ההכרעה הבריטית

2016 יכולה להיזכר כשנה שבה סדרי עולם התהפכו מקצה לקצה, אם טראמפ ינצח בארה"ב ואם בריטניה תצא מהאיחוד האירופי. היא גם יכולה להיזכר כשנה שבה היה העולם קרוב לטלטלה, אך לבסוף חמק ממנה, אם בסוף הילארי תנצח, בריטניה תיוותר באיחוד והססטוס קוו יישמר. האפשרות השנייה היא זו שמנבאים שוקי התחזיות לעת עתה.

אין סיבה חד משמעית לתמוך ביציאת בריטניה מהאיחוד. הגירה מתמדת של פולנים ורומנים, ולאור ההסכמים החדשים עם ארדואן, אולי גם טורקים, אל לונדון לא רעה לכלכלת בריטניה אלא להיפך. היא אולי רעה למעמד הפועלים הבריטי, שניצב מול תחרות מוגברת. ההגירה שכיום מגיעה לבריטניה בגלל חוקי האיחוד האירופי אינה זו שמציבה סכנות של רדיקליזציה וטרור, אם כי אפשר להבין את הבריטים אם חוששים שבעתיד כל הסורים והאפגנים והסומלים והאריתראים שגרמניה ושוודיה קלטו בהתלהבות יהפכו לאזרחי האיחוד ויגיעו גם אליהם.

אמנם גם במקרה של יציאה מהאיחוד ניבויי הזוועה לגבי מה שצפוי לכלכלת בריטניה מוגזמים ביותר. מה שמרגיז בשתלטנות של בריסל זו האליטיסטיות היהירה שיוצאת ממנה. אבל האליטיזם הזה ואיתו הניתוק מאיסטינקטים נקמניים ירודים יעבדו לטובת בריטניה אם תחליט לצאת מהאיחוד. כמו שהאליטות שלנו אינן תומכות בהמטת הרס על הערבים לשם נקמה, כך גם האליטות של אירופה, ייזעפו ככל שייזעפו על העם הבריטי אם יחליט לצאת מהאיחוד, ייצאו במהירות מהלך הרוח הנוטר טינה, ויחשבו על דרכים חדשות לשיתוף פעולה לתועלת הכלל. התחזיות על מפולת כלכלית רבת שנים שבריטניה תחווה כתוצאה מקטיעת קשרי המסחר עם האיחוד מוגזמות מאוד. יהיו הסדרים חדשים והסכמים חדשים.

כמעט אין ספק שהלירה שטרלינג תצלול אחרי החלטה על יציאה מהאיחוד, אבל זו ברכה במסווה. ככל שהלירה שטרלינג תהיה זולה יותר, כך צפויות להיות מודפסות יותר לירות שטרלינג, והדפסת כסף היא המרפא לתחלואי כלכלת המערב בזמננו. הביטו על קנדה ועל אוסטרליה שהמטבע שלהן צנח מסיבות חיצוניות כמו צניחת הנפט ועופרת הברזל. לא מדובר בכלכלות גוססות. ברבעונים האחרונים הצמיחה שלהן מכה את התחזיות. מי שיודע כמה הנפט חיוני לקנדה והברזל חיוני לאוסטרליה היה חוזה להן זוועות בזמן שהסחורות האלו במשבר. אבל אם היה עושה כך, היה שוכח את הכוח המאזן העצום שקיים במשק שמבוסס על שימוש במטבע מקומי. בעת משבר ביצוא המטבע צונח ובכך מקטין את עלות החובות, מעודד הגדלת משכורות ובעיקר מתמרץ הדפסת כסף.

הנחישות של מרגרט תאצ'ר ואחרים שלא לוותר על הלירה שטרלינג פטרה את בריטניה מהצדדים הרעים ביותר של האיחוד האירופי, והיא גם זו שתאפשר לה לצאת מהאיחוד בקלות יחסית. אפשר להגיד שבעצם נותנים אגוזים למי שאין להם שיניים, כי מי שזקוק מאוד ליציאה מכותונת המשוגעים, מדינות כמו יוון וספרד שכבולות לאירו, יתקשה מאוד לעשות כן.

 

מודעות פרסומת

33 תגובות to “ההכרעה הבריטית”

  1. תמריץ Says:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4816665,00.html
    פוליטיקאית פרו-אירופאית נדקרה ומצבה אנוש. אגב לא מדובר באוהבת ישראל גדולה.

    אהבתי

  2. קמיליה Says:

    א. התעמולה, הן של מצדדי ההישארות והן של מצדדי העזיבה, גדושה הטעיות, שקרים, הסחות דעת, וטיעוני שווא.
    עצם העיסוק במהגרים ממזרח אירופה, תועלתם ומחירם, הוא דוגמא לכך.

    ההגירה ממזרח אירופה היא במילא בתהליך הצטמצמות, ובטווח הארוך צפויה להיפסק כליל. הסיבות:
    1- הילודה במדינות אלו מאוד נמוכה.
    2- הכלכלה של המדינות הפוסט קומוניסטיות במגמת השתפרות.
    יתכן ובעתיד הלא רחוק חלק ממהגרים אלו יבחר לחזור למולדתו.

    בנוסף, הדור השני של המהגרים ממזרח אירופה מתערה היטב בתושבי המדינה, ולא יוצר מובלעות קהילתיות מבודדות. ההוכחה לכך, האחוז הגבוה של "נישואי התערובת".
    כלומר, זו בעייה ההולכת ונעלמת מעצמה.

    יותר מכך, עזיבת האיחוד האירופי לא תאלץ את בריטניה לוותר על התועלת שבהגירה או לסבול מחסרונותיה.
    בריטניה, כמדינה ריבונית, תוכל לקלוט (או לדחות) את כל המהגרים שתחפוץ בהם ממזרח אירופה, מדרום אמריקה, או מכל מקום אחר על פני הגלובוס. עצם הצגת הקשר בין שני נושאים אלו כמחייב והכרחי – הוא הטעייה של המצביעים.

    ב. ההגירה המוסלמית, להבדיל, היא פצצת זמן שהמרעום שלה מכוון לדור או שניים קדימה.
    ידוע שהדור הראשון למהגרים עובד מאוד קשה, תמורת שכר נמוך, ושמח בחלקו. המהגרים החדשים משווים את מצבם למצב אלו שנישארו במולדתם, וחשים אסירי תודה למדינה שקלטה אותם.
    הדור השני והשלישי להגירה, אינו משווה את מצבו למצבם של בני גילו, במדינת המוצא של הוריו וסביו. הוא משווה את עצמו לבני ה"וותיקים" במדינה בה נולד, שבמערכת החינוך שלה שהה. כתוצאה מהשוואה זו רבים מהם חשים מודרים ומופלים לרעה, ומטפחים תחושות כעס ומרירות. רבים מהם מתקשים למצוא עבודה משתלמת ההולמת את ציפיותיהם וחיים מתמיכות סעד ואבטלה.
    יותר מכך, דור מוסלמים צעירים זה קרוע בין תרבות הוריו ושכניהם לבין התרבות שניסתה להקנות לו מערכת החינוך. כתוצאה מכך הם טרף קל להקצנה מוסלמית ג'יהדיסטית, ומוכנים לתמוך בטרור ישירות או עקיפות.

    כבר היום חיים באיחוד האירופי מספר עשרות מיליוני מוסלמים (מספר שהאירופים לא מעוניינים לדעת אותו).
    אין גם כל רמז לכך שהאיחוד האירופי יוכל, אפילו אם ירצה בכך, לעצור את המשך זרם המוסלמים ליבשת אירופה מאפריקה, מהמזרח התיכון וממרכז אסיה. שלא לדבר על החזרת מיליוני מוסלמים למולדתם.
    מכאן, הטיעון שעל אנגליה לעזוב את האיחוד האירופי בכדי להגן על עצמה ממעללי הדור השני והשלישי להגירה המוסלמית – מאוד חשוב אבל גם מאוד לא דחוף.

    ג. לתפיסתי, יצר הנקמה של האליטות אינו נופל בכהוא זה מיצר הנקמה של המוני העם. לא בעוצמתו ולא במשכו.
    השוני הוא בכך שהאליטות בדרך כלל מצליחות להסוות את יצריהן (מהאחרים ואפילו מעצמן) במעטה עבה של רציונליזציות ואינטלקטואליזציות.

    [הדוגמא הנכונה יותר לאליטות הישראליות אינו יצר נקמה בערבים, אלא יצר נקמה במתנחלים. הדוגמא לרגע בה הוסר המסווה ליצר הנקמה במתנחלים: מחיאות הכפים וקריאות השמחה לאיד של קיבוצי עוטף עזה במהלך פינוי תושבי גוש קטיף].

    להערכתי, אם הבריטים יחליטו לפרוש – דווקא האליטות הצרפתיות תחושנה תאוות נקמה עזה (יותר מאשר שאר האליטות של האיחוד האירופי).
    יצר שיניע אותן לפגוע בבריטים גם במחיר פגיעה בהם עצמם. לדוגמא, ע'י השהיית חתימת הסכמי סחר חדשים, ומריחת הדיונים עליהם במהלך שנים ארוכות.
    אבל, כאליטות, הם יהיו חייבים לנסות להסוות את העובדה שהם מונעים ע'י רגשותיהם "הפרימיטיבים". ולפיכך יצדיקו את שנות העיכובים ברציונליזציות. לדוגמא, בכדי להרתיע מדינות חזקות אחרות, השוקלות לעזוב את האיחוד מלממש את רצונן. למען יראו ויראו.
    הבריטים חייבים להערכתי להביא אלמנט זה בחשבון.

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    קמיליה. עם א' וב' אני מאוד מסכים עמך. קשה לי להבין למה לבריטים מפריעה כל כך ההגירה מהמזרח. וזו נראית לי לאומנות צרה באמת.
    לגבי ג', היה ראיון מההתנתקות עם הפרופסור שנהרג בשרונה והוא אמר משהו בנוסח שקשה לו להיות אמפטי למתנחלים כשהם כה לא אמפטיים לערבים. אני חושב שהמתנחלים מציבים קושי רב יותר מבחינת האליטות מאשר השאיפה הבריטית לחופש מהאיחוד.

    אהבתי

  4. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    1. אירוע שכזה (התנקשות בחיי תומך הישארות) עשוי, או עלול, להשפיע על תוצאות הבחירות. כנ'ל גם כל אירוע טרור מוסלמי נוסף באירופה או בארה'ב בשבוע הקרוב. מכאן, המתח ישאר עד הרגע האחרון. אני לא הייתי מהמרת על התוצאות לכאן או לשם.

    2. במערכת הבחירות בארה'ב בולטת חשיבות משתנה המגדר.
    במערכת הבחירות בבריטניה בולטת חשיבות משתנה הגיל.
    אני לא מצליחה להסביר לעצמי את השוני הזה, בין שתי תרבויות די קרובות כמו האמריקאית והבריטית.
    אם יש לך רמז או השערה כלשהי לפיתרון התעלומה – אשמח לשמעו.

    אהבתי

  5. קמיליה Says:

    לתמריץ, לנושא יצרי נקמה של האליטות

    א. הטיעון שיצר הנקמה במתנחלים הוא בשל חוסר האמפתיה שלהם לערבים – נשמע לי כדוגמא מופלאה לנסיון הסוואה של המניעים האמיתיים. תירוץ, המצלצל כ"נאצל", להתנהגות בזויה.
    לתפיסתי, האליטות של השמאל לא מסוגלות לסלוח למתנחלים כיון שלתפיסתם הם כבשו את המקום, "המגיע להם מלידה בזכות אבותיהם", ליד הגה השלטון במדינה. בדומה לרצון אצילי צרפת, לאחר המהפכה הצרפתית, לנקום בבורגנים ובפרולטריון שסילקו אותם ממנעמי השלטון וכפרו בזכויות הירושה שלהם.
    שים לב שפעם אחר פעם "מתפלקת" לאליטות הישראליות הודאה בתפיסות ובמניעים אלו. רק לאחרונה, נאום אראל מרגלית.

    ב. לא ניתן להבין את התנהגות צרפת אם לא קולטים שעד היום קשה לאליטות הצרפתיות להשלים עם כך שאינם יותר מעצמה עולמית, ולעולם גם לא יחזרו להיות מעצמה עולמית. זהו גם חלק משמעותי בהסבר יחסם השלילי והעויין לארה'ב.
    האיחוד האירופי אפשר להם לאשלות את עצמם שבכוחו המשותף של האיחוד (כלומר, הם, בזכות הדומיננטיות שלהם באיחוד האירופי) יחזרו להיות מעצמה עולמית.
    פרישת בריטניה (ואולי אחריה גם מדינות חזקות נוספות) והתפרקות האיחוד, משמעותם היא השלמה עם כך שצרפת לעולם לא תהיה יותר ממעצמה אזורית בסדר גודל בינוני. השלמה קשה כשאול.

    אגב, לבריטניה פתוחה תמיד האופציה להתחבר לכוח משותף עם המדינות המאוד חזקות דוברות האנגלית, כמו ארה'ב, קנדה ואוסטרליה, ולחזק את הקשרים עם מדינות חבר העמים הבריטי.
    לגרמניה פתוחה האופציה להתחבר עם רוסיה ואולי אפילו עם סין. פנייה מזרחהת
    צרפת למעשה יכולה לחבור בטבעיות רק עם המדינות הלטיניות – קתוליות כמו איטליה, פורטוגל וספרד, שמצבן רחוק מלהיות מזהיר ו/או עם הקולוניות לשעבר שלה באפריקה. גוש שאפילו אם צרפת תעמוד בראשו יהיה רחוק מלהיות בעל השפעה עולמית.
    מכאן, צרפת חשה כחייבת לשמור מכל משמר על שלמות האיחוד האירופי וחוזקו. ולהערכתי, אם תהיה נקמה בפורשים – צרפת היא זו שתניע אותה.

    אהבתי

  6. ד Says:

    קמיליה, התרבות האמריקאית והבריטית שונות לחלוטין. את תעליבי בריטים עד עמקי נשמתם אם תגידי להם שהם דומים לאמריקאים. ובצדק.
    גם הניב האנגלי שונה מאוד ביניהם.

    אהבתי

  7. ד Says:

    קמיליה, האם המצרים דומים תרבותית לעזתים או לירדנים כי הם מדברים באותה השפה וקרובים פיזית (אפילו יותר מאשר הבריטים והאמריקאים)??
    ממש לא.

    במצרים יוציאו אותך להורג על השוואה כזו….

    אהבתי

  8. תמריץ Says:

    נדמה לי שברברה טוכמן העלתה את ההשערה שאלמלא הבריטים המאיסו את שלטונם על המתיישבים, הייתה מעצמה אמריקנו-אנגלית מאוחדת יכולה להיות כה חזקה שעוצמתה הייתה מונעת את שתי מלחמות העולם.
    העובדה שבריטים וצרפתים מלכתחילה מצאו עצמם במיטה אחת היא באמת קצת מוזרה. אבל זה היה כל העניין של האיחוד האירופי – למנוע מלחמה אירופית נוספת באמצעות כפיית אחדות. הרעיון התפספס לו כי ספק אם המלחמה המערב אירופית הבאה תתרחש בין נוצרים לבין עצמם, ואילו האיחוד הפך לסמל השיתוק מול האיסלאמיזציה.

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    מי זוכר היום שלפני פחות משמונים שנה בריטניה נלחמה בצרפת.
    1,300 אנשי צי צרפתים נהרגו באירוע הזה:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Mers-el-K%C3%A9bir
    למחרת האירוע צ'רצ'יל נשא נאום נרגש ובית הנבחרים כולו עמד לכבודו.

    אהבתי

  10. גיא Says:

    תמריץ, איני היסטוריון אך לא ברור איך ארהב היתה מעצמה כפי שנהייתה אם לא היתה בה הדמוקרטיה ייצוגית רפובליקאית ,העבדות כנראה לא היתה מתבטלת
    ודה טוקוויל לא היה נוסע אליה לכתוב את הספר המשפיע דמוקרטיה באמריקה שנהיה חיבור קלאסי במדע המדינה.

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    אשתדל למצוא את הספר "מצעד האיוולת" ולצטט את ברברה טוכמן בלשונה.

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    האם מתבודד תמהוני שהחליט מסיבותיו המטורפות לרצוח חברת פרלמנט צעירה ובולטת יכריע את גורלה של אירופה?
    http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/16/jo-cox-mp-everything-we-know-so-far-about-thomas-mair/

    אהבתי

  13. קמיליה Says:

    לד'
    אינך חייב לאיים עלי בהוצאה למוות בכדי שאחזור בי 😊

    למעשה, אני חוזרת בי מכל חלקי השאלה.
    לא רק שהאנגלים יעלבו מהשוואתם לבריטים, יש גם מעמדות אנגליים שיעלבו קשות מהשוואתם למעמדות אנגליים אחרים.
    אני גם מודה בבורותי המוחלטת לגבי מערכות הבחירות בהן השתתפה מרגרט תאצ'ר. יתכן, וזהו ניחוש בלבד, שגם בהן אלמנט המגדר מילא תפקיד לא פחות חשוב מבמערכת הבחירות בה משתתפת אשה אחרת – הילארי קלינטון.
    בנוסף, משתנה הגיל דומיננטי כיום גם בארה'ב, ולא רק באנגליה. אי אפשר להסביר את הצלחת סנדרס, ואת הרתיעה מהילארי קלינטון, בלי להתייחס למשתנה הגיל.

    בקיצור, אני מודה באשמת שאלה מאוד מטופשת.
    אך טוענת שאם כל טפשות תיענש במוות – אוכלוסיית העולם תצטמצם מהר מדי. זה עלול ליצור תקדים מסוכן 😊

    ————————————————————————————————————–

    לתמריץ,

    קראתי את הפניתך לטלגרף.
    להערכתי, הרצח הזה לא ישפיע משמעותית על הבחירות, כיון שמדובר במקרה די ברור של חולה נפש.
    זה שונה ממקרה יגאל עמיר קר הרוח, שנטען שהיה בא כוחם של רבנים חשובים, והושפע מהסתה לרצח שבוצעה ע'י מנהיגי הימין. יהיה הרבה יותר קשה להאשים את מנהיגי היציאה מהאיחוד האירופי באחריות למעשי חולה נפש זה.

    אהבתי

  14. קמיליה Says:

    לגיא ולתמריץ,

    תסריטים של היסטוריה חלופית הם תמיד מעניינים אבל בד'כ בעייתיים.

    ניתן גם לטעון שלולא המעצמות האירופיות היו מכלות את כוחן בשתי מלחמות העולם – ארה'ב לא הייתה הופכת להיות המעצמה העולמית.
    (מכאן מגיעה האשמת ארה'ב שבחרה להיכנס למלחמות העולם רק לאחר שכל מתחרותיה העולמיות היו כבר על סף קריסה מוחלטת, ורק אז קצרה את פירות נצחונה)
    נובע מכך שברית אנגלית – אמריקאית, כאשר גרמניה, צרפת ויפן בשיא עוצמתן, לא הייתה יוצרת בהכרח עולם חד קוטבי.

    יותר מכך, נטען שמדיניותה המסורתית של בריטניה לגבי היבשת הייתה לדאוג לכך שאף מעצמה אירופית לא תצליח להתעצם יותר מדי. שהיא תמיד נקטה במדיניות הפרד ומשול. תמיד תמכה בצד שנראה לה חלש מול הצד שהיה עלול להתחזק מדי, ולבסוף לאיים אפילו עליה.
    קשה להסיק מכך שברית אנגלית-אמריקאית הייתה שמה לה למטרה למנוע את מלחמות העולם ביבשת אירופה.

    אבל הכל, כמובן, ספקולציות טהורות.

    אהבתי

  15. גיא Says:

    קמיליה , מסכים שהיסטוריה חלופית זה שהכל שפקולציות.
    ראש בראשונה אציין אני כאמור לא מומחה להיסטוריה וגם לא למדע המדינה
    אבל אני מתרשם שגם היכולת לקבוע אמיתות מקובעות מהיסטוריה הרגילה גם מאוד מוגבלת. מה שניתן אולי לקבוע הן אמיתות מצומצמות לפי עקרון הKISS או משהו בדומה לעקרון ההפרכה של פופר.
    למשל , מבחינה גיאו-פוליטית אפשר לומר שנאצים הפסידו במלחמת העולם השניה
    ובנות הברית ניצחו. לא ניתן לומר בודאות מי מבנות הברית יצא מנצח יותר מהמלחמה. ניתן לומר שברה"מ הפסידה במלחמה הקרה אך לא ניתן לומר שהבסיס של השיטה הקפטליסטית ליברלית חזק דיו בשביל לפרק עצמו מערכים , מסורות ומיתוסים (לא רציונלים לעיתים) שמהוים בסיס חיוני לשיתופי פעולה במיוחד
    לאור עליית כוחם של מתנגדי ליברליות חדשים-ישנים בעולם.

    אהבתי

  16. קמיליה Says:

    לגיא,

    ברור שניתן לקבוע אמיתות מקובעות מההיסטוריה.
    לדוגמא: ניתן לשכן יחד זאב וכבש. צריך רק לדאוג להחליף מדי יום את הכבש.
    והאמיתה החשובה מכל: ניתן ללמוד מההיסטוריה שבני האדם לעולם אינם לומדים דבר מההיסטוריה. 😊

    אגב, קיימת נטייה להסכים שמי שיצא כמנצח הגדול, משתי מלחמות העולם שהשתוללו באירופה ובאסיה, היא ארה'ב של אמריקה. עוצמת המעצמה האמריקאית, לאחר מלחמות העולם, אינה דומה לעוצמתה הבינלאומית לפני המלחמות.
    המחלוקת ההיסטורית היא בעיקר סביב השאלה מי הפסיד יותר. כנראה בריטניה וצרפת הפסידו יותר מגרמניה ומיפן.
    מה שמוכיח שהצדק תמיד מנצח 😊

    אהבתי

  17. גיא Says:

    כזכור גם בעלת ברית – ברה"מ יצאה מנצחת מהמלחמה. גם כוחה ועוצמתה לאחר מלחמות העולם, אינה דומה לעוצמתה הבינלאומית לפני המלחמות. הקומינזים פרח בסין , בחלקים של מזרח אסיה , קובה שלח אצבעות השפעה לעבר דרום אמריקה, אפריקה והמזרח התיכון. ברה"מ שלחה ספוטניק וגגרין לפני ארה"ב לחלל.
    בסופו של דבר היא כאמור הפסידה במלחמה הקרה.
    למה היא הפסידה?
    מאמר מרתק של קרוגמן על הניצחון המיסתורי של הקפטליזם במלחמה הקרה:
    (שווה לקרוא את הכל- השתדלתי לגזור נקודות מעניינות)
    —————————————————————–
    I don't think anyone really knows the answer, but let me make a conjecture: the basic problem was not technical, but [moral]. Communism failed as an economic system because people stopped believing in it, not the other way around
    —————————————————————–
    http://www.pkarchive.org/theory/Russia.html
    פרגמנט המציין שגם לברה"מ היה כוח ייצור–>
    —————————————————————–
    The answer is surprising, given the way the 20th century has actually turned out. The Soviet triumph in World War II was, above all, a victory of production. Despite huge losses in the first months of the war, despite mass dislocations of population and the German occupation of many of the country's key manufacturing centers, Soviet industry managed to build tanks, artillery, and aircraft that were technologically a match for Germany's weapons, and to do so at a rate that consistently exceeded anything their opponents thought was possible. Indeed, the decisive German defeats at Stalingrad and Kursk came about precisely because the Germans launched offensives against what they imagined to be a weaker opponent, and were taken by surprise when counterattacked by thousands of tanks whose existence they had never suspected.

    +
    But one lesson of "Russia's War" is that matters are not that simple. Were the supposed productive triumphs of the Soviet Union under Stalin merely a hoax? Tell that to the soldiers of Germany's Army Group Center – the few who survived.
    —————————————————————–
    ומסקנתו הסופית:
    In the end, then, capitalism triumphed because it is a system that is robust to cynicism, that assumes that each man is out for himself. For much of the past century and a half men have dreamed of something better, of an economy that drew on man's better nature. But dreams, it turns out, can't keep a system going over the long term; selfishness can.
    —————————————————————–
    הוא גם אומר
    Why did people stop believing in socialism? Part of the answer is simply the passage of time: you can't expect revolutionary fervor to last for 70 years.
    ואני שואל מה עם מאתגרי הקפטליזם שרצים כבר 1400 שנה?
    הרי גם בזמן המלחמה בקומוניזם העולם המערבי לא עבר לילברטניזם רדיקלי אלא
    נהיה יותר סוציאלי בשביל לגייס תמיכה יותר רחבה.

    אהבתי

  18. תמריץ Says:

    גיא, לא הבנתי התהייה בסוף.

    אהבתי

  19. גיא Says:

    אהה , אני לא חושב שהאוייבים החדשים יתעייפו מוראלית כל מהר כמו הקומוניסטים. יש להם ניסיון ומסורת ארוכים יותר. נוסף , אם היינו יכולים לבחון בהיסטוריה חלופית זן של קומוניזם רב ילודה … יתכן שהוא לא היה מתעייף כל כך מהר תוך 70 שנה. קיצור , לדעתי החוששת והפרגמטית
    מוקדם מידי , אם בכלל ,ללכת בכיוונים קפטליסטים ליברטניסטנם רציונליים לגמרי ולוותר על מסורות שתומכות בעמידות החזקה של הקפיטליזם בפני הציניות. אגב כך רק להזכיר שגם מונח היד הנעלמה הגיע מתוך המושג הדתי של ההשגחה שנמצאת בכל מקום. במובנים מסויימים הם מסתגרים אחד בשני ואין חוכמה רבה בניסיון להתיר את הקשרים . בטח לעת עתה.

    אהבתי

  20. קמיליה Says:

    גיא,

    גם לי לא לגמרי ברורה התזה שאתה מפתח על קרוגמן. אבל הנושא מאוד מעניין אותי.

    אז אנסה לסכם את מה שנדמה לי שהבנתי, ואשמח אם תתקן אותי היכן שפיספסתי.

    א. קיים דמיון בסיסי בין הקומוניזם לבין המלוכה – ההיררכית – הריכוזית -המסורתית / "המדינה האיסלמית".(במובנה הרחב) אלמנט המבחין בין שתי שיטות הממשל הנ'ל לבין הקפיטליזם הליברלי.
    גם הקומוניזם וגם המדינה המוסלמית חייבים להתבסס על האמונה, הן של השליטים והן של הנשלטים, בשיטה. בהצדקתה ובהצלחתה העתידית. כשיגדל דור חסר אמונה – שתי שיטות ממשל אלו תקרוסנה.
    קפיטליזם ליברלי, מאידך, יכול להמשיך לפעול גם ללא כל אמונה בשיטה. להצליח אפילו אם כולם מתנגדים, צינים ואתאיסטים.

    ב. המשטר הריכוזי -ההיררכי – מבוסס הדת חזק יותר ועמיד יותר מהמשטר הקומוניסטי.
    ש לו נסיון וידע מצטבר של יותר מאלף שנים + אחוז ילודה גבוה.
    מכאן נובע שלא יקרוס אחרי 70 שנה. יתכן ומלחמתו הנוכחית במערב תמשך מאות שנים.. יותר מכך, נצחון הקפיטליזם הליברלי אינו מובטח כלל.

    ג. מסקנתך: בכדי לשפר את סיכויי הניצחון של הקפיטליזם הליברלי, יש ל"חזק" את שיטת הממשל הקפיטליסטית – ליברלית באלמנטים של אמונות ומסורות דתיות ופסאודו דתיות כמו הקומוניזם. לא להגיע לליברטריאניזם רדיקלי המתאים רק לצינים מוחלטים.
    לרשום על כל השטרות in God we trust, ולהבטיח להמונים שאלוהי ההיסטוריה והעתיד לצידנו ולא לצדם, לאמץ אלמנטים סוציאליסטים שימצאו חן בעיני ההמונים וכדומה.

    אהבתי

  21. גיא Says:

    קמיליה, יופי ,תודה. כנראה ידעתי למה פניתי אלייך. ידעתי שתנסחי את מחשבותיי יותר טוב ממני. לעיתים אני מרגיש שאיני ברור אבל אם הבנת
    וניסחת יותר טוב ממני זה מסמן לי שאולי למרות הכל הייתי ברור וגם לי מגיעות נקודות 🙂
    רק אולי הערה קטנה לגבי הפיסקה הראשונה של סעיף א … הייתי אומר שהאויב המשותף להם הוא הקפיטליזם יותר מאשר שיש דימיון בין שיטות הממשל.
    דיברנו בזמנו על מה שנקרא הברית האדומה ירוקה שלהם נגד הקפיטליזם.
    תיכף אחפש את הקישור….

    ואולי תוספת קטנה לסעיף ג' …. במובן מסויים על הקפיטליזם להמשיך להיות ציני (, רק הוא יכול למכור ביוקר לאוהדי פועל חולצות מרצנדייס של צה גווארה) ולא לחתור לאחרית הימים הקפטליסטית שבעצם כך הוא יחתור מתחת לעצמו.

    אהבתי

  22. תמריץ Says:

    קמיליה, ניסחת את משנת גיא לעילא ולעילא וגם אני מרגיש די שותף להשקפה הזו. כמובן שמנקר בלב חשש שהגורמים הדתיים – לאומניים שיכולים להציל את המערב ייצאו משליטה ויהפכו לגרועים כמו מקביליהם בעולם המוסלמי, וכבר היו דברים מעולם.

    אהבתי

  23. גיא Says:

    הבטחתי, ולכן אקיים.
    דניאל פייפס על הברית הלא קדושה (2) בתמונות
    http://www.danielpipes.org/blog/2004/06/the-leftist-islamist-alliance-in-pictures
    בהרצאה

    המונח נטבע , לפי הבנתי , מספר של אחד , דויד הורביץ(לינק בכתבה). מעניין לקרוא גם אודותיו למי שזמנו בידו.

    אהבתי

  24. קמיליה Says:

    לגיא, תודה על הסרטון על הברית האדומה ירוקה.
    מומלץ לכולם. קצר וברור.
    ———————————————————————————————ו-ו–

    לגיא ולתמריץ,

    כצפוי, התשובות שלכם רק עוררו בי שאלות נוספות על משנתכם.
    אסתפק בשלוש, למרות שיש לי כמובן יותר.

    א. מה מניע אותכם להאמין שהברית האדומה ירוקה תתמיד, ותמשך עוד עשרות שנים?
    הסבר השאלה: בד'כ קבוצות אידיאולוגיות פנאטיות, כמו הקומוניסטים והאיסלמיסטים, נוטות להיקלע למחלוקות [כולל מחלוקות שלאדם מהצד נתפסות כמחלוקות על קוצו של יוד] , ולהתפצל.
    אם, כדברי דניאל פיפס, יש ביניהן דמיון אידיאולוגי (והקשר ביניהם אינו רק תועלתי – פרגמטי, כנגד אויבים משותפים ולהשגת מטרות משותפות) סכנת ההתפצלות למעשה רק גוברת במקום להחלש.
    אבל, הברית יכולה להתפרק גם בשל השוני המהותי בין נושאי דגל הדת לנושאי דגל האתאיזם. בהנחה שהאיסלמיסטים ילכו ויתחזקו – סביר שירצו להיפטר מהתועבה המסוכנת של כופרים אתאיסטים.
    הגירת המוני מוסלמים למערב, והסכנה שיתחלנו, צפויה להאיץ את רצון האיסלמיסטים לתקוף את האדומים.
    כלומר, להנחתי ברית זו לא תתמיד עוד כמה עשרות שנים. היא מצב ביניים זמני בלבד מול אויב משותף שכרגע הוא די חזק.

    ב. למה, בדיון על ענייני הגלובוס ועתידו, אתם מתייחסים בכלל לליברטריאנים, ועוסקים בהם?
    הסבר השאלה: הליברטריאנים מהוים מיעוט די זניח במערב.
    יותר מכך, אין להערכתי למיעוט קטן זה סיכוי משמעותי להכפיל או לשלש את כוחו.
    1. ההמונים מתקשים להבין את משנתו + (לאחר שיבינוה) הם יחושו כיתומים. חסרי הורים שירוצו לעזור להם אם יקלעו למצוקה קשה או לסכנה אמיתית. ללא שום גב או רשת ביטחון של המדינה. ההבטחה לא מושכת בעליל.
    2. האליטות לא יששו לאמץ תורה שתותיר את רובם חסרי עבודה ואמצעי כוח והשפעה. ממשל קטנטן משמעו גם שכל החפצים לפרוס את חסותם הפטרנליסטית על המוני הילדים – אזרחים, ולהטיב עמם, לא יוכלו לעשות זאת.

    ג. מדוע, להערכתכם, מאמץ לחיזוק הדתיות, הנוצרית והיהודית, יצליח להעצים את כוח הקפיטליזם – הליברלי – דמוקרטי?
    הסבר השאלה:
    1. האם המאמץ אינו נידון מראש לכישלון? "רוח התקופה" נוטה לכוון את המערב לכיוון החילוניות. כפי שמשתקף בסקרים בקרב צעירי המערב המתגלים כחילוניים מהוריהם. כפי שמצוין בפוסט הבא בבלוג, התחזקות האידיאולוגיה של שוויון בין כל סוגי בני האדם, סותרת אידיאולוגיות דתיות. כנ'ל הדגש הקפיטליסטי, המאפיין את מגמת העיור, על אינדיווידואליזם ואחריות אישית, בניגוד לאחריות קהילתית כפרית-שבטית?
    2. אפילו אם יצליח החיזוק של הדתיות הנוצרית והיהודית – הוא עלול לחזק גם את הדתיות המוסלמית. האם בכדי להחליש את האיסלמיסטיות אין הכרח לחזק דווקא מגמות חילוניות (במקום דתות חלופיות)?

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    קמיליה, אני בטוח שזו ברית שאין לה עתיד נצחי. אבל מוסלמים יהיו מיעוט במערב לפחות במאה וחמישים השנים הקרובות וזה הרבה זמן בשביל הברית הזו להישמר.

    השאלה מה עוצמת ההתנגדות והסלידה שעולות באדם מערבי ליברלי מול תופעות של דתיות פנאטית יהודית ונוצרית. אני לא אוהב את קשקושי סמוטריץ או את הפיכת האישה למכונת הולדה אצל החרדים. או לשמוע כל ידידינו המטורפים האוונגליסטים. אבל העוינות שלי יורדת פלאים כשאני נזכר שהם קונטרה לצד השני וכך פתאום אני מעדיף אותם על זהבה גלאון.

    מבחינת צעדי מדיניות שעוזרים לדתיים והשפעתם על הצד השני כל אחד צריך להיבחן לגופו. למשל קצבאות הילדים אצלנו תרמו גם לילודה הבדואית אבל תקציב הישיבות לא.

    אהבתי

  26. גיא Says:

    קמיליה, מסכים עם תמריץ שיש להם עתיד כל עוד המוסלמים הם מיעוט ומוסיף כפי שאמר דניאל פייפס שהקומוניזם/סוציאליזם ראדיקלי ממשיך וימשיך להפסיד והאיסלם עדיין צריך (דקה 10) לגיטימיות , גישה , כישורים ונשק.
    לגבי סעיף ב' את צודקת . אני מניח שיש התיחחסות משום שהם יריבים פילוסופים. אולי גם התחייסות למבקר טוקבקטים שהיה מגיב פה וגם קשור כנראה לביקורי בפורומים בעלי נטייה לליברטניזם.
    לגבי שאלות אחרות מסעיפים ב ובעיקר ג(שמצריך חשיבה נוספת (קבוצתית/קולקטיבית 🙂 )בהחלט – ואולי ראוי לפוסט נפרד של תמריץ-(עליו אשתדל להוסיף)) .. עניתי בערך כאן
    http://tinyurl.com/hnql327
    וכאן.
    http://tinyurl.com/hh8xehq

    אהבתי

  27. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    נדמה לי שאתה תופס את הדת (היהודית או הנוצרית) כחלופה האידיאולוגית היחידה, או לכל הפחות העיקרית, לאטרקטיביות הברית האדומה – ירוקה.

    במובן זה, אתה מזכיר לי אנשים דתיים המאמינים שהקשר ליהדות יכול לעבור רק דרך הדת. מכאן, לשיטתם, כל מי שאינו דתי הוא בהכרח לא מחובר ליהדותו.
    בעיני, יש חלופה לקשר דרך הדת: הקשר לעם וללאום. להיסטוריה של העם ולבניית עתידו. במקרה זה, הדת המשותפת אינה יותר מאחד המרכיבים התרבותים של הזהות המשותפת. ואז, ורק אז, ניתן לבחור ממנה את מה שרוצים לשמר ולהדגיש, ולזרוק את כל מה שמפריע.

    מכאן, להשקפתי, הסכנה העיקרית לעתיד הקפיטליזם – הליברלי, ולנצחון הברית האדומה-ירוקה, מגיעה דווקא מגלי הגירה ההופכים חברות אנושיות די הומוגניות ודי סולידריות לבליל אנושי הטרוגני, חסר זהויות מובחנות וחסר סולידריות.
    להערכתי, הברית האדומה-ירוקה יכולה להצליח רק בעולם אוניברסלי – גלובליסטי – קוסמופוליטי. לא במדינות בעלות זהות מאוד מגובשת כמו דנמרק, הונגריה וישראל.

    אהבתי

  28. תמריץ Says:

    אני סקפטי לגבי היכולת להעביר לאומיות חילונית מדור לדור. לדת להערכתי יש יותר יכולת שימור באמצעות חינוך. לא סתם נסיכי הליכוד הפכו לשמאלנים. דת גם קשורה לפריון בעוד שלאומיות פחות קשורה.

    אהבתי

  29. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    א. ברור לי שאתה צודק לגבי הקשר בין דת לפריון. לצערי, אין לי כל תשובה לכך.

    ב. לגבי ה"לאומיות החילונית" – הנושא הרבה פחות ברור לי.
    אם ניקח כדוגמא את יפן, ברור שיש לה זהות לאומית מאוד חזקה, וברור גם שלא נשקפת לה כל סכנה מהברית האדומה ירוקה.
    האם מה שמחבר בין היפנים זו הדת שלהם? די ברור שלא. אין להם שום בעייה למהול כל מיני מסורות דתיות יפניות, סיניות, ואפילו נוצריות בלי להתחייב לאף אחת מהן לבלעדיות או להמשכיות.
    כנ'ל לגבי הדנים והאיסלנדים. רובם חילונים מושבעים.

    ג. יותר מכך, אפילו אם אסכים אתך שרק דת יכולה להוות דלק בין דורי חזק דיו, בעיני זהו פיתרון לא ריאלי ולא ישים.

    1. חילונים רבים לא יוכלו להפוך ליהודים מאמינים, גם אם יחפצו בכך. אם כמחצית מהאוכלוסיה היהודית תהפוך לדתית – הם יחושו כל כך לא נוח בישראל עד שיעדיפו להגר.

    2. האמונה הדתית וקיום הקהילות הדתיות נמצאים תחת מתקפה חזקה מהמדע, מתהליך העיור ואובדן הדבק הקהילתי, מהשפעת הקשר לעולם הגדול, מהתחזקות ערכים המנוגדים למסורת הדתית כמו שוויון בין בני האדם ופמניזם, ועוד ועוד.
    "הפיתרון" הזה מחייב הליכה נגד הזרם / נגד "רוח התקופה", ומכאן סביר שיכשל.

    3. אינך יכול להילחם באטרקטיביות דת מונותאיסטית אחת (האיסלם) ע'י נסיון להפוך דת מונותאיסטית אחרת לאטרקטיבית.

    אינני מתייחסת כאן כלל לתמריצים חומריים ולהשפעתם, אלא למלחמה בין אידיאולוגיות.

    אם נקח דוגמא מצרפת, שהנוצרים שבה הם כיום מאוד חילוניים: הם נלחמו בהשפעתה החזקה של הכנסייה הקתולית ע'י שילוב בין הטפה לאתיאיזם ו/או לאגנוסטיות (גם באמצעות המדע) + הגחכת מנהיגי הכנסייה הקתולית ופרסום ביקורת נוקבת על שחיתותם וצביעותם + ביזוי מאמינים אדוקים כטפשים ופרימיטיבים ועוד ועוד.

    אני חושדת שזו פחות או יותר הדרך היחידה להילחם באטרקטיביות האיסלם. לא ע'י נסיון לחזק את האמונה בדת מתחרה.
    כנראה קל יותר להפוך צעיר מוסלמי לחילוני מאשר לשכנעו להמיר את דתו לנצרות או ליהדות.

    אהבתי

  30. תמריץ Says:

    קמיליה, אני מסכים שהדבר האחרון שכדאי למערב להשתמש בו כדי להשפיע על המוסלמים זו תעמולה יהודית או נוצרית מסיונרית. הפיתרון הסביר היחיד הוא למנוע הגירה מוסלמית, כמה שזה נשמע קסנפובי וטראמפי. ומבחינת יחסי החוץ לתמוך במדינות מוסלמיות מתונות ולתת לזרמים הקיצוניים לכלות אלו את אלו באש הג'יהאד.

    הפיכתה של ישראל למדינה דתית יותר בהרכב אוכלוסייתה עם השנים היא לדעתי בלתי נמנעת. אבל זה לא אומר בהכרח שבקאנטון החילוני ("מדינת תל אביב") יהיה פחות כיף לאנשים לחיות ואפילו, כפי שדווקא עיתון הארץ ציין לאחרונה, במובלעת החילונית בירושלים הרבה יותר תוסס ויותר דברים פתוחים בשבת.

    אהבתי

  31. משה Says:

    תמריץ
    התעמולה הנוצרית נצרכת לא בשביל להשפיע על המוסלמים אלא בשביל לחזק את העולם הנוצרי שיעמוד מול המוסלמי. לדת יש ערך אבולוצייני = השרדותי. הגברת הנצרות בעולם הנוצרי תעזור לו לשרוד מול העולם המוסלמי.
    קמיליה אני חושב שאלו בצרפת שנלחמו בכנסיה הנוצרית הכי חזק הם אלה שמקבלים בזרועות פתוחות את האיסלם.

    אהבתי

  32. תמריץ Says:

    כמו שקמיליה ניבאה, הצרפתים מדברים על פגיעה בבריטניה לשם הרתעה
    http://www.themarker.com/wallstreet/1.2979578
    נראה מה יישאר מזה אם היציאה מהאיחוד תתגשם.

    אהבתי

  33. תמריץ Says:

    2016 יכולה להיזכר כשנה שבה סדרי עולם התהפכו מקצה לקצה, אם טראמפ ינצח בארה"ב ואם בריטניה תצא מהאיחוד האירופי.

    שנה שהפכה סדרי עולם.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: