
    בברכה.

    אהבתי

  82. ההגדרה השוודית מייחסת מוות לשפעת רק בשל אבחון בחודש המוות. נשמע לי מפוקפק. חולה סרטן סופני מת משפעת אם אובחנה בחודש האחרון לחייו?

    אהבתי

כתיבת תגובה