הליטאים של העתיד

חייבת לקום מדינה חרדית נפרדת. זה, כך נראה לי, החזון הסביר היחיד לעתיד ישראל. במדינה אחת הרוב חייב לקבוע, ורוב זה, הדמוגרפיה של העתיד מחייבת, יהיה חרדי. אבל אין זה מתקבל על הדעת או נסבל שצאצאי הישראלים של היום יחיו בהתאם לחוקים שיקבע הרוב החרדי שישלוט בימי חייהם, רק משום שהנשים החרדיות מוכנות ואף להוטות להיכנס להריון שנה אחר שנה.

לעומת זאת, שתי מדינות יכולות להתנהל באופן עצמאי בלי קשר למשקלן הדמוגרפי זו כלפי זו. המדינה החרדית, תמנה כמה שתמנה, לא תוכל או תצפה לכפות את ערכיה על מדינת ישראל רק בשל ריבוי צעיריה כפי שבנגלדש המאוכלסת בצפיפות אינה יכולה לעשות זאת על אף ריבוי הבנגלדשים.

אין הכוונה ששתי המדינות יהיו בהכרח למדינות מנותקות זו מזו כפי שבנגלדש מנותקת מישראל. הדבר נראה בלתי אפשרי בשל הערבוב הגיאוגרפי ואף לא רצוי בשל הקשרים הלאומיים, התרבותיים וההיסטוריים. אפשר לחשוב על מודלים אחרים כמו מדינות ארצות הברית ויחסיהן זו עם זו (לפחות בטרם הממשל הפדרלי חטף לעצמו כוח רב משתוכנן להינתן לו). או הונג קונג ויחסיה עם סין או הוותיקן ואיטליה או סקוטלנד ואנגליה וכדומה.

לדבר אחד מעניין לשים לב: הבסיס הדמוגרפי למדינת החרדים כבר קיים. בציבור החרדי יש בערך כ-35 אלף לידות בשנה. שימו לב כמה הרבה זה ביחס למספר הלידות בשנה במדינות ידועות שאיש אינו מפקפק בעצמאותן ובמעמדן הלאומי. ומה שתמיד מדהים בדמוגרפיה החרדית: היחס המספרי הנוכחי הוא כאין וכאפס לעומת היחס המספרי העתידי. ואפילו אם נמתין עוד כמה שנים בלבד.

נתוני לידות שנתיים

ניו זילנד 58 אלף
בולגריה 54 אלף
פינלנד 45 אלף
סינגפור 39 אלף
קרואטיה 36 אלף
חרדים בישראל 35 אלף
ליטא 27 אלף
לטביה 19 אלף
סלובניה 19 אלף
אסטוניה 14 אלף
קפריסין 12 אלף

הנה ימים באים שבהם כשיתואר מישהו כליטאי אי שם בעולם, סביר בהרבה יהיה שמדובר ביהודי חרדי ההולך בשיטתו של הגאון מוילנא מאשר באזרח של מדינת ליטא הקטנה בעלת הילודה השלילית. ובתוך עשור יוולדו מדי שנה יותר חרדים בישראל מאשר יוולדו בעולם אזרחים בולגרים, סינגפורים, פינים או אולי אפילו ניו זילנדים.

מתי יבואו הימים שבהם כשידברו ברחבי העולם על ספרדים, הכוונה בדרך כלל תהיה לחרדים בני עדות המזרח ולא לעם השוכן בחצי האי האיברי? זה כבר עניין למאה ה-22.

107 תגובות על ״הליטאים של העתיד״

  1. בשביל ליצור 2 מדינות נפרדות חייבים שיהיו גבולות ברורים בינהם. אם לא אז תושב במדינה מסויימת יכול לעבור למדינה אחרת, בית של חילוני יהיה שייך למדינה חילונית, כאשר בית זה ימכר לחרדי הבית פתאום יהיה שייך למדינה החרדית, הרבה רחובות או שכונות יהיו מחולקים בין חילוניים וחרדים.
    כמובן שיש להביא בחשבון גם את הערבים. לאיזו מדינה הם ישתייכו? האם הם יקבלו מדינה נפרדת (בתוך הקו הירוק)? יתכן שגם הערבים מפוצלים בינם לבין עצמם. אז יהיו כמה מדינות ערביות בתוך הקו הירוק (חוץ מהרשות הפלשתינאית ושלטון החמאס בעזה)?
    איך ארץ כל כך מפוצלת תוכל להגן על עצמה מפני התקפה צבאית של אויב חיצוני? מה יהיה אם מדינה אחת בתוך הארץ דוקא תתמוך באויב החיצוני?
    איך המדינה החרדית תוכל להחזיק את עצמה? הרי תוך זמן מסויים לא יהיו להם מספיק משאבים כדי לכלכל את האוכלוסיה ( בגלל הריבוי הטבעי הגבוה שלהם). כדאי שתזכור שהיתה תקופה מסויימת שאי-אפשר היה להשיג מכונות הנשמה בעד כל סכום כסף שבעולם כי היה מחסור וכל מדינה שמרה את המכונות שלה לעצמה. מה יהיה אם מחר יהיה לפתע מחסור במזון (באיזה שלב אי-אפשר יהיה לייצר מספיק מזון לכולם בגלל הריבוי הטבעי הגבוה)?
    בקיצור לדעתי צריכים לנסות לעצור את הריבוי הטבעי הגבוה בישראל כי זה מתכון לאסון.

    Liked by 1 person

  2. התלמוד אומר שאסור לעשות ילדים בשנות רעב. אולי מתישהו החרדים ייזכרו בכך.

    לגבי הגיאוגרפיה של המדינות, אין כוונתי שלא יהיה תיחום גיאוגרפי. לכל רשות מקומית יש גבולות מוניציפליים וכל רשות תחליט לאיזו מדינה תצטרף. וכוונתי כאמור למדינות נפרדות באותו מובן שבו קליפורניה וטקסס קרויות מדינות נפרדות. אם כי הממשל הפדרלי/קונפדרטיבי יצטרך להיות חלש יותר מזה הנוכחי בארה"ב שכל הזמן משתלט על יותר ויותר סמכויות. אולי כמו ארה"ב לפני מלחמת האזרחים.

    אהבתי

  3. אני לא מסכים שריבוי טבעי הוא מתכון לאסון. אנשים אוהבים לחיות במקומות הצפופים ביותר כי אלו המקומות החווייתיים ביותר.

    אהבתי

  4. מה יהיה עם המיעוט הערבי? אני לא רואה אותו מוצא שפה משותפת עם החרדים (למרות שבכנסת הם משתפים פעולה פה ושם). אז יצטרך להישאר עם שאר ישראל.

    אהבתי

  5. מדינה חרדית נפרדת לא תקום. מי שלא יעזוב יהיה תקוע איתם. זה אולי בלתי נסבל אבל בהחלט מתקבל על הדעת. לא כל המדינות בעולם מוצלחות, רובן לא. ישראל תהיה אחת מהן.

    אהבתי

  6. כבר היום תל אביב מתנהלת שונה מאוד מירושלים. כל מה שאני מתאר יהיה רק ההסדרה הבלתי נמנעת של ההבדל הזה.

    אהבתי

  7. ללא חילוניים לחרדים אין סיכוי להסתדר מבחינה כלכלית וביטחונית גם יחד. אני מביא כאן תחשיב שמשהו עשה לעניין:
    קצת מספרים –
    בישראל יש חוק בריאות ממלכתי – העלות היא בערך 500 שקל בחודש לנפש.
    קח משפחה חרדית ממוצעת 9 נפשות וכבר קיבלת 4,500 שקל בחודש.
    תקציב החינוך לתלמיד חרדי הוא כ-1000 שקלים בחודש.
    להזכירך מדובר במערכת חינוך מגיל 3 עד 18 ככה שבמשפחה חרדית עם 7 ילדים קיבלת עוד כ-7,000 שקל בחודש.
    למי שיש ילדים מתחת לגיל 3 הוא לא זכאי לחינ7ך חינם, אבל בחסדי ה’ הציוניים זיכו את האברכים בהנחה שנעה בין 500-1000 שקל בחודש במעונות היום.
    יש גם את הנושא הקטן של מענקי איזון שרובו ככולו מגיע לרשויות מקומיות חרדיות – בני ברק לדוגמה מקבלת כמעט 800 מיליון שקל ל 200 אלף תושבים בשנה מה שיוצא בערך 4,000 שקל בשנה –לנפש– ככה שהמשפחה החרדית עם 9 הנפשות מקבלת 36,000 שקל בשנה או 3,000 שקל בחודש.
    אז אנחנו כבר נמצאים בשווי של -14,500 בחודש למשפחה.
    נוסיף קצבאת אברכים שזה 700-900 שקל בחודש, מס הכנסה שלילי לאשה שעובדת ובקושי מרוויחה, ואפילו עלות המענק למעסיק הלא חרדי כדי שיסכים להעדיף אותה על עובד הודי עם כישורים עדיפים.
    יש מענק לידה כפול 9.
    טיפולי שיניים עד גיל 18 חינם.
    קצבאות ילדים 150 שקל לילד פלוס 50 שקל חסכון לכל ילד שקל כפול 9 יוצא 1800 שקל בחודש.
    אז אנחנו כבר ב-17,000 שקל הטבות למשפחה חרדית.
    מישהו בונה כבישים, גשרים, רכבות, אוטובוסים… וזה לא החרדים.
    ועוד לא התחלנו לדבר על כל נושא הביטחון שהחרדים לא נושאים בעול הכספי וכמובן שלא ישלחו את הילדים שלהם לצבא.
    אז תדמיין מחר בבוקר נעלמים הציוניים – אין מערכת בריאות, אין מערכת חינוך, אין קצבאות ילדים, אין מענקי איזון לרשויות חרדיות, אין קצבאות אברכים או סבסוד פנימיות.
    גם צבא אין והשכנים שלנו בוודאי יחיו איתכם באהבה ואחווה כמו בתרפט, אבל אם יחליטו לזרוק את החרדים לים לא יהיו ציונים לשמור עליכם.
    https://mikyab.net/posts/66883#comment-36076
    דרך אגב, בשבועות האחרונים הרב מיכאל אברהם מצוי באופנסיבה מול החרדיות. מרתק למדי לעקוב.

    Liked by 2 אנשים

  8. כל זה נכון, אבל החרדים הרי מתנהגים כך בדיוק כי הם יודעים שיש מי שידאג להם. אם לא יהיה מי שידאג להם, יופעלו עליהם תמריצים אחרים, והם יפעלו לפיהם. בעיניי החרדים זה הציבור הכי פרגמטי שהאנושות ידעה. פרגמטיות זה לראות מטרה ברורה לנגד העיניים (במקרה של החרדים: העמדת דורות של צאצאים שהכתבים העתיקים של היהדות משחקים תפקיד מרכזי בעיצוב חייהם). אבל בעת ובעונה אחת לפעול להשגתה בצורה גמישה מאוד בהתאם לתמריצים. ובמובן מסוים אפשר להגיד: כשציבור הוא כל כך פרגמטי כמו שהחרדים הם פרגמטיים, אז מי שנושא באחריות לאיך שהם פועלים הוא מי שנותן להם את התמריצים הבעייתיים, וזה הציבור הכללי.

    אין ספק עם זאת שיש משהו לא נעים בפרגמטיות מוחלטת, כמו הנסיך של מקיאוולי.

    Liked by 1 person

  9. אישית, בניגוד למה שאולי משתמע מהפוסט הזה, אני לגמרי בעד החרדים כי אני חושב שהאלטרנטיבה המהותית לחרדיות היא הקוסמופוליטיות שהיא השקפה אובדנית שיוצרת תמריצים מחרידים.

    Liked by 2 אנשים

  10. תמריץ,
    משווה ומעלה. בוא נעשה קודם יבש לפני רטוב. אם אינך יודע על מי שאל את ליברמן

    אהבתי

  11. אגב אם המגמה הייתה של שנות השמונים והילודה הערבית בקו הירוק הייתה מהווה איום, אז גם כאן היה צריך להציע מודל מהפכני כלשהו. למרבה המזל לא כך התגלגלו העניינים.

    אהבתי

  12. את הרעיון של הפוסט הנוכחי על אוטונומיות כבר כתבתי לא מזמן. אבל כתבתי שוב בגלל הנתונים שנתקלתי בהם על כך שמספר התינוקות החרדים בישראל יעקוף בתוך עשור את הילודים הפינים בפינלנד, הבולגרים בבולגריה, הסינגפורים בסינגפור ואולי אפילו הניו זילנדים בניו זילנד. זה מפוצץ את הראש בעיניי. פשוט מדהים. זו קהילה קטנה שהתחילה מ-400 בחורי ישיבה שבן גוריון נתן להם פטור.

    אהבתי

  13. תמריץ,
    ה400 תלמידי ישיבה של בן גוריון זו אגדה אורבנית. עד העלייה השנייה הם היו הרוב בארץ ומנו מספר רבבות. גם התימנים שעלו לארץ לפני העלייה השנייה לא היו מתלמידי הרב קרל.

    אהבתי

  14. בוודאי שהעבר היהודי ההיסטורי שייך לחרדיות או לכל שם אחר שרוצים לתת לשמירת מצוות אדוקה ומסוגרת. אבל זה התפוגג במשבר הדתי הגדול של המחצית הראשונה של המאה ה-20.

    בכנסת השלישית היו 40 אלף מצביעים חרדים. היום יש כמעט 40 אלף תינוקות. כמה ציבורים בעולם עשו קפיצה כזו?

    אהבתי

  15. אני תוהה מתי יקום הרב האמיץ, שיכריז שמילאנו את הארץ ואפשר להפסיק עם הקטע הזה של פרו ורבו. במובן של להפסיק עם הטירוף ולעבור לריבוי סביר. וכן, ברור לי שזה מנוגד לתמריצים של החרדים ולכן כנראה לא יקרה.

    אהבתי

  16. עם זאת, אני לא חושב שיש הוכחה כיום שהמדינה בכללותה תתקשה להתקיים עם אוכלוסיה גדולה פי 2 או אפילו פי 3. צפיפות גבוהה היא לרוב דבר טוב מאוד לריכוזים אורבניים.

    אהבתי

  17. החרדים מבינים היטב שאסור שדבר כזה יקרה.

    הם מבינים היטב שהציונים מממנים אותם. בשבילם למוד תורה ועבודת השם זה ערך עליון, ולכן הם מקבלים את המימון הזה, למרות שרובם ככולם הם אנשים מוסריים שלא רוצים לחיות על חשבון הזולת, אבל כדי לחזק את עבודת השם ואת העם היהודי, הם עושים זאת.

    מה זה אומר? שיהיו פשרות כדי להמשיך לחזק את עולם הישיבות. אם צריך לוותר קצת כדי למנוע חורבן גדול יותר, הם יוותרו. תמיד יהיו קיצוניים צעקניים , אבל הרוב הגדול מבין את המצב.

    כמו שתמריץ כתב, מספיק לשנות קצת את התמריצים ודברים ישתנו.

    ועם זאת, לגבי הריבוי הטבעי המטורף, זה לחלוטין אינטרס של המדינה הציונית. איפה האיום הדמוגרפי הפלסטיני? לאן הוא נעלם?

    Liked by 1 person

  18. מסכים שמדובר בפוסט הזוי.
    הפתרון של תמריץ כבר נוסה בעבר. קוראים לו "ממלכת ישראל וממלכת יהודה".
    היינו שם.
    זה לא עובד.
    אני מוכן לשנות את מערכת התמריצים כך שחרדים יביאו פחות ילדים וחילונים יביאו יותר ילדים, אבל לא לשתי מדינות.

    Liked by 1 person

  19. ב-2020 זה הזוי. ב-2070?
    אם הניסוח של שתי מדינות נשמע הזוי, אז אפשר לנסח זאת אחרת. למשל להגיד: רוב הסמכויות יועברו לרמת הרשות המוניציפלית.

    Liked by 1 person

  20. לא מאמין שניתן לגשר על פער הילודה. אחד מאמין שאלוהים רוצה שיעשה כמה שיותר ילדים. אחד מאמין בשיר של ג'ון לנון. איך אפשר לגשר על הפער הזה בתמריצים שיוצרת השקפת העולם?

    אהבתי

  21. ע"פ דבריך תוך 50 השנה האחרונות אוכלוסית ישראל הכפילה את עצמה פי 3.
    תוך 100 שנים נוספות – האוכלוסיה תוכפל פי 9 ויהיו פה 80 מיליון.
    תוך עוד 100 שנים יהיו פה 720 מיליון.
    תוך עוד 100 שנים יהיו פה 6.5 מיליארד.
    אז המדינה לא תקרוס?

    אהבתי

  22. זכור לי שבזמנו אריה דרעי התנגד להקמת ערים חרדיות חדשות. לטענתו, מישהו (כלומר לא חרדים) חייב לפרנס בכספי הארנונה שלו את מיעוט התורמים רבות לריבוע הטבעי היהודי ולפיכך נזקקים לסיוע (כלומר החרדים).
    גם העובדה שראשי עיריית ירושלים, ברקת וליאון, שנתמכו ע'י החרדים, לא העזו לסגור בשבתות את שוק מחנה יהודה – משקפת תובנה דומה. שניהם היו חרדים מהברחת המיעוט החילוני, נדיב הארנונה + הממעט בדרישותיו להוצאות עירוניות, מירושלים. סגירת השוק למבלים חילונים עלולה לסמן למיעוט הולך וקטן זה שבעיר הבירה – תם עידן הלא חרדים ולא ערבים, ועליהם להזדרז לארוז את מזוודותיהם.

    מכאן, פוסט כדוגמת הנוכחי של תמריץ, דווקא עשוי להוות מנוף לחץ מוצלח על המיעוט האולטרה – פרגמטי.
    החרדים יהיו מוכנים לשנות דברים רבים בכדי להסיר את איום ההיפרדות התקציבית מכל שאר יהודי המדינה מעל ראשם.

    Liked by 3 אנשים

  23. אוף טופיק,

    כתבה בכלכליסט הטוענת שיחסי ארה'ב – סין עוברים ממחלוקות / מלחמות סחר אל מלחמה קרה חדשה + שבהשראת הקורונה העולם מתכוונן לקיצור שרשראות האספקה. כלומר, להקטנת התלות במדינות אחרות. ובעיקר בסין ובשכנותיה.

    מכאן טענה שביקור פומפיאו נועד בעיקר / רק להבהיר לישראל שחובה עליה לבחור בין ארה'ב לבין סין.
    בחירה שישראל עתידה להנזק ממנה.

    https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3823510

    קטע מהכתבה:
    " … לאחר עשורים של גלובליזציה שהחלה עם סיום המלחמה הקרה וקריסת הגוש המזרחי, מילת המפתח היתה פיזור הייצור לאיזורים עם עלויות נמוכות כדי לנצל את היתרון היחסי. כך מצא את עצמו העולם שלפני קורונה עם מזרח אסיה בכלל וסין בפרט כמפעל הייצור הגדול בעולם.

    הקיפאון שכפתה הקורונה חשף את התלות הגבוהה הזאת כאשר אפילו אפל הודיעה עוד בתחילת פברואר כי לא תעמוד ביעדים לרבעון הראשון בגלל השבתת הפעילות בסין.

    אינטל וטבע באונשורינג

    לא רק TSMC, גם אינטל כבר מרחיבה באופן משמעותי את המפעל הישן שלה באריזונה ועל פי פרסומים בארה"ב מנהלת מגעים להקמת מפעל חדש שם. אבל לא מדובר רק בשבבים. בשיחה האחרונה עם האנליסטים נשאל גם מנכ"ל טבע קור שולץ על סוגיית האונשורינג של מפעלים לייצור חומרי גלם לתרופות וחומרים פעילים כדי שבמשבר הבא ארה"ב לא תקלע למחסור בתרופות. שולץ לא שלל את האפשרות של העברת חלק מהייצור – שכיום מתבצע בעיקר בסין ובהודו – לארה"ב, אבל אמר כי מדובר בסוגיה פוליטית. שולץ לא הסתיר כי מהלך כזה יצטרך לבוא יחד עם הקלות והטבות משמעותיות לטבע, שכן בכל הקשור לעלויות הייצור ארה"ב לא יכולה להתחרות במזרח אסיה. הבית הלבן עובד כעת על צו שיחייב ייצור של תרופות מסויימות בתוך ארה"ב, מה שישנה את מפת שרשראות האספקה. היום 72% מיצרני הגלם לתעשיית התרופות האמריקאית נמצאים מחוץ לארה"ב.

    באופן מקרי או שלא, טבע הפסיקה בסוף השבוע את המגעים לפשרה בינה לבין מחלקת המשפטים האמריקאית בפרשת תיאום מחירי התרופות הגנריות. אם אכן יוגש כתב אישום פלילי נגד טבע בפרשה זו, היא לא תוכל למכור תרופות במסגרת תוכנית הביטוח האמריקאית מדיקייר. אך נראה כי בטבע מעריכים שבמסגרת החיזור להעברת מפעלים לארה"ב, הממשל לא ימהר לעשות כן.

    כך או כך, האונשורינג רק מתחיל והוא ימשך שנים ארוכות כפי שארך התהליך ההפוך. גם יפן, למשל, הודיעה באחרונה כי היא מקימה קרן ייעודית שמטרתה להחזיר את הייצור למדינה.

    בינתיים ארה"ב וסין עדיין מוגדרות כיריבים ולא אויבים … "

    Liked by 1 person

  24. אני לא יכול לצרף קובץ אחרת הייתי מוסיף, אבל אם תכנס לאתר הלמס ותצליח לאתר את קובץ הלידות לפי מגזר בהתפלגות חודשית, תגלה שמינואר 2019 ועד לפברואר 20 כולל יש ירידה במספר המוחלט של לידות ביחס לשנה קודמת.
    בפברואר 20 יש עליה קטנה אצל היהודים ביחס לפברואר 19 אבל בהינתן שנוסף יום (29 מול 28) התוצאה היא כ 400 לידות פחות.

    Liked by 1 person

  25. יגאל, נראה ששיעור הפריון יורד בישראל קצת בשנה האחרונה. אבל האם זה קורה דווקא אצל החרדים? לא מכיר נתונים שתומכים בכך.

    אהבתי

  26. תמריץ,
    אם גרטה מבקרת אצלך היום יש מצב שהיא אומרת לך לכבות את המזגן?

    אהבתי

  27. קשור ללא מעט פוסטים אחרים,

    https://www.makorrishon.co.il/opinion/229249/
    מחיר הדמים של הנסיגה מלבנון.

    ד'ר רן ברץ מביא הוכחות לכך שהנסיגה של צה'ל מלבנון היא זו שהביאה, לאחר 4 חודשים, לפרוץ האינתיפדה השניה.
    הנסיגה (שנתפסה כבריחה) שינתה את התמיכה של הפלסטינים בדרכו של אש'ף אל תמיכה בדרכו של החמאס, מהתקדמות באמצעות הסכמים (אוסלו) להתקדמות באמצעות הפחדת הציונים.
    היא גם זו שאיפשרה לחיזבאללה לעזור רבות לחמאס.

    עם זאת, לא ברור מהפוסט הנ'ל האם שורש הבעייה קשור לעצם הנסיגה מלבנון *או* לדרך בה בוצעה והרשמים שהותירה בעולם הערבי

    חלקו האחרון של הפוסט:
    " …. אנשי שמאל אחרים שהיו בקשר עם הפלסטינים מתעדים שיחות דומות. כך למשל כתב יוסי שריד במאמר באותה שנה: "הפלסטינים טוענים בעקשנות שההתקפלות הישראלית בדרום לבנון היא שהשיבה רוח גדולה במפרשי ההתנגדות הפלסטינית, מתוך הערכה שאם ניתן 'לקפל' את ישראל ולאלץ אותה לסגת במקום אחד, למה לא ניתן באותה מידה לדחוף אותה החוצה במקום אחר".

    הדברים הללו מגובים גם בהערכות מקצועיות. כך העיד אלוף עמוס מלכא, שהיה אז ראש אמ"ן, בוועדת וינוגרד: "המזרח התיכון קורא את המסרים של נסראללה יותר מאשר את המסרים של אהוד ברק". מלכא נזהר והביע הערכה כי הפלסטינים היו פונים לטרור בכל מקרה, "אבל זה בהחלט תדלק והוסיף רוח גב… האפקטים של הנסיגה הזאת היו אפקטים שליליים". דברים דומים כתב ב־2011 גם הפרשן הצבאי של 'הארץ', זאב שיף. עדויות נוספות וניתוחים שמעידים על השפעתה הדרמטית של הבריחה על פריצת האינתיפאדה מצויים בשפע רב בישראל, אצל הערבים ובקרב משקיפים מערביים.

    יש לדעת גם שהשפעת חיזבאללה על הטרור הפלסטיני לא הייתה רק עניין רוחני או מוראלי. אחרי הנסיגה התפנו לחיזבאללה משאבים רבים, ואותם הוא השקיע בסיוע לפלסטינים. הקשר כלל אימונים, הדרכות, מימון ואספקת אמצעי לחימה. למשל, במאי 2001 נלכדה הספינה 'סנטוריני', ששטה מלבנון לעזה ועליה 50 קטיושות, טילי SA-7, פצצות מרגמה ועוד נשק וחימוש. בעקבות התפיסה גילה המודיעין את הקשרים שנרקמו בין בכירים ברשות לחיזבאללה, שהחלו, באופן לא מפתיע, באוקטובר 2000. מן הקשרים הללו נולדה בינואר 2002 גם הספינה קארין A, שהפליגה מאיראן לעזה ונשאה עשרות טונות של אמצעי לחימה.

    דוגמאות נוספות כוללות את אנשי כוח 17, יחידת אבטחת האישים הבכירה של פת"ח, שהיו מעורבים בחטיפת אלחנן טננבאום באוקטובר 2000, וחשיפת חוליות שהכניסו טילים מלבנון ליו"ש, שעליהן אמר נסראללה: "חובה לנסות להבריח נשק לפלסטינים". ועוד, בעזרת חיזבאללה החלו ב־2002 הפלסטינים בעזה להשתמש במטעני גחון, שפגעו בטנקי מרכבה והרגו חיילים. ועוד, ב־2003 חשף שב"כ תא חיזבאללה, שתכנן יחד עם גדודי אל־אקצה של פת"ח להפעיל טיסן תופת. אם כן, חיזבאללה לא רק העניק לפלסטינים השראה ומודל, אלא הגדיל באופן משמעותי את היקף הסיוע הפעיל. הבריחה הנמהרת מלבנון עלתה לנו לא רק במחיר פרוץ האינתיפאדה, אלא גם בהפניית משאבי חיזבאללה לעזרה לפלסטינים.
    " .. מבחינה היסטורית, השפעת הבריחה מלבנון על פריצת האינתיפאדה השנייה ועל דפוסיה ומאפייניה הרצחניים היא עניין מובהק לחלוטין. במזרח התיכון, אנו למדים, פייסנות נחשבת חולשה וויתורים מעודדים אלימות. לכן הניסיון להכחיש את מחיר הדמים הנורא של הבריחה מלבנון, שהציתה את מתקפת הטרור הקשה בתולדות ישראל, הוא נמהר, שקרי ומסוכן. "

    אהבתי

  28. מסקנה: לא להיכנס למלחמות אבודות שהנסיגה הבלתי נמנעת מהן תתן רוח גבית לטרור.

    משפט עמוק, ומחכים, כל כך הרבה מחשבה יושרה וענווה הושקעו בו.
    מצטרפת לדעת שני אלו שטענו שהפוסט הזוי והכפיל בזאת את ההימור.
    איך אגב מסתדרת הטענה שלך שעל החרדים להפסיק ללדת עם הטענה שרק בזכותם אנו גוברים על כמות הילודה אצל הערבים הישראלים?
    מאחר ובמדינת החרדים לא ישלמו מיסים האם כל ישראלי שירצה לקבל תושבות שם מכוח חוק השבות גם יקבל פטור? ואיך תמנע הקמת חברות פקטיביות שם?
    בינתיים מאז הנסיגה הכל בסדר בממוצע, כמובן 150 אלף טילים לו ירדו על ראשינו יעוותו את הממוצע אבל עד אז נמצא תרוץ אחר.

    אהבתי

  29. ליזקה,
    לא ידעת שהטרור הערבי החל רק לאחר פעולות התגמול? שהטבח בתרפ"ט נעשה כתגמול (מראש) לנכבה?

    Liked by 1 person

  30. ל י.ד.
    אילו לא היו קצבאות לחרדים הם היו משנים את מנהגיהם. מה עושים החרדים בארצות-הברית וביתר ארצות העולם? הממשלה לא נותנת להם דולר. הם הולכים לעבוד והם יודעים לעבוד טוב מאוד. לדעתי גם משפחותיהם קטנות יותר ממשפחות החרדים בארץ. לידיעתך גם חרדים שעלו לארץ מחו"ל – עובדים בארץ. אני עובד במפעל שנוסד ע"י חרדים ומרבית עובדיו חרדים והם עובדים היטב.

    הבעיה המפריעה בישראל זה לדעתי הריבוי הטבעי הגבוה. יש לו חלק בייקור מחירי הדיור ותהיה בעיה איך לכלכל אוכלוסיה גדולה שיושבת על שטח קטן. הדבר נכון במיוחד כאשר ראינו בימי הקורונה שאם חסר מוצר מסויים בכל העולם, לא תוכל להשיגו בכל מחיר (זיכרו את המחסור במכונות הנשמה). מחר זה יכול להיות מחסור במזון ומים.
    נראה לי שאפריקה כולה או רובה בקריסה בגלל הריבוי הטבעי. מצריים וסעודיה (כשיפסיקו להשתמש בנפט) בסכנת קריסה רצינית. יתכן וסוריה, עירק ותימן קורסות בגלל ריבוי טבעי וניהול כלכלי גרוע.

    Liked by 2 אנשים

  31. גם בארה"ב הם משתמשים במנגנונים שונים של מדינת הרווחה כדי למקסם את מצבם. בחוץ לארץ הם גם תופסים את העמדה היהודית הקלאסית של חברת מיעוט הפעילה בתחום הפיננסים והשירותים. בארץ כתוצאה מקוטנה של מדינת ישראל והגודל של החברה החרדית השווי משקל הזה מתערער והחברה החרדית נדרשת לקבל את הדפוס של הרוב.

    Liked by 1 person

  32. הנחות:
    1. אף אדם /אף מגזר לא אוהב מצב בו כוח חיצוני כלשהו כופה עליו להשתנות. כולל המגזר החרדי לגבי שינוי שיעור הילודה בקרבו.
    2. בחברות דמוקרטיות – ככל שאחוז האוכלוסיה של מגזר מסוים עולה – גם הולך ועולה גם כוחו הפוליטי. מכאן, משנה לשנה הולכת וקטנה היכולת של הלא חרדים לשנות את מערכות התמריצים, כך שהמגזר החרדי יאלץ להפחית דרמטית את קצב הריבוי הטבעי שלו.

    1+2 = (לפחות לכאורה) מצב אבוד. אין סיכוי משמעותי לשינוי רמת הילודה במגזר החרדי.

    אבל, המצב הנ'ל די מזכיר את תיאורי המלכודת המלתוסיאנית.
    ((( מדוע במהלך רוב שנותיה של האנושות, התפתחויות טכנולוגיות לא העלו את רמת החיים של האוכלוסיה?. העושר שנוסף מההתפתחות הטכנולוגית מומש להגדלת מספר הילדים במשפחה. כיון שהעושר הנוסף התחלק על יותר ויותר אנשים – רמת החיים ירדה לרמתה הקודמת ))).

    אבל, במאות השנים האחרונות – *חלק* מהחברות האנושיות כן הצליחו להחלץ, בכוחות עצמן, מהמלכודת המלתוסיאנית.
    נוצרו בהן התפתחויות טכנולוגיות שיצרו דרישה לתוספת משמעותית בהון האנושי. מכאן שנוצרה למשפחות מוטיבציה להקטין את כמות הילדים, בכדי "לשפר את איכות הילדים שנותרו". לדוגמא, הכרח להשקיע עוד ועוד ועוד בהשכלה של כל ילד וילד.

    מכאן שהשאלה היא האם קיים משהו שיוכל להניע את המגזר החרדי להשקיע יותר ב"איכות הילדים" שלו על חשבון כמותם. האם ניתן לאמץ משהו ממה שקרה באותן חברות שהצליחו להחלץ מהמלכודת המלתוסיאנית.
    נדמה לי שתופעה שכזו כבר הולכת ומסתמנת כלפי הבנות במשפחות החרדיות. כיון שהן אמורות להפוף למפרנסות העתידיות העיקריות של הדור החרדי הבא. בכדי למצוא פרנסה הולמת למשפחה מרובת נפשות – הבנות כבר מתקשות להסתפק בסמינר חרדי לגננות ומורות. חלקן אפילו נדחפות ללימודים אקדמיים.

    השאלה שנותרה היא האם יתקיים איזשהו אילוץ להגדיל את השקעת המשפחה החרדית בהשכלתו של כל בן ובן (פרט ל / בנוסף להשכלה התורנית, אותה מסבסדת המדינה ו/או תורמים מחו'ל).

    נדמה לי שהצורך ההולך וגובר בשליטה טובה באנגלית, ברובם המכריע של העיסוקים העכשווים ועל אחת כמה וכמה העתידיים, עשוי להכריע את הכף.
    עבור רוב האוכלוסיות, פרט לבעלי כישרונות מולדים גבוהים לרכישת שפות, שליטה טובה בשפה זרה מחייבת השקעה משמעותית, החל מהגיל הרך ועד לפחות לשנות העשרים. כלומר, פרויקט די יקר למשפחה הכוללת בנים רבים

    ניתן להוסיף שהיסטורית אחד היתרונות היחסיים של היהודים על הגויים בסביבתם, נבע משליטתם בשפות. כלומר, לא רק שהצורך באנגלית לא סותר את האתוס החרדי – הוא אפילו עשוי להיתפס כמובן מאליו. כ"לא חידוש– כלל (שכידוע לחרדים – הוא זה שאסור).

    אהבתי

  33. קמיליה ראיתי פעם גרף שהראה מתאם טוב בין קצבאות הילדים לבין מספר הילדים במשפחות חרדיות (ואצל הבדואים וכו'). יתכן ששלב ראשון בצמצום הילודה הוא פשוט צמצום כל התמריצים להולדה מרובה, ובכלל זה גם כל מה שי.ד. הזכיר כאן https://tamritz.wordpress.com/2020/05/16/160520/comment-page-1/#comment-42392

    אבל יש את הבעיה הבסיסית של "פרו ורבו". כל עוד רואים בזה מצווה הרי שלדתיים "אין ברירה". אני רחוק מלהיות פרשן דת, אבל אם ניקח את הפסוק "וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים: פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הָאָרֶץ" נראה לי שיש כאן פתח לפרשנות. דבר ראשון, "מלאו את הארץ". ז"א שכאשר הארץ מלאה מילאנו את חובתנו, ועכשיו צריך להחליט מתי בדיוק הארץ נחשבת למלאה.

    דבר שני אפשר לפרש את הפסוק בצורה מצמצמת. למשל האם ילד בודד למשפחה נחשב יציאה ידי חובה? כל עוד לא עושים יותר מ-2 ילדים למשפחה – ז"א כל עוד כל אדם לא מוליד יותר מאדם אחר בממוצע – האוכלוסיה תקטן לאט לאט.

    עכשיו רק צריך פוסק שאנשים יקשיבו לו, שיראה קצת גמישות מחשבתית. וצריך שגם בני דתות אחרות יקיימו גישה דומה…

    אהבתי

  34. אמחייה,
    למשפחות חרדיות שני דורות אחורה, למשל לאלו שעלו לארץ אחרי השואה, היו 3 ילדים בממוצע ולא יותר מ-4, כך שנושא "העיקרון הדתי של פרו ורבו" מקבל אצלך יותר דגש ממה שהוא באמת.
    גם מספר הילדים הממוצע של חרדים בחו"ל נמוך מהממוצע הישראלי, וזאת כי מה שמאפשר את הילודה החרדית בישראל היא תמריצים כלכליים.

    אני אישית לא רואה בעיה בילודה גבוהה. הבעיה היא חוסר ההלימה בין הילודה החרדית לילודה החילונית – ובזה צריך לטפל.

    אהבתי

  35. עמדה עקבית יותר מצד מתנגדי האקטיביזם השיפוטי תהיה לשבח את בג"ץ על העדר האקטיביזם בעניין הר הבית.

    אהבתי

  36. תמריץ,
    במקרה הזה מדובר על סגנונם של השופטים האקטיביסטים. אם השופט עמית לא היה מתפייט לא היה חושף את בורותו. גם הלהג הפסאודו אינטלקטואלי בפסקי הדין הוא חלק ממורשת ברק

    אהבתי

  37. היחידה הרב מימדית של כוכבי

    אהבתי

  38. כנגד מתנגדי החיסונים יש נתונים כלליים המראים שאוכלוסיות מחוסנות בריאות יותר מלא מחוסנות לכן סיפורים (אפילו נכונים) של מתנגדי החיסונים על מקרים שהחיסון הזיק או כאלה שהיו בריאים בלי שום חיסון לא עומדים בפני התמונה הכללית. הכותב שם הביא שני נתונים כלליים חשובים לסמוך את טענתו, הגרף של הדאו ג'ונס מראה שאין שום שינוי משמעותי בתקופת הניו דיל והנתון בדברי שר האוצר שאחרי 8 שנים של ניו דיל רמת האבטלה נשארה אותו דבר. אי אפשר לפטור את זה באמירה על דמיון למתנגדי החיסונים.

    אהבתי

  39. כתבתי מזמן על ההשקפות האוסטריות שהיינריך מייצג.

    אפשר לתאר את הדברים גם במושגים דתיים כמו טומאה וטהרה, ומוסר ההשכל והתובנה הכללית יישארו זהים.   הממשלה והבנק המרכזי טימאו את הכלכלה על ידי האשראי הזול שיזמו, אבל טומאה אינה מתקיימת לנצח, ובסופו של דבר מגיע זמן שבו הכלכלה צריכה להיטהר, וטהרה מושגת על ידי פעילות שוק חופשי. נראה לי שפסיכולוגיית הטומאה והטהרה היא באמת מה שעובר בראשם של אלו שמאמינים באסכולה הזו, הרבה יותר מאשר נימוקים כלכליים שכלתניים לשמם. בעיניהם, פעילות ממשלתית היא מטמאת, ופעילות של שוק חופשי היא מטהרת, ורק הטהרה תבטל את הנזק שגרמה הטומאה.
    פשטני ומנותק מהמציאות כמו התפיסה הסוציאליסטית, רק בדיוק ההיפך ממנה. מזיק באותה המידה.

    אהבתי

  40. לגבי הניו דיל כבר כתבתי בנושא לא מזמן. הוא לא העיקר. העיקר הוא הצפת הכלכלה בכסף. דבר שהיה אפשרי רק אחרי ההתנתקות מבסיס הזהב. המיתון שהיה לקראת סוף שנות השלושים מיוחס היום להידוק חגורה שגוי של הפד.

    אהבתי

  41. ולכל האוסטרים יש מקום מיוחד בגיהנום שבו הם נדונים לשחק מונופול שוב ושוב כשלוקחים להם את השטרות באמצע. אולי יקלטו איזו חוויה מתסכלת זו.

    אהבתי

  42. השאלה אם הניו דיל היה גרוע ואם השיטה האוסטרית/היינריכית גרועה הן שתי שאלות שונות. בהחלט יתכן שהשיטה של היינריך גרועה ובכל אופן הוא צודק שהניו דיל היה גרוע. הנתונים שהיינריך הביא מראים בבירור שהניו דיל לא היה מוצלח.
    התערבות ממשלתית היא שם כולל מידי בהחלט יתכן שהתערבות ממשלתית בהדפסת כסף היא חיובית ובזה האוסטרים טועים (בזה שכנעת אותי שזה כן טוב) והתערבות ממשלתית ברגולציה כמו שכר מינימום היא גרועה.
    בהחלט יתכן שבניו דיל היו צעדים חיובים של הגברת נזילות ויחד עם זה צעדים שליליים של התערבות ממשלתית בשוק העבודה שקיזזו זה את זה.
    ובעצם בדבריך "לגבי הניו דיל כבר כתבתי בנושא לא מזמן. הוא לא העיקר. העיקר הוא הצפת הכלכלה בכסף. דבר שהיה אפשרי רק אחרי ההתנתקות מבסיס הזהב." אתה מסכים שהניו דיל לא היה משהו מאוד מוצלח.
    לגבי מידת הנזק של האוסטרים אני נוטה להסכים איתך שהשיטה האוסטרית לא מוצלחת (אני בעד רפואה ציבורית ) עם זאת נראה שנזקיה לא מתקרבים לשיטה הסוציאליסטית. ארצות הברית בהתחלה היתה בעצם די קרובה לדגם האוסטרי וממש לא היו נזקים ברמה של ברית המועצות.

    אהבתי

  43. אבל השפל הגדול היה אסון נורא. ברמה הגלובאלית זה העלה את היטלר (שידע לפתור המשבר על ידי סוד הדפסת הכסף).

    אין לי ספק שניתן היה לפתור את השפל הגדול בצורה הכי קפיטליסטית שאפשר – למשל הזרמת אשראי מצד הפד, וזו התיאוריה של מילטון פרידמן בנושא.

    אני מאמין שביטוח לאומי ושכר מינימום דברים חיוביים, אבל אני בהחלט לא טוען שזו בהכרח הדרך לצאת משפל גדול. פשוט צריך היה לדאוג שעסקים יוכלו לקבל אשראי זול. זה היה מפחית אווירת הפאניקה.

    אהבתי

  44. האשמת הקפיטליזם בעליית היטלר נשמעת לי מופרכת מלבד זאת שהיו גורמים רבים אחרים לעליית הילטר גם אם נניח שהמשבר הכלכלי היה זרז עיקרי עדיין אין זו אשמת הקפיטליזם. תאר לך אדם שקנה רכב והרכב התקלקל תוך יומיים ומרוב עצבים הוא רצח את אישתו. האם תאשים את יצרנית הרכב בגרימה לרצח

    אהבתי

  45. משה,
    המאשים הכי מוצלח בימים האחרונים הוא פרופסור מואב שהכריז שהוא מצביע לגנץ ואחר כך האשים את נתניהו במינוי של פרץ

    אהבתי

  46. גדי טאוב מתייחס לרשומה של אורי הייטנר, שעוסקת בספר של עמוס גלעד.

    ————————-
    " .. אז מה היתה התכנית האמיתית של ערפאת? פלסטיניזציה של ישראל וירדן

    מאמר מרתק בבלוג של אורי הייטנר על עמוס גלעד, איש המודיעין. לא השתכנעתי מהטיעונים על זה שאין דבר כזה שלטון פקידים, אבל כל הפרשות המתוארות מרתקות. מדובר בסקירה של ספר על גלעד מאת שמעון שיפר. אבל מה שאולי הכי חשוב נמצא כאן בחלק האחרון של המאמר, ואני מתקשה להבין איך אחרי תפישה נכוחה כזאת של תוכניות הפלסטינים גלעד מתנגד להחלת החוק הישראלי על הבקעה. כי התיאור שלו את תכנית ערפאת להשמדת ישראל (וירדן) התבסס על הרעיון של גשר דמוגרפי-גיאוגרפי בין השטחים לירדן, כחלק מתכנית להפוך את כל שטח המנדט, משפלת החוף ועד גבול עיראק לפלסטין אחת גדולה.

    הנה פסקה מתוך הרשומה של הייטנר:
    "גלעד מתאר בפרוטרוט כיצד ערפאת, שלרגע לא העלה על דעתו להתקדם לשלום, הונה את ישראל, שהונתה את עצמה, כדי לשפר עמדות להמשך המאבק נגדה. גלעד מתאר את שתי הרגליים האסטרטגיות שעליהן ניצבה תכנית ערפאת להכרעתה של ישראל: תביעת "זכות" השיבה והשתלטות על בקעת הירדן. תביעת השיבה נועדה "לשנות את המאזן הדמוגרפי של ישראל". השליטה על בקעת הירדן ואכלוסה ב-300 אלף פלשתינאים נועדה להיות קפיצת מדרגה להשתלטות על ירדן. המטרה היא "אירידינטה של ירדן. הפלשתינאים של ירדן מתחברים לפלשתינאים ביהודה ושומרון ואם אתה מוסיף לזה את ערביי ישראל – יש לך מסה קריטית שיכולה להפוך את ירדן לחלק מהמדינה הפלשתינאית… זו הייתה התכנית הגדולה של ערפאת. הוא אמר לעצמו בערך כך: באיו"ש לא יהיו בכלל יהודים במסגרת הסכם שלום. בירדן יש מיליוני פלשתינאים. בישראל יש מיליון וחצי ערבים. בגליל כבר יש רוב ערבי. זה אמנם ייקח זמן אבל בסוף יגיעו לאיזון דמוגרפי עם הערבים ו-400 אלף הפליטים שיגיעו לישראל מלבנון יהפכו תוך דור למיליון איש או אני לא יודע כמה, ותוסיף לזה את הפליטים שייקלטו במדינה הפלשתינאית, וכך אתה מחריב גם את ירדן וגם את ישראל… זה מה שערפאת רצה …"

    —————————

    למעשה אני ממליצה לקרוא את כל הרשומה של הייטנר.

    https://heitner.wordpress.com/2020/05/21/%D7%A7%D7%95%D7%9C-%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%90-%D7%91%D7%9E%D7%93%D7%91%D7%A8/

    למרות אורכה.
    היא לא מתייחסת רק להסכם אוסלו אלא גם למלחמת לבנון הראשונה (פנטזיה על שת'פ עם הפלנגות הנוצריות), הסכם לונדון, הסכם השלום על ירדן ועוד.
    המוטו החוזר של עמוס גלעד הוא שאנשי הקונספציות לא יאפשרו לעוכרי שמחות ו/או לעובדות להרוס להם את הפנטזיה.

    כותרת הפוסט של הייטנר: קול קורא במדבר. התייחסות לנכונות מנהיגים פוליטים להקשיב להתראות גופי המודיעין. (הוא לא טורח להתייחס להבדל מהאילוץ לציית לדברי "יועצים" משפטים ).

    אהבתי

  47. וכי הסיפוח מבטיח שלא נסוג מהבקעה? הוא מבטיח שיופעל עלינו לחץ ענק אחרי בחירת ביידן שרק יבטיח נסיגות נוספות.

    אהבתי

  48. תמריץ,
    אם תהית למה הIQ הממוצע בישראל משתנמך תמצא את התשובה כאן:
    הם הובילו כאן תנועות שמאל, אך התייאשו ונדחקו להגר. סיפורם של הגולים החדשים
    בשנים האחרונות עזבו לחו"ל רבים מהאקטיביסטים שהובילו את השמאל הישראלי. השיחות עמם משרטטות איך איבדו תקווה ונדחקו החוצה — עד שכמעט לא נותרה להם ברירה אלא לעזוב את ישראל
    המאמר אמנם חסום למאותגרי IQ שממילא יודעים מה כלול בו אבל התגובות הן עונג צרוף.
    https://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-MAGAZINE-1.8860845

    אהבתי

  49. תמריץ, מצטער אבל לא רק שהפוסט שלך הזוי, גם התגובות שלך בו מוזרות.
    בוודאי שסיפוח לכשעצמו לא מבטיח דבר, אבל:
    1. הסכמה ציבורית רחבה בתוך החברה בישראל
    2. סיפוח בידי ממשלת ישראל
    3. הכרה אמריקאית בסיפוח
    בהחלט מקבעים את המצב יותר ממה שהוא היה קודם.

    ביידן? מה ביידן יעשה שאובמה רצה לעשות ולא הצליח? על מה ביידן ילחץ שאובמה לא לחץ?
    ישראל חזקה היום פוליטית יותר מתקופת אובמה ואחרי העונג הצרוף של עידן טראמפ (שיש לו סיכוי להיות גם הנשיא הבא) ביידן לא יוכל לעשות הרבה מולנו.
    היית אומר "ברני סנדרס" אז הייתי מבין. אבל מה ביידן איש המיינסטרים הדמוקרטי יעשה? אתה באמת מאמין להבלים התקשורתיים שבוחרי המפלגה הדמוקרטית מתעניינים בכלל במה שקורה כאן? שהציבור האמריקאי בכלל מעוניין בפתרון "צודק ובר-קיימא בין הישראלים לפלסטינים"? שהסוגיה הזאת בכלל על השולחן? את מי זה מעניין שם חוץ מ-1-2 מיליון אוונגליסטים פעילים פוליטית ו-200 ליברלים יהודים כותבי טורים בניו-יורק טיימס ודומיו.

    אהבתי

  50. הבוחרים הדמוקרטים לא מתעניינים מי יודע מה אבל הם יקלטו את הרחש בחש בנושא ישראל ורעיון הסיפוח יבטיח שישראל תוצג כמדינת אפרטהייד בתקשורת. ויהיה לזה מחיר כבד, לבטח יותר מהתועלת של הסיפוח שהיא אפס.

    אהבתי

  51. כי לא נותנים זכות הצבעה לפלסטינים המסופחים. יתרץ מישהו: הם לא בדיוק נמצאים בחלקים שסופחו. אבל לתפור שטחי סיפוח באופן כזה שהשטחים הפתוחים יסופחו לישראל והמאוכלסים יישארו לפלסטינים זה לא תירוץ אמין אלא הוא מזכיר הבנטוסטנים של האפרטהייד.

    אהבתי

  52. מימוש תוכנית טראמפ במלואה היה אסון ביטחוני לישראל ולכן אינו רצוי. גם אינו אפשרי כי הפלסטינים לא יוותרו על העיר העתיקה ועל הבקעה.

    אהבתי

  53. הדרישה של תכנית טראמפ להכרה במדינה פלסטינית לא משנה את המצב שהשטחים הפתוחים יסופחו לישראל והמאוכלסים יישארו לפלסטינים (מה שאתה קורא לו "אפרטהייד"). גם דרום-אפריקה הכירה במדינות שהיא הקימה סביבה.

    אתה בורח מהתמודדות עם הטענה הנגדית שלי ש"תכנית האפרטהייד" היא לב התכנית של טראמפ.

    אני לא חושב שמדובר באפרטהייד, או לכל הפחות אפרטהייד קל מאוד שיש להכשירו בגלל ש:
    1. לא מדובר בהולנדים לבנים שהגיעו לאפריקה וטענו לבעלות על הקרקע מול שחורים שישבו כבר שם מאות בשנים, אלא עם ששב לארצו ושהשייכות שלו לארץ זאת היא חלק מהתרבות המערבית (ולכן היא אושררה כמה פעמים).
    2. אנחנו מתמודדים עם אתגרי בטחון קשים מאוד (לעומת דרום אפריקה).
    3. שלטון האפרטהייד הדרום-אפריקאי הפעיל מדיניות גזענית כנגד שחורים, בעוד שבמדינת ישראל הערבים שבתוכה זוכים לחיים הרבה יותר טובים, ובוודאי שלא כעבדים של יהודים.

    תכנית טראמפ למעשה מכירה בתובנות 1-3 ולכן היא לא רואה שום אפרטהייד.

    אהבתי

  54. הידידות עם הזרם המרכזי של הדמוקרטים תישמר. ברגע שסיפוח גושי ההתיישבות והשטחים הריקים תהיה עובדה מוגמרת יש גבול עד כמה האגף הקיצוני של הדמוקרטים יוכל לעשות על רעש ולהחזיק את זה על סדר היום. האגף המרכזי גם אם לא מתלהב מזה כי הוא חושב שזה ירחיק את פתרון שתי המדינות – לא רואה בזה אסון גדול בסופו של דבר הם יודעים שבין כה וכה אין הרבה סיכויים לפתרון הזה. התועלת של הסיפוח עצומה יש בעולם איזו תקרת זכוכית שלישראל אסור לעשות שום דבר לטובתה וכל תזוזה היא רק לטובת הפלסטינים יש עכשו הזדמנות חד פעמית לשבור את התקרת זכוכית הזאת – כאשר גם במדינות ערב כעת לא כל כך עם הפלסטינים. אם במצב הכי ידידותי לנו אנו לא מסוגלים לזוז – זו הכרזה על ניצחון פלסטיני. לגבי האפרטהייד זה קישקוש מוחלט. מצב הערבים לא ישתנה בכלום מי שקורה לסיפוח גושי ההתיישבות אפרטהייד – קורא גם למצב הנוכחי אפרטהייד. אם חס ושלום האגף הקיצוני של הדמוקרטים ישתלט על המפלגה שום דבר לא יעזור לנו.

    Liked by 3 אנשים

  55. היחידה הרב מימדית של כוכבי.
    צה"ל הוא צבא שמן ורופס עם מפקדות מנופחות וכשירות ירודה. הפתרון, בואו נקים עוד מפקדה מנופחת,השנייה של כוכבי
    "במסגרת תר"ש תנופה אותו מוביל הרמטכ"ל, הוחלט על שינוי בולט מאוד במבנה הצבא: הקמת פיקוד חדש לגמרי – פיקוד ההכשרות והאימונים."
    זה לא התפקיד של מז"י?
    https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%96%D7%A8%D7%95%D7%A2-%D7%94%D7%99%D7%91%D7%A9%D7%94/2020/%D7%A4%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%90%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%94%D7%94%D7%9B%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A9-%D7%91%D7%A6%D7%94%D7%9C/

    אהבתי

  56. איני מתרשמת עמוקות מיתרונות החלת הריבונות הישראלית דווקא על בקעת הירדן (להבדיל מכמה אזורים אחרים) + איני יכולה לפסול על הסף את האפשרויות שנאלץ לשלם על כך בעתיד מחירים מופקעים (אם כי לא בהכרח דווקא אלו עליהם הצביע תמריץ). לדוגמא, באמצעות שיסוי בית הדין הבינ'ל בהאג / האיחוד האירופי והשמאל האמריקאי, בראשי המדינה ובקציני צה'ל.
    מכאן שבנושא זה אני מצדדת בעמדת תמריץ.

    חשוב מכך, ניתן לטעון (עם מעט חוצפה) שאפילו פנחס ענברי מצטרף (אם כי ללא ידיעתו) לקבוצה שלנו.
    בפוסט שלו, שכותרתו "בעקבות ואלס עם באשיר – מלקחי מלחמת לבנון : האימפריה היכתה את השכל" הוא כתב:
    ———————-
    " … הבעיה של ישראל הייתה אז התחושה שהיא מעצמה. אימפריה. כל המלחמה הייתה בנויה על התזה המופרכת שהפלנגות יגרשו את הפלסטינים לסוריה, והסורים יגרשו אותם לירדן, וירדן תהיה מדינה פלסטינית ואנחנו נספח את יהודה ושומרון. נו, באמת.

    היה לנו משרד פעיל ויעיל של המוסד בג'וניה, שאילמלי המלחמה, עד היום יכלה ישראל להיות חלק מן הפוליטיקה של לבנון, ולחסום את איראן מלבנות את חיזבאללה. אבל "האימפריה" היכתה את השכל. נראה כי "האימפריה" גם היכתה את הניצול המושכל והענייני של תגליות הגז הטבעי, ועוד עניינים.

    ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, אמר דבר מאוד מפתיע- כי עמדה על הפרק הצעה שלו, לחלק את לבנון לעדותיה- פינה לנוצרים, פינה לדרוזים, פינה למוסלמים, אבל "האימפריה" היכתה גם את הרעיון הזה, כי רצו את בשיר ג'ומייל לנשיא לבנון כולה כחלק מן התוכנית "הגדולה" שמראש לא היה לה סיכוי.

    אם יש לקח, הרי הוא – להיות צנועים וריאליסטים, להכיר את המזרח התיכון היטב, לנהוג בו באחריות, ולא לזרוק לפח יתרונות שיש לנו בשביל הזיות משיחיות "ואימפריאליות"-

    תוכניות סיפוח מיותרות, או בית כנסת על הר הבית, וכיוצא בזה. נשמור בצניעות ובאחריות על מה שיש לנו, וזה לא מעט …"
    ————————–

    לשאר הפוסט:

    https://pinhasinbariblog.net/2020/05/22/%D7%91%D7%A2%D7%A7%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%A1-%D7%A2%D7%9D-%D7%91%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%A8-%D7%9E%D7%9C%D7%A7%D7%97%D7%99-%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA-%D7%9C%D7%91%D7%A0/

    Liked by 1 person

  57. קמיליה ממש לא ברור לי מה את רואה בפוסט של פנחס עברי
    הוא מתחיל עם זה ש'ישראל חשה שהיא מעצמה' בלי להביא שום סימוכין לכך זוהי סתם השמצה. ואם כוונתו שהתוכנית שהפלנגות יסלקו את הפלסטינים וכו' – זו אולי תוכנית אווילית אבל איזה קשר יש לה ל'ישראל חשה שהיא מעצמה?
    התוכנית שהפלנגות יגרשו וכו' הוא לא הביא שום מקורות שזו היתה התוכנית של ישראל.
    לגבי השאלה האם תוכניתו של ברק עדיפה או שבשיר ג'ומייל ישלוט על על לבנון. לכנות את התוכנית השניה כ"גדולה" ממש לא מסביר למה התוכנית של ברק לא יותר מסובכת ולא מסביר מה יותר טוב בה.
    יש במאמר רק השמצות למי שלא חושב כמוהו שהוא לא צנוע ולא ריאלסיט
    בקיצור אני ממש לא מוצא שום טיעון חזק במאמר הזה (חוץ מכמובן זה שהוא מסכים איתך שלא לספח כלום)

    Liked by 1 person

  58. "אם יש לקח, הרי הוא – להיות צנועים וריאליסטים, להכיר את המזרח התיכון היטב, לנהוג בו באחריות, ולא לזרוק לפח יתרונות שיש לנו בשביל הזיות משיחיות"
    משפט נכון מאוד אבל השימוש בו פוליטי לחלוטין. כי הרי אף אחד ממי שאומר אותו עכשיו לא אמר אותו במהלך גיבוש הסכמי אוסלו למשל. אז הקמת "מזרח תיכון חדש" הייתה עמדה רציונלית ולא הזיה משיחית.
    אז בבקשה אל תשתמשו במשפט השחוק הזה. הוא איבד את האמינות שלו כבר מזמן …

    Liked by 1 person

  59. תמריץ קשה לי להאמין שימים יגידו כי לא יהיה שום סיפוח. ביבי לא יעשה כלום. (אולי זה שימינה באופזיציה ידחוף אותו להראות שהוא ימין אבל קשה לי להאמין)

    אהבתי

  60. אני חלוק על התחזית של משה.
    סיפוח הוא הנושא היחיד בהסכמה בין כחול לבן לליכוד.
    כל השאר זה נישואין כפויים בין קפיטליסטים לסוציאליסטיים, בין חרדים למתעבי-חרדים (סלוגן כחול-לבן בבחירות: "ממשלה אזרחית-חילונית") ובין "תומכי שומרי הסף" למתנגדי "שומרי הסף".
    אם הממשלה הזאת לא תספח (בעת שטראמפ בשלטון), אז מה בדיוק הממשלה הזאת תעשה? תריב לדעת על כל נושא ונושא?
    אם הממשלה הזאת לא מספחת אז זאת ממשלה שחלקיה יריבו על כל דבר, ממינוי פרקליט המדינה ועד מימון מעונות יום, שכר המינימום, רבני שכונות, ועוד ….. ועוד …..
    היכולת היחידה של הממשלה הזאת לשמר את עצמה זה לשים בפרונט את נושא הסיפוח, ולהעביר למושב האחורי את שאר הנושאים.
    גם נוכחות ימינה באופוזיציה בוודאי שתומכת באופציה לספח. בטח יותר מהיותה בקואליציה.

    אהבתי

  61. למשה,

    1. כנראה לא הייתי ברורה. הרשומה של פנחס ענברי *לא* מתחילה עם המשפט ש-'ישראל חשה שהיא מעצמה …". העתקתי רק את החלק האחרון של הפוסט שלו (כטיזר), והשארתי קישור לכל השאר.

    2. היו שתי תכניות למלחמת לבנון הראשונה /של'ג: (שחיילי צה'ל בולבלט ביניהן)
    2.1 אורנים הגדולה – שתכנן אהוד ברק ואליה חתר אריאל שרון.
    2.2 אורנים הקטנה – זו שאושרה בממשלה (עם איזושהי אופציה מעורפלת להרחבה).

    העתקתי מהויקיפדיה את החלק הרלוונטי:
    ——————————
    " אורנים גדול
    ראשיתה של התוכנית היה בתקופת כהונתו של עזר ויצמן כשר הביטחון. היא הוצגה בפניו כבר באוגוסט 1979, ובהמשך הוצגה בפני שר הביטחון אריאל שרון, ב-30 באוקטובר 1981.

    יעדיה המדיניים של התוכנית היו[1]:

    כניסת צה"ל ללבנון, כיתור וכיבוש ביירות, כדי ליצור "סדר חדש" בלבנון.
    חבירה לפלאנגות וסיוע לבשיר ג'ומאייל בשליטה על לבנון.
    גירוש צבא סוריה מאזור הבקעא ועד לבעלבכ.
    גירוש אש"ף לממלכת ירדן, ובכך לגרום לה להיות המדינה הפלסטינית שממזרח לנהר הירדן.
    התוכנית נדחתה על ידי הממשלה.

    אורנים קטן
    לאחר דחיית תוכנית "אורנים גדול" הוצגה בפני הממשלה תוכנית "אורנים קטן" שעיקרה היה להרחיק את אשף ואת הארטילריה שלו מישובי הצפון ולחסל את תשתיתו בדרום לבנון עד לנהר האוואלי, ("קו 40 הקילומטר"). מתוכנית זו נגזרו היעדים הצבאיים, שכללו שלושה מהלכים עיקריים[2]:

    בגזרה המערבית – תנועה על ציר החוף והתייצבות שתי אוגדות מול ביירות תוך 96 שעות.
    בגזרה המזרחית – תנועת כוח על-עוצבתי בצירי הבקעא, שישמיד את הצבא הסורי תוך 96 שעות.
    בגזרה המרכזית – מהלך אוגף עמוק שיציב אוגדה משוריינת על כביש ביירות – דמשק תוך 48 שעות, לשתי מטרות:
    לחבור לכוחות המכתרים את ביירות בגזרה המערבית.
    לאגוף וללפות בתנועת מלקחיים את הצבא הסורי מעורפו בצפון הבקעא …. ".
    ——————–

    כשאני קוראת את תכנית אורנים הגדולה – אני לא יכולה לפרשה אלא כחוסר הכרה במגבלות הכוח של ישראל. או כמגלומניה. או כחשיבה שאנו מעצמה כל יכולה. או כחוסר נכונות / חוסר יכולת להיות צנועים וריאליסטים. יהיה אשר יהיה הניסוח המועדף על כל אחד.
    עצם ההנחה שישראל יכולה להושיב במדינות הסמוכות לה שליטי בובה צייתנים, והעמים יצייתו למרותם (במקום להתנקש בחייהם) היא מופרכת. הרי כל מלחמת האזרחים הלבנונית הונעה מההחלשות הדמוגרפית והארגונית של הנוצרים בלבנון בהשוואה למוסלמים שבה. הרעיון שנצליח להבריח את הסורים מלבנון גם ללא מלחמה ענקית נגדם, ושאם נגרש ארגון טרור אחד לתוניס (אש'ף) לא יתפוס את מקומו ארגון טרור אחר (חיזבאלה) לוקה ב wishful thinking רציני. או במגלומניה. או בחשיבה שאנו מעצמת על. לפחות להערכתי.

    3. כתבת: " … אני ממש לא מוצא שום טיעון חזק במאמר הזה (חוץ מכמובן זה שהוא מסכים איתך …)"
    ————————–
    נזכרתי בשיטה של דייגי התמזה להשויץ במספר הדגים הרב שהצליחו להעלות בחכתם, אבל בלי להגזים בגדול ולחטוא בשקר גס. (על פי זכרוני מהספר שלושה בסירה אחת והכלב של ג'רום ק ג'רום). הם הוסיפו למספר הדגים שהצליחו להעלות בחכתם עוד 10 דגים, ואז הכפילו את התוצאה בשנים. מכאן ששלל של 4 דגים הפך לטענה לגיטימית על שלל של 28 דגים.

    אני מודה שהציונים שאני נותנת לרשומות שמסכימות איתי נקבעות בשיטה דומה לזו של דייגי התמזה. (הציון האוביקטיבי + 10 ) x 2. בהתאמה, ציוני מי שדעתו הופכית לשלי נקבע בשיטה ההופכית (קודם חיסור של 10 מהציון האוביקטיבי ואח'כ חילוק בשנים.

    ##############

    ליאיר,
    כתבת: " "אם יש לקח, הרי הוא – להיות צנועים וריאליסטים, להכיר את המזרח התיכון היטב, לנהוג בו באחריות, ולא לזרוק לפח יתרונות שיש לנו בשביל הזיות משיחיות"
    משפט נכון מאוד אבל השימוש בו פוליטי לחלוטין. כי הרי אף אחד ממי שאומר אותו עכשיו לא אמר אותו במהלך גיבוש הסכמי אוסלו למשל. אז הקמת "מזרח תיכון חדש" הייתה עמדה רציונלית ולא הזיה משיחית … "
    ———————-
    מסכימה.
    חשיבה צנועה וריאליסטית, ללא הזיות משיחיות, הסתפקות במועט והתמקדות בשמירה על הקיים וכד' כנראה נדירים מדי במחוזותנו. אנו נופלים בכך פעם אחר פעם.

    יותר מכך, נוכחתי שהשימוש במהלך דיון / מחלוקת ברוב מילות התואר השיפוטיות ( כמו משיחי, מגלומני, גזעני, מיזוגן, איסלמופוב, ועוד ועוד ועוד ) – הוא לרוב ספין, ניסיון לסתום פיות ולבטל את הצורך לענות עניינית לטיעוני הצד השני.
    מצד שני, גם מאוד קשה שלא להשתמש במילות תואר שיפוטיות כשהן עולות בדעתך.

    אהבתי

  62. אין שום הזיה משיחית ברצון לספח את בקעת הירדן למשל, אלא חשיבה צנועה בהחלט (שימיה עוד בתכנית אלון).
    מדובר במהלך עם הרבה פחות היבריס מכל מהלך שנוסה כאן ושהוזכר בדברייך או בלינקים שצירפת.
    מדובר בהכרה במצב קיים תוך כדי פיצוץ הבלון שנקרא רשות פלסטינית ושינמוכה לכדי רשות מוניציפאלית++.
    אני ער שמהלך כזה לא יעבור בשקט מלא – אבל גם מהלכים אחרים לא עברו בשקט ובכל זאת הם נעשו.

    אותי לא מעניין הוויכוח אם צריך "בהסכמה" או "חד-צדדי", מכיוון שהייתי בסיפור הזה וגיליתי שאותם אנשים שתמכו בהסכם אוסלו בשם ה"הדדיות וההסכמה", לאחר מכן תמכו בהתנתקות אך הפעם בשם ה"חד-צדדיות". אותם אנשים שערך ה"שלום" גרם להם לשכנע את כולם בלהט לבצע את הסכם אוסלו – אחר-כך ערך ה"בטחון" הפך להיות המוביל בהתנתקות. לכן אין לי אמון במשפטים הללו (ובאנשים הללו), והם לא אומרים לי הרבה. בדומה השימוש במונח "משיחיים" לא מזיז לי, מאותן סיבות בדיוק: כשהם ביצעו מהלך הזוי כמו אוסלו הם רציונאליים, וכשמישהו מנסה מהלך אחרי כמו סיפוח הבקעה – הוא משיחי. מצטער. אני לא קונה את זה.

    השאלה שאני שואל אותה "האם זה טוב ליהודים או לא?". זאת השאלה שאני מנסה לענות עליה.
    אני מזהה שסיפוח הבקעה (ואזורים אחרים) זה טוב ליהודים ולכן פועל לבצע זאת תוך התמודדות עם תוצאות עתידיות. כרגע הממשל של טראמפ בתמונה וזה מוריד את העלויות העתידיות ולכן זה הזמן לבצע זאת.
    פשוט מאוד!!

    אהבתי

  63. קמיליה
    לכנות את ישראל מגלומנית על סמך תוכנית שלא התקבלה בממשלה נראה לי לא לעניין. ולימינו סיפוח גושי ההתיישבות – אפשר להבין טענות על מחיר עתידי, פגיעה בסיכוי להסדר וכו' אבל לא ראיתי שום הסבר סביר מה מגלומני או משיחי בזה. זה בתמיכת נשיא ארצות הברית. האיחוד האירופי שמתנגד הוא גוף שאיבד הרבה מכוחו בזמן האחרון מדינות ערב הרבה פחות עם הפלסטינים מדובר במהלך שלא יביא לתמונה אחת של 'פלסטינים פצועים/הרוגים' כמו מבצע צבאי מדובר במהלך שלא ישנה את מעמדם בשטח של יישובים/תושבים ערבים ולא של שטח קרוב אליהם. עם זאת שאפשר להבין את טענות המתנגדים הדיבורים על מגלומוניה ומשיחיות נראים לי איבוד פרופורציות ואיבוד שפיות.

    אהבתי

  64. קמיליה,
    עשית סמטוכה עם ענייני אורנים. מה שתיארת כאורנים קטן זה למעשה אורנים גדול. אורנים קטן שאושר בממשלה היה מבצע דרדלה, מעין מבצע ליטני 2 שאחת הדרישות העיקריות שבו היתה הימנעות מחיכוך עם הצבא הסורי.
    אורנים גדול היה תוכנית צבאית מבריקה (שום קשר לאהוד ברק. התכנון היה של יאנוש ורפול). מהלך הפתיחה היה ערצב 19 של חיל האוויר (שבוצע בפועל) כשמיד אחריו תוכננה הנחתה מהים ומהאוויר של אוגדת קצח"ר באזור ביירות. מהלך זה נועד ללכוד את ערפאת במצור בביירות להשתלט על כביש ביירות דמשק, מהלך שהיה לוכד בכיס דיביזיה סורית שהייתה ממוקמת מדרום לכביש. במקביל למהלך זה היו מתבצעים המהלכים שתיארת כאורנים קטן ללא שום קשר אליו. (מה המקור שלך לזה?). אני מכיר את תוכנית אורנים גדול מקרוב. החטיבה שלי באותה תקופה (חטיבת מילואי הצנחנים המרכזית) היתה מיועדת לנחות מהאוויר באזור שדה התעופה של ביירות ולצורך כך נערכו מספר קפ"קים בשנה שלפני המלחמה. חטיבת הנ.ט היתה אמורה לנחות על כביש ביירות דמשק ולחסום אותו. חטיבת הצנחנים הסדירה, יחד עם שריון ארטילריה והנדסה היתה אמורה לנחות מהים מדרום לביירות ולהשלים כיתור של ביירות המערבית שם ישבו ערפאת וחבורתו.
    מה שקרה בפועל הוא ששרון תיחמן את בגין. הצבא ביצע את אורנים קטן בסד"כ של אורנים גדול אבל במקום לעצור במקום שימנע חיכוך עם הצבא הסורי הוא יצר חיכוך (ביוזמת שרון) כזה שאיפשר לשרון לקדם את הצבא בשיטת הסלמי תוך שהוא מוכר לבגין (שכבר היה חצי דמנטי) את הסיפור שהצבא הסורי יורה ותוקף וצה"ל אנוס להשתלט על השטחים שמהם יורים. סוף דבר, שרון הצליח לבצע את אורנים גדול שלו אבל במקום בליצקריג מהיר וקטלני קיבלנו מלחמת שחיקה זוחלת.
    לא היתה שום מגלומניה בחלק הצבאי, להיפך, זו המלחמה הראשונה של ישראל שבה היא נהנתה מיתרון צבאי עצום בסד"כ ובטכנולוגיה ובנוסף מחופש פעולה מדיני שמעולם לא עמד לרשותה בעבר. גם האסטרטגיה לא נבעה ממגלומניה אלא מטיפשות ( + בורות) פשוטה שנפוצה במקומותינו עד היום ונקראת "ברית המתונים".

    Liked by 1 person

  65. לחייל זקן,

    תודה. לא הכרתי את הסיפור שסיפרת. .
    בתקופת מלחמת של'ג עדין לא התענינתי בפוליטיקה. ספק האם הבנתי בכלל את משמעות המילה פוליטיקה.
    הנושא עלה החודש בבלוג של גדי טאוב שהפנה אל הרשומה של אורי הייטנר (שצירפתי לינק אליה).
    לנושא תוכניות אורנים – ניזונתי מהויקיפדיה העברית. בהנחה שהיא פחות או יותר מדויקת.

    שאלנ נוספת. למה כוונתך ב: " גם האסטרטגיה לא נבעה ממגלומניה אלא מטיפשות ( + בורות) פשוטה שנפוצה במקומותינו עד היום ונקראת "ברית המתונים".

    אהבתי

  66. יאיר כתב:
    "סיפוח הוא הנושא היחיד בהסכמה בין כחול לבן לליכוד… אם הממשלה הזאת לא תספח (בעת שטראמפ בשלטון), אז מה בדיוק הממשלה הזאת תעשה?"
    אכן יש ההסכמה בין כחול לבן לליכוד (כלומר לנתניהו) בנושא הסיפוח וההסכמה היא לא לספח. גנץ לא התווכח עם ביבי על נושא הסיפוח כי הוא יודע שביבי לא מתכוון לעשות זאת דברי ביבי על סיפוח הם מס שפתיים. ההסכמה העיקרית בין כחול לבן לליכוד היא כיסאולוגית כיסא לנתניהו וכיסא לגנץ.

    אהבתי

  67. סביר להניח שנתניהו לא חושב שסיפוח זה רעיון טוב למדינה, אבל ייתכן שהמשפט שלו הביא לנתק בין מה שטוב למדינה לבין תמריציו האישיים.

    אהבתי

  68. למשה ויאיר,

    איני מתנגדת *עקרונית* לכל סיפוח.
    (תמיד תמכתי, בהתלהבות, בסיפוח רמת הגולן ובהגדלת ההשקעה הישראלית בה).

    זאבל אני מתנגדת עקרונית ל*כל* צעד העלול לטלטל קשות את הסירה בה אנו נמצאים, למלאה במין ולסכן אותה.

    אתמוך בחריגה מעמדה זהירה / פחדנית זו רק כאשר מתמלאים, בו זמנית, שני תנאים:
    א. הרווחים הצפויים מביצוע הצעד הם מאוד מאוד מפתים בעיני.
    ב. הסיכונים הפוטנציאלים מביצוע הצעד הנ'ל מוערכים כזניחים עד קטנים.

    סיפוח בקעת הירדן לישראל, לפחות לתפיסתי, אינו מצליח למלא אפילו אחד משני התנאים ההכרחים הנ'ל.

    א. הפיתוי שבסיפוח בקעת הירדן מאוד קטן.
    ————————————————————–
    1. בעיני הפיתוי היה גדול שבעתים לו יכולנו לספח לישראל, בהסכמה אמריקאית חלקית, את כל השטחים שבין העיר אריאל לבין כפר סבא ופתח תקווה. לא רק שהיינו מעבים את המתנים הצרות של המדינה, תנופת הבניה בכל השטחים הפתוחים החדשים הייתה עשויה להקל משמעותית את מצוקת הדיור באזור המרכז.
    פיתוי גדול דומה היה לו יכולנו לספח וליישב את כל הגבעות, באזור בית אריה, הצופות בחופשיות יתר על נתב'ג. לפחות עד שנשכיל לבנות את נמל התעופה העיקרי שלנו על איזשהו אי מלאכותי חדש מערבית לנו.

    2. סביר בעיני ש*רוב* התושבים באזור המסופח החדש יהיו עובדים חקלאים תאילנדים + תושבים חדשים ערבים שיינסו להשיג לעצמם אזרחות ישראלית. רק מיעוט קטן מהם יהיו מעסיקים יהודים. אחוז כמעט זניח מתושבי ישראל.
    ניתן רק להתנחם בכך שבעת מתיחות ביטחונית קשה מול יו'ש ו/או ירדן – מאמצי הפינוי המיידי שלהם משטחי הסכנה לא יהיו כל כך קשים.

    3 בתפיסה ארוכת טווח – אני מעדיפה "תיקוני גבול 67" (באידיאל, הבלתי ניתן למימוש, לפחות עד לגבול פרשת המים, שבשיאי רכסי יו'ש) על פני יצירת רצועת חיץ חדשה בין מיליוני הפלסטינאים שממזרח לנהר הירדן לבין המיליונים שממערב לנהר הירדן.
    ההערכה שמיליוני הערבים ביו'ש יתחילו להתנהג כמו תושבי רשות מקומית ערבית -ישראלית נתפסת בעיני כפנטזיה. יהיה אשר יהיה מעמדה החדש / המשונמך של הרשות הפלסטינאית.
    מסוכן אפילו יותר – אנו עלולים לגלות שתושבי הרשויות המקומיות הערביות – ישראליות מתחילים להתנהג כמו ערביי יו'ש.

    ב. הסיכונים הפוטנציאלים מביצוע הצעד משמעותיים.
    —————————————————————————–
    1. גם הציבור האמריקאי חצוי.
    אם לפנינו רק חצי שנה נוספת עם טראמפ – צעד הסיפוח הישראלי ישאר מאוד חי ומכעיס בזכרונם של כל המתנגדים האמריקאים למהלך. קשה לי להאמין שלפחות חלקם לא מתכננים, כבר ברגע זה. את צעדי התגמול שלהם נגד ישראל / נגד טראמפ.

    אם טראמפ ישאר איתנו 4 שנים נוספות – הוא כנראה יתעקש שנמלא גם אחרי כל שאר סעיפי תוכנית המאה שלו. כולל הכרה בזכות הקיום של מדינה פלסטינית, ולו קצוצת כנפים, על פני רוב שטחי יו'ש.
    (מה שמזכיר לי את נימוקי התומכים היהודים, לפני 1948, בתוכנית החלוקה: תנו לנו מדינה, ולו בגודל מפית. אנחנו כבר נדאג להפכה אח'כ למדינה בגודל מפה).

    אפילו אם מי שיבוא אחרי 8 שנות כהונת טראמפ יהיה נשיא רפובליקאי, שיבחר בקולות האוונגליסטים, – אנו מדברים על עוד 12.5 שנות חסד. הרף עין במונחים היסטורים שעליהם אמורה לחשוב מדינה.

    2. האיחוד האירופי, המתנגד קשות לצעד זה, אמנם הולך ונחלש – אבל מדובר בתהליך שימשך עשרות שנים.
    בינתיים לפחות הוא חזק בעשרות מונים מאיזושהי מדינה בינונית-קטנה אחת במערב אסיה.
    כולל, לדוגמא, חלקם הדומיננטי ביצוא של מדינת ישראל.
    כולל גם הדומיננטיות של האיחוד האירופי במוסדות בינ'ל רבים. כמו בבית הדין הבינ'ל בהאג. כבר כיום הוא למעשה מאיים להעמיד לדין את ראש ממשלת ישראל. מסוכן למסור לידיהם תרוצים נוספים.מ
    המשך ההגנה האמריקאית עלינו במוסדות הבינ'ל – אינה מובנת מאליו + גם אם תינתן כנראה שיגבה עבורה מחיר. מתנות חינם הן דבר נדיר ביחסים בינ'ל.

    עצם תהליך הפיכת אירופה לאירו-ערביה מאוד מסוכן עבורנו. קשה להתעלם מהעובדה שאחד הדברים המשותפים היחידים לנוצרים ולמוסלמים הוא שנאת היהודים / שנאת ישראל. כל שינוי דרמטי בסטטוס קוו, כמו באמצעות סיפוח "שטחי מולדת פלסטינאים" לישראל, ברקע צעקות השבר של עבדאללה השני ואבו מאזן, עלול לתת בידם עוד עילה לתקיפת ישראל.

    Liked by 1 person

  69. אם יש הסכמה בין גנץ לנתניהו לא לספח, אז גם כיסאולוגיה לא תהיה כאן כי הממשלה הזאת תקרע מבפנים על כל נושא, בטח ככל שהמשפט יתקדם והלחץ על גנץ (מצד יש עתיד) לפרוש יגבר. גם הלחץ של ימינה וליברמן על הליכוד לא יעזור. כשהליכוד ירגיש שהוא מדמם תומכים לטובת ימינה או ליברמן הוא יספח.
    להבנתי הדינמיקה כאן יותר חזקה מהרצון האישי של ביבי או של גנץ.

    אהבתי

  70. תמריץ בלתי אפשרי לדעת מה הדעה של ביבי. ביבי לא סיפח כלום וביבי גם לא עשה כלום להפחית מכוחה של ההסתדרות. האם סביר שביבי חושב שזה טוב שכח כזה מצוי בידי ההסדרות? קשה לי להאמין. אצל ביבי האופי השמרני גובר על האידיאולוגיה השמרנית

    Liked by 2 אנשים

  71. קמיליה,
    כשדנים באסטרטגיה שבבסיס משל"ג צריך להתייחס ל2 דוקטרינות שונות. בגין כיוון למאורע טקטי, מעין פעולת גמול, שאמור לקנות שקט לזמן מה ואילו שרון כיוון להכרעה צבאית שמשנה סידרי עולם. שרון הציב מספר מטרות 1. סילוק אש"ף מלבנון (טרנספר של הפלשתינים מלבנון לירדן שברק מייחס לשרון זו המצאה של ברק). 2. סילוק סוריה מלבנון 3. השלטת הנוצרים על לבנון וכינון שלום עם ישראל.
    האסטרטגיה של שרון לא היתה מגלומנית כי יחסי הכוחות והשטח איפשרו מהלך צבאי מכריע. היא היתה מטופשת מאחר ולא היה סיכוי להשיג את מטרותיה. (נסיון לכיבוש סוריה ועירק היה מהלך מגלומני, כיבוש לבנון לא בקטגוריה הזו).
    נפלאות הפוליטיקה איפשרו לשרון להגיע לאורנים גדול באמצעות הפעלה מתוחכמת של בגין. איש בממשלה לא תמך באסטרטגיה של שרון אך הם איפשרו לו לפעול ללא שום בקרה. היה רק צדיק אחד בסדום, השר מרדכי ציפורי שהתנגד בקולניות למהלכי שרון אבל הובס בקרב על אוזנו של בגין.
    צריך לציין לזכותו של שרון שמטרה מספר 1 שלו, סילוק אש"ף מלבנון הושגה. לדעתי העימות עם השיעים בלבנון נולד כבר ב1979 עם מהפיכת חומייני ואינו תוצאה של שהיית צה"ל בלבנון. צריך מגלומן כמו ברק, שייחס לעצמו יכולת להביא לשלום עם סוריה ועם הפלשתינים, כדי להניח שבריחה מלבנון תגרום לשיעים להתפרק מנשקם.

    Liked by 1 person

  72. אני לא בטוח שמלחמת לבנון הראשונה הייתה כישלון כמו שנוטים להציגה. הפלסטינים היו גורם כאוטי בלבנון שמירר את חיי תושבי הצפון והשפעתם חוסלה במלחמה. בדיעבד נראה שהחלפנו סוס בחמור – חיזבאללה. אבל חיזבאללה אינו גורם כאוטי כלל וככה בצפון יכולות לפרוח כלניות כל עוד קיימת הרתעה.

    Liked by 1 person

  73. לחייל זקן,

    (סוף סוף התפניתי לענות)

    כתבת: " … שרון הציב מספר מטרות 1. סילוק אש"ף מלבנון (טרנספר של הפלשתינים מלבנון לירדן שברק מייחס לשרון זו המצאה של ברק). 2. סילוק סוריה מלבנון 3. השלטת הנוצרים על לבנון וכינון שלום עם ישראל.
    האסטרטגיה של שרון לא היתה מגלומנית כי יחסי הכוחות והשטח איפשרו מהלך צבאי מכריע. היא היתה מטופשת מאחר ולא היה סיכוי להשיג את מטרותיה. (נסיון לכיבוש סוריה ועירק היה מהלך מגלומני, כיבוש לבנון לא בקטגוריה הזו) … "
    ———————————-

    להגדרתי, "אסטרטגיה שלא היה סיכוי להשיג אותה" – היא אסטרטגיה מגלומנית / הזויה / חסרת אחריות / מופקרת … (מחק את המיותר ו/או הוסף מילות תואר מוצלחות יותר).
    אבל איני מתעניינת בויכוחים על הגדרות (כמו מהי מגלומניה).

    לעיתים "יחסי הכוחות הצבאיים והשטח (אכן) יכולים לאפשר מהלך צבאי מכריע.". במקרה קיצוני, אולי אפילו עריכת טקס חגיגי של מינוי מנהיג מיעוט מסוים כמנהיגה החדש של אותה המדינה. אבל מכאן אבל ועד יכולת לשמור על אפשרות השלטון של מיעוט זה לאורך זמן, וציות לו של רוב פלגי האוכלוסיה האחרים – הפער ענק.
    פערי הכוחות הצבאיים גם יתקשו לכונן שלום עם ישראל. הם יאפשרו, לכל היותר. להשיג "הודנה" מוגבלת בזמן, שתופר בשניה הראשונה שבה האויב יאמין שאנו נחלשנו.

    המטרות האסטרטגיות של שרון הזכירו לי את הטענה שצה'ל מסוגל לכבוש את טהרן.
    אפילו אם טענה זו נכונה – לא נובע מכך שישראל גם מסוגלת להחזיק, לאורך זמן, את איראן כשטח ישראלי כבוש.
    למעשה, היה אמור להיות ברור מראש שישראל אפילו לא מסוגלת להחזיק את לבנון & סוריה כשטח ישראלי כבוש.

    אהבתי

  74. קמיליה,
    לא כל טפשות היא מגלומניה. האם מי שמשקיע במניה שיורדת במקום לעלות כפי שציפה הוא מגלומן?
    שרון הניח בצדק שהכרעה צבאית בלבנון אפשרית ואכן היא הושגה. הוא טעה בחיזוי הפירות שניתן לקטוף בעקבות אותה הכרעה. שרון לא תכנן להישאר בלבנון אלא להשליט עליה את הנוצרים שיהיו מעין פרוקסי של ישראל. זו היתה כמובן טפשת גמורה. הטפשת של שרון נפוצה מאד בקרב ראשי מערכת הביטחון (הם לוקים גם בטפשת צבאית בשונה משרון שהיה גאון צבאי). אותו סוג של טפשת (ערפאת יילחם בטרור, בלי בג"ץ ובלי בצלם) הוביל לאוסלו.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s