ספחת – מחלה עם פרוגנוזה רעה

א"ב יהושע מצטרף להזיית הסיפוח אשר מקיפה רבים וטובים, משמאל ומימין – שטוענים שבהתחשב בעובדות שנקבעו בשטח ובהתפשטותו של מפעל ההתנחלויות – על ישראל לספח את יהודה ושומרון. שימו לב לאירוניה של ההתנתקות מעזה – היא נועדה להצילנו מחזון הביעותים של הדמוגרפיה הדו לאומית בין הים לירדן. בפועל היא הקימה לתחייה את רעיון הסיפוח. אם עזה יצאה מחוץ לתמונה, את יהודה ושומרון אפשר לכאורה לספח ועדיין לשמור על רוב יהודי, גם אם קלוש.

ביום שבו ישראל תספח את יהודה ושומרון ותעניק אזרחות לתושביה, היא תצטרך להנהיג חוקי שכר מינימום ביו"ש, להעניק קצבאות ביטוח לאומי למיליוני התושבים הערבים, סיוע לנכים ולמובטלים, קצבאות לידה ומענקי לידה. מימון לאוניברסיטאות, לבתי הספר ולבתי החולים. משכורות למורים ולעובדים סוציאליים. מנגד היא תוכל לגבות מסים מהתושבים הערבים, אבל התועלת בכך תהיה מועטה. הטבות הרווחה לערביי יו"ש חייבות להיות שוויוניות. אפילו בצלאל סמוטריץ' יתקשה להעז להציע אחרת. המסים שישלמו הערבים, לעומת זאת, לא יהיו שוויוניים. במקרה הטוב והלא סביר שבו יצליחו לגבות מסים באפקטיביות בקרבם, עדיין יהיו אלו מסים של אוכלוסיה ענייה מאוד שבתנאי מיסוי פרוגרסיבי כמעט לא משלמת דבר.

סיפוח יו"ש מבשר אם כך קריסה מיידית של מערכות הרווחה בישראל שתפגע בשכבות החלשות ביותר, תושבי עיירות הפיתוח, ערביי ישראל והחרדים. אולי כך לא נוגדר כמדינת אפרטהייד אבל לאפרטהייד היו גם יתרונות עבור עניים לבנים: בזמן האפרטהייד דרום אפריקה הצליחה לשמר את מעמד האפריקנרים העניים מעל לקו העוני על ידי הבטחת משרות בשירות הציבורי. כיום יש שם צריפים של לבנים עניים החיים בעוני מרוד בפבלות הנראות דומות מאוד לאלו של השחורים העניים. בדרום אפריקה אלו מהלבנים שכן מצליחים חשים מאוימים מעלייה בפשיעה ובוחרים לחיות מאחורי גדרות ואזעקות. ואפשר להניח גורל דומה למעמד המבוסס במדינה בישראל שאחרי הסיפוח.

בדרום אפריקה קיימת תופעת הווייט פלייט, הבריחה הלבנה, שכוללת בעיקר את אלו שמסוגלים להצליח בעולם המערבי ומבקשים להשתחרר מהפשע, מהשחיתות ומחוסר המסוגלות שמאפיינים את דרום אפריקה של היום. אפשר לנחש שבישראל שאחרי סיפוח השטחים התדרדרות המערכות הציבוריות תוביל לתוצאות דומה ולעליה גדולה בעזיבת הארץ. לכל אלו שזועקים על אי-שוויון במדינה גם בימינו, כאשר אי השוויון מצטמצם ורמת החיים עולה, תהיה סיבה טובה ואמיתית לצעוק על אי-שוויון מזעזע שילווה בהתדרדרות כלכלית קטסטרופלית במדינה שאחרי הסיפוח.

חזונו של א"ב יהושע הוא מסוג האוטופיות הרות האסון שרק אינטלקטואלים יכולים להציע, שתוצאתן השכיחה היא הרס חייהם של הלא אינטלקטואלים (האינטלקטואלים עצמם מוצאים מקלט בסלונים ספרותיים בארצות זרות). אמנם במקרה כאן יש להודות שגם האנטי-אינטלקטואלים מהימין הקיצוני מקדמים רעיונות דומים.

מוזר שא"ב יהושע ביטא בזמנו רעיון מעניין להסבר תופעת האנטישימיות – חוסר הצורה והזהות של היהודים. חוסר היכולת לאפיין את היהודי הוביל לראותו כמקור נסתר לכל רע. והנה עתה הוא מציע להפוך את מדינת היהודים למדינה חסרת זהות וצורה שכזו – ערבוביה בלתי אפשרית של שני לאומים שדבר לא מאחד ביניהם מלבד סלידה הדדית עזה.

הדרך לגיהנום מרוצפת בכתביהם של אינטלקטואלים. א"ב יהושע תרם לה כמה פיסות נייר משלו.

105 תגובות על ״ספחת – מחלה עם פרוגנוזה רעה״

  1. תמריץ , מענין ש – א.ב יהושוע הגיע להצעה כזו , ועוד ( אם הבנתי נכון ) את כל יהודה ושומרון , ולא רק שטחי C .

    אל תהיה בטוח לגבי סמורטיץ והטבות שיוויוניות . שהרי , משמאל לו ( קצת משמאל ) ח"כ מיקי זוהר מן הליכוד , כבר הציע לספח את שטחי C או אפילו כל השטח למעשה , ולא לתת זכות הצבעה לפלסטינאים . אז מה לי ולסמורטיץ ?

    אתה גם טועה , הסיפוח יוצר אפרטהייד , ולא הכיבוש . אחרת , כיבוש היה מניה וביה בבחינת אפרטהייד לרוב . באפרטהייד ( או פשע האפרטהייד ) יש פלטפורמה משותפת קונסטיטוציונית ומוסדית ( שלא כמו כיבוש , שהוא כשלעצמו , תלוי בנסיבות הענין ,הינו מעשה חוקי ) . וכאשר יש פלטפורמה משותפת , אזי , כאן ניכרת האפליה , האי שיוויון , הדיכוי וכו… . אבל , אם למשל , פלסטינאים ביהודה ושומרון נתונים בעוצר תדיר , זה לא מיישם אפרטהייד , זה חוקי מבחינת החוק הבינלאומי ( לצרכי ביטחון כמובן ) . אבל , אם הם אזרחי מדינת ישראל , ואזרחים שווי זכויות , ותדיר בעוצר , אזי , יש בסיס פוטנציאלי לאפרטהייד . דמיין פה את ערביי ישראל , תדיר בעוצר , ורק הם .

    האנטישמיות אסור לשכוח ( פוסטים אחרונים דנתם על זה אכן ) היא רק גלגול של שנאת ישראל הקדומה , היא לא נולדה פתאום במאה התשע עשרה והלאה , יש מאין לפתע פתאום . יש בה הרבה מרכיבים אמורפיים , אבל , גם הרבה מרכיבים מוחשיים וחזותיים המעוררים רושם של דה – בולוציה ( היפוך של אבולוציה , בוז לניוון וריקבון וחוסר התפתחות מנטלי ופיסי , וזה הרי ניכר בחזות של היהודי האולטרא אורתודוקסי למשל ) .

    לינק מיקי זהר :

    https://news.walla.co.il/item/3046039
    להתראות

    Liked by 1 person

  2. תמריץ, אבל אם אתה לא נותן זכות הצבעה , ענין לך עם בעיה אסטרטגית מבחינה חוקתית . שהרי , איזה זכות יש לגבות מיסים מאדם , באם אין זכות לאדם להשפיע על מערך החוקים וגביית המיסים ממילא . כלומר , ברגע שאתה לא נותן זכות הצבעה , אין זכות משפטית ומוסרית , לאכוף , כל חוק שהוא , על אדם או אזרח , שלא הייתה לו אפשרות להצביע בעדו או נגדו , או לשנותו . אז זוהי בעיה אסטרטגית ממש …. לא יקבלו זאת , אין ספק !!

    להתראות

    אהבתי

  3. מסכים. הפיתרון הסמוטריצ'י יהרוס את המדינה פנימית וחיצונית. אבל אפילו הוא לדעתי לא דיבר על העדר קצבאות.

    אהבתי

  4. תשמע תמריץ , הרוב שמדברים על נושאים אלו , פשוט לא תמיד מבינים מה הם אומרים , או לא חושבים לעומק ממש . אלו נושאים מאוד מורכבים , לא יודע מה סמורטיץ גרס או היה גורס בקשר לקצבאות , אבל , זוהי בעיה בכללותה שהיא אסטרטגית ממעלה ראשונה , וקיצבאות , סתם ווקטור זניח בסיפור . איך אומרים ברשות : מדיבורים לא עושים ילדים . המשמעות של סיפוח , בין אם C , או כולל , היא כל כך בלתי נתפסת , שפשוט זורקים פתרונות זמינים וממוחזרים מרוב יאוש . אבל , אפשר כמובן להבין איזה יאוש מטורף זה כמובן .
    להתראות

    אהבתי

  5. רק הבהרה חשובה :

    למעשה , לספח את שטח C , זה כמו לספח בעיקרון ( מבחינה אפקטיבית מסויימת ) את כל יהודה ושומרון , שהרי , סיפוח של C , קובע וחותך את גבולות מדינת ישראל , ואם אלו הגבולות , אזי , מוכרע גורלם של כל אלו הנופלים ברשת הנוצרת . משמע : המובלעות הפלסטינאיות , יהיו בבחינת ישות בלתי נפרדת , משטחה של מדינת ישראל הריבונית אם כך , ורק לחשוב על ההשלכות …..

    להתראות

    אהבתי

  6. לכל המעונין , במפה להלן , להתרכז רק ביהודה ושומרון , ולראות כיצד , שטח C , באם יסופח , יקבע את גבולות המדינה . המובלעות באדום , הינן , שטח A, ושטח B , ואילו , שטח C , בסך הכל 60 אחוז לערך , הוא בצבע בז' האופף את כל יהודה ושומרון . כאן :

    https://goo.gl/TKQBBT

    להתראות

    אהבתי

  7. מה קרה לרעיון הציוני? מדינת היהודים? אפשר לספח את שטח C לתת את השאר לירדן ולהעביר את אזרחיי ישראל המוסלמים אל מעבר לנהר הירדן או לפחות לשטחים שישארו בידי ירדן המורחבת

    אהבתי

  8. אלרום,
    יפה ניסחת.

    אני בעד שיעלו עוד מיליון יהודים מארצות המערב, שהילודה הערבית תמשיך לרדת ושהצפיפות בגוש תהפך לבלתי נסבלת כך שבאופן טבעי היהודים יתחילו להתפשט מערבה.

    אהבתי

  9. התשובה היא לרדפם ולהפחידם הרחק מעבר לירדן

    ברוך גדעון בן עם עני
    אשר היכה במדיני
    היכה ולא חדל
    וירדפם ויפחידם
    הרחק מעבר לירדן
    בשלוש מאות חייל

    היה אז קיץ בגבולות
    הבשיל שדה את יבולו
    אבל המדיני חמס
    מחמנית ועד תירס –
    היה אז קיץ בגבולות

    גדעון בגת חבט חיטים
    בגורן כל צמרו הסתיר
    ובלילות במארב
    יצא לשמור על עדריו –
    גדעון בגת חבט חיטים

    ברוך גדעון בן עם עני…

    כבדה ידם של מדינים
    כלו אז שבע השנים
    קרא גדעון בשופרות
    נרד אל מעין חרוד –
    כבדה ידם של מדינים

    שלושה ריבוא של חילים
    ירדו לישון באוהלים
    והוא בחר בשלוש מאות
    שלא כרעו בירכם לשתות
    שלושה ריבוא של חילים

    ברוך גדעון בן עם עני…

    בראש אשמורת תיכונה
    לפתע קול שופר ענה
    נופצו שלוש מאות כדים
    ויתלקחו הלפידים
    בראש אשמורת תיכונה

    היכה גדעון במדינים
    בשלוש מאות בן עם עני
    כי אנשיו בני חיל הם
    שלא כרעו על ברכיהם –
    היכה גדעון במדיני

    ברוך גדעון בן עם עני…

    Liked by 1 person

  10. אם יש לכם בעיה עם הלינק המקוצר , לחזור ללינק הגולמי/ מקורי לעי"ל בוויקיפדיה ( המפה של יהודה ושומרון כאמור ) .

    להתראות

    אהבתי

  11. אני אניח כאן תיאוריה קצת אחרת.
    תומכי הסיפוח נחלקים לשני סוגים:
    א. ליברלים אולטרא-שמאלנים אשר מסרבים להכיר בקיומו של קונפליקט לאומי בין יהודים וערבים, מקדשים את שוויון זכויות האדם מעל ערכי הציונות ומשוכנעים באפשרות הדו קיום האוטופי ברגע שיוסר הגורם המסכסך שהוא כמובן הכיבוש.
    ב. משיחיים ימניים שמאמינים בזכותו של העם היהודי על ארץ ישראל מכוח צו אלוהי, המניחים כי ייתכנו קשיים מסוימים ביישום הסיפוח אך אלו מתבטלים אל מול רצון האל ומן הסתם יפתרו בעזרתו ("עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה").
    א.ב. יהושע אינו נמנה על אף אחד מהמחנות הנ"ל. לדעתי הוא חלק מהשמאל הסביר, אשר רואה בפתרון שתי המדינות כדרך הרצויה לסיום הסכסוך. הטקטיקה שלו היא לדחוף לכיוון הסיפוח כדי לעורר התנגדות ציבורית אשר תלך ותהפוך עזה ככל שהרעיון יהפוך מוחשי יותר. כך הוא מקווה לגרום למצב שבו הציבור מבין שעליו לבחור בין סיפוח לבין פתרון שתי המדינות – כלומר, שלא ניתן להחזיק לאורך זמן במצב הנוכחי.

    Liked by 1 person

  12. רינגו , תיאוריה מאוד מעניינת …… ( לגבי א.ב יהושוע ) . עוד ניווכח אם אכן זה הדבר .

    אהבתי

  13. רינגו, הנחת היסוד שלך היא שיש דברים אוויליים מכדי שאינטלקטואל כא"ב יהושע יאמין בהם. דא עקא, למדנו אחרת מפי ג'ורג' אורוול (בהנחה שבאמת אמר את משפטו המפורסם בנושא. לציטוטים קלאסיים אף פעם אין ערובות)

    אהבתי

  14. טוב, זה מה שאורוול אמר וזה מאוד קרוב:
    I heard it confidently stated, for instance, that the American troops had been brought to Europe not to fight the Germans but to crush an English revolution. One has to belong to the intelligentsia to believe things like that: no ordinary man could be such a fool. 

    אהבתי

  15. אגב במפתיע הוא מתייחס באותו מאמר גם לשאלת הבדלי הגזעים ומעיר שאינטלקטואל לא יהיה מסוגל לשאת התייחסות לגזע הלבן כעליון אך יאהב אמירה שתיתן עליונות לגזעים הצבעוניים.

    אהבתי

  16. תמריץ,
    אני לא בהכרח מתרשם מאינטלקטואלים ובהחלט לא מניח כי אינלקטואל == אינטליגנט. אינטלקטואלים בכל העמים ובכל התקופות הוכיחו את יכולתם להיות משוכנעים בשטויות שלא יאמנו. אני נותן לא.ב. יהושע להנות מן הספק… וגם, אני חושב שאם באמת כוונתו היא כפי שאמרתי, אני רואה בזה טקטיקה די מחוכמת ואשמח לראות אותה מצליחה.
    מצד שני יכול גם להיות שא.ב. נהיה קצת מטורלל.

    Liked by 1 person

  17. א. ניתן למצוא במאמר של א.ב. יהושע גם עדויות התומכות בתיאוריה של רינגו וגם עדויות כנגדה.

    1. התמיכה היא בכך שא.ב. יהושוע חוזר ומצהיר שהגיע לרעיון החדש שלו בעיקר בשל כוחם של כחצי מיליון מתנחלים למנוע את פינויים לגבולות 67 (ובשוליים, כיון שהפלסטינים לעולם לא יסכימו לוותר על מפתחות זכות השיבה שלהם לכפרי המוצא של סביהם, ועל זכותם להשתמש במפתחות הבתים שקיבלו בירושה.
    יהושוע אפילו חותם את מאמרו במשפט: "ועדין, למרות כל מה שכתב במאמר הזה, אם יוכל כוח פוליטי להוכיח לי בדיבור ובמעשה שניתן יהיה בכל זאת להגיע להפרדה לשתי מדינות, כזו שתהיה מקובלת רשמית על שני הצדדים, אלך אחריו באש ובמים." משפט סיום שלא ניתן להתעלם מהתקווה שבו.

    2. הפרכה של תיאוריית רינגו היא בנסיונות, הדי פתטיים, של יהושוע לשכנע שהפתרון שהוא מציע ישים, ויהווה את הרע במיעוטו מבחינת השמאל.
    לדוגמא, שלאחר 70 שנים, בתוך גבולות 67, יש דו קיום מוצלח בין אזרחי ישראל היהודים והפלסטינים. הוא אפילו טורח למנות את כל האישים הערבים שהשתלבו היטב בישראליות ותורמים לה כאילו היו הכלל ולא היוצא מהכלל. מכאן, ניתן יהיה לטענתו להרחיב את חוכמת ה"דו קיום המוצלח" גם לכלל ערביי יו'ש, ולמצב בו יהיו כמחצית מאזרחי הפדרציה החדשה.
    טיעון אבסורדי נוסף של יהושוע הוא שבמשך 2.000 שנה יהודים חיו "במקומות שהיו רק צפופים בגויים, ולא אבדו את יהדיותם. אז למה דווקא בארץ ישראל הם ימנעו מהמקומות "הצפופים" האלה כאשר צה'ל מסוכך ושומר עליהם מפני "הצפיפות". [כשהוא "שוכח" לנתח מה תהיה המשמעות של משטרה ישראלית – פלסטינית משותפת על בטחון היהודים ו/או טוען ששיתוף הפעולה הבטחוני בין ישראל לרש'פ הוא סיפור הצלחה גדול].

    נדמה לי שרק אדם הנואש לשכנע שרעיונו בר יישום – מסוגל לכתוב הבלים (או שקרים) מסוג זה.
    כלומר, לו יהושוע היה רק מנסה לגרום לאנשים להבין שסיפוח אינו אופציה מתקבלת על הדעת – הוא לא היה נוטה להשתמש בטיעונים פתטיים מסוג זה.

    3. לתפיסתי א.ב. יהושוע מונע בעיקר מההכרה שפתרון שתי המדינות הפך ללא ישים (לזכותו – הוא אינו מאשים *רק* את היהודים בך) + "חרדת האפרטהייד". הוא כותב: "לא לזהות היהודית או הציונית אני דואג, אלא למשהו שהוא חשוב מכך – לאנושיותנו ולאנושיותם של הפלסטינים היושבים בתוכנו.
    כיון שהוא חש שאנו נמצאים במלכודת נוראית – הוא מנסה בכל דרך, אפילו נואשת / אבסורדית / מתעלמת מהמציאות, לפרוץ אותה.

    ב. ההשוואה של תמריץ את הצעת יהושוע להקים פדרציה ישראלית – פלסטינית, אל מאבק הלבנים הדרום אפריקאים מתנגדי האפרטהיד להפוך את מדינתם למוסרית יותר כלפי השחורים, יהיה אשר יהיה מחיר ביטול האפרטהייד – מקובלת עלי.
    חשוב היה רק להזכיר שרוב הלבנים מתנגדי האפרטהייד תמכו די ביודעין בצעדים שמשמעותם הייתה ביטול השגשוג של מדינתם. במבט לאחור – מסתבר שנלסון מנדלה היה ראוי, לתפיסתם, להחשב כ"פרטנר" ראוי, עמו יש לתכנן את צעדי השינוי (המאוד מהירים) בדרום אפריקה – בדיוק כפי שהיה ראוי גם מנהיג כנופיית הטרור יאסר ערפאת.
    אבל מייד לאחר השגת ה"נצחון המוסרי" – רובם ברחו ממולדתם, ששינתה את פניה לבלי שוב, לאוסטרליה, ניו זילנד, אנגליה ועוד (ולבנים – יהודים גם לישראל). אולי הם אישית לא ניזוקו, אך ניזוקו קשות כל החוואים שהיו קשורים לאדמתם ולא ניידים, המוני לבנים עניים מהם, ולבנים קשישים שבגילם הגבוה כבר לא יכלו/רצו להגר למדינה חדשה.

    איני חושדת שא.ב. יהושוע אישית מתכנן לנצח ולברוח, אך אין לי ספק שזהו הצעד בו ינקטו אנשי שמאל רבים לאחר השגת "הנצחון".
    מחיר החרבת המדינה היהודית היחידה ודרדורה, וחזרת העם היהודי לחיים כמיעוט בקרב עמים אחרים, נתפס בעיניהם כפעוט בהשוואה להפסקת הפגיעה בזכויות האדם (כהגדרתם) של הפלסטינאים.

    Liked by 1 person

  18. תמריץ כתב: "להתפשט מערבה? לאן? לאיים מלאכותיים על הים התיכון?"
    י.ד. ענה: "אופס מזרחה".
    ———–
    בעיני אלו שני כיווני התפשטות פוטנציאליים של מדינה טכנולוגית צפופת אוכלוסין, שאינם שוללים זה את זה.

    אני מניחה שככל שהטכנולוגיה תלך ותתפתח – כך עלות הקמת איים מלאכותיים ו/או ייבוש חלקים מרצועת החוף – תלך ותפחת.
    אם כבר כיום איים מלאכותיים הם משהו אפשרי אבל יקר, בעתיד הם יהיו הרבה פחות יקרים. מה עוד שערך הקרקע במדינה העתידית, צפופת האוכלוסין, צפוי ללכת ולעלות, כך שהקמת איים מלאכותיים תהפוך להיות כדאית יותר ויותר.

    אהבתי

  19. צריך כמויות עצומות של חול כדי לבנות איים מלאכותיים. אולי הנסיכויות וסעודיה ימכרו אותו כשנפט כבר לא יהיה רווחי כל כך.

    אהבתי

  20. לתמריץ,

    א. תודה על ההפנייה למאמר על הנכונות הנפשית של לבנים הדרום אפריקאים להתאבדות לאומית (ו/או הגירה ממולדתם) בכדי למנוע את המשך החרפה של האפרטהייד.
    אכן נהניתי לקראו.
    אני חוששת שעמדה נפשית זו מאפיינת חלק ניכר מהשמאל הישראלי, שהחליט, מסיבות השמורות עמו, להגדיר את יחסנו עם הפלסטינאים כאפרטהייד. כולל א.ב. יהושוע.

    ב. היתכנות ההקמה של איים מלאכותיים מול חופי ישראל ו/או עזה:
    נראה שמה שתוקע את התהליך אינו מחיר / חוסר היתכנות טכנולוגית / בעיית השגת חול וכו' אלא בירוקרטיה ממשלתית המגובה בהתנגדות הגורפת של כל מיני גופי הגנת הסביבה.
    כלומר הגופים שעכבו למשך שנים רבות את הקמת כביש 6 ואת הרכבת המהירה לירושליים.

    לדוגמא, מאמר בגלובס – האם יוקם אי מלאכותי

    https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001128789
    ______________________________

    קטע מהויקיפדיה העברית על איים מלאכותיים:

    " … בישראל
    בשנת 2000 פורסם דוח ממשלתי שהוכן על ידי וועדה שהורכבה מצוות מומחים ישראלי-הולנדי ופעלה במימון שתי הממשלות בשנים 1997 – 2000 ובחנה את ההיתכנות של בניית איים מלאכותיים מול חופי ישראל. הדוח התרכז בעיקר בהיבטים הטכנולוגיים והכלכליים של הפרויקט ועלות הקמת תשתית לאי אחד הוערכה בכ- 1.5 מיליארד דולר. לאור הדוח אושרה הקצבה של 6 מיליון ש"ח לשם המשך בדיקות ההיתכנות[1]. הוועדה כללה בדיקות בקטע החוף שבין חדרה לפלמחים. בדיקת קדם-היתכנות מראה היתכנות סביבתית, טכנולוגית, ומשפטית וכדאיות כלכלית, מבחינת ערך הקרקע, לבניית איים מלאכותיים מול חופי ישראל, כאשר ההיתכנות הסביבתית מותנית בנקיטת פעולות אחזקה שוטפות למניעת נזקים לחופים ולמדף היבשתי[2].

    על אף החלטות הממשלה החליטה המועצה הארצית לתכנון ולבנייה שלא לבחון את נושא האיים המלאכותיים למגורים וקיבלה הוראה המצמצמת את הבחינה לנושאי תשתית בלבד. בין השאר נקבע כי "המועצה הארצית לתכנון ולבנייה רואה צורך בעריכת סקר ומסמך מדיניות לאיסוף נתונים, בחינת הצרכים וההשלכות בהקמת איים מלאכותיים למטרות תשתית"[3].

    במהלך שנת 2017 חלו שתי התפתחויות משמעותיות בישראל: שר התחבורה ישראל כץ החל לקדם מול ארצות הברית את תוכנית "אי-פרדות", הקמת אי מלאכותי ובו נמל ימי ושדה תעופה אל מול חופי עזה- במימון בינלאומי.[4]כמו כן, במקביל, משרד התחבורה יצא במכרז לבחינת היתכנות להקמת אי מלאכותי לשדה תעופה בישראל.[5]""
    _______________________________

    למרות כל ההסתייגויות וכל העיכוביים – אני בהחלט מאמינה, או ליתר דיוק רוצה להאמין, שבמוקדם או במאוחר יוקמו איים מלאכותיים מול חופינו.
    אני מאמינה שהם יוקמו כיון שאנחנו מאוד צריכים אותם (אפילו יותר מאשר הולנד ומיפן) והצורך בהם רק ילך ויתחזק עם השנים.

    Liked by 1 person

  21. אני שותף לדעה וחושב שזהו אחד הנימוקים החזקים בעד היוזמה של ישראל כץ. אין כמו פיילוט במימון בינלאומי לרעיון של אי מלאכותי בחופי הים התיכון שנזדקק לו בעצמנו.

    אהבתי

  22. "שדה תעופה על אי מלאכותי נפוץ באזורים עשירים וצפופים במזרח הרחוק – כמעט כל שדות התעופה שהוקמו בשנים האחרונות בהונג קונג, במקאו וביפן הוקמו על איים מלאכותיים. בישראל החלו הדיונים בדבר אי כזה לפני 20 שנה, אז חתמו ישראל והולנד על מזכר כוונות לשיתוף פעולה להקמת איים מלאכותיים בים התיכון."

    קטע מהמאמר אליו הפנה אל רום. ההבדל בין ים סין הדרומי שם נמצאות הונג קונג ומקאו, לישראל, הוא עומק המדף היבשתי. שם הוא נכנס למאות קילומטרים לתוך הים ועומק המים הוא כ 30-15 מטר ברוב המקומות. למרחק רב מהחוף המים שקטים, זה פשוט אגם. התחזוקה של כל ה"ריקלימישן" היא אפסית. הצונמי הגדול ביותר בהסטוריה של הונג קונג היה בגובה 15 סנטימטר. בישראל עומק המים הוא 35-40 מטר ובסיס החול של המדף היבשתי לא יציב, החול הוא בגובה 35 מטר מעל הקרקע וישטף מתחת לאיים.
    בניית איים מלאכותיים היא רק קוריוז. זהו משהו שעיריה יכולה לעשות בצורה מצומצמת ומוגבלת מטעמים יוקרתיים לעשירים אבל בוודאי שהוא לא פתרון דמוגראפי. לו זה היה כלכלי מזמן היו בונים.

    לגבי הספר עליו הפנה תמריץ http://tsurehrlich.blogspot.co.il/2010/05/blog-post_24.html?m=1
    מאחר ותמריץ הביע בריש גלי את דעתו החיובית על הסכמי אוסלו כפתרון שהיה עדיף על האופציות האחרות האם יש לו ספקות.
    אני ממליץ לקרוא את המאמר אליו הוא הפנה. קראתי את הספר וביקרתי בדרום אפריקה חודש חודשיים. הספר הוא תאור מצויין של מה שקרה קורה ויקרה בדרום אפריקה. דרום אפריקה הולכת בעקביות בעקבות זימבבואי. ההשואה שלנו לאפרטהיד המדכאים לא ראויה, אבל ההשואה של הפלסטינים לפרימיטיבים חסרי מוסר שיהרסו את כל הקיים ברגע שיתאפשר להם נכונה. יש להם דרך חיים, ומוסר דומים לכושים האפריקאים ולמוסלמים הפלסטינים. מי שמאמין שאפשר להגיע אתם להסכם בר קימא, דרום אפריקה היא ההוכחה. המצעד הערבי שהיה בחיפה לפני שבוע הוא עדות לכך שגם חיים בשיתוף אתם בחיפה הוא זמני עד הרגע שתנתן להם האפשרות לאנוס אותנו ולגזול את המדינה ולהחזיר אותה לתקופת העותומנים.

    וכמובן אולי אל רום יוכל להסביר האם לבג"ץ יש את הזכות לאפשר לתושבים ערבים ישראלים לקנות דירות על האיים המלאכותיים? או שנוכל ליהד את הים.

    כאן חשוב לומר משהו על פטרוס. זהו שכן שחור של לוסי, שמסייע לה בעיבוד החווה והופך לשותף שלה, כשהוא חותר באופן שקשה להתעלם ממנו להשתלט על החווה ולנשל את לוסי. מעשה השוד והאונס מתרחש בעת העדרו של פטרוס מהמקום. כשמתגלה מאוחר יותר מהפורעים הוא גיסו של פטרוס, ושפטרוס החליט לשכן אותו בבית שהוא בונה בחווה (לוסי ויתרה לו בינתיים על מחצית משטחה), מבינים האב והבת שפטרוס שלח את השלושה אל המקום כדי לשלוח רמז ברור ללוסי, משהו כמו המשכו של אוסלו באמצעים אחרים. את דיוויד, האב, זה משגע, אבל את לוסי לא. היא נענית לבסוף לפתרון אחר שמציע ערפאת, סליחה, פטרוס – התאחדות כלכלית איתו כאשתו השלישית. לא שהיא אוהבת אותו, בכלל לא, אבל היא רוצה להיות חלק מהמשפחה הגדולה, והיא גם רוצה חסות, ו"את פטרוס אני לפחות מכירה".

    וזה דווקא יכול לעודד את מאמיני אוסלו: אחרי האינתיפאדה הנוכחית, עוד יהיו אמצעים נוספים להמשיך אותו.

    Liked by 1 person

  23. ההשוואה בינינו לדרום אפריקה לא נכונה ברמה המעשית, אבל כדאי ללמוד ממנה דברים.
    בדרא"פ היו 50 מליון שחורים מול 5 מליון לבנים, העושר של המדינה נבע מהמחצבים, כלומר מהאדמה, ולא היתה הפרדה גאוגרפית בין לבנים לשחורים.
    ואילו בישראל יש שוויון במספרים (עם מגמה חיובית לצד היהודי), עושר המדינה נובע מחריצות ומח האוכלוסיה (הייטק), ויש הפרדה גאוגרפית מובהקת.

    במובן הפרגמטי\מעשי, ביטול האפרטהייד היה בלתי נמנע, ואילו בישראל המצב הנוכחי יכול להמשך לנצח.
    האסטרטגיה המנצחת של הפלסטינים היתה צריכה להיות נטישת האלימות, הסכמה מלאה לשלום לפי גבולות 67 (כולל תנאי ישראל), ואז לפתוח הגבולות להגירת פליטים ערבים לתוך ישראל (כמו שהטורקים עשו לאירופה).
    האסטרטגיה המנצחת של ישראל צריכה להיות המשך שליטה בעמק הירדן ובכניסה לעזה (למניעת כניסה פנימה) + מניעת עבודה של הפלסטינים בישראל + פתיחת מעברי הגבול בעזה ובאיו"ש להגירת הפלסטינים החוצה.
    אני חושב שהמצב כיום הרבה יותר קרוב לאסטרטגיה המנצחת של ישראל מאשר של הפלסטינים.

    Liked by 3 אנשים

  24. 3718, אהבתי. טיעון טוב. אבל כמו שכתבתי במקום אחר תהליך הציביליזציה עובד נגדנו. גם אם לארבע שנים הנשיא הוא טראמפ, בטווח הארוך העולם נעשה מתורבת וסבלנותו לאפרטהייד לסוגיו השונים הולכת ויורדת.

    אהבתי

  25. גם ברמה המוסרית הבסיסית יש הבדל מהותי בין ישראל ודרום אפריקה.
    ההתיישבות הלבנה בדרום אפריקה החלה במאה ה- 16. המתיישבים היו הולנדים ואחר כך אירופאים אחרים עד שהבריטים השתלטו על המקום. אף אחד מהמתיישבים לא נמנה על עם בעל קשר הסטורי ברור וידוע למקום. אף אחד מהם לא היה שייך למיעוט נרדף, שנוא ומדוכא אשר עבר גירוש והתעמרות בכל מקומות מושבו. הם היו לבנים אירופאים שבאו להשתלט על אדמה ומשאבים, לא יותר מכך. קולוניאליזם קלאסי בצורתו הגרועה.
    הנסיון להציג את היהודים היושבים בארץ ישראל כאיזה מין גלגול חדש של אותו קולוניאליזם הוא שקרני, מסולף ומרושע. אני משוכנע שרבים מהטוענים כך גם מודעים לשקר הזה אבל מוכנים להוסיף ולטעון זאת בשם המטרה הגדולה שלהם – סיום הכיבוש הציוני.

    אהבתי

  26. אני לא חושב שזהו טיעון מהותי כל כך להבדל בין דרום אפריקה לעמים מערביים אחרים. הדרום אפריקנים יכולים להגיד לאוסטרלים, לקנדים או לאמריקנים – אנחנו עשינו עבודה הרבה פחות טובה מכם בהשמדת הילידים. אדרבה תחתינו הם שגשגו דמוגרפית. לכן אנחנו פחות מוסריים ממכם? יותר מזה, גם לישראלים הם יכולים להגיד – בניגוד לכם לא חוללנו נכבה.
    מה שמבדיל את דרא"פ מיתר ארצות המערב הוא בסופו של דבר רק המצב הדמוגרפי בהווה ונביאי הנדינה הדו לאומית עושים מאמץ למחוק את ההבדל הזה.

    אהבתי

  27. הדרום אפריקנים הלבנים היו יכולים תיאורטית להתכנס לטריטוריה בה יהיו רוב ולדרוש בה אוטונומיה ובסופו של דבר אולי אפילו עצמאות. יש ניסיון כזה והוא כישלון מוחלט. יש שם בערך כאוכלוסיית קיבוץ – אוראניה.

    אהבתי

  28. אני מניח שאם ישראל הייתה הופכת למדינה דה לאומית עדיין היו נשמרים קווי חלוקה דמוגרפיים שהיו מובילים לחלוקתה מחדש על בסיס גבולות חדשים לאומיים בתום מלחמת אזרחים. כמו שסוריה מתחלקת מחדש בימים אלו אמנם באופן שנותן חלק זניח יחסית לאחים המוסלמים הסונים שנהנים מחסות טורקית.

    אהבתי

  29. תמריץ,

    כתבת:
    >הדרום אפריקנים הלבנים היו יכולים תיאורטית להתכנס לטריטוריה בה יהיו רוב ולדרוש בה אוטונומיה ובסופו של דבר אולי אפילו עצמאות.

    זה בדיוק ההבדל בינינו לדרא"פ.
    הם חיים מהאדמה, מחצבים, כח אדם זול (הון אנושי שחור) וכו'. אנחנו לא. אנחנו חיים מההון האנושי הפרטי שלנו.
    לכן עצמאות דרום אפריקנית לבנה לא הצליחה. היא נותקה מהכלכלה הטבעית שלה. לא היה אינטרס אמיתי לאף אחד להתנתק.
    לכן המצב פה שונה לחלוטין, וזה מה שהטיפשים (=החלק העיוור של השמאל) לא מבינים.

    כתבת:
    >הציביליזציה עובד נגדנו. גם אם לארבע שנים הנשיא הוא טראמפ, בטווח הארוך העולם נעשה מתורבת וסבלנותו לאפרטהייד לסוגיו השונים הולכת ויורדת.

    מסכים חלקית. הטבע האנושי לא השתנה. הטכנולוגיה השתנתה.
    בוא נניח לרגע שהערבים נהיים חכמים ומסכימים לקווי 67 , ואנו מרימים חומת גבול חזקה ורצינית (בזכות טכנולוגיה). כאשן יש 3 תרחישים אפשריים:
    1) התרחיש האוטופי – איש תחת גפנו ותחת תאנתו
    2) תרחיש עזה – ינסו לפרוץ החומה ולירות עלינו , ואז תהיה לנו זכות מלאה לכבוש אותם, ונתחיל שוב מחזור חדש של 60 שנות כיבוש (וכן הלאה), הפעם עם גיבוי בינלאומי יותר מוצק .
    3) תרחיש ביניים – תרחיש של הסתננות פליטים מואצת לישראל קווי 67 דרך החומה . לדעתי התרחיש הכי מסוכן. אבל פה התקדמות הטכנולוגיה דווקא תעזור למנוע זאת.

    אהבתי

  30. התהליכים מתכנסים לקראת סיפןח (יותר נכון לומר ריבונות) שטחי C בלבד. שם יש כ-100 אלף פלשתינים. ישראל יכולה לעמוד בזה.
    סיפוח כלל איו"ש הוא בהחלט אידיוטיזם.

    אהבתי

  31. טינטין וקללת הביזנטים ,

    אתה כנראה טועה לגבי הפניה של איזשהוא מאמר , בדבר איים מלאכותיים וכו… לא הפניתי לשום שמץ של דבר כזה , תבדוק שוב !

    לגבי בג"ץ . לבג"ץ אין זכויות . לבג"ץ יש סמכות . ואפילו לא סמכות . אלא יותר שיקול דעת מסמכות . והשיקול דעת שלו , הוא טוטאלי בעיקרון . וכך צריך להיות הדבר , במדינה בה שורר שלטון החוק . אגב אורחא , הזדמנות טובה , להפריך איזה מיתוס אצטקי ורומנטי שפשה פה במדינה . שפעם שופטים היו תמימים עלק ( " עידן התמימות " של דניאל פרידמן ) ואילו היום בבחינת פושעים אידיאולוגים מינימום . אז אצטט את ברנזון , שופט משנת תרט"ח , לגבי סמכויות בג"ץ , הנה משנת 1974 :

    "אין כל הגבלה על הסעדים שבית משפט זה יכול להושיט לאזרח הנפגע ע"י מעשה או מחדל של רשות ממשלתית או ציבורית.כל תרופה וכל סעד אשר יישרו בעיני בית המשפט זה והנראים לו כדרושים לעשיית צדק הם בהישג ידו" .( מתוך: בג"ץ 101/74 , בינוי ופיתוח בנגב בע"מ נ' שר הבטחון. פ"מ כח(2) 449 ) ) .

    עד כאן הציטוט :

    אלו השופטים של פעם. ושאף אחד , לא יבלבל לכם בביצים !!

    להתראות

    אהבתי

  32. תמריץ,
    אני מסכים שאין הבדל מהותי בין דרום אפריקה לעמים אירופאים אחרים. ההבדל הוא שאבותיהם של האוסטרלים והאמריקאים ביצעו זוועות איומות שאפשרו לבניהם לקיים מאוחר יותר חברה מוסרית (יחסית), ואילו אבותיהם של הדרום אפריקאים לא ביצעו זוועות ולכן בניהם הם אלו שנאלצו לבצע אותן.
    כלומר יש פה פשוט אי התאמה הסטורית. אם האפרטהייד היה מונהג בזמן שהאמריקאים עסקו בהשמדת האינדיאנים אף אחד לא היה מרים גבה.
    עדיין אני דוחה לחלוטין את הכנסתה של ישראל לתוך אותה משבצת. כמו שכתב עמוס עוז בסיפור על אהבה וחושך (ציטוט מהזיכרון): "אם זו לא הארץ שלנו, איפה בעולם נמצאת הארץ שלנו? מכיוון שלא היתה לנו ארץ, לקחנו את זו. מכיוון שלקחנו את זו, אסור לנו לקחת עוד."

    אהבתי

  33. רק להוסיף בלי לגרוע מדיון המעניין לגבי הדמוגרפיה –
    האפריקאיים נהנו כנראה גנטית ממערכת חיסוני יותר טובה מהאינדיאנים (אולי גם מהאבוריגינים). את מרבית העבודה של :פינוי השטח" עשו החידקים באמריקה הצפונית במאות ה15-17. גאראד דיימיון כותב על כך אם אני זוכר נכון ב"רובים חיידקים ופלדה."

    אהבתי

  34. שאלה מעניינת: למה דווקא האירופאים הם אלו שהביאו איתם מחלות שקטלו את הילידים, אבל לא קרה גם אפקט הפוך? למה באמריקה לא היו מחלות שהמקומיים היו חסינים להן אך האירופאים לא? ולמה בכלל אירופה היא כזאת מדגרת חיידקים??

    אהבתי

  35. אם אני זוכר נכון אז התשובה הקצרה היא מרכזים אורבנים גדולים שהם מדגרות לחיידקים.
    גם הררי כתב על כך.

    אהבתי

  36. אולי להרחיב -מרכזים אורבניים בצפיפות למגוון רחב חיות משק רבות כולל סחר ביניבשתי די נרחב. מרכזים אורבניים גדולים היו גם כמובן במרכז ודרום אמריקה.
    אבל לא באוסטרליה.

    Liked by 1 person

  37. אפרופו, אתמול התפרסמה כתבה על מציאת פסל נדיר של הקיסר מרקוס אורליוס איפה שהוא ליד הנילוס. מרקוס אורליוס נחשב אולי לקיסר הטוב מעולם שדאג לנתיניו. כמעט מלך הפילוסוף. הקיצור, הם מת באיזה מלחמת מגן על גבולות האימפריה מאבעבועות רוח שהפילו גם 30 אחוז מאוכלוסיית רומא באותה התקופה. אחריו רומא התדרדרה על פירוק במאה ה3 וחוברה לה יחדיו רק לקראת סוף מאה זאת לעוד 200 שנה.
    בכלל, מגפות בסדר גודל כזה הופיעו מאז פעם במאה-מתאיים שנה כך
    שהאירופאים שנותרו היו יותר חסינים למחלות שמגיעות מחיות משק בית.

    Liked by 1 person

  38. תמריץ, זה מחזיר אותנו קצץ להררי.
    אני לא כזה מבין בזה אבל אולי העירוניים המפונקים של היום בלי מערכות ביוב שמציפות מידי פעם את הרחובות ועכברושים לא מטופלים שמתרוצצים בהם הם כבר לא רוצחים פאסיבים בפוטנציה.

    אהבתי

  39. רינגו הטיעון שלקחת מעמוס עוז "אם זו לא הארץ שלנו, איפה בעולם נמצאת הארץ שלנו? מכיוון שלא היתה לנו ארץ, לקחנו את זו. מכיוון שלקחנו את זו, אסור לנו לקחת עוד." לא שוה הרבה – מה פתאום זה שאין לך נותן לך זכות לקחת משהו של מישהו אחר (אולי יש שמאלנים שלפי דת השיויון שלהם זה כן מוסרי?!). הטיעונים שכתבת קודם הרבה יותר חזקים

    Liked by 1 person

  40. אף שאין לנו כמובן פרספקטיבה בת אלף שנה על התקופה המודרנית, נראה על פניו שהתנועה הציונית הצליחה להשתחל לפלסטינה בדקה התשעים של ההיסטוריה לפני שהגבולות הלאומיים נסגרו. בכך היא קיבלה זכות משפטית על הארץ שאכן הוכרה באו"ם ב-1947.
    אומרים שהשואה אפשרה את הקמת המדינה אבל האמת היא שאם הציונות הייתה מתחילה ב-1945 זה כבר היה מאוחר מדי. הערבים היו מקימים מדינה בפלסטינה והשטח היה אבוד מבחינת המשפט הבינלאומי.

    Liked by 1 person

  41. המסלול האלטרנטיבי לעצמאות יהודית אלמלא הציונות אולי היה שהחרדים היו מולידים כל כך הרבה ילדים באמריקה שהיו מכתיבים דמותה לחלוטין במאה ה-23.

    אהבתי

  42. משה,
    זה ציטוט חלקי (ומהזכרון…), המקור יותר משכנע. אבל העקרון ברור: ליהודים יש קשר הסטורי ידוע וברור לארץ ישראל. בשום מקום אחר לא היו מוכנים מעולם לקבל אותם. אם כך, יש להם זכות לפחות לחלקת הארץ הקטנה הזאת… זה מצב שונה במהותו מחבורת בריטים שמשתלטים בכח הזרוע על רבע מהעולם.

    אהבתי

  43. תמריץ, אמרת המאה ה23 ויהודים אז הזכרת לי: לפי מסע בין כוכבים במאה ה23 באנטרפרייז אין כבר דתות (ואין מחסור ואין גם כלכלה קפטליסטית). אבל אולי נתנחם בזה שגיימס קירק(ויליאם שאטנר יבדל"א) וספוק(לינארד נימוי ז"ל) הם יהודים(השחקנים) . דווקא הרופא לינרד מקוי(דיפורס קלי ז"ל) לא היה יהודי … לך תסביר את זה: אולי "נפלאות דרכי האל?".

    Liked by 2 אנשים

  44. הרחבת תשובתו של גיא לשאלת רינגו
    (בהתאמה לרתיעתי מלקצר בכל מקום בו ניתן להרחיב 😊)

    א. על פי ג'ארד דיימונד בספר רובים, חיידקים ופלדה (הפתוח לפני)
    – המקור לרוב המגפות הקטלניות, שהיו שכיחות באירו אסיה, הוא חיידקים שהועברו אלינו מבעלי החיים. חיידקים של חיות משק וחיות מחמד שעשו אדפציה לבני אדם (אדפטציה שלעיתים הפכה אותם לקטלנית יותר בקרב בני האדם מאשר בקרב הפונדקאים המקוריים שלהם).
    לדוגמא: ממגע עם בקר וצאן קיבלנו את החצבת, השחפת ואבעבועות. ממגע עם חזירים וברווזים את השפעת והשעלת. כנראה ממגע עם קופים את האיידס. ועוד ועוד.

    המגע של ילידי האמריקות ואוסטרליה עם בעלי חיים היה מצומצם משמעותית מהמגע של האירואסייתים. באמריקה בויתו רק חמישה בעלי חיים: כלב (בכל היבשת), תרנגול הודו – רק במקסיקו ודר' מערב ארה'ב, אלפקה וקביה – רק באנדים, ברווז ברברי – רק בדרום אמריקה הטרופית.
    הסיבה העיקרית לכך – מיעוט חיות הבר מלכתחילה (אחרי השמדת כ 80% מיונקי הבר הגדולים של אמריקה בסוף תקופת הקרח האחרונה).
    הברווז הברברי ותרנגול ההודו אינם חיים בעדרים ענקיים, ובני אדם לא נוהגים ללטפם.
    האלפקות הוחזקו בעדרים קטנים בהרבה מהכבשים, העיזים והחזירים באירואסיה, והרחק ממגורי בני האדם + אנחנו לא שותים חלב אלפקות ולא נדבקים ממנו.
    הניתוק הגיאוגרפי / אקלימי / מסחרי בין איזורים שונים ביבשת אמריקה, כולל בין המרכזים העירוניים המעטים שהתפתחו בה, אפילו מנע העברת בעלי חיים מבוייתים מאזור אחד למשנהו.

    ב. ישנה גם התופעה ההפוכה – החיידקים לא פעלו *רק* לטובת האירופים.
    באסיה, באפריקה, באינדונזיה ובניו גיניאה (בעיקר באזורים הטרופיים) חיכו לאירופאים מחלות שקטלו אותם בהמוניהם.
    המלריה בכל "העולם הישן" הטרופי, הכולרה בדר' מז' אסיה הטרופית, והקדחת הצהובה באפריקה הטרופית. לאחר שהועברו גם ליבשת אמריקה – הם העמידו את המכשול החמור ביותר בפני ההתיישבות האירופית בכל האזורים הטרופים בעולם.
    זו הסיבה העיקרית לכך הקולוניאליסטים האירופים לא חילקו ביניהן את רוב אפריקה שמדרום לסהרה ואת ניו גינאה – אלא רק 400 שנה אחרי שהחלו לחלק בינהן את שאר העולם. הם אכלסו רק את הקצה הדרומי ביותר של היבשת, שאקלימו כבר אינו טרופי.
    זו גם הסיבה לכישלון הצרפתים (והכמעט כשלון האמריקאים) לכרות את תעלת פנמה. בפנמה הטרופית האירופאיים מתו בהמוניהם.

    אגב, אפשר לצפות בתופעה ההפוכה גם בימנו. קיימת הסתברות גבוהה שתיירים שישתו את מי השתייה אותם שותים לרוויה ההודים – יחלו במגוון מחלות (בעיקר מחלות מעיים) קשות. מערכת החיסון של המערביים אינה מותאמת להתמודדות עם הזיהומים הנמצאים במי השתייה של המקומיים.

    Liked by 1 person

  45. בחזרה לשאלת האלטרנטיבות שהיו פתוחות בפני הלבנים הדרום אפריקאים.

    מקוממת אותי התפיסה שעמדו בפניהם רק שתי אופציות: *או* המשך משטר האפרטהייד במתכונתו המסורתית *או* כניעה ובריחה (העברת השלטון במדינה לידי השבט הגדול ביותר – הזולו, ולמעשה עבור רובם – גם בריחה מדרום אפריקה "החדשה").

    הם היו יכולים לנקוט במהלך בו יבוטלו מדי שנה, בהדרגה, מספר חוקי אפרטהייד (לדוגמא – האיסור הדבילי על נישואים בין בני גזעים שונים. נישואים שבמילא היו מתבצעים רק ע'י מיעוט חריג. דוגמא נוספת – ביטול הפרדה הכפויה בתחבורה ציבורית). חשוב לזכור שבמילא, רובם המכריע של חוקי האפרטהייד לא קידמו במאום את האינטרסים של הלבנים בדרום אפריקה. הם רק שיקפו מסורת תרבותית ודעות קדומות שאבד עליהם הקלח.

    חשוב לזכור שבמילא הפערים הכלכלים והתרבותיים בין האוכלוסיות היו יוצרים הפרדה "טבעית" (אם כי לא מושלמת) באזורי מגורים ובבתי ספר. בדיוק כפי שמתקיים כיום בין לבנים ושחורים בארה'ב, למרות כל החוקים המאוד שיוויוניים שבה.

    הם גם היו יכולים להמציא איזושהי שיטת ממשל המתאימה ביותר לאינטרסים שלהם.
    לדוגמא מעין פדרציה שבה לכל אזור אוטונומיה בתחומי חיים רבים (כולל לדוגמא במשטרה, בבתי המשפט, ובמערכות חינוך) + בחירות אזוריות (לאחר שרטוט מאוד מחושב של הגבולות בין האזורים), כך שהמיעוט הלבן יצליח לשמור על הדומיננטיות שלו לפחות בחלק מהאזורים ותחומי החיים החשובים לו ביותר, ויוכל לנהל את רוב ענייניו בעצמו.
    תוכנית פדרטיבית שיתכן שגם שבטים שחורים רבים (פרט לשבט הזולו) היו תומכים בה בשמחה.
    כנ'ל "העולם הנאור".

    אהבתי

  46. חלומות באספמיה, והמציאות ? לו היית מבקרת באפריקה היית מבינה שאת מתאימה את המציאות שלך לכלוב קופים רצחניים. באותה מידה את יכולה לומר ניתן לפלסטינים כל שנה חוק אחד שעושה אותם אחינו האהובים עד שהם יזמרו שירת כרובים. הכושים גרו בגטאות והיה אסור להם לצאת משם בלילה ורק לצורכי עבודה. וברגע שהם יצאו משם ובוטל עונש המות הם רצחו ואנסו על בסיס יומי סתם כי בא להם. באותה מידה את יכולה לתת חוקים לקוקודרילים. את באמת חושבת שהלבנים היו כל כך מטומטמים ולא חשבו על פתרונות אחרים יום יום שנה שנה?

    אהבתי

  47. אלרום,
    בשנות החמישים היה בג"ץ ישראל אלדד שעתר נגד פיטוריו. בג"ץ פסק שהפיטורין לא היו מוצדקים והורה על החזרתו של ישראל אלדד לעבודה. בפועל אלדד לא הוחזר לעבודה. מפא"י לא התרגשה מהפסיקה של כמה שופטים בגלימות נגד רצון העם של מפא"י ונופנפה אותם. השופטים ידעו היטב שעם מפא"י לא מתעסקים ועזבו אותם.

    אני מביא את הדוגמא הזו כמצביעה על הבעייתיות שבקיומו של בג"ץ כגוף נפרד מבית המשפט העליון. ברור שכאשר יש חוק הנחקק בבית המחוקקים בית המשפט נדרש לאכוף אותו גם כנגד הממשלה. במקרה שאין חוק התערבותו של בית המשפט הגבוה לצדק בהחלטת הרשות המבצעת היא בעייתית גם אם חוק יסוד השיפוט מאפשר לו זאת. בסופו של דבר אם אין חוק, לא ברור למה שיקול דעתו של בית המשפט עדיף על שיקול דעתם של נבחרי הציבור בפועלם על פי הסמכות של הרשות המבצעת. אני מסכים שזה על פי שיקול דעתו של השופט אולם צריך איזהשהו נימוק פנימי שיבהיר מתי השופט יכול להתערב ומתי לא ועד כמה הוא יכול להתערב. בלי נימוק כזה הסמכות שיש לרשות המבצעת לפעול בכל מקום שאין חוק היא עורבא פרח.

    אי אפשר לדון בזאת בלי התייחסות לפרקטיקת הסבירות. הדגמת לי את הצורך בפרקטיקה הזו ביחס לחוק חופש המידע המחריג מראש מקרים של צנעת הפרט וביטחון המדינה. פרקטיקת הסבירות טוענת כי בכל מקרה צריך לבדוק את החשיבות של הצדדים השונים. זה נחמד על הנייר במציאות זה מזמין דיון משפטי אינסופי על כל מקרה ומקרה. במקום להוציא הלכה פסוקה לפיה מציאות מסוימת שייכת לאחד הצדדים באופן גורף עולה כל פעם השאלה האם במציאות הזו בהינתן פרט חדש הדין מתהפך. באופן כללי יומן פגישות הוא ענין פרטי אבל אצל אישיות ציבורית זה עניין כללי. וכך ממשיכים להפך ולהפך במקרים שונים. בראש ובראשונה זה פוגע ברציונאליות של המערכת. כדי להיות רציונאלית אנשים צריכים לצפות את העתיד. מבחן הסבירות פוגע ביכולת החיזוי כיון שהוא מכניס גורם של אי וודאות למערכת. כל פעם מתקבלת הכרעה חדשה על פי המשקלים החדשים. זה לא חוק אלא קרקס.

    הבעיה מחריפה במקרה של בג"ץ. במקרה של חוק המחוקק לפחות מגדיר את הווקטורים הרלבנטיים. במקרה שאין חוק בית המשפט מגדיר ווקטורים מבלי שבכלל יש לו מושג אם הוא כולל את כל הווקטורים הרלבנטיים. ניקח את הבג"ץ על הגז. האם לבג"ץ יש יכולת לכלול את כל הווקטורים ולהעניק להם את המשקלים הנכונים? בג"ץ קבע כי הסכם הגז כובל את ידי הממשלה העתידית. למעשה כל החלטת ממשלה כובלת את ידי הממשלה העתידית. גם הקמת כביש כובלת את ידי הממשלה העתידית. מצד שני האם לבית המשפט היכולת לכלול את כל הווקטורים המדיניים של פיתוח או אי פיתוח השדות?
    הסיבה שזה נתון בידי הממשלה איננה בגלל שהממשלה חכמה יותר אלא בגלל שאת הממשלה ניתן לפטר (כמו שכתב הפילוסוף קרל פופר לפני שתמנה מלך פילוסוף תבדוק איך אתה יכול לפטר אותו). את בית המשפט אינני יכול לפטר וזה מקנה לו סמכות מנותקת מאחריות מול הבוחרים.

    אני מצרף כאן קישור לפרשנות שנתן שלום רוזנברג לסיפור שבע באטלרס של רבי נחמן מברסלב שמשקף את תחושתי למראה ההחלטות של בית המשפט

    https://www.google.co.il/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://musaf-shabbat.com/2017/10/08/%25D7%259E%25D7%2597%25D7%2590%25D7%25AA-%25D7%2594%25D7%2597%25D7%2599%25D7%25A8%25D7%25A9-%25D7%25A9%25D7%259C%25D7%2595%25D7%259D-%25D7%25A8%25D7%2595%25D7%2596%25D7%25A0%25D7%2591%25D7%25A8%25D7%2592/amp/&ved=2ahUKEwjZr-bI4NDaAhVFJlAKHfH0BOEQFjABegQICBAB&usg=AOvVaw3N8gMO1l28Gg_8rg6n2GQh&ampcf=1

    נ.ב. את הדוגמאות הבאתי כדי להציג את הטענה. אני מנסה לנסח טיעון ואשמח לביקורת.

    אהבתי

  48. אנונימי, דרום אפריקה ואפריקה בכלל רחוקות מלהיות מחזה הזוועה שאתה מתאר. עם כל הבעיות העצומות שלהן. הכרתי אישית צעירים יהודים שהתלבטו בין חיים שם לפה. יש יתרונות גם לבחירה בלחיות עם משרתים שחורים שניתן להעסיק בזיל הזול.

    אני מניח שהאפרטהייד בוסס על שילוב הלבנים כגזע אדונים עם השחורים כגזע משרתים – אחד בתוך השני. זה ההבדל האמיתי בין המצב שם למצב פה שמבוסס על הפרדה די הרמטית כיום ואלף תודות לרבין על הסכם אוסלו.
    https://tinyurl.com/y9zlfjop

    אהבתי

  49. י.ד ,

    אין שום דבר ממש בכל מה שאתה כותב עם כל הכבוד פה בחייך :

    לא יודע מה קרה עם ישראל אלדד , ואפילו אני אברר , אבל , אינספור פסיקות , שהממשלות דאז כיבדו . ומספיק יהא להביא כהמחשה את " קול העם " , פסק דין אסטרטגי , שהורה בעליל לממשלה ולשלוחיה או לנבחרי ציבור , לנהוג איפוק וסבלנות בכל הנוגע לחופש הביטוי . אתה אפילו יכול לעיין להלן כאן בפסק הדין שהבאתי לעי"ל ( בג"ץ עם ברנזון ) ולראות הדבר ( אשאיר לך אחר כך ) .

    אתה פשוט לא מבין הענין , שהוא ענין אוניברסלי ממש :

    בכל מדינה , יש בית משפט חוקתי , ובית משפט מינהלי . הסברתי לך זאת . במדינת ישראל , בג"ץ , הוא גם מינהלי , וגם חוקתי . וחייבים בתי משפט מינהליים וחוקתיים . כך הדבר בכל מקום . עניינים חוקתיים , מתפשטים לכל ענין וענין , ובטח לעניינים מינהליים ( מינהלי , משמע , מעורכבת בענין , רשות ציבורית ) . ואגב , בית משפט עליון , יושב לפעמים , גם כערכאת ערעור , על עניינים מינהליים . שהרי , חלק מן העניינים המינהליים , ירדו לבתי משפט מחוזיים. פשוט , אי אפשר להבין בדבר !!

    שיקול דעתו של בית משפט לא עדיף , ולא , לא עדיף ולא כלום . בית משפט , הוא הפרשן האולטימטיבי של החוק . כך הדבר בכל העולם . נבחרי ציבור , ובאופן פרדוקסלי , המחוקקים , אינם משפטנים . אין להם מושג ירוק במשפטים . כך הדבר בכל הדמוקרטיות בעולם . נבחרי ציבור יכולים להיות אפילו : ספרים , חשמלאים , מכונאים , עיתונאים , נגרים . אבל , להבין במשפטים , זה סיפור אחר . לא זו אף זו : להבין במשפטים , ללמוד משפטים , להיות אפילו עורך דין , זה דבר אחד , להיות שופט ועוד בעליון , חיה לגמרי אחרת !! אז תעזוב בחייך .

    צריך להכריע בקייס . כך המחוקק מנחה למעשה השופטים והמערכת , שהשופטים מכריעים בקייסים נתונים . וצריך לזה המון מקצועיות ונסיון . ויש נימוקים פנימיים כפי שאתה מתכוון , ובהירים מאוד , אתה פשוט לא יודע אותם . ואם אתה לא יודע , אז אתה לא יודע .

    כל קייס לגופו של ענין . אין ברירה . בית משפט חייב לעשות צדק במקרה נתון המובא להכרעתו . וזהו . והצדק הינו פרטני . ויש יותר מדי שיקולים ואיזונים , שאתה לא יכול להבין מבחוץ . ואף אחד לא יכול להבין , למעט :

    שופטים , ועורכי דין המתעסקים עם הקייס , וזהו . אף אחד לא יכול להבין . כך הדבר , ולא יכול להיות אחרת !! אפילו מומחים מן האקדמיה לרוב לא מבינים . הם מבינים ענין מסוים , תחום מסויים , אבל קייס באופן פרטני וכוללני , חובק בתוכו המון תחומים , ואי אפשר להבין בדבר . נקודה !!

    כך זה בכל העולם !!

    כבר הסברתי לך , בית משפט , בג"ץ , לא מתערב בשיקולים של החוכמה האסטרטגית , אלא , בחוקיות ובסבירות ממילא של ההחלטה . הסברתי לך זאת כבר . כך גם הגז . בג"ץ , לא קבע שזה חכם כלכלית אם לאיו , אלא , שזה לא חוקתי . ואביא לך ציטוט אחר כך .

    שופטים , הם אקס טריטוריאלים . יש להם אפילו חסינות כמעט מוחלטת . כך הדבר !! כך מורה המחוקק , וכך נחוץ למערכת , שהרי אחרת , הם יעבדו אצל מישהו , ושופט לא עובד אצל אף אחד . מצטט לך המחוקק מחוק יסוד השפיטה , סעיף 2 :

    2. בעניני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין.

    עד כאן הציטוט :

    המחוקק מורה , השופט לא עובד אצל אף אחד , הוא רק כפוף לדין , רק מורא החוק עליו . כך , כאשר אדם מגיע בהליך פלילי , וטוען לחפותו , הוא חייב לסמוך על שופט , שלא עובד אצל אף אחד . אחרת , אם אדם או גוף , מזהה השופט עם מישהו : בעלי הון , ממשלה , גורמי התביעה לא כל שכן , משטרה בטח ובטח , אזי :

    איך אפשר יהא לתת אמון בשופט , שלא ינהג במשוא פנים ?

    להתראות

    אהבתי

  50. י.ד , הנה , מצטט מבג"ץ , מיתווה הגז ( בג"ץ 4374/15 , המשנה לנשיאה דאז , רובינשטיין ) :

    " לאחר עיון בטענות השונות בהקשר זה, שמיעת טענות הצדדים ועיון במסמכים רלבנטיים, לא מצאתי כי טענות העותרות בהקשר זה מצדיקות את התערבותנו. מדובר בנושא כלכלי מובהק, אשר המומחיות בו מסורה לגורמי המקצוע. אמנם, מתפקידנו לבחון את סבירות ההחלטה, אך כפי שציינו מעלה, כאשר מדובר בעניינים כלכליים גרידא המצויים בליבת שיקול דעתם של גורמי המקצוע, התערבותנו תהא מצומצמת במיוחד; זאת, כיון ש ״יש ליתן לרשויות המופקדות על המדיניות הכלכלית – הרשותהמבצעת והרשות המחוקקת – מרחב בחירה רחב, בהיותן קובעות את המדיניות….. "

    עד כאן הציטוט :

    עיניך הקוראות , כאשר מדובר בענין כלכלי מובהק , בית משפט בוחן סבירות וחוקיות , אבל , לא קובע המדיניות והאסטרטגיה . פשוט , מנטרות אדירות מימדים .

    להתראות

    אהבתי

  51. י.ד ,

    בשנות החמישים , נפסק בפסק דין קלאסי , הלכה הנוגעת לחופש הביטוי ( קול העם ) . מיני אז ועד היום , מדינת ישראל , היא דוגמא ומופת , לחופש ביטוי , במדינה , שבה הצבא והמיליטנטיות, הינם ווקטור מרכזי ביותר בשלטון .פסק הדין הזה , יוכיח לך , הציות של מערכות השלטון , בנושא כה אסטרטגי , לבית המשפט העליון , ובכלל למערכת המשפט . ונוכל להמחיש , באינספור דוגמאות והמחשות .

    הנה לך שני לינקים , לפסק הדין עצמו, קצת סבוך , ולוויקיפדיה עם הסבר יותר פשוט ובהיר , כאן בהתאמה :

    יש ללחוץ כדי לגשת אל 5300073.pdf

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%9C_%D7%94%D7%A2%D7%9D

    להתראות

    אהבתי

  52. תמריץ ,

    יש פה בעיה כנראה , עם לינקים מקוצרים . הייתה גם תקלה בזמנו , עם לינקים ממערכת בתי המשפט ( לינקים אורגינלים ) . אחר כך , הבעיה הסתדרה . ושוב עכשיו , לא יכול כנראה להשאיר לינקים ממערכת בתי המשפט . הם לא מביאים לשום מקום .

    תבדוק משהו , אם זה תלוי בך ….

    תודה

    אהבתי

  53. תמריץ , ייתכן בהחלט שהבעיה אצלך באתר לכאורה . בדקתי לינק שלי מקוצר , בפוסט קודם שלך ( תורת היחסות , בפוסט : " מי אנחנו וכיצד הגענו לכאן? " ) עכשיו , בזמנו בדקתי הלינק ( מקוצר כאמור ) ועבד , והגיע בדיוק לאתר האמור . עכשיו , חזרתי לשם לבדוק , ואכן , פתאום דפוק הלינק , ומביא שוב לאיזה אתר מסחרי ( פארק קשת בענן משהו ) . כך שלא הגיוני כל כך הדבר . בזמנו עבד , ואותו לינק פתאום עכשיו לא מפנה למקום האמור . לתשומת ליבך …. להתראות

    אהבתי

  54. כזן בעלי חיים הרוצה בהישרדות, המכשלה הגדולה עוד לפנינו , היציאה לכוכבים

    כל עוד נהיה קשורים לכדור הארץ, נגמור כמו הדינוזאורים כאשר האסטרואיד הענק הבא יפגע בכדור הארץ, או כאשר תקרה קטסטרופה אקלימית אחרת, זה רק עניין של זמן

    תזכרו שהדינוזאורים הילכו על פני הכדור יותר זמן מאשר המין האנושי, כך שהישרדותית הם לא בהכרח פחות מוצלחים מאיתנו, אא"כ נצא לכוכבים

    אם זכרוני אינו מטעה אותי, גם סטיבן הוקינג, וגם אילון מאסק דיברו על זה

    Liked by 1 person

  55. למשתמש אנונימי,

    1. כתבת: "חלומות באספמיה, והמציאות ? לו היית מבקרת באפריקה היית מבינה שאת מתאימה את המציאות שלך לכלוב קופים רצחניים. … "
    אני חייבת להודות שהידע שלי על דרום אפריקה הוא אכן שטחי, רדוד ואנקדוטלי.
    מכאן שעלי להביא בחשבון ש"עצותי" לדרום אפריקאים אינן שוות יותר מכל "העצות הטובות" שנהנים להרעיף עלינו, בביטחון עצמי חסר כל בסיס, כל מיני יהודים אמריקאים טובי לב, שאינם מבינים בכלל את מורכבות המציאות עמה עלינו להתמודד.

    2. "באותה מידה את יכולה לומר ניתן לפלסטינים כל שנה חוק אחד שעושה אותם אחינו האהובים עד שהם יזמרו שירת כרובים."
    התנך מלא בסיפורים על יחסים מאוד עוינים גם בין אחים: קין והבל, יוסף ואחיו ועוד ועוד. כלומר אפילו אחים בדם אינם מתייחסים זה לזה ככרובים.
    על אחת כמה וכמה היחסים, רוויי המשקעים הקשים מהעבר והחלומות הסותרים לגבי העתיד, ביננו לבין הפלסטינאים ובין הלבנים והשחורים בדרום אפריקה.

    3. "הכושים גרו בגטאות והיה אסור להם לצאת משם בלילה ורק לצורכי עבודה. וברגע שהם יצאו משם ובוטל עונש המות הם רצחו ואנסו על בסיס יומי סתם כי בא להם. באותה מידה את יכולה לתת חוקים לקוקודרילים."
    הגזמת. אפילו אני, שמואשמת לא פעם בגזענות, לא הייתי מעלה על דעתי להשוות בין בני אדם לבין אחת החיות הרצחניות, מפחידות והדוחות ביותר המשוטטות בכדור הארץ.

    4. כתבת: " … את באמת חושבת שהלבנים היו כל כך מטומטמים ולא חשבו על פתרונות אחרים יום יום שנה שנה?"
    ניתן להבין מטענתך שאנשים לא מאוד מטומטמים / ארגונים / מדינות / אימפריות, תמיד בחנו לעומק המוני חלופות לבעיותיהם, ומעולם לא בחרו בסוף התהליך את קו הפעולה שהביא לבסוף לחורבנם ואובנם.
    כידוע לכולנו, ההיסטוריה האנושית מלאה באלפי דוגמאות המוכיחות שטענתך זו לא מחזיקה מים.

    Liked by 2 אנשים

  56. אלרום אתה מתמם.
    יש תחומים שלמים שהדין לא חל בהם מסיבות טובות. השאלה אם אדם כשיר לדון או לא איננה שאלה משפטית אלא רפואית. שאלת הריבונות היא שאלה מדינית ולא משפטית ועוד.
    הבאת ציטוט של אליקים רובנשטיין אשר אגב אורחא מזכיר את מבחן הסבירות אולם מבחן הסבירות הוא שאלה ציבורית ולא משפטית.
    ראה את הדיון הבא המצביע על ההיבטים הערכיים של מבחן הסבירות:
    http://www.news1.co.il/Archive/0018-D-36745-00.html
    על פי הסיפור של רבי נחמן הטרדה המשפטית מתרחשת כאשר השופטים לא שופטים דין אמת כתוצאה משוחד של אנשים זרים. כתוצאה מכך הדין שלהם לא מתקבל על לב הציבור ויש כל הזמן דרישות לדיונים חדשים.
    לתחושתי מציאות דומה יש גם במדינת ישראל. הטרדה המשפטית גוברת ואיתה התחושה שאין כאן דין אמת. לא קשה לזהות את האנשים הזרים אולם גורם השוחד פחות ברור (אין שוחד כספי). לטעמי תחושת הגאווה שיש לשופטים כשהם מתערבים בנושאים ציבוריים שבהם רק הציבור יכול לשפוט ולהכריע דרך הנבחרי הציבור ותהליך הבחירות הוא מה שמשחד שופטים. כאשר בית המשפט מצליח להביא את ראש הממשלה, הנציג של רוב הציבור בארץ, אל אולם הדיונים אין גבול לתחושת ההתנשאות של השופטים. העובדה שאין כאן נושא משפטי נעלמת והתוצאה דין שקר שאיננו מרגיע אלא מסעיר את הרוחות ומעודד דיונים נוספים.

    אהבתי

  57. י.ד. ,

    אל תכתוב לי שאני מתמם י.ד. איזה מן עזות מצח זו ? יצאת מדעתך ? אתה כלל לא משיג בדברים , וגם לא תשיג בהם . וכל דבר אני ממחיש לך בעליל , מוכיח בעליל .

    הסברתי לך :

    בתי משפט , לא שופטים חכמה אסטרטגית , אלא חוקיות וסבירות . הסבירות והחוקיות לא קשורים לחכמה האסטרטגית :

    הממשלה צריכה לקבל החלטה ליציאה למלחמה ( הממשלה כולה ) ולהודיע לכנסת וכדומה . אם לא עשתה זאת , היא עשתה מעשה לא חוקי . וזה לא קשור אם המלחמה היא חכמה או צודקת , אלא אם זו מלחמה בכלל , והאם הודיעה וקיבלה החלטה בממשלה כולה . הסברתי לך את זה כבר . מה פקינג פה יכול להיות לא מובן ? ואם לא כך , עותרים לבית משפט !!

    כך גם ברפואה :

    נניח שאדם נפגע בתאונת דרכים . הוא ממנה מומחה מטעמו שמעיד על הנזקים שנגרמו לו , בשביל שחברת הביטוח תפצה אותו . עכשיו :

    חברת הביטוח , ממנה מומחה מטעמה , מומחה שמעיד באופן נוגד . חברת הביטוח שואפת לצמצם נזקים , וכך גם לרוב תהא העדות הרפואית של החברת ביטוח . ואילו :

    האדם הנפגע , שואף למקסם נזקים .

    אם כך , מונחות שני עדויות רפואיות מול השופט , והוא צריך להכריע , בשאלה רפואית , איזה חוות דעת מהימנה ומקצועית ונכונה יותר .

    אז השופט , והמשפט , מכריע גם בשאלה רפואית . ואין אחרת.

    דברים כאלו , בערימות קורים , כל יום . ואין אפשרות אחרת . מסבירים לך , שאתה לא משיג בדבר , וגם לא תוכל להשיג , ולא סתם אני אומר לך זאת .

    ואם אתה רוצה לנהל פה דיון איתי . אל תעיז לכתוב דבר כזה שאני מתמם . אתה על ספידים ?

    אהבתי

  58. י.ד ,

    יתירה מזו , לא פעם המחוקק כך מנחה את השופטים , להכריע בשאלה שבמהותה וטבעה , הינה רפואית , הנה סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות , אשר מורה , מתי יש להכריז על אדם כפסול דין , משמע , אדם שהוא לא כשיר לפעול מבחינה משפטית , הנה מצטט :

    הכרזת פסלות
    8. אדם שמחמת מחלת נפש או ליקוי בשכלו אינו מסוגל לדאוג לענינים, רשאי בית המשפט, לבקשת בן-זוגו או קרובו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, ולאחר ששמע את האדם או נציגו, להכריזו פסול-דין.

    עד כאן הציטוט :

    אז אתה קורא , אדם צריך להיות , חולה נפש , או לוקה בשכל , ומעל הכל , לא מסוגל לדאוג לעניינים ( משמע , עניינים כספיים , אישיים , כלליים וכו… ) . ואז השופט , בית המשפט , מכריזים עליו כעל פסול דין . עכשיו : ברור שמונחת חוות דעת רפואית בפני השופט , אבל , הוא לא חייב לקבלה בכלל . בכלל , לרוב , יש חוות דעת צולבות , מנוגדות . שהרי , יש צדדים יריבים במשפט . ואז מה עושה שופט :

    מכריע בשאלה רפואית , על סמך , חוות דעת רפואיות נוגדות . כלומר , מכריע , איזה חוות דעת , מקצועית יותר , משקפת יותר , מהימנה יותר . במקרה דנן המוצג : צד יטען , שהאדם לא כשיר בדעתו , ולכן פסול דין . צד שני יטען שהוא דווקא כן כשיר , ולא צריך להיות מוכרז כפסול דין . השופט מכריע , בשאלה רפואית אם כך . ומעל הכל :

    כך מורה אותו המחוקק לעשות . אז מסבירים לך :

    אתה לא משיג בדבר . לא תוכל להשיג . אין לך סיכוי לכך . תעזוב להתעסק עם זה בדעתנות מגוחכת. אם אתה שואל משהו מסקרנות , או ענין אישי , זה בסדר , זה טבעי . אבל , אל תהא דעתן , לא כל שכן חוצפן !!

    אהבתי

  59. י.ד :

    וכאן פסק דין פשוט ( או החלטה למעשה , לא ניכנס לסיבוכים ) . תקרא הפסקה הראשונה , וכך כתוב , מצטט :

    לפני בקשה לצירוף חוות דעת משלימה מטעם התובעת. התובעת צירפה לתביעתה חוות דעת מומחה בטיחות. הנתבעות הגישו חוות דעת נגדית של המהנדס מר רפאל גיל. כעת, ועוד בטרם התקיים קדם משפט ראשון בתיק, מבקשת התובעת להגיש חוות דעת "משלימה" כהגדרתה, כשלמעשה לא יכול להיות ספק כי מדובר בחוות דעת המתייחסת לחוות דעתו של המומחה מטעם הנתבעות, שכן היא נפתחת במילים: "להלן התייחסותי לחוות דעתו של מר רפאל גיל…".

    אז אתה קורא :

    התובעת צירפה לתביעתה חוות דעת מומחה בטיחות . הנתבעות הגישו חוות דעת נגדית של המהנדס מר רפאל גיל .

    מה פקינג לא מובן ? שני צדדים יריבים . שאלה של הנדסה אפילו , בטיחות . צד תובע צד אחר . כל אחד מציג חוות דעת אחרת של מומחה . ומי יכריע בין חוות הדעת ? סנהדרין הגדולה ? אתה על ממריצים י.ד. ?

    כאן :

    https://www.psakdin.co.il/Court/%D7%A8%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%A0'-%D7%A4%D7%A8-%D7%91%D7%A7%D7%A8-%D7%AA%D7%A2%D7%A9%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A9%D7%A8-%D7%91%D7%A2%22%D7%9E-%D7%95%D7%90%D7%97'#.Wt8CS2TmDCs

    אהבתי

  60. י.ד. ,
    רק להבהיר לך , את הבלות הרוח הזו , של מנטרות שאתה קורא וניזון מהם , ומשוכנע בהם ללא סייג וספק , וממחזר אותם אינסטינקטיבית :

    אתה גורס , קראת , שמעת באיזה מקום , שבעניינים ריבוניים , בית משפט לא מתערב , ואין זה בכלל ענין של בית משפט וכדומה . מאוד אופייני . ככלל :
    בכל מקום בכל תחום ,שיש בו חקיקה , זה ענין לבית משפט . שהרי , תמיד תישאל השאלה , האם עברו על החוק אם לאיו . ואת זה קובע בית משפט . האם יש תחום שהוא לא חקיק ? אין דבר כזה !! למעט מחשבותיו של אדם , אין תחום שהוא לא חקיק !! מה לנשום ( אין להסניף קוקאין , חקיקה נגד נשימה של חלקיקי אסבסט וכו….. ) מה לומר מה לאיו ( אין להוציא דיבה , אין להסית לגזענות וכדומה … ) אפילו לאונן , אדם לא יכול בפרהסיה הרי . מה לאכול ( תקני בריאות שונים מגבילים ) ורשימה אינסופית .

    גם עניינים ריבוניים , הם בתחומו של בית משפט ( ריבוניים / מדיניים ) . מדוע ? כי יש חקיקה בנושא ( בין היתר ) . ואם יש חקיקה בנושא , הממשלה מחוייבת אליה , ובית משפט יכריע לגבי פרשנות , ועבירה על החוק . הנה לאחרונה התקבל חוק חדש :

    " חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית , התשע"ח 2018 " . כך סעיף 1 המגדיר מטרה :

    " מטרתו של חוק זה למנוע הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית , לרבות באמצעות יישום הסנקציות של מועצת הביטחון ……. "

    עד כאן הציטוט :

    משמע : הממשלה , מחוייבת לנורמות בינלאומיות מסויימות , ולא יכולה בעיקרון , למכור נשק לכל דיכפין ולכל משטר עושק ורצחני ודיקטטורי . האם זה קשור לעניינים מדיניים ? ודאי !! האם בית משפט יכריע בהם אם צריך ?? ודאי , זהו חוק שיש לכבד ולקיים .

    אמחיש לך אפילו בפסיקה מבלעדי חקיקה אפילו . היה בג"ץ בזמנו , להתערב , בנוגע לשחרור פולארד אצל ממשלת ארה"ב . אז הייתה בכלל עתירה הרי ( כלומר , הציבור או חלק ממנו , דרש מן השופטים להתערב ) השופטים לא התערבו , אבל , הזכירו שוב , מצטט מן הבג"ץ ( בגץ 7712/05 יהונתן פולארד נ' ממשלת ישראל ) כך מצטט :

    " בית המשפט יימנע דרך כלל מלהתערב בעניינים בעלי אופי מדיני מובהק, אלא בנסיבות חריגות ביותר. יש משקל לטענה כי מקום שהתנהלותה של רשות שלטונית פוגעת בזכויות אדם, עשויה נכונות בית המשפט להתערב בפעולת השלטון להתרחב, גם מקום שמדובר בעניינים מדיניים מובהקים ובשיקולים הנוגעים ליחסי חוץ. עם זאת, יש הבדל ברור בין מצב שבו התערבות בית המשפט באמצעות הסעד הניתן עשויה לרפא באורח ישיר את הפגיעה בזכות האדם, ובכך הופך הענין לנושא בעל היבט משפטי דומיננטי (פרשת ברגיל, שם, עמ' 218; ופרשת המועצה האיזורית חוף עזה, שם), לבין מצב בו מתבקשת התערבות שיפוטית שכל מטרתה להורות לממשלה מהי הדרך המדינית אותה עליה לבור ביחסיה עם מדינות אחרות, מתוך מחשבה כי דרך מדינית זו תגשים את התכלית הרצויה. "

    עד כאן הציטוט :

    עיניך הקוראות , בית משפט ייתערב ועוד איך , במצבים מסויימים , וכאשר צריך , בעניינים בעלי אופי מדיני מובהק . אין תחום שהוא לא שפיט !! אין מצב או תחום , שבית משפט לא יכול להתערב בו , כאשר צריך .

    וחסל י.ד. …. גילית פה טיפשות ועזות מצח מדהימה לעומתי . אבל , הייתי סבלני ועדין איתך . יש לך קרדיט לא רע בכלל אצלי . בן אדם , תשתדל לשמור עליו , מכל משמר . כי בדרך כלל , אני גובה מחיר הרבה יותר יקר , ומשפיל באכזריות מגיבים שוטים פה ( ועד כה , אתה לא ברשימה כלל , שמור על עצמך חבר … ) .

    אהבתי

  61. י.ד :

    ורק הבהרה : יש יותר מנימה של ביקורת קטלנית כלפיך אישית ( לא אישית לוחצת , אבל אישית ) . ועשיתי זאת , לא בגלל שאתה לא מתמצא בדבר כמובן . אני לא שופט אדם על פי ידענות או אינטיליגנציה חס ושלום . אלא :

    שגילית דעתנות מגוחכת , במקום שאתה לא מבין בדבר כלום . ועוד : כתבת בעזות מצח שאני " מתמם " . מתמם משמע : מניפולטור !! שהרי אדם מתמם , יודע האמת , מדחיק ומכחיש אותה , אבל , מחצין מעין אדישות מעושה , שהוא לא מבין על מה מדובר , בעודו יודע היטב . שתבין :

    אני מסטר אכזרי בחוק ומשפט , מסטר שאין שני לו כמעט !! מעל הכל , שפתי שפת אמת , כל דבר שאני כותב , אני ממחיש , מוכיח , מפנה , מארגן בבהירות , לא עושה הנחות לעצמי , ולא מסתתר מאחורי כותרים , תארים , או מסכים . אדם עם חוש שיפוט מינימלי , היה קולט את זה , אחרי מספר לא מבוטל של התגבבויות ביננו , שהיו למעשה , רק בנוגע לחוק ומשפט עד כה .

    זה על מנת שתבין , מה כתבתי לך ולמה . להבא , גלה יותר צניעות אם אתה רוצה להתגבב איתי , לא כל שכן בנושאים של חוק ומשפט . וכאשר אני כותב לך משהו , בחוק ומשפט בטח ובטח . עכשיו :

    אין לקנות מראש ממני , בבחינת " כזה ראה וקדש " כמובן , עד אשר אוכיח לך . אבל , בטח ובטח , לא להניח שאפשר להעלות על הדעת , מראש , שאני " מתמם " או מבצע מניפולציה כלשהיא . זה היה פקינג מטופש י.ד . היה לך קרדיט , התפרעת לגמרי , וביזבזת חצי מן הקרדיט , באיזה קניון וירטואלי …..

    אהבתי

  62. ההתנתקות "נועדה להצילנו מחזון הביעותים של הדמוגרפיה הדו לאומית בין הים לירדן". נועדה על־ידי מי? כל הפרשנויות שאני שמעתי היו על כך שמה שאריק שרון תכנן זה בדיוק מה שקורה עכשיו – שהוצאת עזה מהמשוואה תקל על הפיכת סיפוח הגדה לאפשרות מעשית.

    אני אישית לא מאוד אופטימי לגבי רעיון הסיפוח, ועם זאת אני דווקא די קרוב לדעות שאתה מייחס פה לא"ב יהושע (את הראיון עצמו לא קראתי כי הוא למנויים בלבד). החסרונות שאתה מתאר בתוכנית הסיפוח נכונות ומדאיגות, אבל לטעמי אפשר למצוא חסרונות לא פחות גדולים בפתרון שתי המדינות, וכרגע אני לא רואה איך הוא יכול לקרות.

    עניין הבריחה הלבנה שאתה מזכיר מעניין מאוד בהקשר הזה. לדעתי עליית תוכנית הסיפוח קשורה קשר בלתי נפרד לפשיטת הרגל האידיאולוגית של אותה האוכלוסייה ה"לבנה" (לבנה כמשל, לא נראה לי שהיא בהכרח לבנה יותר מאחרות) שעלולה לברוח. מי שיעזבו את ישראל הם אותם החילונים המשכילים שהרלוונטיות שלהם במדינה ממילא הולכת ופוחתת, וישאירו אותה לדתיים והמסורתיים שלאט לאט מחליפים אותם, אולי בתוספת כמה חילונים שיצליחו להסתגל למצב החדש. השאלה העיקרית היא עד כמה משמעותית הדמוגרפיה של אותם בורחים לבנים (ואני מנחש שלא הרבה). למען הסר ספק, גם אני נמנה על האוכלוסייה הזאת, ושורות אלה נכתבות ממקום נוח באירופה. אני לא יודע עדיין אם אצליח למצוא את עצמי בישראל העתידית או לא, בינתיים אני משקיף מהצד ושומר על כל האפשרויות פתוחות.

    בחודשים האחרונים אני קורא יותר ויותר חומרים מתחילת ימי המדינה, ומתרשם יותר ויותר מהנחישות והחריצות של מקימיה. יותר ויותר אני נדהם מההבדל העצום בין הישראליות החילונית של אז וזו של היום. אין ספק שישראל החילונית של היום לא הייתה יכולה להקים את המדינה. האם ישראל האמונית של היום יכולה להצליח במשימה קצת פחות קשה, אבל עדיין קשה ביותר? נחכה ונראה. נראה לי שבן־גוריון, דיין, אלון וחבריהם היו מברכים אותם ומצטרפים בשמחה לפרויקט – פרויקט שהם היו חולמים להשלים בעצמם, רק שבימיהם הנסיבות היו הרבה יותר קשות מאלה שעומדות בפני ישראל של היום.

    דבר אחרון שיש לי להגיד – אני מאוד חולק על דעתך ש"העולם נעשה מתורבת וסבלנותו לאפרטהייד לסוגיו השונים הולכת ויורדת". הלוואי שזה היה נכון, אבל אני מתקשה מאוד לראות עדויות לכך. גורמים מסוימים בעולם הולכים ומאבדים סבלנות לסוגים מסוימים של אפרטהייד (או "אפרטהייד"), אבל חוץ מזה אני לא רואה מגמה כזאת.

    Liked by 1 person

  63. שי, ההתנתקות כללה את צפון השומרון. אולמרט שהיה מספר 2 של שרון דיבר על תהליך ההתכנסות ושמועות עקשניות אמרו ששרון עצמו מעוניין בכך (ראה כאן – https://news.walla.co.il/item/701670). מטרת ההתנתקות בוודאי לא הייתה גבולות 67', בכך אולמרט בסוף סטה בחדות ממסורת קודמו, אך היא גם לא הייתה סיפוח של גושי מגורים פלסטיניים וההבדל עצום.

    לגבי תהליך איבוד הסבלנות, עידן טראמפ קצת מסמא את עינינו אבל אם טראמפ הנשיא ה-45, זה ממש לא אומר שמייק פנס יהיה הנשיא ה-46 וטד קרוז הנשיא ה-47. המפלגה הדמוקרטית נוטה לכיוון השני, ואירופה היא עדיין אירופה ובית הדין הבינלאומי בהאג מתישהו ייכנס לתמונה. בהיסטוריה חשוב לא להסתכל רק על מחוג הדקות. האביב הערבי סיפק אתנחתא לכולם, אבל מלחמת האזרחים בסוריה קרבה אל הכרעה ואל חלוקה דה פקטו של סוריה, והעולם הערבי מלקק את פצעיו וספק אם ימצא עניין בחידושו של מרחץ דמים כזה. הסכסוך עם הפלסטינים ישוב להיות ההצגה הטובה באזור.

    לגבי הירידה מהארץ, פשוט צריך להסתכל על הסטטיסטיקות של הלמ"ס. אין באמת כזו תופעה (מחוץ לעולים מרוסיה). וגם מי באמת יורד מהארץ בגלל הפלסטינים וחילופי האליטות. יורדים בגלל הכלכלה אבל הכלכלה היא דבש. צריך להתרחק מההורים כדי למצוא דירה סבירה? זו לא סיבה לרדת. ברלין עוד יותר רחוקה מההורים.

    Liked by 1 person

  64. תמריץ, נראה לי שכבר קראת מספיק מהבלוג שלי כדי לדעת שאני לא מקבל את ההתייחסות ל"עולם" בתור ארצות־הברית ומערב אירופה (וישפטו קוראיי אם אני נוהג "להסתכל רק על מחוג הדקות"). מי יבוא אחרי טראמפ אנחנו לא יודעים, וגם לא מי יבוא אחרי שי ג'ינפינג, נרנדרה מודי או עמנואל מקרון. יכול להיות שאלה יהיו אנשים שמייחסים יותר חשיבות לטענות על אפרטהייד במדינות אחרות, ויכול להיות שלא. כרגע איזה אחוז מאוכלוסיית העולם נמצא בקבוצה הזאת שאתה מצביע עליה כמאבדת סבלנות לאפרטהייד? אפילו אירופה, אומנם עדיין אירופה, אבל כוללת את פולין והונגריה שגם הן "עדיין אירופה". ואפילו לגבי מערב אירופה עצמו – פעם חשבנו שהגזענות הולכת ונעלמת מהעולם הנאור, ועכשיו דווקא קיצוני אותו עולם נאור השלימו מעגל ומתחילים לספר לנו שחייבים להתייחס באופן שונה לבני גזעים שונים. אז אני אצטרך הרבה יותר דקות של נאורות בעולם בשביל להשתכנע שאנחנו הולכים וצועדים קדימה ומשאירים את האפרטהייד מאחורינו. מי יודע אם עוד נשמע יום אחד מאיזה ג'סטין תרודו על איך חייבים להפריד בין אוכלוסיות שונות כדי לשמור על ייחודיותן וזכויותיהן.

    נראה לי שאתה גם אופטימי יותר ממני לגבי מלחמת האזרחים בסוריה וסיומה הקרב. ובמיוחד אני מתקשה להתחבר להערכה שהסכסוך עם הפלסטינים ישוב לקדמת הבמה. ההצגה הטובה באזור היא מלחמת איראן־סעודיה, כרגע בפרק המשנה שלה המכונה "מלחמת האזרחים בסוריה", אבל גם אם בסוריה תימצא הפוגה, יש עוד מספיק פרקים פוטנציאליים שמחכים לנו.

    ולא הבנתי את פשר הפסקה האחרונה שלך. לא אמרתי שכרגע חילונים יורדים מהארץ, אמרתי שהם פשוט לא רלוונטיים, וגם אם הם ירדו מהארץ ההשפעה של זה לא תהיה גדולה משמעותית מחלקם היחסי בדמוגרפיה היהודית. וכאמור, לא נראה לי שהוא גדול מספיק בשביל להשפיע משמעותית על סיכויי הסיפוח.

    לגבי שרון, אני צריך לבדוק את זה שוב. יכול להיות שאני טועה.

    אהבתי

  65. אם הציבור החילוני המשכיל יתחיל לרדת מהארץ זו תהיה קטסטרופה.. אבל אתה צודק לא דיברת על ירידה עכשווית. סיפוח השטחים בכל אופן לדעתי הוא אסון בסדר גודל שהיהודים לא ידעו בהיסטוריה פרט לחורבן בית שני, מרד בר כוכבא והשואה.

    הודו וסין הן פרטנריות למסחר אבל לא ינקפו אצבע למעננו.

    אהבתי

  66. שי ותמריץ,
    הגדר שבנה שרון היתה אמורה להוות את הגבול המזרחי של ישראל. על פי התוכנית הזו הישובים ממערב לגדר היו אמורים להתנוון וליבול. אולמרט, השוטה היהיר, סיכל את התוכנית בשני מהלכים, מלחמת לבנון ועמונה. ביבי המשיך את הקו של שרון והקפיא לחלוטין את הבנייה בישובים הגדולים ואת התפשטות ירושליים מזרחה (גבעת המטוס, E1 והמכללות הצבאיות ז"ל). ההסתבכות שלו בחקירות דחפה אותו ימינה אבל אין באופק שום קונסטלציה פוליטית שתאפשר סיפוח, אפילו לא סיפוח זעיר של מעלה אדומים לירושליים.

    אהבתי

  67. (אני מעתיק למקום הנכון)
    אל רום,
    תודה רבה לך על השקעת הזמן בתלמיד עצלן ומרחן שכמותי. חס וחלילה שאפגע בכבודך או אזלזל בו. ועדין למרות כל הדברים שניגלו לי בזכותך הנח לי ואעלה את ספקותי לפניך, הוי מאסטר:
    א. כאשר בג"ץ עושה שימוש במבחן הסבירות, למשל, כאשר הוא חייב את רבין לפטר את השר דרעי למרות שלשון החוק לא ציוותה זאת, האם הוא לא נטה מהשדה המשפטי לעבר הציבורי? האם הסבירות היא נחלתם של שופטי בית המשפט בלבד ואיננה נחלת הציבור?
    ב. בג"ץ יכול לקבוע לשמש לזרוח בערב ולירח בבוקר השאלה אם יקשיבו לו. אם המערכת הפוליטית תפסיק לשתף פעולה עם בג"ץ ואולי אפילו תתחיל לייבש אותו (תמנע ממינוי שופטים חדשים) האם זה לא איתות לבג"ץ להימנע מלדחוף את אפו לכל נושא שבעולם (גם אם תיאורטית הוא לכאורה שפיט – ושוב תודה על הדוגמאות שאתה מביא לי)?
    ושוב אני מודה לך על ההתייחסות לבור ונבער כמוני.

    אהבתי

  68. י.ד :

    האמת היא , שאין לך יושר פנימי לעמוד מול האמת . האמת ללא כחל ושרק . אתה לא בנוי לזה . וכמו הרבה אחרים , הופך להיות מניפולטור .

    כתבתי לך , מצטט :

    " ועשיתי זאת , לא בגלל שאתה לא מתמצא בדבר כמובן . אני לא שופט אדם על פי ידענות או אינטיליגנציה חס ושלום…"

    וכך הדבר , אתה יודע זאת היטב . לי עצמי אין כבוד . אני לא עורך דין . לא שופט . לא עובד במערכת השפיטה . לא מתפרנס מזה כלל וכלל . גם לא יתפרנס מזה . אפילו לא למדתי משפטים במוסד כלשהוא . הכל בשני ידי החשופות . שפתי שפת אמת , וזהו !!

    אתה כתבת שאני מתמם . ומראש . כאשר ידעת היטב מול מה ומי אתה עומד . ועל זה חטפת . אמנם מעט מאוד . אבל , זה הגיע לך !!

    אתה מעביר את זה לפסים מניפולטיביים ….. לא בכדי . האמת היא י.ד. :

    שאתה פרזיט אינטלקטואלי . כמו הרבה אחרים . מעולם לא בנית במו ידיך כלום . כך טבע האדם , אין לי טענות אליך אישית . מה שכן :

    כאשר מוכיחים מלפניו של אדם משהו . הוא צריך להודות ביושר . אבל , איזה סיכוי רבק חשיש איזה ? זה אבו בכר אל בגדדי , הכליף של דאע"ש , יהיה השר לענייני התנחלויות , לפני שתודה בזה הא ?

    עלה והצלח י.ד. ….

    אהבתי

  69. א. כשמנסים להעמיד אותי בפני הדילמה לבחור בין שתי אפשרויות מאוד גרועות – אז אוטומטית אני משתדלת לחפש, ולו גם מתחת לאדמה או גבוה בשמים, אלטרנטיבה שלישית. לרוב כשאני כבר מצליחה למצוא את השלישית – אני מגלה מייד גם את האלטרנטיבה הרביעית והחמישית.

    כפי שהתקוממתי מול התפיסה שהיו ללבנים בדרום אפריקה רק שתי אפשרויות (או המשך האפרטהיד *או* וויתור על השלטון ובריחה מהמדינה) כך אני מתקוממת כשאנשים מאמינים שבפני ישראל עומדות רק שתי אפשרויות גרועות (או הקמת מדינה/ות פלסטינאיות *או* סיפוח יו'ש ומתן אזרחות ישראלית לכולם)

    ב. די מוזר בעיני שלאחר הדיון על ההשפעות הקשות של בריחת הלבנים מדרום אפריקה על מצב מדינתם שי שפירא כותב: " … לא אמרתי שכרגע חילונים יורדים מהארץ, אמרתי שהם פשוט לא רלוונטיים, וגם אם הם ירדו מהארץ ההשפעה של זה לא תהיה גדולה משמעותית מחלקם היחסי בדמוגרפיה היהודית. וכאמור, לא נראה לי שהוא גדול מספיק בשביל להשפיע משמעותית על סיכויי הסיפוח. ,,, "

    אמנם (לצערי הרב) חלקם היחסי של החילונים בקרב המצביעים לכנסת נמצא במגמת ירידה מתמשכת, אבל לא כך חלקם של החילונים באקדמיה, במגזר ההיי טק, בשני העשירונים הגבוהים המשלמים את רוב המיסים בישראל ועוד ועוד.
    הגירה המונית של חילונים מישראל עלולה לדרדר את ישראל ממדינת עולם ראשון למדינת עולם שני, ויתכן שאח'כ אפילו למדינת עולם שלישי. כפי שקורה לדרום אפריקה בשל בריחת הלבנים.

    אהבתי

  70. שי ותמריץ (וחייל זקן),
    דבריכם לרוב סובלים מגזרת העתיד על סמך ההווה. הבעיה היא שהעתיד הוא דינמי כך שנבואות זעם מהנוסח המוצג כאן הן בעייתיות מאד. בשנות השמונים דיברו על הבעיה הערבית של ערבי מדינת ישראל. ואז באה העליה מרוסיה וטרפה את הקלפים: אזנה את הערבים בתוך הקו הירוק הביאה כוח אדם איכותי למדינה והטתה את הכף עוד יותר לכיוון המזרחיים (שכן הרוסים התמזרחו יותר מאשר השתאכנזו). כתוצאה מכך תהליכים שצפו בשנות השמונים פשוט לא התרחשו.

    ולכן כנגד התחזיות שלכם ארצה להזכיר כמה גורמים שישנו את התמונה מבחינת ישראל:
    א. הבעיה האקטוארית של אירופה. ככל שהילודה של אירופה יורדת כך נוצרת פרמידה הפוכה שיוצרת לחץ גובר על הצעירים לפרנס את המבוגרים. לחץ זה שיגבר וילך ככל שהבסיס הכלכלי של אירופה ילך וירד (וגלי הפליטים לא יכולים להיות תחליף לעובדים מיומנים) ידחוף את הצעירים האירופאיים מחוץ לאירופה, וזאת בנוסף לאובדן השליטה כתוצאה מכניסת גלי הפליטים.
    ב. המשך התפרקות של מדינות במזרח התיכון. המועמדות הבאות הן ירדן ומצרים. ירדן עומדת על כרעי תרנגולת עם מחנות פליטים מסוריה ואוכלוסיה מפולגת. סביר שבלי התמיכה החיצונית היא כבר הייתה קורסת. במצרים יהיה עוד סבב בין האחים המוסלמיים לצבא שיהיה רצחני הרבה יותר ויביא את מצרים למלחמת אזרחים.
    ג. התפרקות החברה החרדית. לכאורה החברה החרדית צומחת ועולה כל הזמן. בפועל פני הפנים שלה מגלים סימנים של מתיחת יתר. מבחינה כלכלית היא כבר לא מה שהייתה פעם. מבחינה חברתית מה שהתאים לאליטה מצומצמת כבר לא מתאים להמון. גם התגובות של הרוב החילוני פחות סובלניות לחרדים מאשר בעבר. נראה לי שגם אם הדתיים יצליחו להתגבש (מה שלא קרה עדין) ולעלות לשלטון בקואליציה עם גורם חילוני כזה או אחר יסתבר שהשמים לא נופלים. בדיוק כמו שהם לא נפלו עם עליית בגין לשלטון. להיפך סביר להניח שיתרחשו שינויים שלא מעט חילוניים מחכים להם.נראה לי גם שלא מעט קבוצות חרדיות יתחילו להשתלב בגיוס לצבא אולי דרך מסלולי הסדר לישיבות חסידיות ועוד.

    כתוצאה מכך נדמה שהנבואות האקופליפטיות יותר מידי מופרזות. אירופה לטעמי איננה מקום מבטחים כפי ששי מציג אותה, וגם אם הדמוקרטים יעלו לשלטון בגישה אנטי ישראלית הסיטואציה במזרח התיכון לא תאפשר להם לפגוע בישראל כפי שהם מתכננים. מי שלדעתי יפגעו יהיו יותר אקדמאים ישראלים שפוליטיקה של זהויות תחסום את הקידום שלהם באוניברסיטה בלי קשר לעמדות הפוליטיות האישיות שלהם ויהודים אמריקאים שאפליה מתקנת תמנע מהם גישה למוסדות נחשבים (אירוניה היסטורית בעבר האנטישמיות הגיעה מהימין והיום מהשמאל).

    אני מוסיף קישור למאמר של הרב מיכי אברהם (וידיד של נדב שנרב) הטוען כי אין מקום לכפיה על המצוות על אתאיסטים ולשיטתו גם מניעת עברות מאתאיסטים. על פי גישתו ברור שגם אם יהיה רוב דתי במדינה אין זה צריך לפגוע במחקר החופשי ובתבונה:
    https://mikyab.net/כתבים/מאמרים/בעניין-הכשלת-חילוני-בעבירה/

    אהבתי

  71. י.ד :

    תראה כמה המניפולטביות טבועה בך . בהתחלה רצית עלק להבין באמת ובתמים . שאעביר ביקורת ביקשת על מה שאתה כותב או מהרהר , הנה מצטט אותך :

    " אני מנסה לנסח טיעון ואשמח לביקורת …."

    אז קיבלת ביקורת , הכי מקצועית כמעט שאפשר להעלות על הדעת בנסיבות הענין . מה רע היה לך ? אבל , למעשה ,כאשר נתקלת באמת הפשוטה והבהירה , מיד הפכת למניפולטור , הכל במקום להודות בדבר או לפחות לשתוק .שים לב , לא עשיתי לעצמי הנחות . וכל דבר הוכחתי והמחשתי בעליל . יתירה מזו , גרסתי בפניך , שאין לך להיבהל ממני , בשום אופן . זה שאני מסטר , אגב אורחא נכתב , הנה מצטט את עצמי אליך כותב :

    " אין לקנות מראש ממני , בבחינת " כזה ראה וקדש " כמובן , עד אשר אוכיח לך…. "

    אתה רואה . אין לך ערך באמת לכלום . אתה כלי ריק למעשה . וזוהי האמת הפשוטה . אני לא כותב בשביל שום דבר , אלא בשביל להוכיח לך , לגופו של ענין הדברים . אתה כמובן " דג " איזה ביטוי , שהוא חסר משמעות אמיתית ואפקטיבית לגופה של התגבבות , בשביל פרופר לבצע מניפולציות מגוחכות . אפילו אם אני מסטר , ואני באמת מסטר בלתי נתפס , אני כאמור , לא עושה הנחות לעצמי בגרוש , ומוכיח מחדש , בצורה מאורגנת , כל טיעון ודבר , מבלי להתחשב כלל אפילו , אם מולי עומד : סתם מגיב , או פרופסור , או עורך דין , ואפילו מומחה אולטימטיבי לדבר !!

    ירית לעצמך ברגל י.ד. , וזהו ….. לא היית צריך להיכנס לזה בכלל . משהו בשיפוט שלך , לחלוטין בעייתי .

    לתשומת ליבך ….

    אהבתי

  72. תמריץ – הודו וסין פרטנריות למסחר, וזה בדיוק מה שהן צריכות להיות. מה זה אומר שהן "לא ינקפו אצבע למעננו"? מי כן ינקוף אצבע למעננו? פרט אולי (וגם זה "אולי" גדול) לארצות־הברית, אף אחד לא נקף ולא ינקוף אצבע למעננו אלא אם יהיה לו אינטרס לעשות את זה, ותפקידם של דיפלומטים ומנהיגים ישראליים הוא לוודא שיהיו מספיק כוחות עם האינטרס הזה. כשצ'כוסלובקיה שברה חרם ומכרה לישראל נשק, או כשצרפת סייעה לפרויקט הגרעין וגיבתה את ישראל למלחמה מול מצרים, הן עשו את זה מתוך הערכה למעלותינו המוסריות? הן פעלו בעקבות האינטרסים שלהן, ואלה לא נובעים מהדעות שלהם לגבי קיומו או היעדרו של אפרטהייד – להיפך, הדעות שלהם נובעות בדרך כלל מהאינטרסים (עד גבול מסוים כמובן, אי אפשר לשבור את הכלים לגמרי, אבל בגדול זה המצב).

    קמיליה – נראה לי שאת מעריכה יותר מדי את החברה החילונית הישראלית ומעט מדי את החברה האמונית (ואני בכוונה לא אומר "דתית", כי גם "חילונים" שמאמינים באלוהים או בלאומיות יהודית כמו איילת שקד וכו' כלולים פה). אני חושב שאפשר בהחלט לספור אותי כחלק ממגזר ההיי טק הישראלי (גם אם רגל אחת שם ואחת בחוץ), ואני רואה שם הרבה מאוד אנשים שאינם מהאוכלוסיות המועדות לבריחה. דתיים, מסורתיים, פטריוטים – גם הם יודעים לכתוב תוכנה. ואין לי ספק שאותו הדבר נכון גם לאקדמיה ולעולם העסקים. אין לדעתי דמיון למצב בדרום־אפריקה שם האוכלוסייה השחורה נעדרה לגמרי מכל מוקדי הכלכלה והשלטון.

    ובכל מקרה – אם תגלי את האלטרנטיבה השלישית, הרביעית או החמישית, אשמח לשמוע.

    י.ד – האמת היא שהתלבטתי אם לסייג את הביטוי "מקום נוח באירופה" בכך שהוא אומנם בטוח מהצרות של ישראל, אבל נמצא בסכנה פוטנציאלית מהצרות שלו עצמו. בסוף לא התייחסתי לזה כדי לא לסרבל את התגובה שלי, אבל אני מסכים איתך לגמרי בכל הסעיפים. ובאופן כללי, לא ממש ניבאתי זעם, אמרתי במפורש שהאתגר שיעמוד בפני ממשלת סיפוח יהיה משמעותי, אבל פחות מזה שעמד בפני מקימי המדינה.

    ולכולם – עוד משהו בעניין דרום־אפריקה. התלבטתי אם לכתוב על זה רשומה בבלוג בעקבות האירועים האחרונים שם, אבל בסוף זה לא יצא טוב – אני תוהה מאוד מה בכלל תהיה המשמעות של סמל האפרטהייד בעוד כמה שנים. כיום עצם המילה "אפרטהייד" מעוררת מחשבה על התנגדות אמיצה של מדוכאי העולם השלישי מול הקולוניאליסטים. אבל אם בסופו של דבר דרום־אפריקה תשלים את התדרדרותה ותהפוך לזימבבואה נוספת, מה זה יעשה לאותו הסמל? האם יכול להיות שאנשים יתחילו לשאול בגלוי אם אולי הפלת האפרטהייד לא הייתה הרעיון הכי טוב? לדעתי זה בכלל לא בלתי אפשרי, וזו תהיה עוד מכה לרעיון "העולם נהיה יותר מתורבת".

    אהבתי

  73. הוטו של ארצות הברית במועצת הביטחון, הסנקציות על תמיכה בטרור ופיתוח נשק גרעיני והעובדה שיש לה שיתוף פעולה עם אירופה בנושא – זה דבר ענק מבחינתנו. מחסני הנשק האמריקניים – עניין קיומי.

    אני לא מאמין שדרום אפריקה תתאבד כמו זימבבואה. זה יכול לקרות אבל זה תרחיש בסבירות נמוכה בעיניי. הראנד עדיין שווה יותר מהדולר הזימבבואי והמחזיקים בו ירצו שכך יישאר. אבל יש גם את דוגמת ונצואלה שגם שם בסוף זה קרב בין לבנים לבין שחורים (ואינדיאנים). אז מי באמת יודע.

    אני מכיר אנשים "אמוניים" לרוב ועל אף רצח האופי המסוים שהתקשורת עושה להם, רובם ככולם בסוף די פרגמטיים. ואם לא הם אז ילדיהם או אחיהם או הוריהם. זה לא ציבור שילך לעימותים מטורפים עם העולם. שלא לדבר על החרדים שמבחינתם אנחנו בכלל בגלות וצריכים לנהוג בהתאם. וש"ס מושפעת ממורשת הרב עובדיה המתונה. לאיחוד הלאומי יש 2 מנדטים ואולי זה הכוח הפוליטי של המגזר הסיקיריקי במדינה שילך לריב עם העולם באש ובמים.
    אם יום אחד ברני סאנדרס או דומה לו יהיה נשיא ויורה לישראל לסגת ביו"ש ויפעיל את כל מנועי הלחץ שיש לנשיא אמריקני שבאמת רוצה ללחוץ על ישראל – זה מה שיקרה. וביבי ויתר על חברון עיר האבות בנסיבות פחותות מאלו בהרבה.

    אהבתי

  74. שי,
    היות ואני מעריך שהיהודים ידחפו במוקדם או במאוחר לארץ ישראל בלי קשר לרמת האמונה שלהם הייתי מציע לחילוניים ביננו לרדת מהעץ ולהפסיק להתייחס בהתנשאות לאחיהם האמוניים והחרדיים. מאד נוח לא לדבר, לא לנסות לשכנע, להקשיב או להתווכח. החילוניים שאני מכיר לא טורחים. מבחינתם הדתיים והחרדים הם קבוצת פרמיטיבים שאין מה לשמוע מהם או להתווכח איתם. הם מאמינים שהעולם כולו פתוח לפניהם ואין מקום לחששות מאנטישמיות וכדומה. לקחים מהשואה הם סבורים צריך להפנות כלפי משטר הכיבוש הישראלי ולא כלפי הגנה מהאנטישמיות הנוכרית. הם שוכחים שהחברה האירופאית הייתה ליברלית ואנטישמית גם יחד וכי ליברליות לא היוותה מגן מפני אנטישמיות.
    שה חבל כי לדעתי יש לחילוניים הרבה מה לתרום לדתיים מבחינת רוחב הדעת, האמונה בתבונה ועוד אבל החילוניים נוטים להסתגר בתוך עצמם ולא טורחים לדבר עם אחיהם או להתעניין בהם.

    תמריץ
    האמוניים פרגמטיים כי הם מאמינים בגאולה בדרך הטבע וזה נכון גם לתקומה. החריגים האמיתיים הם חסידי הרב טאו וישיבות הקו אך משקלם זניח. ברני סנדרס יכול לצוות על ישראל לסגת מהשטחים אבל אם תפרוץ מהפכה בירדן או מלחמת אזרחים במצרים הנסיגה תבוטל ברגע.

    Liked by 1 person

  75. כמעט אוף טופיק (פרט לאזכורים לדרום אפריקה ולונצואלה)

    לכל חובבי ההתעמקות בטבלאות מרובות מספרים (תמריץ?)

    שליש מהרציחות בעולם מתרחשות באמריקה הלטינית (המכילה רק כ 8% מאוכלוסיית העולם). קיים צפי שעד 2030 המצב עוד יחמיר.
    20 המדינות בהן מס' הנרצחים ל 100,000 איש הוא הגבוה ביותר בעולם כוללות 17 מדינות בדרום אמריקה + 3 מדינות אפריקאיות.

    אחת משלוש המדינות האפריקאיות הנ'ל היא דרום אפריקה. היא אפילו "הצליחה" להתברג לעשיריה הראשונה.
    נתון שלתפיסתי מעמיד בסימן שאלה את הטענה שהמצב בדרום אפריקה משופר לעין ערוך מהמצב בזימבבואה. עוד מדינה שכל מי שרק יוכל ינסה לברוח ממנה.

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-5660333/A-worlds-murders-happen-Latin-America-2-5-MILLION-killed-2000.html

    אהבתי

  76. לשי שפירא,

    א. נדמה לי שאנו משתמשים בהגדרות מעט שונות לחילוניות / חילוניים.
    מהיכרותי המעמיקה עם מגזר זה – קיימת רק חפיפה מאוד חלקית בין ערכיו של המגזר החילוני ואמונותיו לבין ה"שוקניה" של עיתון הארץ, והמתלבטים בין הרשימה המשותפת לבין מרץ. למעשה רק מיעוט קטן מהחילונים בישראל הם "אתאיסטים אמוניים", ואפילו חלק מאותם אתאיסטים בוחרים לשמור על מספר מסורות דתיות. אפילו חשוב מכך, המגזר החילוני כולל גם ציוניים רבים (האם לכך כוונתך בלאומים?).

    בכדי לא לבזבז את זמננו בהגדרות של חסרי כיפות אמוניים ו/או לאומיים, ובחובשי כיפות לא אמוניים ו/או לא לאומיים – אשתמש במונח אחר: האליטה הישראלית.
    קבוצת האוכלוסיה מהחתך הסוציו אקונומי הגבוה ביותר, זו שבעיקר בזכותה ישראל היא מדינת עולם ראשון. אפליטה שכיום מונה רוב של גלויי ראש (משני המגדרים) , מיעוט של חובשי כיפות סרוגות או שביסים, ומיעוטון כמעט זניח של ערבים או יהודים חובשי כיפות שחורות ופאות. (בלי להתייחס כלל לאמונותיהם ולדעותיהם). אכן סביר שבעתיד יחולו שינויים בהרכב דמוגרפי זה של האליטה הישראלית, אך שינויים אלו יהיו מטבעם מאוד איטיים והדרגתיים. לא תתכן שום "מהפכה" פתאומית.

    למיטב ידיעתי , בכל המדינות שנמצאו בתהליך הידרדרות או קריסה או אבדן התקווה לשיפור משמעותי בעתיד הקרוב – נצפתה תופעה של בריחת האליטות. הם היו תמיד הראשונים לארוז את בני משפחתם ומטלטליהם ולברוח למדינה אחרת.
    בניגוד להמוני העם — רובם גם מסוגלים לברוח ברגע שיחפצו בכך. יש להם גם אזרחויות נוספות ו/או כסף רב לקניית בתים והשקעות ו/או מקצועות וניסיון המבוקשים במדינות רבות.

    איני צופה שרוב האליטה הישראלית, כמעט בלי קשר לאמונותיה הדתיות ו/או הלאומיות, תתגלה בעת משבר ומצוקה קשה כשונה משאר האליטות בעולם. כידוע לכולנו, המוני חובשי כיפות בעולם חיו / חיים / יחיו הרחק מארץ הקודש. חלקם אפילו מגדירים עצמם כציוניים.
    אמנם סביר שיהיו גם חריגים שלא יעזבו את ישראל גם אם תעלה בלהבות או תדרדר לרמת מדינת עולם שלישי מרובת פשיעה חמורה – אך סביר שרוב מי שרק יוכל לעזוב – גם יעזוב. כתוצאה מכך, המדינה תדרדר עוד יותר, והמוטיבציה לברוח ממנה רק תלך תגדל, וכן הלאה וכן הלאה. בתהליך הרסני של כדור שלג.
    מכאן, ניתן להערכתי לצפות שתוצאות בריחת האליטות מישראל (אם תקרה) יהיו כנראה די דומות (אם כי מעט פחות חמורות ומעט פחות מהירות) לתוצאות העגומות של בריחת רוב הלבנים מדרום אפריקה.
    ######################################################

    ב.דוגמא לחלופה שלישית (יש גם חלופות רביעית וחמישית, אך נסתפק בשלישית) היא "הדבקת" חלק משמעותי מיו'ש ותושביה אל ירדן.
    חלופה שיכולה להתפצל להרבה תת חלופות:

    3 א. הסכם ישראלי – סעודי (ושות') – ירדני, בחסות בינ'ל / אמריקאית, לאזרוח מחדש של כל התושבים שהיו בעבר בעלי אזרחות ירדנית וצאצאיהם + העברת חלק משטחי יו'ש לממלכת ירדן

    3 ב. הקמת פדרציה מוסלמית סונית ירדנית – פלסטינית (פדרציה שעל פניו היא טבעית יותר מפדרציה בין יהודים לבין מוסלמים)

    3 ג. הקמת "איחוד ירדן והאמירויות פלסטיניות" (עם אופציה שגם ירדן עצמה תתפצל לאמירויות של בדווים, סורים, פלסטינאים "וותיקים" וכו'.

    3 ד. הקמת "ניו פלסטין" על חורבות ירדן לאחר הדחת בית המלוכה והעברת השלטון בה לידי אש'פ.

    ברור כשמש שמלך ירדן מאוד לא יתלהב מכל החלופות הנ'ל.
    אבל אם עלי לבחור בין חוסר ההתלהבות העז שלי מאופציית אזרוח מיליוני אויבים ומאופציית הקמת מדינה פלסטינית שאינה ברת קיימא לבין חוסר ההתלהבות של מלך ירדן מהאופציות האחרות – אני מעדיפה שהוא יהיה זה שלא יתלהב ולא אני.
    גם אם השגת שיתוף הפעולה שלו יצריך שימוש בטונות של גזרים ובטונות של מקלות.
    ואם יסתבר כולם לא יעזרו – ישראל ממש לא חייבת לעזור לו, כפי שעשתה לא פעם בעבר, לשמור על כסאו.

    אהבתי

  77. קמיליה, ביג לייק.
    אין שום היגיון בכלל בלדבר על פדרציה יהודית-פלסטינית כשזועקת האופציה לפדרציה אחרת בת קיימא שמשקפת זהות לאומית וערכית אמיתית.
    ההסדרים הבטחוניים יהיו מסובכים אבל עדיין זו אופציה ריאלית בהרבה.

    אהבתי

  78. קמיליה, אני פשוט מכיר צעירים לבנים יהודים מבוססים שבוחרים לחיות שם. ובאופן כללי אפריקה בחלקה אינה רעה לאדם הלבן שבוחר להתיישב בה ויש לחיים בה יתרונות.

    אהבתי

  79. י.ד

    כתבת: " … אני מעריך שהיהודים ידחפו במוקדם או במאוחר לארץ ישראל בלי קשר לרמת האמונה שלהם. … הם מאמינים שהעולם כולו פתוח לפניהם ואין מקום לחששות מאנטישמיות וכדומה. לקחים מהשואה הם סבורים צריך להפנות כלפי משטר הכיבוש הישראלי ולא כלפי הגנה מהאנטישמיות הנוכרית. הם שוכחים שהחברה האירופאית הייתה ליברלית ואנטישמית גם יחד וכי ליברליות לא היוותה מגן מפני אנטישמיות. … "
    __________________________
    א. נראה לי שעד לאחרונה אכן בלטה בקרב החילונים בישראל נטייה להכחיש את עוצמת האנטישמיות ב"מדינות הנאורות" ולהמעיט בחשיבותה. היא נתפסה כנחלת העבר ויוחסה רק לקבוצות זניחות בעוצמתן ובחשיבותן של הימין הקיצוני "הניאו – נאצי". גילויי אנטישמיות מצד השמאל ו/או מוסלמים יוחסו רק לתוצאות לוואי של הסכסוך הישראלי פלסטיני. בהנחה שאם הסכסוך יפתר – גם האנטישמיות של הקןאליציה הירוקה – אדומה תעלם.
    אבל בשנה שנתיים האחרונות מסתמנת להערכתי מגמת שינוי. חומת ההכחשה מתחילה להיסדק. נעשה קשה יותר ויותר להתעלם מריבוי התקריות הרצחניות המכוונות כלפי יהודים ומדברי מנהיגי קהילות יהודיות באירופה. רמז לכך הוא שאפילו עיתון הארץ פרסם בגיליונו האחרון *שתי* כתבות על האנטישמיות באירופה / בברלין. אמנם להערכתי הן מוטות מדי לכיוון אנטישמיות הימין – אבל זו התקדמות. בוודאי בהשוואה לכתבות העבר, הזכורות לי, בהן נטען שאין בפריז שום בעייה רצינית של אנטישמיות.

    ב. הצפי לעלייה המונית של רוב (או מחצית או אפילו שליש) יהודי העולם לישראל מעורר בי ספקות עזים.
    אתה מתעלם מהעובדה שיהודים, במהלך ההיסטוריה הארוכה שלהם בקרב עמים אחרים, השמשו בשלוש חלופות פעולה אחרות:

    1. הגירה למקום בו להערכתם עוצמת האנטישמיות נמוכה יותר מאשר במקום מושבם הנוכחי.
    אנו צופים כיום במעבר של המוני יהודים מצרפת לקנדה, ומבריטניה לאוסטרליה.
    לא לחינם הודבק להם השם "היהודי הנודד", ואך סביר שכינוי זה ימשיך להצדיק את עצמו גם בעתיד.

    2. נסיון להסתרת הזהות היהודית מהסביבה הלא יהודית.
    כיום חלק ממנהיגי הקהילות היהודיות באירופה ממליצים להסתובב בלי כיפה, ולעקור מזוזות מדלתות הכניסה לבתים. יותר ויותר יהודים מדווחים על חששם מהתקרבות למוסדות יהודים (כמו בית כנסת, בי'ס יהודיים, מרכולים כשרים). דווח על ירידה מספרית משמעותית בנוכחות יהודים בבתי כנסת בחגים.
    יותר מכך, חלק מיהודי מזרח אירופה, שבחרו להישאר לגור בה, סיפרו לנכדיהם, רק כשהיו על ערס הדווי, שהם ממוצא יהודי. הם ביקשו לחסוך מהם את הסבל הכרוך בההזדהות כיהודים בסביבה אנטישמית.
    גם מוצאה היהודי של מדלן אולבריט, לשעבר מזכירת המדינה של ארה'ב, נודע לה רק כיון שהייתה כל כך מפורסמת, והצ'כים בחרו לחטט בארכיונים שלהם בכדי למצוא פרטים על מוצא משפחתה. אין כל אפשרות לאמוד כמה יהודים בחרו לרדת למחתרת ולחיות בזהות בדויה.
    כלומר, תופעת "האנוסים" למינהם אינה שמורה רק ליהודי ספרד בתקופת גירוש כל הלא נוצרים ממנה והאינקוויזיה.
    הבעייה היא שלאחר שנים – שלושה דורות הזהות היהודית המוסתרת נשכחת גם מנושאיה. לא רק מהסביבה העוינת.

    3. התבוללות והטמעות בסביבה.
    בימנו מאוד נדירים היהודים הפונים לכנסיה או למסגד ומבצעים את הטקסים הנדרשים להמרת דתם.
    מצד שני, מאוד שכיחים נישואי תערובת.
    ידוע שכיום *רוב* יהודי ארה'ב בוחרים להינשא לבני / בנות זוג לא יהודים.
    כבר זמן רב אני תוהה האם מדובר ב"תוצאה טבעית" של חיי מיעוט קטן בסביבה שרובה אינה יהודית (כך שיהודי/ה הפוסל מראש את רובם המכריע של בני/ות הזוג הפוטנציאלים בסביבתו – נדרש לבצע הקרבה אדירה) *או* בהחלטה מכוונת ומודעת של יהודים אלו לחסוך מילדיהם ומנכדיהם את צער הגורל היהודי.
    תהא אשר תהיה התשובה – היא תאבד את משמעותה תוך שנים שלושה דורות. מאוד לא סביר שהנכדים שיוולדו ליהודי ולאמריקאית – סינית (ולזוג סבים וסבתו אחר) ישקלו בכלל לעלות לישראל או שיתקבלו בה בזרועות פתוחות. (מה שדחף רבים מבני העלייה הרוסית, שלא הוכרו כיהודים על פי ההלכה, לרדת מהארץ).

    Liked by 2 אנשים

  80. קמיליה,
    עברנו כמה משברים קשים ועדין אנחנו כאן. אני מסכים שהליבה הישראלית רגישה וצריך להגן עליה אך לא צריך לזלזל בה. זכר הפלמ"ח עדין זכור במסגרות שונות וישראל בהחלט מסוגלת לעורר אותו שוב. קריסה מוחלטת במובן שאת חוששת עולה גם אצלי אולם בינתיים מי שמתבררים כחסרי יציבות באופן קיצוני הם דווקא השכנים שלנו. את מציעה כמה חלופות פלסטינאיות ירדניות. בפועל ברור שכל מציאות אחרת מחוץ למסגרת הנוכחית תביא לקריסה מוחלטת, להתפוררות של המדינה ולגלי פליטים בלתי פוסקים. במצב הזה יכולת הלחץ של נשיא אנטי ישראלי יורדת ואיתה גם הסיכון של קריסה מוחלטת. אינני אומר שהסיטואציה שלנו מושלמת אבל לא צריך להלחיץ.
    דרך אגב בזמנו החשש שלי היה ממצב משברי שאותו ינסו לנצל קבוצות קטנות מהסוג של ישיבות הקו דרך הסוכנים שלהם בצבא וגופים כאלו. נראה לי שתהליך ההצערה שמוביל הרמטכ"ל מסנן את הסוכנים הללו ומקטין את הסיכטן למדינת ישראל מניסיון הפיכה פנימי של גורמים אלו.
    באשר לשאר הטענות שלך זה לא רק מודעות לאנטישמיות אלא גם התנהלות בפועל שתחסום יותר ויותר ישראלים ויהודים אמריקאים מגישה לתקנים אקדמאים נחשבים ולמוסדות עלית. ככל שהתהליך יתקדם כך מבחר האפשרויות שרואות האליטות הישראליות בחוץ יקטן והלחץ להישאר בארץ יגדל.
    קנדה ואוסטרליה הן עדין אלטרנטיבה אבל מספר המקומות מצטמצם והולך ויצטמצם עוד יותר בעתיד.
    אנוסים (וכנראה יש בעולם הערבי יותר אנוסים ממה שאנו חושבים) ומתבוללים אינם בספקטרום שלי. מי שבוחר להתבולל שיהיה לו בהצלחה.

    Liked by 2 אנשים

  81. י.ד,
    (רציתי להתייחס כבר קודם לחלק נוסף מתגובתך לשי, אך רק עכשיו התפניתי לעשות זאת)

    כתבת: " … הייתי מציע לחילוניים ביננו לרדת מהעץ ולהפסיק להתייחס בהתנשאות לאחיהם האמוניים והחרדיים. מאד נוח לא לדבר, לא לנסות לשכנע, להקשיב או להתווכח. החילוניים שאני מכיר לא טורחים. מבחינתם הדתיים והחרדים הם קבוצת פרמיטיבים שאין מה לשמוע מהם או להתווכח איתם. הם מאמינים שהעולם כולו פתוח לפניהם … שזה חבל כי לדעתי יש לחילוניים הרבה מה לתרום לדתיים מבחינת רוחב הדעת, האמונה בתבונה ועוד אבל החילוניים נוטים להסתגר בתוך עצמם ולא טורחים לדבר עם אחיהם או להתעניין בהם …. "
    _________________________________
    א. לתפיסתי יחסם של חילונים לחרדים ולדתיים לאומיים מורכב בהרבה מכפי שאתה מציג אותו. מאוד ברור שאינו מסתכם בהתנשאות "על הפרימיטיביים" ובאדישות / חוסר עניין.

    בהכללות גסות (אך בלתי נמנעות), ובהסתמכות יתר על התרשמויותי הסוביקטיביות (במקום על ממצאים) השמאל הישראלי החילוני יוצר הבחנה בין 3 קבוצות:
    1+2) שתי קבוצות הפוגעות, לתפיסתם, באינטרסים, בערכים ובמטרות שלהם: החרדים וה"מתנחלים" (כולל תומכיהם ממרכז הארץ).
    הם חלוקים, בינם לבין עצמם, מי מהשניים הוא "האויב" העיקרי . רבים מעריכים יותר את "המתנחלים" מאשר את החרדים, תופסים אותם כממשיכי החלוצים של העליות הראשונות, אך גם מפחדים יותר מהשפעתם הקטסטרופלית להערכתם) על עתיד המדינה.
    גם כיון שקשה לחיות לצד שתי קבוצות גדולות של אויבים אידיאולוגיים, ולהמשיך להתייחס אליהם כבני אדם, חילוניים נוטים להבחין בין ההנהגות הרוחניות / הרבניות והפוליטיות של שני מחנות אלו לבין הקהלים הגדולים ההולכים אחריהם. הם נוטים לתפוס את ההנהגות החרדיות והדתיות דווקא כמאוד אינטליגנטיות, מתוחכמות וערמומיות (ולכן גם די מפחידות / מעוררות חששות).
    במקביל, הם נוטים לתפוס את הציבורים הגדולים שהולכים אחרי מנהיגיהם / רבניהם כ"עדרים" שטופי מוח, כחסרי מחשבה עצמאית, כפרימיטיביים ועוד.

    בעיני קיים איזשהו דמיון אירוני בין תפיסה זו לבין תפיסתם של הדתיים את החילונים כ"תינוקות שנשבו".
    אלו גם אלו נתפסים כמי שאינם לגמרי מבינים את מה שהם עושים / לא עושים, ולפיכך גם כלא לגמרי אחראיים למעשיהם ולמחדליהם. כיון שאינם נתפסים כ"רשעים" במודע ובכוונה תחילה – אין גם חובה להתייחס אליהם בחומרה המתבקשת מעצם מעשיהם ומחדליהם.
    כלומר, אולי דווקא ההתנשאות וההמעטה בערך היריב האידיאולוגי – עוזרת לשמירת יחסי השלום והשכנות בין המחנות.

    3) הקבוצה השלישית היא של אלו הנתפסים ע'י החילוניים כ"דתיים נורמליים" – והיא דווקא זוכה להערכה רבה ואפילו להערצה.
    הביקורת העצמית החילונית טוענת שבהשוואה לחילונים – דתיים אלו פחות מרוכזים בעצמי ובהנאותיו, ויותר אידיאולוגיים / מתנדבים לטובת הכלל, פחות חומרניים ורדופי צריכה ופרסום, פחות שטחיים ועוד.
    [הפוסט של שי שפירא על הרב סדן והעגלות הריקות והמלאות הוא דוגמא ליחס אוהד, או אפילו אוהד מדי, כלפי קבוצה זו]

    ב. ההסבר העיקרי שלי למיעוט התקשורת הישירה בין חרדים, אמוניים וחילונים הוא דווקא הסתובבותינו במעגלי חיים שונים, שהופכים מפגשים בינאישיים ישירים, פנים אל פנים, לדי נדירים.
    .
    ניתן להסביר זאת בהעדפה של רוב האנשים לחיות רק ליד אנשים המנהלים אורך חיים דומה לשלהם (ומכאן גם הפרדת יישוביים/ שכונות המגורים של המגזרים), בהחלטה מראשית המדינה להפריד בין גנים ובתי ספר של זרמי החינוך השונים, הנטייה של כל מגזר להעדיף תחומי עיסוק ופרנסה אחרים ועוד.

    רק לעיתים די נדירות יוצא לי לפגוש בחיי היום יום שלי דתיים או חרדים. גם במקרים נדירים אלו מעולם לא נוצרה לנו הזדמנות להתיישב לשיחה ארוכה ונינוחה על עניינים ברומו של עולם.
    (אני גם מניחה שהרבה חרדים ודתים לא היו חשים נוח לשבת לצד אישה חילונית בבית קפה, אך מעולם לא נתקלתי אפילו בהזדמנות להתעמת עם מכשול אפשרי זה).

    מכאן, עלינו לשמוח שקיימים באינטרנט בלוגים, כדוגמת זה של תמריץ, המאפשרים מפגשים, ואפילו שיחות מעמיקות בין אנשים ממגזרים שונים. כמו השיחה הזו ביננו.

    ג.אני מסתייגת מראש משיחות על ענייני אמונה / חוסר אמונה, ומנסיונות לשכנע את הצד השני שהוא טועה.
    אני מעריכה ששיחות על נושאים אלו, בין אנשים ממגזרים שונים, יובילו למבוי סתום ו/או ל"פיצוץ" ופגיעה קשה בעתיד היחסים. זאת בניגוד לשיחות על נושאים פוליטים, כלכלים, היסטורים וכדומה.

    אם אתייחס לעצמי, איני מסוגלת בכלל להבין מה הופך אנשים מסוימים ל"אמוניים".
    אני חוששת ששיחה עימי על אמונות דתיות תהיה דומה לנסיון להסביר לעיוור מלידה מהם כחול, צהוב ואדום. אפילו לא הצלחתי לקלוט למה הכוונה בערך "קדוש מול טמא" – כיון שקטגורת חשיבה / תפיסה זו בכלל לא קיימת בתוכי. גדלתי על התפיסה שאין בנמצא דברים קדושים ודברים טמאים, יש רק דברים שאנשים מסוימים מאמינים בקדושתם או בטומאתם.

    מעט סיקרן אותי להבין כיצד הרב מיכי אברהם (אליו הפנת) תופס את היחס הרצוי לחילונים.
    אך בעיני רבנים אינם מהווים מקור סמכות. יותר מכך, עצם הסתמכותם על תקדימי העבר וציטוט מכתבי אישים היסטורים שונים – מחשיד אותם בעיני כלא רלוונטים כלל לדיון על העתיד בו עלינו לבחור.

    ##########################

    נושא אחר.
    כתבת: " … אנוסים (וכנראה יש בעולם הערבי יותר אנוסים ממה שאנו חושבים) ומתבוללים אינם בספקטרום שלי. מי שבוחר להתבולל שיהיה לו בהצלחה."
    _____________________________
    ברגע זה מחקת את רוב העם היהודי בעולם שמחוץ לישראל.
    רובם מתבוללים או מתבוללים בפוטנציה. ואם לא מיידית – אזי תוך דור או שניים.

    תופעת היציאה ההמונית מהעם היהודי קיימת לא רק בקרב חילונים ורפורמיים (שהם רוב העם היהודי בתפוצות) אלא גם בקרב קונסרווטיביים ואפילו בקרב אורתודוכסים.

    אנו חוזים בתופעה שכנראה תשנה את ההיסטוריה של העם היהודי, המתרחשת בשקט אך בהתמדה, מול עיננו.

    Liked by 1 person

  82. תמריץ – האמוניים אכן פרגמטיים ולא יחפשו עימות מטורף עם העולם, וכך גם הפוליטיקאים שלהם. קרא את תוכנית הסיפוח של בצלאל סמוטריץ', לכאורה הסמן הימני של הפוליטיקה הישראלית. זו לא תוכנית פעולה מומלצת מבחינתי, אבל זה גם לא עימות אפוקליפטי עם העולם שישלח את איילת שקד להשתקע בברלין.

    קמיליה – אני חולק על הטענה שסיפוח השטחים הוא "תהליך הידרדרות או קריסה או אבדן התקווה לשיפור משמעותי בעתיד הקרוב". זו אכן אפשרות, אבל לא מהסבירות יותר בעיני. תומכיו לא נראים לי משיחיים והזויים, וכן נראה לי שהם לוקחים בחשבון את האתגרים שכלולים בתוכנית כזו, כולל האתגרים שהעלה תמריץ (והתעלם מהפוטנציאל הטמון באפשרות הזו, שלמעשה מסיימת את הכיבוש). כמובן, על ניבוי העתיד קשה לנהל דיונים משכילים בדרך כלל, אז אולי ניאלץ להסתפק בזה.

    ולגבי החלופות שלך – אני לא מקבל חלופות שתלויות בזה שמישהו אחר יעשה את העבודה בשבילנו בתור חלופות ממשיות. אנחנו לא יכולים לחתום לבד על הסכם ישראלי־סעודי־ירדני, להקים פדרציה ירדנית־פלסטינית, או כל דבר אחר בסגנון. כל אלה תלויים בהסכמה של אנשים אחרים, וכל עוד הם לא מסכימים, אין שום משמעות ל"חלופה" הזאת – באותה המידה אני יכול להציע "חלופה" של הסכמה פלסטינית לזניחת האלימות והקמת מדינה מפורזת מנשק, ללא זכות שיבה, ותוך איזרוח המתנחלים שיישארו בגבולותיה. ולמעשה, גם באותה המידה ש"תוכניות השלום" של השמאל כיום שמבוססות על פתרון שתי מדינות שלפחות אחד מהצדדים לא יסכים לו, הן בעיני לא חלופות רציניות. שתי התוכניות היחידות ששמעתי עד עכשיו שלא מבוססות על מישהו אחר שיעשה משהו שהוא לא מתכוון לעשות, הן או סיפוח השטחים על־ידי ישראל, או השארת המצב הנוכחי עד להודעה חדשה.

    והערה קטנה לגבי "רק לעיתים די נדירות יוצא לי לפגוש בחיי היום יום שלי דתיים או חרדים" – פה היה לי מזל שהשירות הצבאי שלי פתח בפניי את האפשרות להכיר אוכלוסיות שאחרת לא הייתי זוכה להכיר. וזה כולל גם חרדים ששירתו במשרדים ביחד עם חיילות בלי שום בעיה. חבל שרובם עדיין מעדיפים ללכת בכיוון של שירות מופרד וכשר (אם בכלל שירות), שידאג שרוב החילונים ימשיכו להכיר אותם רק בתור הדמויות הפרימיטיביות מהכותרות בעיתון.

    אהבתי

  83. שי – בתור ימני שבעד סיפוח גושי ההתיישבות אמירתך ש"כולל האתגרים שהעלה תמריץ (והתעלם מהפוטנציאל הטמון באפשרות הזו, שלמעשה מסיימת את הכיבוש)" לא מובנת לי את אתה מדבר על סיפוח כל יו'ש עם נתינת אזרחות לכל הפלסיטינים אז בסיום הכיבוש הזה הפוטנציאל היחיד שאני רואה הוא סופה של מדינת ישראל גם לפי הדעות האפטימיות בעניין הדמוגרפי זכות בחירה לעוד מעל מליון ערבים הוא דבר מסוכן מאוד וקיצבאות לכולם זה נטל כלכלי שלא נוכל לעמוד בו זאת מלבד הבעיה שהקיצוניים שבהם ימשיכו את הטרור מעמדה יותר נוחה של אזרחים. אם אתה מדבר על סיפוח בלי לתת להם אזרחות איזה סיום כיבוש יש כאן.
    די ברור לי שרוב מוחלט מבין ששני 'הפתרונות' של סיכום הכיבוש הקמת מדינה פלסיטינת או סיפוח שניהם יביאו לחיסול מדינת ישראל. הבעיה העיקרית היא ש'להשאיר את המצב כמו שהוא' זה סיסמת בחירות גרועה מאוד

    Liked by 2 אנשים

  84. הערת אגב, מקריאת הרב מיכי אברהם אי אפשר להבין הרבה על החרדים. הוא רב ליברל והחרדים לא ליברלים. מה שכן הרב אברהם הוא פילוסוף דתי גדול, ממש מהרמה הגבוהה ביותר בעיניי. מה שמשותף לו ולידידו נדב שנרב שהם נטולי כל התנשאות ואולי לכן אנדראסטימייטד. מדובר בהוגים דתיים גדולים, לבטח לאין ערוך יותר מלייבוביץ' שהגותו הדתית היא ממבו ג'מבו.

    אהבתי

  85. לשי,

    כתבת: " … אני לא מקבל חלופות שתלויות בזה שמישהו אחר יעשה את העבודה בשבילנו בתור חלופות ממשיות. אנחנו לא יכולים לחתום לבד על הסכם ישראלי־סעודי־ירדני, להקים פדרציה ירדנית־פלסטינית, או כל דבר אחר בסגנון. כל אלה תלויים בהסכמה של אנשים אחרים, וכל עוד הם לא מסכימים, אין שום משמעות ל"חלופה" הזאת …"
    ___________________________
    התעלמת מהעובדה שכתבתי שיהיה עלינו להשתמש בכל המקלות ובכל הגזרים שיהיו לנו.
    שנאלץ לשכנע כמה מדינות שחלופה X ( או חלופה Y) תקדם לא רק את האינטרסים שלנו אלא גם את האינטרסים שלהם. בדומה לשכנוע הנדרש לפני כל חתימה על עסקה מסחרית.

    אני מניחה שיהיה לנו הרבה יותר קל יותר להגיע להסכמים עם מדינות "רציונליות" ומתפקדות (כמו ירדן, סעודיה ומצרים) מאשר עם תנועות אידיאולוגיות כמו אש'פ, החמאס והג'יהד האיסלמי. יותר מכך, יגדל משמעותית הסיכוי שההסכמים יכובדו.

    אהבתי

  86. קמיליה,
    אם אומר את האמת, כשכתבתי על חילוניים חשבתי על בן אדם שהכרתי. למעשה אני מכיר לא מעט חילוניים ימניים, אתאיסטים, הומוסקסואלים, מסורתיים ועוד. כולם אנשים טובים על פי דרכם שתמיד היה אפשר לדבר איתם, לשמוע דעות ולהשמיע. אצלו התחושה של ההתנשאות כל כך צרבה לי שלמרות הכשל שיש בעצם ההכללה חשוב היה להציג זאת. הרגשתי שהיא מבטאת קו שחורג מאותו אדם שלאחר מכן ירד מהארץ. קו שחשתי אצל עוד אנשים שהכרתי במקומות אחרים שהעדיפו את סיר הבשר ואת חוסר ההתמודדות על פני שיח ישיר וכנה. והיה לי חשוב למחות נגדו.
    באשר לרב מיכי אברהם ויחסו לחילוניים,
    הרב מיכי אברהם מחדש שני חידושים. הראשון בקישור שהבאתי של אי האפשרות של כפיית מצוות על אדם שאיננו מאמין. הרב מיכי מרחיב זאת גם לגבי עברות אך על חידוש זה הלב חוכך אם לקבל או לא לקבל. החידוש השני על עצם חוסר האפשרות למנוע דיון ומחקר חופשי כמו שהוא טוען כאן:
    https://mikyab.net/שות/איסור-לימוד-עז/
    תמריץ,
    זה שהרב מיכי ליברל איננו אומר שאין לטענותיו יסוד. אני מתנצל על הבוטות אבל החברה החרדית הלכה לכיוון ברברי ואלים שאיננו מתאים למה שהמייסד שלה, החזזון איש, תיאר כעדינותו של תלמיד חכם. הרב מיכי אברהם במובן חזק רק מנסח מחדש עמדות שנמצאות כבר אצל החזון איש:
    "אין דין מורידין, אלא בזמן שהשגחתו יתברך גלויה, ואז היה ביעור הרשעים גדרו של עולם", כותב ה'חזון איש'. "אבל בזמן ההעלם שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה ההורדה גדר הפרצה אלא תוספת הפרצה, שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלימות ח"ו…" (חזון איש יורה דעה, סימן ב', ס"ק ט"ז)

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: