חוקי העדר

אם לא יגיע החיסון המיוחל ייתכן שלא יהיה מנוס – כולנו נצטרך להסתכן בחוויית קורונה. היה מי שהמשיל את המסתגרים בבתים ומאחורי המסכות לאלו שמתמהמהים לצנוח בצניחת הבכורה ומתחבאים באחורי המטוס. בסוף כולם יצטרכו לעשות זאת.

כרגע ספק אם כך פני הדברים. ולראיה: הונג קונג ומדינות אסייתיות אחרות שמצליחות לשמור על שיעורי הדבקה אפסיים גם כאשר החיים די שבים למסלולם. (ראו מה עדו מרוז כתב בנושא)

עדיין מעניין להבין לעומק את האלטרנטיבה שיש המטיפים לה – לתת לכולם להתנסות בקורונה כדרך שאנו נותנים לכולם לחוות את השפעת וכך להגיע לחסינות עדר. או אז נצא כולנו מחוסנים אם כי בהרכב חסר. כדברי משה דיין בזמנו: המתים מתים והחיים חיים. ואפשר יהיה להוסיף: והמונשמים מונשמים.

מהו ה-R0

המספר החשוב ביותר להבנת מגפה הוא ה-R0. מה מספר בני האדם הממוצע שידביק כל נשא. ההנחה היא שאם מספר זה עומד על 2, אז אחרי 50 אחוזי הדבקה תתחיל המגפה לדעוך. כל נשא ימצא בממוצע פחות מאדם אחד נוסף להדביק שעוד לא פיתח חסינות. אם המספר עומד על 3 אז רק אחרי 66 אחוזי הדבקה תתחיל המגפה לדעוך.

ההערכה היא שבנסיבות של חיים כרגיל ה-R0 של הקורונה גבוה ממש. אבל מאחר שלא יהיו חיים כרגיל בעתיד הקרוב, אפילו לא בשוודיה, אפשר להניח שה-R0 יישאר נמוך למדי.

ה-R0 אינו אחיד

בני אדם אינם שווים בהתנהגותם. יש חיות חברתיות ויש מופנמים ומסתגרים. יש גואל רצון ויש בעלי משפחות קטנות. יש הנוסעים לעבודה בתחבורה ציבורית צפופה ויש שברכב הפרטי. יש אנשים העובדים מול קהל רב ויש מי שעובד מהבית. יש המתפללים במניינים צפופים ויש שאפילו ביום כיפור הולכים לים. לכן ה-R0 משתנה מאדם לאדם. זו גם נקודת חסד וגם נקודת תורפה. נקודת חסד כי אלו שצפויים להדביק רבים הם גם אלו שיידבקו מהר ולכן יפנו את הבמה מוקדם וכך יתאפשר להוריד את ה-R0 הכללי. נראה שבניו יורק היו אלו החרדים בברוקלין והשחורים עובדי הכפיים בברונקס.

זו גם נקודת תורפה כי אם ציבור עובדי ההייטק למשל נוטה שלא להידבק מהר, הרי שהוא יוותר רגיש למגפה משתוללת בתוכו גם אחרי שחלקים אחרים באוכלוסיה כבר השיגו חסינות עדר. מה עוזר לאנשי הבנקאות במנהטן שלחסידי חב"ד בבורו פארק יש חסינות עדר?

סגרים חיוניים גם תחת מדיניות חסינות עדר

גם מדיניות של חסינות עדר חייבת לעשות שימוש בסגרים. הסיבה האחת נדונה רבות: בתי החולים עלולים להיות מוצפים ויש למנוע מצב שבו אין יכולת לטפל בכולם וצריך לבצע סלקציה.

הסיבה השנייה פחות מוכרת. נניח שה-R0 הוא 2 וחמישים אחוז מהאוכלוסיה נדבקו בפיזור אקראי, אם כך המגפה לכאורה אינה יכולה להתפשט עוד. ברם היא לא תגווע מייד. בנקודת השיא יהיו המון נשאים. רובם לא ידביק כבר אף אחד, אבל באופן אקראי יהיה מיעוט שידביק יותר ואפילו הרבה יותר. וככה ימשיכו להתווסף עוד ועוד קורבנות. יהיה זה עצוב במיוחד: כמו למות במלחמה אחרי שכבר נוצחה.

אבל יש פיתרון למצב: הטלת סגר קשוח כאשר האוכלוסיה מתקרבת לחסינות עדר. אז הנגיף ייחנק מיידית. וכאשר ייפתחו החיים מחדש הוא כבר ימצא אוכלוסיה שאינו יכול להתפשט בתוכה.

האם החיים יכולים לשוב למסלולם?

אם, כפי שנדמה, ה-R0 של הנגיף במצב בו בני אדם מתנהלים נורמלית (חתונות, מסיבות פורים, קרוזים וכו') הוא ממש גבוה, אז קשה להאמין שחסינות העדר תהיה הפיתרון אלא אם לא תהיה ברירה אחרת על פני שנים. הסיבה היא שחסינות כזו תדרוש הדבקה של נתח גדול מאוד מהאוכלוסיה. בארץ קרוב לוודאי שהנתח שנדבק עד עתה הוא אפסי, למעט אצל החרדים. אלטרנטיבת ההמתנה לחיסון נראית לעת עתה הגיונית יותר.

לכן החיים לא יכולים לשוב במהרה למסלולם הרגיל. אבל חלק מהדברים שיידרשו בתקופת הביניים הוא אולי נסבל – מסכות על הפנים, העדפה לעבודה מהבית, חתונות קטנות, ביטול מופעים גדולים וכמובן התנזרות מטיסות.

136 תגובות על ״חוקי העדר״

  1. "מה עוזר לאנשי הבנקאות במנהטן שלחסידי חב"ד בבורו פארק יש חסינות עדר?"

    ניו-יורק היא מקרה יחודי בארה"ב – אנשים ממעמד בינוני-גבוה נוסעים בסאבווי יחד עם כל שאר האוכלוסיה. הבנקאי (פרט לממש עשירים) שגורף חצי מיליון לשנה נוסע בסאבווי יחד עם הההיפסטר ההייטקיסט, פורטוריקני שמגיע לשטוף כלים, הג'מייקנית שמגיע לעשות ביבייסיטר וחסידי חב"ד שמגיעים לעבוד במנהטן. חסינות עדר של האחרונים עוזרת לראשון

    Liked by 2 אנשים

  2. נכון אבל לא כל ההדבקות מתבצעות בתחתית. אבל כנראה התחתית מעלה באמת את הR0 הניו יורקי משמעותית.

    אהבתי

  3. לא, לא, הסאבווי הוא רק דוגמא, החיכוך היומיומי בין קבוצות שונות בניו-יורק הוא יחודי, עקב הצפיפות הגבוהה. בשנה האחרונה יצא לי לדבר עם יותר יהודים חרדים וערבים מאשר כל הזמן שלי בארץ. ניו-יורק (וערי אלפא אחרות) הן מקרי קצה (שכמובן לא רלוונטי לרוב האוכלוסיה העולמית).

    Liked by 2 אנשים

  4. יש יותר משתי חלופות:
    1. חיים "כמעט כרגיל" – עד שהאוכלוסייה (של העיר? של המדינה? של העולם?) תפתח חסינות עדר
    2. סגר נוקשה במטרה לצמצם את נהידבקויות בקורונה למינימום האפשרי – עד שיפותח
    חיסון. או לפחות8 טיפול יעיל דיו).

    חלופה שלישית מתבססת על שינוי מטרת העל. במקום להתמקד בנסיון להעלות או לצמצם את מספר הנדבקים בוירוס, יש להתמקד בנסיון לצמצם את מספר החולים קשה / מונשמים / מתים. מה שיטפל גם בסכנת קריסת המערכות בגלל עומס יתר.

    חלופה זו מתבססת על יצירת הבחנות בין תת – אוכלוסיות.
    – בקבוצת בעלי הסיכויים המזערים לפתח מחלה קשה / למות (אם ידבקו) – המטרה תהיה לנסות להדביקם בוירוס מהר ככל האפשר.
    – בקבוצת בעלי הסיכויים הגבוהים לפתח מחלה קשה / למות (אם ידבקו) המטרה תהיה לנסות לשמור עליהם טוב ככל האפשר מסכנת ההידבקות בקורונה. לפחות עד שיפותחו טיפולים יעילים *או* חיסון *או* חסינות עדר מספקת.(המוקדם ביניהם). כולל, לדוגמא, שליחויות עד לבית, שעות פתיחה בלעדיות עבורם ועוד.
    – בקבוצת בעלי הסיכויים הנמוכים – בינונים לפתח מחלה קשה / למות – להקדיש מאמצים בינונים לניסיון למנוע, או לפחות לדחות, את הידבקות. הקריטריון העיקרי להקלת / החמרת הסגר אמור להיות העומס על בתי החולים.

    נוסחת חישוב ההסתברויות עדין אינה ברורה לגמרי, אך העולם כולו עוסק במרץ בריכוז המידע ממאות אלפי המדבקים בקורונה וניתוחו.

    למערכת הבריאות הישראלית (בניגוד לחלק ממערכות הבריאות בעולם, כולל המפותח) אפשרות לחשב לא רע מהם סיכוייו של כל אדם, אם /לאחר שידבק בקורונה, להפוך לחולה קשה – מונשם – מת. בקופות החולים נמצאים התיקים הרפואיים של כל מבוטחיהם. יתכן וחסרים בהם חלק מהנתונים הנדרשים לאמידת חומרת "מחלות הרקע" (כמו BMI והרגלי עישון) – אך יהיה די קל להשלימם.

    אהבתי

  5. קמיליה, לא יודע אם זה ריאלי לפצל בין שתי אוכלוסיות לחלוטין. לרוב זו נחשבת גישה לא ריאלית.
    גם סגר בין מדינות לרוב לא נחשב שיטה ריאלית להצלחה מול מגיפות מסיבה זו.

    אהבתי

  6. יאיר וחייל, הריאיון עם איילה חסון מנסה בעיקר להעביר את תשומת הלב אל מנדלבליט לקראת פתיחת משפטו של נתניהו.

    אל תפלו בפח הכל כך שקוף הזה. אם זה הדבר היחיד שהצליחו למצוא על מנדלבליט זה אומר הכל מבחינתי. כמות ועומק השחיתות שקשורה בנתניהו וחבריו – שהיום כוללים גם את גנץ, עמיר פרץ, איציק שמולי וכיו"ב – זה מה שבאמת מרעיד את אמות הסיפים. כל השאר ספינים.

    היידה מנדלבליט!

    Liked by 1 person

  7. תמריץ אם יש או אין צורך בהחמרת הסגר נדע עוד שבועיים. בינתיים אנחנו נכנסים לתקופת הקיץ, מה שאומר שייתכן שנראה ירידה בהדבקות פשוט עקב מזג האוויר.

    Liked by 1 person

  8. הביביסטים נואשו מלהצדיק את השחיתות של ביבי. אז פניהם לאסטרטגיה השנייה: להראות שכולם מושחתים. הבעיה שפרשת הרפז המשמימה והעלובה היא וו חלש להיתלות בו. עליה באמת אפשר להגיד: אין כלום ולא היה כלום.
    הבשורה הגדולה של השבוע היא הפרדת אמיר אוחנה מתיק המשפטים. לא הייתי מעלה על הדעת שארגיש הקלה לראות את ניסנקורן נכנס לתפקיד בכיר כלשהו.

    Liked by 1 person

  9. ובסוף יצא שדווקא ימינה תשב באותו צד של המשותפת.
    נפתלות דרכי הפוליטיקה.

    אהבתי

  10. אכן נפתלות דרכי הפוליטיקה.
    אני חושב שימינה בחרה נכון (אם אכן זה מה שיקרה בסוף).
    ישיבה באופוזיציה בהחלט תועיל לה.
    ועדיין אני לא חושב שהיא תשב בצד של המשותפת …

    אהבתי

  11. לא ראיתי את איילה חסון עד כה תופסת צד פוליטי כמו רביב דרוקר ונוספים.
    הטענה שלה שיש עיתונאי חצר של הפרקליטות הם בוודאי אמיתיים – פשוט תקשיב לדיווחים של עיתונאים כמו אביעד גליקמן ותראה שהן נשמעים כמו שכרמלה מנשה דיבררה את צה"ל לפני 2 עשורים (היום אני הרבה פחות שומע אותה ככה).
    אילה חסון עוקבת אחרי הסיפור הזה הרבה לפני שמנדלבליט הפך להיות יועמ"ש ולפני שפרשיות נתניהו בכלל צצו. לכן אני לא רואה אותה כעובדת לטובת ביבי כמו שאתה מנסה להציג.
    והטענה שלה מאוד פשוטה – תפרסמו את השיחה. זה הכל. כמו ששיחררו את השיחה של ביבי עם מוזס לאוזני הציבור – מה יקרה אם נשמע את ההקלטה של הפצ"ר עם הרמטכ"ל?

    Liked by 1 person

  12. תמריץ,
    מאיפה נתחיל? רמטכ"ל שעיקר עיסוקו איסוף חומרים מפלילים על השר הממונ עליו ועל קצינים בכירים המשרתים תחתיו פותח במערכה למנית מינוי מחליף שלא חביב עליו. הרמטכ"ל מגייס לצדו את הכתבים הצבאיים בתמורה לחשיפת סודות צבאיים. חלק מהמערכה נגד המחליף הוא פירסום מסמך מזוייף המיוחס למחליף המיועד. המסמך המזוייף נמסר להפצה לחבורת בכירים ממערכת הביטחון מקורביו של הרמטכ"ל והלל מעבירים אותו לחברי הקליקה הבטחונית שמועסקים כעיתונאים. הזיוף הרשלני נחשף מיד לאחר פרסומו ומתחילה חקירה שמובילה ללשכת הרמטכ"ל. הרמטכ"ל נכנס לפניקה ומגייס לעזרתו את הפצ"ר שיינקה אחריו. האחרון חב לו חוב גדול בסך של מספר מיליונים אחרי שקיבל דרגת אלוף כאשר תקן תפקידו הוא תת אלוף. הפצ"ר מחבל בחקירה ומגייס לעזרת מיטיבו את צמרת המשטרה והפרקליטות. החקירה מובילה את החוקרים להקלטות שנעשות בלשכה. מצוידים בהקלטות הם חוקרים את הפצ"ר שמסתבך בשקרים. המפכ"ל וראש אגף החקירות מזהירים את הרמטכ"ל ומכינים אותו לחקירתו הצפויה. הפרקליטה המלווה מתכננת לשפד את הפצ"ר הפושע. פרקליט המדינה בולם את הפרקליטה. חלק מההקלטות מוכרזות האזנות סתר ונאסר עליה לעשות בהן שימוש, במקביל הפרקליט שם ידו על ההקלטות ומטמין אותן בכספתו. על שאר ההקלטות מוצא צו איסור פירסום. מערכת החקירה מוצאת שעיר לעזאזל וקוראת לפרשה על שמו. היועמ"ש שנחשף לשקרי הפצ"ר סוגר לו את התיק בעילה של קשיים ראייתיים, מוציא דו"ח חריף נגדו ומנסה להביא לפיטוריו מתפקיד מזכיר הממשלה. כאשר מועמד הפצ"ר לשעבר לתפקיד היועמ"ש מתגייסת הפרקליטות לעזרתו ומשקרת לוועדת האיתור ולבג"ץ. נסכם איפה, צמרת הצבא, המשטרה והפרקליטות קושרת קשר להעלים ראיות, לשקר ולהטות משפט. מי שהמציא את הספין הזה ראוי לאוסקר.

    Liked by 1 person

  13. או מה שהרבה יותר סביר, שהרפז הכין את הזיוף החובבני בעצמו ועל דעתו. אין ספק שהיו תככים עצומים בין אשכנזי לברק ושמנדלבליט היה בצד של אשכנזי. זיוף זה עניין אחר.

    אין לי תלונות על איילה חסון. אבל ההתלהבות הפתאומית של הביביסטים מממצאיה מגוחכת. אם כבר – אז שביבי יקח אחריות על כך שמינה יועהמ"ש מושחת ויתפטר.

    Liked by 1 person

  14. הקונספט שמציעים מתנגדי מנדלבליט ואשכנזי הוא לבחוש בפרשה שאין בה כלום (כי הרפז זייף מסמך על דעת עצמו) כדי בכל אופן למצוא בה שבבים של שיבוש הליכי חקירה וכדומה. אבל זו שיטה שבה אפשר לתפור כל אחד והיא פסולה מיסודה. פרשיות צריכות להיבחן על העבירה שבעטיה נפתחו. לא על ספיחי לוואי. אחרת החקירה הפלילית תהפוך כלי אינטרסנטי כדי לכרות לאנשים בור.

    אהבתי

  15. תמריץ,
    אתה קורבן לספין. להרפז אין כל חשיבות. הסיפור הגדול הוא סגירת השורות של מי שמכונים שומרי הסף כך שלעולם אינם נותנים את הדין על פשעיהם. ההקלטות מלשכת הרמטכ"ל מאפשרות הצצה לעולם האפל הזה שמגובה דרך קבע על ידי גופי המדיה העיקריים. שים לב שאפילו ערוץ 13 (הערוץ של חסון) הגיב בחמיצות לחשיפות שלה. אין פלא שהם פושטי רגל

    אהבתי

  16. תמריץ,
    למה אתה נגד חשיפה ההקלטה בין מנדלבליט לאשכנזי?
    הרי "אור השמש מחטא".

    אהבתי

  17. תמריץ,
    עבריינות במערכות ציבוריות מתאפיינת בכך שאפילו עבירות מינוריות הופכות לפשיעה חמורה עקב מעשי טיוח והסתרה. ראה פרשת ווטרגייט

    אהבתי

  18. ניקסון ניסה לחפות על פשע. אם מנדלבליט ניסה לחפות על זיוף המסמך זה ביג דיל. לעומת זאת, אם ניסה לחפות על חף מפשע כמוהו כמי שיעשה הכול להציל את דרייפוס.

    אהבתי

  19. אגב הטענה שאני מעלה שימשה בצדק את הסניגוריה של טראמפ – אין מושג של שיבוש ראיות והשפעה על עד כשנעשים בידי חפים מפשע.

    אהבתי

  20. צריך לכבד את חוקי השימוש בהאזנות סתר, שאיני בקיא בהם אך בקיאים ממני אומרים שמונעים השמעת ההקלטה.

    אהבתי

  21. ואפילו אם מנדלבליט אשם לחלוטין, הרי הנושא נדון דיו והיה לפני ביבי כשמינה אותו. פתיחת הפרשה עכשיו היא נקמנות ביביסטית וניסיון של בעלי הכוח לסחוט בשיטות של מאפיה את מי שלא מציית לתכתיביהם.

    Liked by 1 person

  22. ראשית, ההתחבאות מאחורי חוקי האזנות סתר היא בדיוק לב העניין כאשר חוקים אלו מאפשרים חשיפה והדלפה מצד הפרקליטות בתחומים אחרים.
    שנית, גם אם הפרשה נידונה לפני מינוי מנדלבליט: 1. לא היה ידוע על הקלטה הזאת ולדברי חסון היא בכלל לא באה לפני מבקר המדינה והיועמ"ש דאז. 2. לפי ההגיון שלך שרק לפני מינוי צריך לפתוח את החקירות ובסיומן לעזוב את הנושא (יש בזה היגיון) – אשכנזי הוא מתמודד חדש ובגללו צריך לחשוף את ההקלטה. נכון שהוא נבחר ולא משרת ציבור אבל אז הוא היה משרת ועכשיו הוא יהפוך לשר.

    Liked by 1 person

  23. תמריץ,
    אתה שולף תירוצים מן הגורן ומן היקב כאילו שתמריץ זה פסבדונים של אביעד גליקמן. אשכנזי עבר עבירות רבות של הדלפת חומרים מסווגים שימוש במשאבים צבאיים למטרות פרטיות (על זה הוא הדיח 2 תתי אלופים), הפרת אמונים ונסיון להטיית עדויות. מנדלבליט שיתף איתו פעולה, חיפה על מעשיו, שיקר לרשויות (שקרים לציבור זה כמובן כשר במחנה שלך). שי ניצן, דודי כהן וסגלוביץ התגייסו כדי לטייח ולקבור את הפרשה. זוהי קשירת קשר בדרגים הכי גבוהים. הגב של הרפש צר מדי.
    מה הקשר לביבי? הרי ביבי מינה את ניצן ומדלבליט בגלל שהם עבריינים. אם זה כשר לתפור לביבי תיקים אז גם הלבנת פשיעה חמורה, כפי שאתה עושה כאן, היא כשרה. רקלאביבי!!!

    אהבתי

  24. יש מקומות שאני רואה רק נקמנות. למשל בסיפור של יעקב פרי שהיה צריך להתפטר בגלל ששיקר לפני חמישים שנה ואמר שהוא שירת בצה"ל. זאת נקמנות לשמה (לא יודע של מי). לא הגיוני לסלק אדם מהפוליטיקה בגלל טעות כזאת. מאוד מוזר לי שהוא לא קיבל גיבוי מהמפלגה שלו. לא גיבוי שמותר לשקר אלא הודאה בהאשמה, בקשת סליחה וגיבוי שהוא יכול להמשיך ולשמש כח"כ וכחבר ועדות כנסת.

    אבל כאן אני רואה לא רק נקמנות. אני רואה דברים נוספים. למשל מראית עין קשה של שחיתות. זה שביבי מינה אותו לא פותר את הבעיה. ככל הנראה ביבי מינה אותו בגלל שהוא ידע על הבעיות שלו וחשב שבגלל זה הוא יהיה לחיץ בפרשיות שלו. אבל הוא לא הבין שמנדלבליט יהיה גם לחיץ בידי אחרים בגלל זה.
    מה יותר גרוע מראש ממשלה מושחת? יועמ"ש מושחת!!
    גם כל ההתנהלות מול דן אלדר היא מיץ מקולקל.
    כשזה בא ביחד עם כל מה שקורה כאן אז אני לא קורא לפיטוריו של מנדלבליט, לא להשעייתו ולא לשום דבר דומה. רק לפרסם את ההקלטה.

    אהבתי

  25. תמריץ,
    לגבי האזנות הסתר הרי מדובר בהקלטה של כל הנעשה במתקן צבאי. הקצינים הבכירים נהגו כפי שמקובל בצבא, בשלומיאליות, וסיבכו את עצמם. החבר של סרסור הקטינות גרס את ההקלטות

    אהבתי

  26. הפעם ביבי ממש יוצא שלומיאל. לא מתאים לו. הבה נסקור את מהלך האירועים (בלי קשר האם מנדלבליט מושחת או לא):
    1. מנדלבליט מעורב באופן כזה או אחר בפרשה מסריחה בצמרת הצבא
    2. היועמ״ש ויינשטיין מנסה למנוע את המינוי שלו למזכיר הממשלה ומעלה טענות קשות לגבי טוהר המידות שלו
    3. ביבי ממנה אותו בכל זאת, וגם את שותפו לפשע (לכאורה) שי ניצן
    4. ביבי מגדיל לעשות ומקדם את מנדלבליט ליועמ״ש
    5. שני המינויים קמים על יוצרם ומיטיבם ומעמידים אותו לדין
    6. ביבי טוען נגדם שהם עצמם מושחתים, כלומר מנסה להציג שכל המערכת היא מושחתת, לא רק הוא
    נו באמת. אתה מינית אותם חרף טענות ועדויות ברורות שהם פושעים, ועכשיו אתה מתלונן שהם פושעים? כל טמבל מריח את העליבות של הטיעון הזה.

    Liked by 3 אנשים

  27. יאיר, אני מסכים שאם מינוי אשכנזי היה המניע האותנטי של פתיחת פרשת הרפז עכשיו, היה בכך הגיון וטעם מסוימים. אבל כולם יודעים שלא זה העניין.
    חייל זקן, תמיד כשיש ספק אם משהו הוא ביביזם או אידיאולוגיית ימין מכובדת לך לימניים שאינם ביביסטים כמו כתב המשפט של גלובס אבישי גרינצייג. דעתי כדעתו.
    אני מודה שאיני מכיר מספיק את התככים של לשכת אשכנזי מול לשכת ברק אבל עיתוי ההתעסקות בנושא מנדלבליט מושחת בעליל. ואם ביבי מינה מישהו מושחת כדי שיפחד לפתוח עליו, אז זה זה חמור מכל תיקי האלפים גם יחד. בכל אופן בסיס פרשת הרפז – המסמך המזויף – אינו יצירה של אשכנזי ומנדלבליט. אז מה כבר נשאר.

    Liked by 1 person

  28. אגב ביביזם. יש בשורה נפלאה מהביביסטים. עקיבא ביגמן מחבר הספר על איך ביבי הפך את ישראל לאימפריה פתח בקמפיין להוריד את הימניים מחזון הסיפוח. הלוואי שזו סנונית. הייתי סולח לביבי על כמה גניבות סוסים קטנות וגדולות אם יוריד מהשולחן את רעיון הזוועה הזה.

    Liked by 1 person

  29. אל חשש תמריץ, רעיון הסיפוח סופו להיגנז כמו כל שאר הבטחות הבחירות הדביליות של הימין (החל ממיטוט שלטון חמאס ואחורה עד חיסול הטרור הקלאסי של שרון). אלו סיסמאות רהב שנועדו לנשוא חן בעיני הימין המשיחי מצד אחד ורפי השכל מהצד השני. אף ימני סביר לא חושב שהרעיון הזה סופו להתבצע. אגב גם לשמאל יש כאלה והן בדרך כלל נוגעות לתכניות כלכליות סוציאליסטיות גרנדיוזיות.

    אהבתי

  30. תמריץ,
    ההדלפות החדשות שחסון קיבלה הגיעו מתוך הפרקליטות, מן הסתם מקרב אלו שלא זכו להתקבל לפרקליטות שבתוך הפרקליטות. מכל מקום גם אם מקורן היה ממחנה ביבי זה לא מעלה ולא מוריד שכן רוב ההדלפות שבעולם לא מגיעות ממניע טהור. יש כאן סיפור שחיתות ענק בכל קנה מידה ויש גם ראיית זהב שלא קיימת בסיפורי ביבי. אני מתפלא על הראייה הדיכוטומית שלך כן ביבי/לא ביבי וגם הדוגמא שהבאת, גרינצייג, לא מוצלחת. מדובר בטהרן מהסוג של בני בגין וחסר כל הבנה לדינמיקה של המערכת הישראלית. דווקא חסון היא לא ביביסטית, היא חברה נאמנה במחנה ברק (זה עם הצעיף על הפנים).
    אני מסכים שהסיפוח הוא מעשה מטופש אבל ביבי סינדל את עצמו כשוויתר על כל מה שחשוב לימין והותיר רק את המעשה הזה כצידוק להסכם עם גנץ.

    אהבתי

  31. כל עוד בגרעין הפרשה עומדת האשמת שווא כלפי אשכנזי, לא אתרגש מזה יותר משהייתי מזועזע לשמוע פקיד צרפתי מבטיח לדרייפוס שיעשה הכול להוציאו זכאי.

    אהבתי

  32. בתגובה לאנונימי – יאיר כתב:
    " אכן נפתלות דרכי הפוליטיקה.
    אני חושב שימינה בחרה נכון (אם אכן זה מה שיקרה בסוף).
    ישיבה באופוזיציה בהחלט תועיל לה.
    ועדיין אני לא חושב שהיא תשב בצד של המשותפת."
    ——————-
    ההחלטה האם ימינה תשב באופוזיציה אם לאו – היא למעשה של נתניהו. ימינה עשויה /עלולה להיגרר לאופוזיציה למרות רצונה.
    לתפיסתי מיקום ימינה (בקואליציה או באופוזיציה) יהוה סמן חשוב האם בסתר ליבו נתניהו השלים עם העובדה שעוד שנה וחצי ירד מעל במת ההיסטוריה, ולעולם לא יחזור לכהן כראש ממשלה – אם לאו.
    אם נתניהו השלים עם פרישתו הקרובה – אין לו כל סיבה להכניס לממשלתו את בנט ושקד, שנואי נפשו,
    כמו גם כמה בכירי ליכוד שאינו מחבב. הפריוילגיה של אדם בכהונתו האחרונה – היא לא להאלץ לפעול בניגוד לרצונו.
    אבל אם נתניהו מתכנן בסתר ליבו להתחמק מהסכם הרוטציה, לפרק את הממשלה במהלך השנה וחצי הקרובות, ולרוץ לבחירות נוספות, הוא יזדקק נואשות לתמיכת מצביעי הימין ומפלגת ימינה. מכאן שהוא ישתדל להציע לימינה מספיק כבוד וכיבודים – כך שהם ישמחו להצטרף לממשלתו.
    כלומר, גורל ימינה יהווה נייר לקמוס לכוונותיו העתידיות של נתניהו.

    Liked by 3 אנשים

  33. יש גם את האפשרות שביבי רוצה את הנשיאות. אני מניח שבנט ושקד בכל מקרה ישמחו על כך. יפנה להם הזירה.

    אהבתי

  34. תמריץ כתב: " … לא יודע אם זה ריאלי לפצל בין שתי אוכלוסיות לחלוטין. לרוב זו נחשבת גישה לא ריאלית.
    גם סגר בין מדינות לרוב לא נחשב שיטה ריאלית להצלחה מול מגיפות מסיבה זו."
    —————————
    1. על פי הרעיון שהצגתי – יהיו הרבה יותר משתי אוכלוסיות.
    כל חבר באחת מקופות החולים בארץ (כמעט כל תושבי ישראל פרט לשב'חים) אמור לקבל ציון של רמת פגיעותו – חסינותו להסתבכות בקורונה (אם ידבק בוירוס).
    ניתן להניח שאנשים ידעו גם מהי רמת הפגיעות – חסינות של באי ביתם וקרוביהם.
    התנהגות כל אדם לאחר קבלת מידע זה תהיה תלויה בעיקר בו עצמו.
    כאשר מערכות ציבוריות ועמותות אמורות לעזור, כמידת יכולתן, לאוכלוסיות בעלות רמת הפגיעות הגבוהה ביותר.
    כלומר, איני קוראת לאיזשהי הפרדה טוטאלית בין אוכלוסיות.

    2. אם גם סגר בין מדינות אינו שיטה ריאלית – אזי גם גורל כל המאמצים להפחית את סיכויי ההידבקות של תושבי מדינה מסוימת בקורונה נידונו לכישלון. תמיד ימצאו מדינות שבהן אחוזי ההידבקות גבוהים יותר. מעבר גבולות חופשי – אמור "לישר" את כל המדינות עד למכנה המשותף הגבוה ביותר.
    .

    3. אם, כטענתך, לפנינו בחירה בין שתי אסטרטגיות התמודדות לא ריאליות – רצוי לפחות שנבחר את לוח התוצאות החשוב יותר.
    לוח התוצאות של מס'/אחוז הידבקויות בקורונה מוטה ובעייתי + לא באמת חשוב בכל האוכלוסיותצבאותה מידה
    הוא מועט חשיבות באוכלוסיה צעירה ובריאה, אך בעל חשיבות פטאלית באוכלוסיות מסוימות
    . לוח התוצאות של מס' / אחוז החולים קשים /מונשמים/ מתים הרבה פחות מוטה + בעל החשיבות האמיתית.
    אמנם קיים מתאם חיובי בין שני לוחות התוצאות הנ'ל – אך ברור מי מהם עלול לצייר תמונה מעוותת.

    4. לתפיסתי ב*כל* אסטרטגיות ההתמודדות עם הקורונה ישנן בעיות יישום קשות. אבל ניתן למצוא או לבנות עבורן איזשהם פתרונות. ולו פתרונות חלקיים.

    אהבתי

  35. נדמה לי שחלק ניכר מהויכוח מתקשר להנחות שביטא תמריץ בתגובתו ב 08.31:
    ————
    1. " הביביסטים נואשו מלהצדיק את השחיתות של ביבי. אז פניהם לאסטרטגיה השנייה: להראות שכולם מושחתים. …"
    —————–
    אני מתקוממת נגד הקביעה ש*כל* מי שקורא לחקירת חשדות לעברות ולפשעים במערכת המשפט הישראלית הוא "ביביסט". כלומר שמטרתו העיקרית או היחידה היא למרק את פשעי נתניהו ולמזערם.

    אני חולקת קשות על ההנחה שלא ניתן להאמין, בו זמנית, שנתניהו מושחת + שגם בקרב בכירי מערכת אכיפת החוק קיימת שחיתות עמוקה.

    ההיסטוריה מלמדת שלעיתים קרובות "גילדות מקצועיות" נוטות לגלוש מדאגה לגיטימית לתנאי השכר והתעסוקה של חבריהן אל נטייה חצי לגיטימית להעדיף דומים ומקורבים, ומשם גם לנפוטיזם בוטה. מהעדפה מובנת "לא לכבס כביסה מלוכלכת" של אחד מבכיריהם בפומבי אל נסיונות הסתרה וטיוח הגובלים בפלילים. כולל איומים על המאיימים לחשוף פרשיות מסוימות. או סתם להקים גוף ביקורת חיצוני בעל שיניים.
    אין שום סיבה להניח שדבר דומה לא קרה בקרב בכירי המערכת השיפוטית הישראלית, ובעיקר בקרב צמרת הפרקליטות. להפך.

    ובמקביל גם להאמין שנתניהו קמצן, נהנתן ומושחת, שאינו יכול להסתתר אחרי הטענה הנואלת ש"כולם מושחתים".

    למעשה, כפי שהציג חייל זקן, כנראה העובדה שנתניהו עצמו מושחת – היא זו שמסתתרת אחרי שורת מינויים תמוהים שביצע, והיא זו שכנראה מנעה ממנו מלנקות את האורוות המשפטיות כשרק התחיל להעלות מהן ריח.

    —————-
    2. " … הבעיה שפרשת הרפז המשמימה והעלובה היא וו חלש להיתלות בו. עליה באמת אפשר להגיד: אין כלום ולא היה כלום. …"
    —————–
    עצם השימוש בכינוי "פרשת הרפז" הוא לתפיסתי ספין. היטפלות לנושא כלים שולי וטפל במטרה להסיח את הדעת מהעיקר.

    בתחילה הייתה זו פרשת הרמטכל אשכנזי, ובדרגת חשיבות פחותה של עדת נושאי כליו (כולל דובר צה'ל בניהו, הפצ'ר מנדלבליט, ואולי אפילו הפיון הרפז).
    כיום, בשל החשד לנסיונות טיוח – הפרשה הפכה לפרשת בכירי הגילדה המשפטית.
    כולל מנדלבליט ושי ניצן. אך כנראה גם בכירים משפטים נוספים המעדיפים לעצום עייניהם בחוזקה ולהביט לצד השני.

    Liked by 2 אנשים

  36. הפרשה נסובה סביב שאלת זיוף מסמך. והתברר שהמסמך זויף על דעת הרפז עצמו בלבד. אני לא אוהב את זה שמדלגים מדבר אחד למשנהו עד שמוצאים איזו אשמה. הייתה פרשה עם האשמה ספציפית והתברר שאשכנזי לא קשור לכך.

    אהבתי

  37. תמריץ,
    אתה מסלף את מהות הפרשה כאשר אתה מציג אותה כפרשת זיוף מסמך כאילו מדובר בזיוף ציור. המסמך המזויף היה קצה קרחון של מערכה מושחתת/פלילית. בשיעור א בקרימינולוגיה לומדים שהשאלה הראשונה בחקירת פשע היא מי מרוויח ממנו. התשובה הברורה לכל אדם מלבדך היא הרמטכ"ל אשכנזי שיזם וניהל מערכה נפשעת נגד השר הממונה עליו ונגד מועמדו לרמטכ"לות. המסמך המזוייף הוא אחד האמצעים שהופעלו במערכה זו. העובדה שהפרשה צומצמה לפרשת זיוף מסמך על ידי זוטר תמהוני היא עצמה צריכה להדליק נורה אדומה אצל כל אדם ישר ולהחשיד את רשויות החקירה והתביעה.

    Liked by 3 אנשים

  38. תמריץ ההגנה שלך על מנדלבליט נראית לי ממש לא לעניין אין שום הצדקה לא לפרסם את הקלטת שום נימוק ביוקרטי לא יצלח מול מה שנראה כהסתרת שחיתות. אתה אכן צודק שהתנהלות ביבי בעניין מערכת המשפט מכוערת ומושחתת בערך כמו של הצד השני, אפשר להתווכח מי יותר מושחת אבל בסופו של דבר זה לא כל כך משנה. במאבק הזה אדם ישר פשוט צריך לאחל בהצלחה לשני הצדדים.

    Liked by 2 אנשים

  39. אני בעד לפרסם את הקלטות מנדלבליט – אבל לא עכשיו. הרי כפי שאמרו לפני, ברור לכולם שהעיתוי הנוכחי נועד להטיל רפש בתביעה ולהציג את הענין כ"תפירת תיקים". ברור שלא מדובר בתפירת תיקים, ברור שיש חבורה של מושחתים לכאורה (נתניהו, חיים כץ, דוד ביטן, אריה דרעי ואולי שכחתי מישהו) שצריכים לעמוד למשפט.

    לגבי הטענה שמנדלבליט לחיץ, ושסוחטים אותו, אני מוצא אותה מגוחכת. כל המעשים שלו, שפת הגוף וכיו"ב מראים על פעולות מתוך מניעים פנימיים ולא חיצוניים.

    אחרי שכל החבורה הזו תעמוד למשפט נוכל להתפנות לטפל בבעיות כאלו ואחרות במערכת המשפט, הפרקליטות והמשטרה. הרבה יותר קל לנקות את המערכות האלה מאשר לנקות את הכנסת והממשלה, ולו בזכות העובדה שחברי הכנסת ממנים את ראשי הגופים האלה.

    דבר אחרון, אני מתקשה להאמין ביושרתו הרבה של אשכנזי. אבל זו רק תחושת בטן, אין לי שום סימוכין.

    אהבתי

  40. תמריץ,
    תומך בממשלה הנסמכת על הרופאים והרוקחים?

    אהבתי

  41. ברור שלא מדובר בתפירת תיקים? בדיחה טובה.

    תיק 2000 , נתניהו הצביע נגד חוק ישראל היום. ועדיין הוא היחיד שנתבע, ולא כל אלו שהצביעו בעד החוק המושחת הזה. אי הצדק פה כל כך זועק שאין מה לומר מעבר לזה.

    בואו נחכה למשפט, נראה איך השופטים יתרצו את תעלולי הפרקליטות. Best show in town , תכינו הפיצוחים.

    אהבתי

  42. https://m.ynet.co.il/Articles/5729338
    בליכוד אומרים שימינה תשב באותו צד
    ליאיר, אני לא מבינה. איך ימינה גם יכולה בו זמנית גם לבחור להיות באופוזיציה וזו גם החלטה של נתניהו להשאיר אותה שם. איך גם אפשר לא לקחת אחראיות וגם להאשים את הנזל וגרטל שלא לקחו אחראיות כשזה היה תורם?

    אהבתי

  43. כתבתי שימינה בחרה להיות באופוזיציה ולדעתי היא בחרה נכון.
    בנט ושקד שילמו על כל הטעויות הפוליטיות שלהם וזאת הפעם הראשונה מזה זמן רב שהבחירה שלהם נראית לי נכונה.

    אהבתי

  44. אכן תחילה כתבת שימינה בחרה אך לאחר מכן הסכמת לנרטיב שההחלטה הזו היא ל[מעשה] של נתניהו ושימינה "עלולה להגרר" לאופוזציה למרות רצונה. ….ואז להיגרר (בשמחה) חזרה תמורת "מספיק כבוד וכיבודים".

    אז שוב אני מבקשת להבין כי לא ברור לי המצב.
    האם ימינה מחליטה על עצמה?
    או שמא מי שנותן לה "רק" את "את תיק החינוך, תיק ירושלים ומורשת, סגן שר ביצועי הכולל אחריות לחטיבה להתיישבות ולשירות הלאומי"
    במקום "במפלגת ימינה דורשים ארבעה תפקידים בכירים" הוא זה שמחליט עליה?

    ומה עם הקטע הימיני של חשיבות ממשלה קטנה? שאחרים יתרמו במשרד?
    אז זה בסדר לדרוש שהנזל וגרטל יסתמו את האף בשביל לשבת בממשלה אך לא בסדר לקבל תיק ורבע פחות כשמדובר בימינה?

    אהבתי

  45. מהכתבה.

    ברשימתו של בנט מסרו כי המפלגה תתכונן ל"יום שאחרי נתניהו", כלשונם, ו"תייצר אלטרנטיבת ימין אמיתית שלא תמכור את מערכת המשפט בשביל שרידות אישית (אהה, אז זה באמת מה שהם חושבים? … באמת אם כך זה נראה מאד יצירתי לסתום את הפה עד עכשיו. אולי באמת שווה לחכות לעתיד המבטיח שהם מבטיחים)

    ולא תהיה מוכנה להתרפס בפני חמאס ואבו מאזן"(נכון… אבל הם "נגררים" לאופוזיציה בגלל תיק ורבע נתניהו לקח להם את היכולת להחליט).

    בימינה עקצו את הליכוד שיקים השבוע ממשלה עם כחול לבן ואמרו כי בכוונתם להיות "ימין שלא מוכר את היהדות לעסקנים ואת הכלכלה הישראלית לידי עמיר פרץ וההסתדרות".(אבל לא מוכנים להקריב תיק ורבע ולדאוג שתהיה ממשלה יותר קטנה)
    עוד ציינו כי "ההליכה לאופוזיציה היא המשך הנאמנות לציבור הימין(ממשלה קטנה ,אמרנו), שנתניהו אינו נאמן לו. ימינה תהווה אופוזיציה לוחמת אך אחראית, שתתמוך מבחוץ בהחלטות חיוביות של הממשלה כמו החלת ריבונות, ובלבד שהיא תובא ללא הכרה, מפורשת או משתמעת, בהקמת מדינה פלסטינית".

    בסדר גמור. זה המשחק הפוליטי. רק שלא יתנשאו ויצתדקו עלינו פה גם מהימין.
    אז שלא יעבדו עליכם עם מעשיות.

    אהבתי

  46. משתמשת,
    לא זוכר שהסכמתי לנרטיב שההחלטה היא של נתניהו ושימינה "עלולה להגרר" לאופוזציה למרות רצונה וכדומה ….
    אכן יש כאן משחק פוליטי. אני מקווה שהם לא יזחלו לממשלת נתניהו.
    לדעתי הם צריכים:

    1. לייצר מפקד גדול של הציונות הדתית (כולל מה שמכונה "פתיחת דלתות")
    2. להקים "ממשלת צללים", כלומר לחלק את האחריות:
    בנט – ביטחון, כלכלה
    שקד – חוץ, משפטים
    סמוטריץ' – תחבורה, תשתיות לאומיות, דת
    אופיר סופר – רווחה, פריפריה
    ושכל אחד מהם יציג משנה סדורה בנושא הזה (בתיאום עם השאר) לכל החלטה ופעילות של הממשלה בנושאים הללו.

    אני חושב שעצם הישיבה באופוזיציה, וביצוע של ההצעות הנ"ל מאוד יבנו אותם. יחדדו את המסר שלהם (שכרגע מדולדל ונראה כמו ליכוד ב') ויאלצו את ביבי לקיים מדיניות ימין בממשלת אחדות לאומית.

    אהבתי

  47. יאיר , בקשר ללא זוכר וכו…
    חפש תגובה מאתמול בשעה 1800 שנתת לה לייק שאחרי שמתארת את התגובבות ביננו מתחילה במילים
    "ההחלטה האם ימינה תשב באופוזיציה אם לאו – היא למעשה של נתניהו'. זה ממשיך שם שמיקום ימינה יראה על רצונות 'סתר ליבו' ונתניהו וכו… (לא רואה בתגובה הזו רעיון מרכזי אחר) ….

    חוצמזה אז – סבבה – סבבה.

    אהבתי

  48. https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5729546,00.html

    "ברשימתו של בנט מסרו כי המפלגה … לא תמכור את מערכת המשפט בשביל שרידות אישית …" רגע, אני לא מצליח להפסיק לצחוק. פתאום הם בצד של מנדלבליט?

    ואני אפילו לא אזכיר את הענין שמבחינת הליכוד ימינה הפכו פתאום לשמאל. כי אם אתה לא בעד ביבי אתה שמאל, או משהו.

    אהבתי

  49. נתתי לייק לטענה שהיחס של נתניהו לימינה ולבכירי הליכוד הוא "נייר לקמוס" לכוונותיו העתידיות.

    אהבתי

  50. משתמשת, את יודעת שאני מאלה שלא באמת מדקדקים בהגדרות ובכל מילה שמישהו כותב …

    אהבתי

  51. כן. אכן יודעת. מחד כשמדובר בשיח ה של (איך הלך השיר ההוא?) מדברים פקה,פקה מבטיחים בלו,בלו זה באמת חבל לדקדק שהמטרה של השיחה רק להעביר הזמן.
    מאידך אם מדובר בשיח שרוצים ללמוד ממנו משהו אז זה כמובן שונה. אחרת זה בזבוז זמן בכלל להתחיל את השיחה.
    בעצת העורך דין שלי אני אפילו לא אמורה להתחיל בשיחה רצינית עם מישהו שלא חותם לי על אמנת סאגן (בולשיט דיטקשיין קיט) ושאם יעבור על אחד הסעיפים מכאן ימרח עצמו בזפת ונוצות.
    https://www.brainpickings.org/2014/01/03/baloney-detection-kit-carl-sagan/

    אהבתי

  52. א-מחייה, להבנתי כוונתם שניסנקורן ימנה שופטים שמאלנים. גם אם בנט חושב שמנדלבליט הגון, הוא לא ימהר להגיד זאת נגד דעת הבייס.

    אהבתי

  53. בעיקר משעשעת אותי ההודאה של ימינה בכך שנתניהו מוכר את מערכת המשפט למען השרדותו האישית. והם בעקיפין מודים שהם נתנו לכך יד – הריסת מערכת המשפט כדי למלט את הפושעים מאימת הדין. ירעדו אמות הסיפים וכו'.

    אהבתי

  54. עכשיו כבר אפשר לומר: הוויתור של שבדיה על סגר הקפיץ את שיעורי התמותה ואפילו לא הציל לה את הכלכלה
    ההחלטה לנקוט הגבלות רכות יותר, בעידן של כלכלה גלובלית, התגלתה כחסרת משמעות: "יש יתרון מוגבל בלבד לנקוט גישה ייחודית בעוד שרוב העולם נוקט גישה אחידה אחרת" • בינתיים מספר המתים ממשיך לגדול, ובשבדיה מסבירים את התמותה בהתפרצות חמורה במיוחד בבתי אבות
    https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001328249

    אהבתי

  55. Dr. Jay Bhattacharya: His new MLB COVID-19 Study and the Dilemma of the Lockdown
    הגיעו תוצאות המחקר מליגת הבייסבול
    הרבה נושאים בשיחה ועובדות מעניינות(כולל שבדיה, שיעורי תמותה מבדיקות סרולוגיות ברחבי ארה"ב והעולם כולל ספירות של מונים ומכנים ,מסקנות מעניינות ממחקרי הדבקה מאיסלנד וכו וכו )שתקצר היריעה מלפרט לפני.

    אפשר לראות פה את הקורות חיים של הדוקטור( אולי אגזור מהטמפלט שלו אם אחפש יום אחד שוב עבודה בחלקי משרה)
    https://profiles.stanford.edu/jay-bhattacharya
    בשנה האחרונה הוא העביר בסטנפורד קורסים על
    Advanced Topics in the Economics of Health and Medical Care
    Economics of Health and Medical Care
    ואם אנני טועה הוא אחד היועצים של פאוצי.

    אהבתי

  56. amehaye

    ימינה גם טענו שהפרקליטות רודפת את נתניהו תוך אכיפה סלקטיבית והאשמות תקדימיות

    שים לב שזה לא סותר את הטענה שנתניהו הורס את מערכת המשפט למען השרדותו האישית

    אם אתה מסכים עם הטענה השניה, האם אתה גם מסכים עם הראשונה?

    אהבתי

  57. מי אמר שתהיה חסינות העדר? עד כמה שידוע לי כלל לא בטוח שמי שנדבק כבר מחוסן.

    אהבתי

  58. 3718 זה הכל או כלום? ברור שנתניהו מנסה להרוס את מערכת המשפט. לגבי אכיפה סלקטיבית, שאלה טובה. בינתיים לי נראה שמוותרים לו יותר מאשר מאשימים אותו. אני עדיין מחכה לתיק הצוללות ולעוד מספר עניינים.

    באותו הנושא, מתי נתניהו יגנה את ההתקפות על מנדלבליט? זה כבר הגיע לכדי איומים בפגיעה https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5730326,00.html

    אם נתניהו ימשיך לשתוק, זה יאמר הרבה מאוד.

    אהבתי

  59. איפה תמריץ, העליתי את זה בבוקר עם פסבדונים. זה פורסם אתמול. ממחר אלו כבר יהיו חדשות מאד ישנות
    Dr. Jay Bhattacharya: His new MLB COVID-19 Study and the Dilemma of the Lockdown
    הגיעו תוצאות המחקר מליגת הבייסבול
    הרבה נושאים בשיחה ועובדות מעניינות(כולל שבדיה, שיעורי תמותה מבדיקות סרולוגיות ברחבי ארה"ב והעולם כולל ספירות של מונים ומכנים ,מסקנות מעניינות ממחקרי הדבקה מאיסלנד , על חיסונים ועל תשובות שנתן לביקורת על מחקר של סנטה קלרה וכו וכו )שתקצר היריעה מלפרט לפני.

    אהבתי

  60. תמריץ,
    אם יתאמתו השמועות על כך שביבי שולח את אמסלם להיות שגריר בלונדון אז אני מבקש למשוך בחזרה את כל מה שליכלכתי עליו אצלך. זו נקמה ראויה על כל מה שהבריטים עוללו לנו בשנות המנדט. לונג ליב דה קוון…

    Liked by 2 אנשים

  61. יאיר אמרת שמעניין אותך מצב טראמפ לקראת בחירות.
    כאן סקוט אדאמס(יוצר דילברט – אז שווה להקשיב לכל הראיון איתו) אומר אפילו עכשיו שראמפ ישיג את
    2020 Election Could be Biggest Blowout in History (אם לא יהיו הפתעות קיצוניות נוספות)
    (דקות 25-30 בערך)

    ובונוס הקשבה – הפרופסור גד סעד על מגפת הוירוס הפוסט מודרנית (שאף אחד לא חסין מפניה(אם לא התאמץ לפתח אליה נוגדנים לבד))

    אהבתי

  62. Amehaye

    לגבי הצוללות, נראה לי שכאשר ברור שארדואן רוצה להשתלט על הים התיכון נגד הברית של ישראל+מצריים+יוון+קפריסין, צריך לחקור דווקא את מי שהתנגד לקניית צוללת נוספת, ואת מי שהתנגד ל"אישור" הצוללות למצריים (גם זו בדיחה טובה, כאילו תעשיית הצוללות המפוארת של גרמניה צריכה "אשור" מאיתנו למכור צוללות למישהו).

    כמו שנאמר פה ע"י אחרים, נראה שצה"ל מונהג על ידי חדלי אישים שעסוקים בעיקר בשמירה על הפנסיה שלהם, ושמירת מקום לעצמם במצעדי שלום ובטקסי זכרון אלטרנטיבים ותקציבי השתלמות באירופה.

    נתניהו , גם בנושא מתגלה בנושא הצוללות, מתגלה כענק בין גמדים.

    אהבתי

  63. המשך:

    נתניהו , גם בנושא הצוללות, מתגלה כענק בין גמדים.

    ויעלון, מתגלה כגמד אמתי. אדם קטנוני ונקמן שלא ראוי לדעתי להיות בתפקיד ציבורי.

    הרי לא שמענו מיעלון כלום על נושא הצוללות עד שהוחלף כשר הביטחון ביוזמת נתניהו כליברמן. אם הנושא הזה "גובל בבגידה", מדוע לא שמענו על זה כשהיה שר הביטחון?

    מדובר בבלון פוליטי , שאפילו הפרקליטות צמאת דם נתניהו מבינה שאי אפשר להפיק ממנו יותר מידי.

    הנה סרטון מעניין שרונן צור מספר איך האשימו את נתניהו בבגידה במדינה, כדי לשפר המצב בסקרים של כחול לבן, בעיני זה מעורר קבס:

    Liked by 1 person

  64. תמריץ,

    לא זכור לי שנתניהו אמר על מעשי גנץ או יעלון או לפיד שהם גובלים בבגידה במדינה. אם הוא היה אומר את זה, היו צולבים אותו, ובצדק.

    זו אמירה חמורה מאד, בעיני היא מספר דרגות מעל לכלוכים בסגנון הדלפות לעיתונות שאשתו של בנט עובדת במסעדה לא כשרה, או שהילדים של ליברמן קבלו כסף בצורה לא כשרה.

    אהבתי

  65. תודה גיא על הסרטון של אדאמס. אני מקווה שהוא צודק. גם ההופעות התכופות של טראמפ מול האומה בגלל ניהול משבר הקורונה העניקו לו נקודות.
    אני ממשיך לעקוב אחרי הנושא. תודה

    אהבתי

  66. 3718 האנשים הקרובים ביותר לנתניהו יושבים על ספסל הנאשמים בתיק הצוללות. צריך להיות *מאוד* תמים כדי לחשוב שאין לו חלק בכך. ביחוד לאור שאר העובדות הידועות. לגבי הטענה שאישור המכירה היה הדבר הנכון לעשות, אולי באותה הזדמנות תזכה גם את ההוא שמכר נשק לאיראן, הרי בשלב מסוים הם היו חברים שלנו. וגם את שאר החבר'ה שמכרו לאויבים שלנו דברים שהיו תחת אמברגו.

    להאשים את נתניהו בבגידה זה, כמו שתמריץ הזכיר, דומה להאשמת גנץ שהוא נסחט בידי איראן. אבל להאשים את נתניהו במעורבת בשחיתות זה ענין אחר לגמרי.

    אהבתי

  67. תמריץ,

    כתבת:

    > וזה שגנץ סחיט בידי אירן כי מי יודע מה יש לו בטלפון?

    לכל היותר זה מציג את גנץ כשלומיאל, לא יוצלח, וזנאי רודף שמלות. הרי אף אחד לא טוען שהוא העמיס הטלפון שלו בסודות ומכר במודע את הטלפון שלו לאירנים עם ה"סודות".

    בוא נשווה את זה לטענה שנתניהו במודע, ועבור בצע כסף, חימש את אויבי ישראל.

    זה נראה לך זהה?

    הרי הטיעון נגד נתניהו שקול לטענה שרבין מסר שטחי יו"ש לפלסטינים עבור בצע כסף אישי בהסכם אוסלו. אני לא חושב שיש מישהו בימין שהעז שהעלות זאת על דל שפתיו, גם אם קראו לו בוגד, עדיין הדיון היה ענייני , ואף אחד לא טען שהוא טועה במכוון בגלל שוחד כספי אישי.

    Liked by 1 person

  68. amehaye

    בוא נחכה ונראה מה יצא מתיק הצוללות, בינתיים מיקי גנור חזר בו. ומה עם התביעה נגד צ'ייני? אני מחכה לשמוע מה יהיה שם.

    ואתה משווה את אירן למצריים? ואת המצב הגאו פוליטי אז ועכשיו? להזכירך, יש הסכם שלום עם מצריים, וכרגע טורקיה יותר עוינת מאשר מצריים.

    וכן, לראש ממשלה מותר לעשות מה שלאדם פרטי אסור לעשות. לאדם פרטי אסור להרוג ואפילו מי שנחשב כאויב המדינה. ראש ממשלה לעיתים מאשר הרג של אויבים.

    אהבתי

  69. אני מת על ממשלת האחדות הזו. היידה ביבי

    Liked by 1 person

  70. 3718 אני עדיין ממתין שנתניהו יגנה את ההתקפות והאיומים על מנדלבליט. בינתיים אני שומע רק צרצרים.

    אתה ממעיט בחשיבותו של תיק הצוללות. מיקי גנור חזר בו, אבל זה לא משנה את אמיתות דבריו. אם התיק יפול זה לא יהיה מחוסר אשמה אלא מחוסר הוכחות מספיקות. לגבי מצרים – היום היא ידיד, מחר היא האחים המוסלמים. זה כבר כמעט קרה ממש לא מזמן. איראן הייתה ידיד קרוב והפכה לאוייב מר. גם זה קרה לא מזמן במונחים הסטוריים. אז כן, אני מתייחס למצרים כמו לאיראן.

    Liked by 1 person

  71. amehaye

    אנא אל תסיט את הדיון, בוא נתרכז בתיק הצוללות

    כתבת:
    > אתה ממעיט בחשיבותו של תיק הצוללות. מיקי גנור חזר בו, אבל זה לא משנה את אמיתות דבריו. אם התיק יפול זה לא יהיה מחוסר אשמה אלא מחוסר הוכחות מספיקות.

    הטענה של בגידה היא כל כך קיצונית שחייבים הוכחות מספיקות, אחרת אנשים עלולים להסיק את המסקנה (הנכונה) שזו הסתה בזויה של אנשים אובססיבים בשנאתם לנתניהו.

    > לגבי מצרים – היום היא ידיד, מחר היא האחים המוסלמים. זה כבר כמעט קרה ממש לא מזמן. איראן הייתה ידיד קרוב והפכה לאוייב מר. גם זה קרה לא מזמן במונחים הסטוריים.

    אתה יודע שישראל מכרה נשק לאירן בתקופת השאה? לפי ההגיון שלך צריך להעמיד לדין את ראש הממשלה שמכר אז נשק באשמת בגידה

    > אז כן, אני מתייחס למצרים כמו לאיראן.

    ואני חושב שארה"ב היא אויב וצריך להכריז עליה מלחמה …. אז מה? אני לא ראש הממשלה, ואני לא קובע.

    זה לחלוטין בסמכות ראש הממשלה להחליט מי ידיד ומי אויב של ישראל. ואם הוא חולק עליך או על יעלון בזה, זה לא אומר שהוא "בוגד" שצריך להיות מואשם בבית משפט.

    אני חושב שהשנאה הארסית לנתניהו בחוגים מסויימים מזמן עברה את גבול ההגיון והפכה לסוג של אובססיה.

    אהבתי

  72. 11 שנים חלפו והציונות הדתית חזרה לאותו המקום. בנט בתפקיד יעקב כץ בחוץ. רפי פרץ בתפקיד דניאל הרשקוביץ בפנים עם תפקיד חסר חשיבות. ביבי ראש ממשלה.

    ועדין זכורה לי הכותרת של העלון "ארץ ישראל שלנו" אחרי הבחירות שבהן קיבל האיחוד הלאומי 4 מנדטים (יעקב כץ, אורי אריאל, אריה אלדד ומיכאל בן ארי) לעומת 3 של המפד"ל השנואה (דניאל הרשקוביץ, עוזי אורלב, אורי אורבך): ניצחנו!
    על כך נאמר דרבי תחתית…

    Liked by 1 person

  73. מהתרשמות שלי חל שינוי אמיתי במרוצת השנים בנכונות של דתיים לאומיים להצביע למפלגות כמו הליכוד וכחול לבן. גם עלה אחוז החסימה. אולי אין עתיד למפלגה סקטוריאלית.

    אהבתי

  74. Liked by 1 person

  75. כן ביבי כבר העיר שיותר ציונים דתיים הצביעו לו מאשר לימינה. במילים אחרות הליכוד הוא המפלגה הדתית לאומית הגדולה בכנסת. יש להניח שהוא צודק.

    אהבתי

  76. בתור אחד שמביט מבחוץ זכורה לי אמרה שהעיד על עצמו דר מיכה גודמן (החביב עלי) שאמר שכשהוא נכנס לבית הכנסת יש לו הנטייה להשאיר את השכל בחנייה. אני מניח שמחד את יש יתרונות לצעד כזה משום שזה מחזק את ההשתייכות לקבוצה וכו' אך מאידך לא ברור כיצד מונעים מהרגלים כאלו להפוך לטבע כשנכנסים למקומות אחרים. בכל מקרה, זה לא נראה לי המתכון הכי טוב אם רוצים לעלות ליגה.

    אהבתי

  77. בשבוע האחרון נאלצתי להודות שאיני מסוגלת להבין את סיבות ההתנהגות של בני המגזר הדתי לאומי ושל קיצוני המגזר החרדי.
    שני שיעורים, לא כל כך נעימים, בצניעות ובהכרח לבקש את עזרת האחרים.

    – המגזר הדתי לאומי –
    ——————————–
    אני מנסה לשים אצבע על הטעות הבסיסית ביותר שעשו בנט ושקד, ומה בעצם יכול להסביר טעות זו. מה שניהם לא הבינו.

    אני מניחה שהאופן והעיתוי בו פרשו מהבית היהודי והקימו את הימין החדש – נתפסו כבלתי נסלחים ע'י רבים מדי מהמגזר. לתפיסתם הייתה זו בגידה. שני אופרטיוניסטים פוליטים השתמשו בהם ואח'כ זרקו אותם ברגע האחרון.
    אבל בנט ושקד כנראה הניחו שרוב מצביעי הבית היהודי ימשיכו ללכת אתם. (ואליהם יצטרפו גם המוני ימנים מסורתים וחילונים המאוכזבים מהליכוד. חוסר התלהבותם מהימין החדש ברור לי). כלומר, שכפי שיש "ביביסטים" עיוורים, וכפי שיש "חסידי אדמורים" נאמנים, כך גם הדתים הלאומים ילכו באש ובמים אחרי בנט ושקד למפלגתם החדשה. אבל, מסיבה שאינה ברורה לי, אין במגזר זה הליכה עיוורת אחרי מנהיגים פוליטים.

    אפשרות אחרת היא שמדובר במגזר שנמצא במילא בעיצומו של תהליך התפרקות והתמזגות עם מגזרים אחרים, שכל גבולותיו חדירים ונזילים.
    ידוע דזהו המגזר עם אחוז הנוטשים הגבוה ביותר, וכנראה גם אחוז התומכים בו *ממגזרים אחרים* הגבוה ביותר. מכאן שצפוי שמעבר לשנים – אחוז ההצבעה של אלו שחונכו במוסדות המגזר הדתי לאומי רק ילך וירד. חניכים לשעבר אלו יצביעו בחדווה רבה לליכוד, לכחול לבן, לש'ס, ליהדות התורה ועוד. מכאן שסיכויי ההצלחה של מפלגה המגדירה עצמה כמפלגה דתית לאומית – תלויים בעיקר בנכונות אנשים שלא התחנכו במוסדות הדתיים לאומיים להצביע דווקא למפלגה זו. אבל אז אמור להיות מדובר ב"ליכוד משופר". לאו דווקא במפלגה המגדירה עצמה כמפלגת הציבור הדתי לאומי. כלומר בעוד לבנה בתהליך התפרקות המגזר הדתי לאומי והתערותו בתוך מגזרים אחרים.
    נדמה לי שגם לכך אין כל עדויות מסייעות.

    בקיצור, הגעתי למבוי סתום. אשמח לעזרה.

    אהבתי

  78. קמיליה, אולי הפרדיגמה הטובה היותר להבין דרכה את ימינה זו "ישראל הראשונה והשנייה" של אבישי בן חיים. רוב ישראל הראשונה מצביע למרכז שמאל, אבל בקרב המעטים שמצביעים ימין, מפלגה שמבוססת על שקד ובנט יכולה לתת פייט אמיתי לליכוד (כפי שמפלגה שמבוססת על האוזר והנדל יכולה).

    מכאן שלבנט ושות' יש שתי אסטרטגיות – להסתפק בבייס הדתי לאומי או לפנות לישראל הראשונה הימנית. ניסיון נועז שלו לפנות גם לישראל השנייה (צירוף אלי אוחנה) נכשל כליל.
    דא עקא שישראל הראשונה הימנית היא קבוצה קטנה. גם העיתון מקור ראשון ניסה לפנות אליה בתחילה, אבל אחר כך הפך פשוט לעיתון מגזרי.
    לכן אף שסמוטריץ' ורפי פרץ הם עול על צווארו של בנט שתוחם אותו סקטוריאלית, הוא נאלץ לרוץ איתם.
    ביקום חלופי שבו אחוז החסימה היה מעט נמוך יותר, הימין החדש כמפלגת ימין של ישראל הראשונה הייתה יכולה אולי להוות אלטרנטיבה משמעותית, גם אם לא עצומה אלקטורלית. היא משקפת זרם בעם ישראל.

    אהבתי

  79. תמריץ,
    צרוף אוחנה לא היה מעלה או מוריד. ראה עמיר פרץ ואורלי לוי.
    הימין של ישראל הראשונה מתחלק לשתי קבוצות, הרפולים והעומר מואבים, שקשה מאד לחבר ביניהן מכל מקום מדובר במספר מצביעים בלתי משמעותי.
    בוגרי המפד"ל מתחלקים לשתי קבוצות, החרד"לים שימשיכו להצביע מגזרית וכל היתר שהופכים לפחות ופחות מגזריים. לבנט+שקד אין אופק פוליטי מחוץ לליכוד. ההצבעה שבה זכו ב12 מנדטים היתה אקט חד פעמי של ליכודניקים שחזרו מאז הביתה

    Liked by 2 אנשים

  80. (המשך)

    – קיצוני המגזר החרדי –
    (הפלג הירושלמי, נטורי קרתא, וכד')
    ———————————-

    א. אני מנסה לפענח מה מספרים *לעצמם* החרדים הניו-יורקים שהשתתפו בהלוויה המונית אולטרה- צפופה ומכעיסה ו/או החרדים הישראלים שתכננו חגיגות לג' בעומר המוניות ואסורות בירושלים ובהר מירון.
    אני פוסלת על הסף את האפשרות שהם אינם מכירים את סכנות ההדבקה וסכנות ההידבקות בקורונה.
    כמו גם את האפשרות שלא יצא להם לשמוע על הנחיות ההתנהגות, בתקופה זו, של מדינת ניו יורק או מדינת ישראל.
    מכאן שנותרתי עם האפשרויות הבאות:

    1. הם מוכנים ביודעין לסכן את חייהם, ואת חיי הסובבים אותם, בכדי:

    .1.1 לקיים מצוות כהלכתן *בעיניהם /בעיני רבניהם* (כמו תפילה במנינים, לימוד תורה, השתתפות בלוויה של אדם חשוב, קיום חג כהלכתו וכד'.) כלומר, לתפיסם כל הרבנים שטענו שיש להקפיד לשמור על תקנות הקורונה המדינה- טועים ומטעים.

    1.2 לתקוע אצבע בעין של המדינה הציונית השנואה / של שלטונות הגויים. כלומר שמדובר במצווה העולה בחשיבותה על מצוות פיקוח נפש.

    2. עליהם, ורק עליהם, יגן מהקורונה כוח עליון. כלומר, כל הגויים והיהודים החילונים, הדתיים והחרדים, שנפטרו מהקורונה – הם אלו שאלוהים מצא לנכון להעניש אותם.
    כלומר, מגפת הקורונה היא ההזדמנות משמים "להוכיח" שהם, ורק הם, החרדים האמיתים והצודקים, ולפיכך אלוהים יגן עליהם ורק עליהם.

    3. הם עצמם מטילים ספקות ב 1 וב 2, אבל מדובר בדחפים שאינם ברי כיבוש.
    המוני כללי ההתנהגות בתקופת הקורנה ופרישת המוני כוחות השיטור, מספקים להם הזדמנות די נדירה למעט אקשן, הפגנות גבורה ואומץ, משחקי הסתננות והתגנבות יחידים וכד'.

    ****

    ב. תמוהה בעיני גם התעלמותם מהשפעות ההתנהגות שלהם על יחסה של החברה הכללית אל המגזר אליו הם משתייכים ו/או אל כלל היהודים.
    מצד אחד, (לפחות לתפיסתי) החרדים נוטים למהר להדוף כל ביקורת של בני מגזרים אחרים, המופנית כלפיהם בטענה שמדובר באנטישמיות. מעין מנגנון הגנה הנשלף אוטומטית במהירות הבזק – הן בצדק והן שלא בצדק. ליצמן לדוג' הדף *כל* ביקורת על התנהגותו כשר הבריאות בטענה שהיא מונעת מאנטישמיות.
    מצד שני, נראה שהן המתאבלים החרדיים והן החוגגים החרדיים, בעיצומה של תקופת הקורונה, מתעלמים לגמרי מהאפשרות שהתנהגויות מסוימות שלהם ילבו את הגחלים הרוחשות במילא של האנטישמיות / של שנאת החרדים.
    לא ברור לי האם החרדים מגזימים בהערכת עוצמות האנטישמיות /שנאת החרדים (ומאתרים אותם גם במקומות שאינם קיימים) *או* שמרוב זעקות "זאב זאב" הם עצמם הפסיקו להביא בחשבון את הסכנה שההתנהגות שלהם תלבה את האנטישמיות.

    ג. בשולים, איני מבינה כיצד דווקא הפלגים החרדים הקיצונים ביותר – החלו לחגוג את ל'ג בעומר בנוסח הישראלי – ציוני, המאוד פומבי ומוחצן (במקום בנוסח המסורתי – גלותי המאוד מופנם).

    בקיצור, אני זקוקה לעזרה גם לגבי מגזר זה.

    Liked by 1 person

  81. קמיליה, אין לי תשובה אבל המגזר לא אחיד. קראתי למשל שחצי מתורמי הפלסמה במטרופולין ניו יורק הם חרדים. פה בארץ בני משפחה חרדים שאני מכיר מקיימים את כל ההוראות.

    אהבתי

  82. קמליה,

    לגבי החרדים הקיצונים, הם חייבים את הגישה הלעומתית מול החילונים והדת"ל הציונים, כדי לשמור על הגדר בינינו לבינם. הם חייבים להציג אותנו כרעים לעצמם, ולצורך זה הם חייבים עימותים.

    הגדר הזו חשובה מאד כדי למנוע הסחפות של הילדים שלהם לכיוון הציוני-מסורתי-דת"ל מבחינה מחשבתית. הגישה המסורתית פשרנית מאד מפתה והגיונית , וקל להסחף אליה הרבנים יודעים את זה, ולכן הקיצוניות בגישתם לצבא וללימודים בישיבה.

    אם ימצאו נקודות חפיפה איתנו, תהיה הזדהות רגשית, ותהיה יציאה מהחרדיות הקלאסית.

    Liked by 4 אנשים

  83. 3718 כנראה לא הייתי ברור. אני לא מאשים את נתניהו בבגידה. אני מאשים אותו בשחיתות (לכאורה).

    לדיון השני (לא הסטה, פשוט דיון נוסף) הוא כבר גינה את ההתקפות על מנדלבליט? השתיקה הרועמת שלו מתחילה להזכיר לי תקופה אחרת.

    אהבתי

  84. ניתוח משכנע מדוע ההאשמות נגד ביידן לא אמינות כלל
    https://nymag.com/intelligencer/amp/2020/05/tara-reade-joe-biden-allegation-reporting-vox-pbs-doubts.html?__twitter_impression=true
    מזכיר את ההאשמות נגד גנץ. כשרואים מי המאשימה מבינים שזה הזיה. אגב הכותב נמנע מלהזכיר את ראיה מספר אחת: ההערצה הביזארית של המתלוננת לפוטין. מה שמחשיד את הסיפור כולו.

    אהבתי

  85. משום שהם גם למדו והציגו תמיד את עמדות בית שמאי ולא עשו רק קטיף דובדבנים (יענו – צרי פיקינג – סעיף 18 אאלט בבולשיט דיקשיין קיט שלא קארל סאגן ) כשהתאים להם. זה כמובן לא אומר שבית שמאי לא צדק כשצדק אך שיטתו ,אפעס לא היתה מדעית כשיטת בית הלל.

    בברכת
    שבת שלום ומבורך.

    Liked by 1 person

  86. חייל, אכן פרופ' שפירא כותב לעניין.
    איך אתה מסביר לעומת זאת את פרופ' איתן פרידמן, גנטיקאי בכיר ובוודאי לא אדם טיפש, שאמר אמש למצלמות כאן 11:
    "כמה מתו מקורונה? 200 אלף? שפעת הורגת כחצי מיליון אנשים בשנה. צריך להיכנס לפרופורציות".
    האם נסתר ממנו כי הקורונה הרגה כמות זו תוך חודשיים מרגע שהתפרצה באופן משמעותי במערב? האם לא ברור כי המספר הוא תוצאה של סגר נרחב במדינות שנפגעו, סגר שהוא עצמו מדבר נגדו? זו לוגיקה כל כך פשוטה, אני בכנות לא מבין איך מישהו יכול להחזיק בעמדה (בהנחה שאינו חובב קונסיפרציות או דביל מסוג זה)

    Liked by 1 person

  87. אני נוטה להסכים והדבר מצער בעיני. כי כאשר רופאים בכירים נוקטים בניגוד לכל הגיון מדעי עמדה של חוסר אמון בהחלטות מערכת הבריאות, הדרך לאבדן אמון ציבורי קצרה. למה שיואיל הציבור לחסן את ילדיו? למה שיימנע מעישון? הרי גם כאן המערכת היא זו שמחליטה… הנזק שגורמים אנשים כמו פרידמן ולס יכול להיות רב. כבר עכשיו יש שיח ער של מתנגדי חיסונים, שונאי 5g ושאר מטומטמים שמפיצים חזק את הרעיון שהקורונה היא סתם הפחדה. עם פרופסורים מכובדים לצידם, כוחם רק עולה.

    Liked by 2 אנשים

  88. רינגו, הקשבת לשיחה עם הדוקטור ג" ברטמצריה (?) השקולה שהבאתי לעיל? היתה לו גם שיחה שקולה כזו לפני חודש באותו ערוץ כשהציג את נתוני המחקר מסנטה קלרה.(הוא גם עונה הקטע החדש על הביקורת על המחקרים)
    לכל אחת מהטענות החד צדדיות שאתם ממשיכים לטעון כאן יש עוד צדדים שאתם מתעלמים ולא מציגים אותם.
    (למשל,ניקח לדוגמא 1 כי אין לי זמן וכוח, טענתם פי 20 מינימום עד פי שלושים משפעת, לפני הפוסט של תמריץ טענת שהמחלה חמורה "עשרות" מונים… ואני הייתי בית הלל שאמרתי יכול להיות פי 20,30 אך עדיין יש ראיות שמצביעות על פחות … למשל דוקטור גיי אמר שבמחקרים הסרולוגיים בנתיים מכל העולם תוצאות התמותה הם בין 0.1 ל 0.5 … כך שאפילו אם לא נתווכח על קצב ההדבקה ששונה ממקום למקום וראיתי הערכות של בין 2.2 ל5.7 אז עדיין יש אפשרות שהמחלה מדבקת פחות מפי 10 משפעת.
    בתחילת השבוע היתה כתבה שבר סימן טוב הזמין בדיקות סרולוגיות לארץ והם מעריכים שהטווח של הנדבקים הוא מתחת ל10 אחוז עד פחות מאחוז…. אפילו אם ניקח חצי אחוז נדבקים בארץ (כרגע רק הנתונים הרשמיים בארץ הם 0.2 כ17000 איש) כלומר כחמישים אלף אז שיעור התמותה 250 מתוך 50000 הוא כחצי אחוז – אבל אפילו אם זה נכון אז פי 20 כפי שטענתם יהיה בטווח המקסימים ועדיין לא כל הנתונים הראו שמדובר ב'עשרות' מונים(אפילו בר סימן טוב הלחוץ מאפשר טווח נמוך)….. אז חזרתם מאז לתקן את הטענות המוחלטות שלכם במקצת? או שהתעלמתם בנוחות?

    אהבתי

  89. מצטרפת להמלצה על ההרצאה של מיכה גודמן.
    למרות שלמעשה הוא משאיר את התזה שלו תלויה באוויר. (האם המשך יבוא?)

    מאוד לא ברור לי האם החברה המערבית המודרנית תרצה + תוכל לאמץ משהו מהיהדות. ואם כן – איך בדיוק היא תעשה זאת?
    נדמה לי שאפילו היהודים החילוניים בישראל מסתפקים באימוץ מספר טקסים ומאכלים, אך די מתעלמים ממבני העומק של היהדות ויתרונותיה. אבל אולי אני טועה.

    כלומר, נכון לרגע זה, אני מטילה ספק במידת היישומיות של רעיונו, אבל בעיני הוא מעניין ומעורר מחשבות.

    #########

    לחייל זקן,
    כתבת: " …הימין של ישראל הראשונה מתחלק לשתי קבוצות, הרפולים והעומר מואבים, שקשה מאד לחבר ביניהן מכל מקום מדובר במספר מצביעים בלתי משמעותי. …"
    ———
    האם תוכל להסביר למי בדיוק כוונתך ב"רפולים" (ביטחוניסטים כדוגמת יעלון? איכריים / מושבניקים עממיים? חובבי אדמות / תומכי ארץ ישראל השלמה? קבוצה אחרת?) ,
    ולמי בדיוק כוונתך ב "עומר מואבים" (אקדמאיים? חסידי ימין כלכלי (ללא קשר לתמיכתם בשמאל או בימין מדיני? קבוצה אחרת?)

    אהבתי

  90. גיא, מודה שלא הקשבתי להרצאות שהבאת מכיוון שאני עצלן. בניגוד למה שאתה חושב, עמדתי בעניין אינה כי הקורונה היא בוודאות סכנה חמורה ואיומה. עמדתי, כמו ברוב העניינים, היא ספקנית, כלומר איני לוקח צד עד שאין מספיק נתונים ברורים בעדו.
    בעניין הקורונה יש המון נתונים חלקיים, מידע חסר וחוסר וודאות. מה שוודאי הוא, שישנן מדינות (וספציפית בתוכן מחוזות או ערים) שבהן המחלה קטלה וקוטלת עדיין מאות ואלפי אנשים ביום, הרבה-הרבה יותר משפעת. כמו כן וודאי כי המדינה האחת שנקטה מדיניות מקילה יחסית – שבדיה – נהנית מתמותה גבוהה פי עשר ויותר משכנותיה.
    מכאן אני קובע כי כרגע, באין נתונים מכריעים לכיוון השני, המחלה מסוכנת והסגר היה נחוץ.
    הטענה שלי כלפי כל המפחיתים בחומרת המחלה היא לא שהם טועים בוודאות אלא שהם ממהרים לקפוץ למסקנות על סמך מעט מאוד נתונים. במצב של חוסר בנתונים עדיף להיות זהיר (סימנטוב) על יהיר (פרופ לס).
    אוסיף גם, כי גם אם נניח שהתמותה היא באזור חצי אחוז כפי שהערכת, הרי שהדבקת חצי מאוכלוסית ישראל היתה מביאה לכ 20,000 מתים. אז הערכותיהם של סמינטוב/ביבי לא היו הפצת פאניקה אלא תרחיש סביר בהיעדר נתונים אחרים.

    Liked by 2 אנשים

  91. ." במצב של חוסר בנתונים עדיף להיות זהיר (סימנטוב) על יהיר (פרופ לס)."
    ראה להלן – סעיף 14 בבולשיט דיטקשיין קיט –
    excluded middle, or false dichotomy (התעלמות מהאמצע – יעני האפשרויות שאתה מציג כל העת הן רק או סגר היסטרי או מצב רגיל – כאמור אנשים ימתו בכל צד של הסגר ואתה לא מזכיר את זה בכלל)
    לגבי חצי האחוז(שאמרתי נראה כרגע בהערכות ככמעט מקסימום ולא כפי שטענת תחילה …. הרי מערכת הבריאות עצמה מודה שטיפלו לא נכון בבית אבות ואז השיעור יכול להיות אף יותר נמוך)
    לגבי שוודיה – התעלמתם חזור ולהתעלם שהם כן מתרקבים לחסינות עדר ואז לא אמור להיות שם גל שני. (בשטוקהולם ראיתי שיברו בתחילת מאי על 25% נדבקים , כך שעכשיו אם הנתונים נכונים אמורים להיות בכ35%) השוודים עצמם אומרים לשפוט אותם עוד שנה כשכל האחרים ידבקו.

    Liked by 1 person

  92. קמיליה, כמו כל יהודי גדול (ומאד מואר לדעתי ,כן ירבו כמוהו ותמלא הארץ בהם) עונה הדר מיכה גולדמן על שאלה בשאלה(ו/או משאיר הנושא פתוח). ממה שאני מבין הוא מציע שהחברה המערבית תחזור לשורשים העמוקים שלה ותאזן ותשלב את המודרניזם אם תרצי במעין תנועה נאו-רומנטית (דיברנו על כך רבות מזמן מזמן עם יאיר אם זיכרוני אינו מטעה אותי) .
    אם תרצי מבט יותר מלמעלה אז למערב יש בעיית משמעות משום שבשורשיו הדתיים יש את הכמיהה הזו … אך בגישות המזרח הרחוק יש גישה שונה לגמרי לחשיבות המשמעות ומרכזיותה. הרחבתי על כך רבות בזמנו …
    דעתי שבעולם אוטופי אולי היה יכול המודרניזם המערבי לשלב עצמו עם גישות מזרחיות.
    בעולם כפי שהוא כיום דעתי שיש ללכת לכיוון הנאו רומנטי.

    אהבתי

  93. גיא
    אם בבולשיט דטקטור עסקינן אאשים אותך בכשל איש הקש. אתה טוען שאני אומר משהו שאני לא אומר ואז תוקף את מה שאתה אמרת שאני אומר, ולא את מה שאני אומר באמת 🙂
    אני לא טוען שיש רק שתי אפשרויות- סגר מלא או מצב רגיל. בישראל לא הוטל סגר מלא, אני למשל נסעתי כמעט כל יום לעבודתי. בשבדיה לא היה מצב רגיל- הוטלו של מגבלות רבות, אבל לא קשוחות כמו במדינות אחרות.
    אני גם לא טוען שאחוז התמותה הוא חצי אחוז, שני אחוז או אפס נקודה אפס שלוש אחוז.
    אני טוען דבר פשוט: אין מספיק מידע. הנתונים רבים, לא מאורגנים, משתנים בין מדינות. תרחיש של 20 אלף מתים בישראל היה סביר מאוד לפני חודשיים, לראייה, מספרים כאלה אכן קרו במדינות אירופה. יכול להיות שבעוד שנה מהיום, עם כל הידע שיירכש, נגלה כי מדינות שטופות שמש נמצאות בסיכון אפסי, ובכל מקרה עם או בלי סגר לא היו מתים בישראל יותר מ 300 איש. אבל זו חכמה בדיעבד. מול מצב הדברים והנתונים כפי שהיו ידועים לפני חודשיים, וגם כפי שידועים היום, תגובת ממשלות העולם וישראל בתוכן נראית לי סבירה לחלוטין.
    לבוא במצב של נתונים חלקיים וחוסר ודאות ולהכריז מיד בבטחון מוחלט "זו רק שפעת, אין מה לדאוג" – טמטום על גבול הטירוף בעיני.
    אגב בינתיים כל התחזיות של פרופ לס ודומיו התגלו כמוטעות. לא רואה סיבה להתחיל להקשיב להם עכשיו.

    Liked by 3 אנשים

  94. רינגו, לפני בכלל שדיברנו על סוג הסגר אורכו וחומרתו (גם לא ממש התיידנו על זה)הערת הערה בנחרצות שהשפעת חמורה "עשרות" מונים מהקרונה.(זה כמובן דבר שידיעה בו אמורה להשפיע על חומרת הסגר) … ואני גם יכול למצוא את הציטוט שלך אם תרצה. זה תכלס מה שהפריע לי. אם אתה עכשיו טוען שאין מספיק נתונים אז שוב אין לנו ויכוח.
    אני בפוסט של תמריץ אמרתי(הצגתי את כל האפשרויות כגישת בית הלל) שיכול להיות פי 20 או 30 אך יכול להיות אפילו רק פי 5(כשזה כנראה הרף הכי נמוך נבע משאר טענותיי) ואין לנו עדיין מספיק נתונים בשביל לקבוע בנחרצות(הצגתי חלק מהאפשריות שמראות שלא חייב שהמחלה חמורה עשרות מונים). עדיין אגב אין. אני לא הצגתי את פעם את העמדה של פרופסור לס שהמחלה חמורה כמו שפעת.(@) אתה חוזר על הטענה הזאת ועל פרופסור לס באדיקות – זה לא הוגן בדיון שלנו. (אם שופטים במישור השיח המדעי ולא במישור הפוליטי (שם החוקים אחרים))
    @ זו טענה שהבאתי שפרופ פרידמן לא הסכים לה… אבל לשלוח אותי כל פעם להגן על טענה כזו של פרופסור זה או אחר זה גם לא הוגן בדיון כי אני לא מכיר כל התבטאות שלהם וגם לא מחליט עליהם. עדיף שתתיחס למה שאני טוען על מנת שאוכל להגיב.

    אני גם לא טענתי שלא היה צורך בהסגר בהתחלה כשלא ידעו דבר. ב20 באפריל לערך לאחר חודש וחצי היה אפשר לרדת במקדם ההיסטריה טענתי.
    לגבי השוודים – צריך לדעת לא רק לקטול אותם אלא גם להודות להם כי הרבה אסטרטגיות יציאה פעלו לפי הניסיון שלהם.

    נ.ב – אני לא במועדון רקלאביבי – הצבעתי ליכוד ב2015

    אהבתי

  95. אגב , שמעתי עכשיו שאיילת שקד בעד להוריד את מקדם ההיסטריה ביציאה מהסגר.
    אז גם אצלה זה פתאום רק משום שהיא לא עם ביבי?

    אהבתי

  96. קמיליה,
    הרפולים הם אנשי ימין חילונים שמעדיפים החזקה בשטח על שלום משום שאינם מאמינים לערבים. לא תראי אותם בשבת חיי שרה
    המואבים הם ימין כלכלי ורוצים להיפרד מהערבים ומהשטח גם יחד.
    מה שמאחד את שתי הקבוצות זה שנאת חרדים. להערכתי הם שווים 2 מנדטים שרובם נחתו אצל ליברמן

    Liked by 1 person

  97. גיא,
    יש הגיון בתוכנית הממשלתית. הפתיחה המדורגת נועדה לאפשר התאמה של שינויי תחלואה למהלך פתיחה קונקרטי כך שניתן יהיה לבצע גלגול לאחור. הביצוע כמובן מבולגן ובלתי נשלט אבל בהתחשב בתנאים לא היו אלטרנטיבות טובות יותר

    Liked by 1 person

  98. רינגו, בקשר לאיש הקש וכו … (לא חושב שנפלתי בזה… )
    אתה כתבת שהאפשרויות הן : " במצב של חוסר בנתונים עדיף להיות זהיר (סימנטוב) על יהיר (פרופ לס)."
    אני אמרתי שהיתה אופוזציה שהיו ויש לה הצעות בסקאלה הזו בין סימטוב לפרופסור לס. הבאתי למשל את פרידמן בזמנו בפוסט מסוף אפריל שאמר שיסברו את המדיניות על מנת שנבין ואז אנשים יוכלו לשקול (אם לשחות בים למשל) .

    לדעתי אתה דווקא נפלת באיש הקש כשאתה מביא לי את פרופסור לס כל הזמן. אתה גם מודה שלא הקשבת לקטע שהבאת מחוקר מרכזי שחוקר את העניין בארה"ב אז כנראה את גם לא קראת ולא התייחסת לטיעונים האחרים שלי ברצינות אלא אולי העדפת אתה לדבר עם איש קש במקום.

    אהבתי

  99. גיא
    לא כל כך מבין על מה הויכוח, האמת. אני הבאתי ציטוט של פרידמן. הציטוט הוא מטומטם ועל זה קשה להתווכח. לא מצפה ממך להגן עליו. אתה הוא זה שפנה ושאל אותי האם ראיתי את ההרצאות וכו ואני מודה מראש שלא ראיתי.
    אני לא טוען שכל טענה המקלה מעט בסכנת הקורונה היא מטומטמת או מסוכנת. יש טענות סבירות ויש חוקרים זהירים.
    אני מדבר על טענות מאוד ספציפיות אליהן נחשפתי מצד פרידמן, לס ועוד כמה כמוהם, שבאופן חד משמעי, בטוח מאוד בעצמו ונטול ספקות קובעים שאין סכנה והכל סתם יחסי ציבור והפחדה. הם טענו כך כשהיו 50 מתים בארהב וממשיכים באותה טענה כשיש שם עוד רגע 100 אלף. אני חשדן מאוד כלפי בעלי בטחון עצמי מסוגם.
    לגבי טענתי המקורית שהקפיצה אותך, אכן כתבתי שהקורונה חמורה עשרות מונים משפעת. יכול להיות שבסוף זה לא פי 30 אלא רק פי 15? בסדר, אז הגזמתי קצת. פי חמש כטענתך? אולי, אבל קשה להסביר מוות של 20 אלף איש בניו יורק בלבד תוך חודשיים עם פי חמש.
    אני לא טוען שהמדיניות בישראל היא מושלמת ולא תיתכן טובה ממנה. יכול להיות שהיו אפשרויות טובות יותר. אבל לפסול אותה על הסף כהפחדה נטו זה מתאים לחובבי קונספירציות (מטומטמים), וצר לי שהם מקבלים גיבוי מאנשים בעלי שם ולא מטומטמים כמו פרופ פרידמן (לגבי לס שחררתי אותו אחרי טענת תוחלת החיים שלו שהיא כה מטומטמת עד שאינו יכול עוד להיחשב יריב סביר לדיבייט).

    Liked by 2 אנשים

  100. כן. א .) זה בסדר גמור להודות על הגזמה אחרי שאומרים ש "כל" הנתונים מורים על עשרות מונים כשלא כל הנתונים מראים זאת.
    זה כבר יותר טוב ממה פרופסורים.
    ב. ) יהיה נחמד לשמוע טיענים שמציגים לא רק דובדנים מהקטיף אלא גם התייחסות לטיעוני הצד השני. למשל בסגר לספור גם את המתאבדים האפשריים. הדוקטור גיי בארה"ב הציג טיעון שאחרי 2009 היו 75000 התאבדויות ביתר עקב המיתון(לא הבנתי אם זה בשנה או יותר)

    אהבתי

  101.  אוקיי גיא, זורם איתך.
    בזמן שכתבתי ״כל הנתונים מראים״ הייתי צריך לכתוב ״כל הנתונים שהם בלתי מעורערים וודאיים״. למה כוונתי?
    כל נתוני המחקרים למיניהם – מחקר סנטה קלרה, מחקר הפרינסס דיאמונד, יו ניים איט – גם אם הם מדויקים ונכונים הם עדיין רק מחקרים קטנים יחסית, על פני זמן מאוד קצר ובתנאים מאוד מסוימים. בשום מקום במדע (רציני, לא פסיכולוגיה) לא קופצים למסקנות על סמך מסקנות של כמה מחקרים קטנים. צריך מסה של מחקרים, כולל שחזור תוצאות, ביקורת עמיתים וכו׳, כדי להגיע לאיזשהי אמירה מדעית מבוססת.
    אם כך, אילו נתונים היו בלתי מעורערים וודאיים בזמן שכתבתי מה שכתבתי? אומר לך איזה: מספרי המתים. על זה קשה להתווכח. בארה״ב מתו עד כה 90 אלף איש, תוך חודשיים מההתפרצות. משפעת מתים שם בערך חצי מזה בשנה. נכפיל 90 אלף כפול שש ונקבל 540 אלף תחת מדיניות סגר. נניח שהסגר הוא יחסית בלתי יעיל וחותך את מספר המתים רק בחצי. אז נניח בארה״ב כולה מיליון מתים בשנה בלי סגר. זה פי 20 בערך משפעת. כל אלו הנתונים שהיו זמינים אז ועדיין אלו היחידים הברורים והוודאיים כיום.
    יש כמובן את הטענה כי אחוז משמעותי מהאוכלוסיה נחשף כבר לקורונה אך אינו חולה כלל, כלומר הטענה היא כי 100 אלף המתים הם בעצם תוצאה של הדבקה מאוד נרחבת ולא רק של נגיד 5%. אז קורונה זה פי 2 משפעת. אבל הטענה הזו עדיין לא עמדה למבחן אמיתי. בדיקות סרולוגיות נרחבות שנערכו אינן תומכות בה, כי אינן מגלות הדבקה נרחבת. יש גם טענה נוספת והיא שאחוז משמעותי כלל לא מפתחים נוגדנים כי הם חסינים לוריוס באופן טבעי (כך טענו שני מדענים ישראלים באתר וויינט). גם זו כמובן אפשרות, אבל עדיין לא בדוקה ומוכחת בשום צורה.
    אני דבק בנתונים שהם וודאיים. 4-5 מחקרים על אוכלוסיות קטנות אינן מהוות משקל נגד מספק.
    לגבי טענת ההתאבדויות: אם הסגר גורם ל -75,000 התאבדויות ומציל רק 50,000 אנשים הרי זו טרגדיה. אם הוא מציל 500,000 זו הצלחה, עצובה אמנם אבל הצלחה. אין עדיין נותנים שמאפשרים לדעת כמה היו מתים מקורונה ללא סגר. אבל המספרים הנוכחיים בארה״ב תומכים יותר ב- 500 מאשר ב – 50 אלף.
    בקיצור ולסיכום, ספקנות ידידי ספקנות.

    Liked by 1 person

  102. רינגו , אם לא כתבת את זה "בקיצור ולסיכום, ספקנות ידידי ספקנות." כבדרך אגב אלא בקשר אליי אז זה שוב סתם קשקוש של איש קש.
    כל השיח שלי הרבה יותר ספקן מהנחרצות שלכם(הרי בפעם ה7 אמרתי שיש אפשרות לתסריט שלכם- זה אומר שאני לא התאהבתי בטיעוני הצד השני).
    הבאתי את קטעי הוידאו (גם של ההיסטוריון האנסן) משום שאין לי כוח להתחיל לנסח את כל הטיעונים ותתי הטיעונים כל תגובה מחדש.
    התייחסתי כבר לבעיתיות (ותמריצים לא טובים שיש לבתי החולים)שיש בספירת המתים(כלומר הנתונים לא היו ועדיין לא לגמרי וודאיים) , כתבתי כבר שבד"כ אחרי מגפות מגלים שהמספרים שהוערכו בתחילתה והמשכה הוערכו ביתר. ה75000 אלף התאבדויות הם גם רק סעיף אחד מתוך כמה. יש אנשים שלא מקבלים טיפול למחלות אחרות. יש הרבה יותר מקרי אלימות בבית. יהיו מיתות נוספות מזה שיהיו פחות כספים למערכות בריאות בעתיד. גם למדו בנתיים לעבוד נכון עם מכונות הנשמה(כנראה שיש שימוש שדווקא הורג חולים – אני לא מבין בזה)

    אם עדיין לא ראית אז תראה פה מה אומר דר גיי בשקילות(הוא אחד היועצים של פאוצי ) דקה 33.5 בערך לעשר דקות.(אולי גם הוא לשיטתך במועדון רקלאביבי?!! זה פאקינג 🙂 ערוץ של מכון הובר וכנראה פוקס – זה ערוץ אינטלקטואלי של הימין (מזל שיש עדיין כאלו))
    בקיצור- הוא אומר שאפילו אם המידע של המחקרים לא מושלם כרגע – אז הוא מאפשר לקבוע מדיניות (אז לא "קופצים" למסקנות אבל אפשר לפעול לפני האמירה המדעית המבוססת סופית (אמרתי כבר שבד"כ במגפות העריכו ביתר בהתחלה את שיעורי התמותה?) )

    לסיכום סופי שלי – ראשית המדע זה צורת חשיבה …
    (ולא למשל הסתמכות על לקהת מעודדות שמשתמשת בהגדרות של מדע לפי מה שנוח לה באותה הדקה)

    אהבתי

  103. גיא ידידי,
    למרות שאמרת סיכום סופי אוסיף כאן עוד משהו.
    אתה אומר – מדע זה צורת חשיבה (אתעלם לרגע מהעוקצנות לגבי להקת המעודדות, אני לא מזלזל ביכולת החשיבה שלך אין צורך לזלזל בשלי).
    אני חד משמעית בעד השיח המדעי. אני בעד שכל מדען יבוא ויתקוף את הנושא, יציג עמדות שונות מהמקובל, יעשה ניסויים כדי לתמוך בעמדות הללו וכו׳.
    בסופו של דבר השאלה היא איך מיישמים את התובנות המדעיות לקבלת החלטות. יושבים מקבלי ההחלטות ולפניהם מוצגים טיעונים מדעיים רבים. הם צריכים להחליט לאיזה טיעון הם מקשיבים. כאן כבר נהיה קשה יותר, כי לכל הצדדים (בהנחה שהם מדענים טובים) יש טיעונים טובים. אז צריך החליט לאיזה מדען מקשיבים. אפשר להקשיב למדען הכי אופטימי או למדען הכי פסימי. בישראל בחרו ללכת על הצד הפסימי (אם כי לא עד הסוף, יש מדענים שטוענים שהצעדים בישראל היו מעט מדי ומאוחר מדי). אני טוען שהבחירה שנעשתה בישראל היא סבירה נוכח מה שהיה ידוע באותו הזמן.
    אתה טוען שאני נחרץ ואתה הוא הספקן אבל אני נחרץ רק לגבי דבר אחד: שאמירה שהקורונה היא כלום ושום דבר בזמן שכל נתון אפשרי מראה אחרת היא טמטום וחוסר אחריות מצד הפרופסורים שאומרים אותה. דוקטור גיי אינו אחד מהם, הוא שקול ורציני וייתכן שמדיניות יותר מקילה הייתה הנכונה יותר. אבל אם נסתכל מהצד של מקבלי ההחלטות, קשה לי להאשים את מי שחושש מתרחיש פסימי נוכח מיעוט הנתונים שבידו, וריבוי הנתונים והדעות הסותרות מצד המדענים. אני לא אומר שגיי ״קופץ למסקנות״, אני אומר שהפרופסורים עליהם דיברנו בארץ קופצים גם קופצים.
    לצורך השוואה, תקציב הבטחון בישראל הוא עצום. אם היה חצי ממנו מושקע במערכת הבריאות היה אפשר להציל אלפי אנשים בישראל. האם כל שנה בה לא פורצת מלחמה היא עדות להיסטריה המוגזמת של מקבלי ההחלטות שהחליטו להשקיע את הכסף הזה בבטחון?
    אוסיף רק שאני אם כבר קרוב יותר ממך למועדון רקלאביבי, מעולם לא הצבעתי לו ואני לא מעריץ שלו בשום צורה. אני מנסה להפריד בין עמדתי האישית לגבי ביבי שהיא בעיקר סלידה, לבין אופן ההערכה שלי את קבלת ההחלטות בישראל.

    אהבתי

  104. בסדר רינגו, העוקצנות על להקת המעודדות היתה פועלת תגמול על הקריאה לספקנות שלא היתה במקום.
    אז סבבה -סבבה.
    בנתיים , קח תהנה
    https://www.vox.com/platform/amp/2020/5/16/21259492/covid-antibodies-spain-serology-study-coronavirus-immunity
    לא ממש ממש התעמקתי אבל מבחנים סרולוגיים מספרד בעלי מהימנות יותר מהאמריקאים אומרים שרק כ 5 אחוז מהאוכלוסיה נדבקהזה אומר שיעור תמותה של 1.15…. כפול מקדם הדבקה יותר גבוה משפעת אז כלומר אם נכון אז שם אכן עשרות מונים.

    אהבתי

  105. חייל זקן
    מי שחושב שימין חילוני שווה רק 2 מנדטים כאילו לא היה בראשון לציון* מימיו. רוב הימין החילוני שם את שיקולי ביטחון מעל סלידתו מחרדים.

    * וגם רמת-גן, ע"ע כרמל שאמה

    אהבתי

  106. למעוניינים: פרופורציות מההיסטוריה לגבי מגפות.

    מעניין במיוחד ביום בו חב' אמריקאית, המתמחה בייצור חיסונים, הודיעה על מעבר לפאזת הפיתוח הבאה (ניסוי החיסון שפיתחה על מאות בני אדם).

    http://www.historicalmoments2.com/%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%93%D7%95%D7%9F-%D7%9C%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%93-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%92%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%92%D7%A4%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%9E%D7%90%D7%94-%D7%9416-%D7%95%D7%9417

    קטע מהכתבה:
    " … בראשית המאה השבע-עשרה לא הייתה לונדון במצב טוב. מגיפות הדבר חזרו בכל הפראות והעיר הצומחת במהירות הוכתה שוב שוב בעקבות גלי מגיפת הדבר בשנים 1592, 1603, 1625, 1630, 1636, 1637 – קיץ אחרי קיץ, תיאטראות לונדון נסגרו, הרחובות התרוקנו, ומי שיכול היה לברוח לפנים המדינה ברח. ככל שהגלים האלו היו קשים כולם היו הקדמה לגל מגיפת הדבר הקשה ביותר בשנת 1665, העיר הוכתה אז ע"י ההתפרצות הגדולה והאחרונה, שכונתה מאוחר יותר פשוט המגיפה הגדולה (EILEEN SPERRY 2020 ).

    המגפה הגדולה (Great Plague) הייתה מגפת דבר שפקדה את העיר לונדון בירת אנגליה בין השנים 1665–1666, ובמהלכה מתו כ-100,000 מתושבי העיר (20%). למעשה, אחוז תושבי העיר שמתו במהלך המגפה היה קטן מאלה שמתו במהלך מגפת המוות השחור שפגע באירופה בין השנים 1347–1353, והמגפה זכתה לכינוי "המגפה הגדולה" בשל היותה האחרונה במגפות שפגעו בעיר לונדון (מקור).

    ככל הנראה המגפה הגיעה לאנגליה מהולנד, בספינות שהביאו כותנה מאמסטרדם. העיר אמסטרדם עצמה נפגעה במגפה בין השנים 1663–1664 ומתו כ-50,000 מתושביה.

    המגפה פגעה לראשונה באזור המספנות של נמל לונדון במזרח העיר, באזור כנסיית סנט גיילס שבשדות. באזור זה חיו עניים רבים בתנאים סוציו אקונומיים נמוכים, וייתכן שפטירות קודמות כתוצאה מהמגפה לא נרשמו או לא נרשמו ככאלה. התיעוד הראשון למגפה הוא מותה של רבקה אנדרוז ב-12 באפריל 1665.

    ביולי 1665 הגיעה המגפה אל העיר לונדון עצמה. המלך צ'ארלס השני ומשפחתו עזבו את הבירה ועברו לאוקספורדשייר. נציגי הרבעים השונים של הסיטי של לונדון (האלדרמן) נשארו למלא את תפקידם כמו גם הלורד ראש העיר של לונדון, סר ג'ון לורנס, אולם מרבית החנויות והעסקים נסגרו עקב בריחת התושבים מהעיר.

    בעיר נשארו אנשי הדת, הרופאים והרוקחים, אשר ראו מחובתם להישאר ולטפל בחולים. בין הנשארים המועטים בעיר היו סמיואל פיפס והנרי פו ( מקור).

    סמיואל פיפס מתאר את התקופה ביומנו:

    נשארתי בסיטי עד שמספר המתים מידי שבוע הגיע ל-7,400, מהם 6,000 מתו מהמגפה, אין נשמע בעיר רעש מלבד צלצול פעמוני הכנסיות יום ולילה; עד אשר יכולתי להלך לאורך רחוב לאמבר ולא לראות יותר מעשרים איש בעוברה מקצה אחד של הרחוב עד לקצה השני, ולא יותר מחמישים אנשים בהולכי עד הבורסה המלכותי; עד שמשפחות שלמות, בנות עשר או שתים עשרה נפשות יחד נפטרו כולם; עד שרופאי שלי, ד"ר ברנט, אשר לקח על עצמו להגן עלי מן המגפה, ואשר שרד אף שביתו שלו נאטם, אולם לבסוף נפטר בעצמו מן המגפה; עד אשר הלילות, אף שהתארכו, לא היו ארוכים דיים לקבור את כל גופות הנפטרים ביום הקודם.

    מקור : מכתב של סמיואל פיפס אל לידי קרטרט

    Two men discovering a dead woman in the street during the Great Plague of London, 1665. Wellcome Collection.
    הרופאים שנותרו בעיר לונדון ניסו לרפא את החולים בלא הצלחה. מספר רופאים נשכרו על ידי שלטונות הסיטי, אשר במקביל הסדירו את קבורת הנפטרים. בשל מספר הנפטרים הרב, ועל אף הניסיון לבצע קבורה מסודרת, נקברו רבים בקברי אחים. במקביל הורו שלטונות הסיטי על הרג הכלבים והחתולים בעיר – החלטה אשר הביאה להגברת המגפה מאחר שאוכלוסיית העכברושים ועליה הפרעושים נושאי החיידק, גדלה. דניאל דפו העריך כי כ-40,000 כלבים וכ-200,000 חתולים הומתו.

    השלטונות הורו על הדלקת מדורות ברחובות, אשר בערו יום ולילה, מתוך אמונה שהמחלה עוברת בריחות רעים, וכי המדורות יפיגו ריחות אלה. במדורות נשרפו תבלינים כגון פלפל שחור ולבונה בניסיון להפיג את הריחות, ותושבי העיר נקראו לעשן טבק.

    המגפה פגעה בעיקר בעיר לונדון, אך גם הכפרים שסביבה נפגעו, ומתו כ-75% מתושביהם.

    המגיפה הודברה ע"י השרפה הגדולה של לונדון

    באביב 1665 החל לעלות מספר הנפטרים בהדרגה. מספר המתים עלה מ-1,000 נפטרים בשבוע ביולי 1665 ל-6,000 בשבוע באוגוסט, ו-7,000 בשבוע בספטמבר. במהלך חודשי חורף 1665 הייתה ירידה במספר המתים ובפברואר 1666 פחת מספר המתים והמלך וחצר המלוכה שבו אל העיר.

    המגפה המשיכה לפקוד את העיר בצורה מתונה עד ספטמבר 1666, כאשר ב-2 בספטמבר 1666 החלה השרפה הגדולה של לונדון אשר הרסה את הסיטי, ובמקביל הביסה את המגפה …"

    Liked by 2 אנשים

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s