האם הדת תנצח באבולוציה?

מספרו של מישל וולבק "כניעה", שכתבתי עליו בפוסט הקודם משתמעת השקפה שלפיה ניצחון הדת הוא בלתי נמנע בשל היתרון הדמוגרפי של הדתיים – הם מולידים יותר ילדים. וולבק חזר על המסר הזה גם בראיונות שערך לקראת צאת הספר. כפי שהעיר אריק גלסנר, יש כאן אירוניה – האבולוציה היא הרי רעיון חילוני מאין כמוהו, רעיון שמסביר לנו כיצד ניתן להבין את התפתחות החיים מבלי להניח התערבות אלוהים. דווקא הרעיון החילוני הזה מבשר את ניצחונה של הדת.

הגנטיקה

כדי שנאמין שהעובדה שדתיים מולידים יותר ילדים משמעותית בהנחלת הדת לדורות, צריך להאמין שדתיות היא עניין גנטי. כאן אני שב למחקרי התאומים במינסוטה, עליהם כתבתי בעבר. החוקרים ייחסו 50% מהשונות בדתיות להשפעת הגנטיקה, זה הרבה מאוד. כאשר שומעים על שיעורי הלידה בקרב חרדים בארץ ובארה"ב או בקרב מוסלמים באירופה או במדינות אדוקות כמו ניגריה וסנגל, או אפילו בקרב בני האמיש בארה"ב, מבינים שהגנים של הדתיות הולכים ומתפשטים בעולם בקצב מסחרר. אלו שהחזיקו בדת והולידו ילדים שמחזיקים בדת שמצידם הולידו עוד ילדים אדוקים יוצרים שרשרת של ברירה טבעית שבה גנים דתיים הולכים ומתחזקים.

יתרון החילוניות

גם אם הברירה הטבעית לכאורה מקדמת את הדת, אפשר לשאול אם הדתיים יכולים לעמוד בה בזכות עצמם, או רק בזכות הישענות על טוב לבם וחוכמתם של חילוניים. בקרב חלק מהקבוצות הדתיות אפשר לראות קורלציות ברורות בין דתיות לבין אינטליגנציה נמוכה. לא במקרה אלו הם אתאיסטים שמוציאים את הציונים הגבוהים ביותר במבחני אוצר מילים באמריקה. בטווח הארוך אפשר לתהות אם ריבוי הדתיים יחזיר את האנושות למצב שבו אינה יודעת לרתום את הטבע לצרכיה ושבו תתקשה לשגשג, או שיחליש את הקבוצות שבהן יתרבו הדתיים מול קבוצות אחרות, וכך יביא לחורבנן במלחמה גדולה (זה מה שניבא הספר האחר שסקרתי בפוסט הקודם, ספרו של ישי שריד על חורבן ממלכת יהודה העתידית, בין השאר בעקבות בריחת מוחות המונית). באופן שבו מתקיימות כיום השכבות הדתיות האדוקות ביותר קיימת טפילות מובנית, הישענות על העובדה שאחרים אינם אדוקים כמוהם כדי לשגשג. בני האמיש בארה"ב נהנים משיעורי תמותת התינוקות האפסית שמביאה הטכנולוגיה המודרנית בעוד הם מחרימים את אותה טכנולוגיה. ביל גייטס הוא אגנוסטיקן, אך הוא מקדיש את עושרו כדי לשמור על חיי ילדים שנולדו במדינות באפריקה שבהן כולם מאמינים אדוקים. החמאס מקיים מדינת הלכה מוסלמית זעירה בעזה, שבה שיעורי לידה עצומים. מה מאפשר לה לשרוד? תרומותיהם של אירופים חילוניים וכללי אספקה הומניטריים שכופה בית משפט עליון חילוני על האויב הציוני.

גם את משבר הפליטים הגדול באירופה אפשר לראות כסוג של טפילות. הדתיות האדוקה של תושבי סוריה החריבה את ארצם, והפכה אותם לשבויים בין פלגים שונים במלחמת ג'יהאד. מצד אחד הפלגים הסונים הקיצוניים, ומצד שני חיזבאללה ואירן. כדי שיוכלו להמשיך לחיות, להתרבות, לשגשג ולהעביר הלאה את הגנים הדתיים שלהם, הם פונים לאירופה החילונית שבה יוכלו לחיות בשלווה.

החרדים בארץ מבססים את קיומם על סירוב לשרת בצבא, על הסתגרות בחינוך נטול לימודי ליבה ועל קבלת קצבאות רווחה שמספק להם הרוב הלא חרדי. זה אינו מתכון סביר להישרדות בטווח הארוך. קשה לדמיין אותם ממשיכים בדרכם הנוכחית וגדלים באותו קצב. החרדים בארה"ב הם לכאורה סיפור אחר. לפי המחקר האחרון של מכון פיו, יש כ-350 אלף מבוגרים כאלו בארה"ב (מה שאומר שיש לפחות פי שניים נפשות, אם כוללים ילדים). על פי מכון פיו, רמת ההכנסה של חרדים בארה"ב זהה לזו של שאר היהודים. סביר להניח שבעיות של דיור ותעסוקה יהיו פחות משמעותיות עבור החרדים שם מאשר בארץ, כמיעוט קטן בתוך מדינה כה גדולה ובשל העדר חובת גיוס. אין שום סיבה באופק להניח שלא יוכלו להכפיל את עצמם בעוד דור, ולאחר מכן להמשיך ולהכפיל את עצמם. כך גם יגדל כוחם הפוליטי – ייתכן שעוד במאה הנוכחית ייוצר מצב שבו האלקטורים של מדינת ניו יורק ילכו בהכרח למי שהקהילה החרדית תרצה ביקרו. לתשומת לב אלו שמספידים את השפעתה הפוליטית של יהדות אמריקה.

אבל אפילו בארה"ב חלק מהחרדים עושים שימוש טפילי בקצבאות המדינה. קריית יואל, עירם של חסידי סאטמר, היא העיר הענייה בארצות הברית כולה, מה שמבטיח שפע תלושי מזון פדרליים. באחד ממחוזות מדינת ניו יורק השתלטו החרדים, באמצעות הצבעה דמוקרטית, על ועד בתי הספר, והתחילו לעסוק בקומבינות שמטרתן העברת תקציבים מבתי ספר ציבוריים שבהם לומדים בעיקר שחורים, לבתי ספר משלהם, שפורמלית אמורים להיות לא מתוקצבים ציבורית בשל הפרדת הדת מהמדינה בארה"ב. לרוע מזלם של החרדים, התקשורת שמה לב למה שהם מעוללים, ובית המחוקקים של מדינת ניו יורק החליט להתערב.

הדמוקרטיה

מעבר לשאלות על טפילות, עולות שאלות על דמוקרטיה: אם הדמוגרפיה מבטיחה בסופו של דבר השתלטות של הדתיים, ובפרט הקיצוניים שבהם, על כל מערכת דמוקרטית, ומצד שני, אם הדת מטבעה, לפחות בגרסאותיה הקיצוניות, אינה ידידותית במיוחד לדמוקרטיה, דבר זה עלול להפוך בעתיד את הדמוקרטיה לרעיון בלתי סביר בעליל. המודל המצרי שבו צבא הנשען על אליטה חילונית היטיב עם ארצו כאשר הדיח נשיא דתי אדוק שנבחר בבחירות דמוקרטיות יכול לחזור בעוד ארצות. במידה מסוימת ארצות הברית כבר מקיימת מודל זה. הקונגרס של ארה"ב ובית המשפט העליון של ארה"ב עיקרו את היכולת של מדינות הדרום הנוצריות מאוד והגזעניות מאוד לעשות כרצונן במיעוטיהן.

אפשר לטעון שהדת תיחלש בשל הישגי הטכנולוגיה. יש מי שמאמין ברצינות שאנו לא רחוקים מהתגברות על המוות ומהעלאה דרמטית באמת של תוחלת החיים. הדת עוזרת בראש ובראשונה להתמודד עם חרדת המוות, ואם יגיעו ימים שבהם הפחד מהמוות יקטן מאוד, סביר להניח שהדת תהיה פחות אטרקטיבית. אבל לי התפתחות כזו נראית רחוקה מאוד.

253 תגובות על ״האם הדת תנצח באבולוציה?״

  1. האנושות נעה בגלים ארוכים מאוד
    כל מנהג או אימפריה משמידה עצמה עם הזמן
    לכן לא ניתן להגיד שהדת תנצח.
    יתכן והדת תנצח במאות השנים הקרובות ואחכ תוחלף במשו אחר.

    בכל מקרה
    הטפילות הדתית אפשרית רק עם רוב חילוני מפרנס
    עם רוב חרדי זה מוביל למדינת עולם3
    וכבר 15 שנה רואים ירידה תלולה בילודה חרדית בארץ.
    כך שזה עשוי להתאזן עם הזמן.

    עוד הערה לגבי בנו של שריד ו בדש פיקנטי
    לא בטוח שפיקנטי טעה לגמרי. הוא טעה בתזמון.
    אם פרקטיקת העושק בארץ תמשך
    אז הרבה חילונים משכילים יעזבו , זה יקח עשרות שנים
    ואז ישארו פה בעיקר דתיים ובבונים.

    מצד שני אם אירופה תתאסלם , אז יקשה עליהם לעזוב..
    ולכן הנבואה נתנה ל..

    אהבתי

  2. תמריץ
    הדת לא עוזרת רק עם המוות
    היא עוזרת מאוד עם ריקנות החיים. וחוסר המשמעות.
    ההכרה שאנו גרגר אבק חסר משמעות נידף ברוח, היא נוראה לתפיסה האנושית.
    כנל ההכרה כי אין כל תכלית לקיום ולחיים מעבר להפצת הגנים.
    הדת נותנת מענה לכך.

    דתות המדע , הקריירה , המימוש העצמי , הכסף וכו כמובן גם נותנות מענה חלקי לכך. רק חלקי.

    אהבתי

  3. תמריץ , יופי של פוסט. אפשר ממש לראות את גלגלי השיניים נעים לך בראש ואת ההקשרים שרצים לך מפוסט לפוסט.

    אני לצערי , בזמן החגים יכול לעבוד רק במצב תמצות.
    אז הנה קצת להרחיב את היריעה ולהגיע למה שלדעתי נראה כמקור המסר
    –>
    הממטיקה , או האבולוציה של התרבות . ( ריצ'רד דוקינס עצמו טבע את המונח ב-1976 ברב המכר שלו "הגן האנוכיי".)

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9D

    לשים לב ל"וירוסים ממטיים"
    ————————————————————————–
    יישום שנוי במחלוקת של רעיון ה"מם האנוכיי" הוא הרעיון שיש ממים שמתנהגים כמו וירוסים: כלומר, הם מועברים הלאה גם במחיר פגיעה בנושאים אותם, פשוט בגלל שהם כל כך טובים בזה. יש שטוענים כי דתות אוונגלסטיות וכתות פועלות בצורה כזו, כשחלק מהאמונה של הכת הוא כי צריך להעביר הלאה את האמונות שלה, וכך האמונות שלה מועברות הלאה גם אם הן לא מועילות במיוחד למאמין.

    יש ספוקלציות, כי דתות מסורתיות פועלות כמו מערכות חיסוניות מנטליות, בכך שהן מונעות ממחשבות חדשות להיכנס למערכת. הדת מגנה על האדם מפני אמונות חדשות, בעצם שמרנותה.
    ————————————————————————–

    והנה , המלצת תורת המשחקים לאסטרטגיה יציבה מבחינה אבולוציונית להתמודדות עם מצבים כאלו . כל אחד יכול לדמות לעצמו איזה אסטרטגיה מתאימה יותר להתנהגות המצרפית של בני דת/אידיאולוגיה מסויימת.
    ——————————————————————–

    רוברט אקסלרוד

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%98_%D7%90%D7%A7%D7%A1%D7%9C%D7%A8%D7%95%D7%93
    בתורת המשחקים נודעת חשיבות רבה להתנהגות על פי מידה כנגד מידה. במשחקי דילמת אסיר החוזרים על עצמם פעמים רבות, או במילים אחרות דילמת אסיר איטרטיבית, נחשבת מידה כנגד מידה לאסטרטגיה היעילה ביותר עבור שחקן רציונלי. סוגיה זו שימשה בסיס למחקרים מתמטיים ופסיכולוגיים רבים, שבהם נבחנה התנהגותם של המשתתפים בדגם זה של ה"משחק".

    ——————————————————————–

    אהבתי

  4. גיא
    חפרת. אולי אתה ואלרום חד הם?

    תמריץ
    מעניין כמה מהם יתחתנו בתוכם בלי לדעת.. או עם..
    ברור שזה ישפיע , 27% מתלמידי כיתה א הם חרדים , אבל ילודת חרדים עדיין בירידה חדה
    וטפילותם ורמת הילודה אינה ברת קיימא כשהם יהיו רוב.

    אהבתי

  5. אם החרדים משתכרים ומשלמים מיסים ככל האזרחים הרי הנסיון שלהם להעביר כספים מבתי ספר ציבוריים לפרטיים מובן. הם הרי ממנים מהמיסים שלהם בתי ספר שהם לא נהנים מהם.
    צריך מנוי ל WSJ אבל אפשר לקרוא על Monitor for East Ramapo School District
    במקומות אחרים.
    אגב המוסלמים עושים דברים דומים באזורים בדטרויט.

    היתה איזו כתבה לאחרונה שדיברה על כך שישראל צועדת בקצב מהיר לכיוון התפוצצות אוכלוסין.

    http://edition.cnn.com/2015/04/02/living/pew-study-religion/

    אהבתי

  6. גיא, תודה על הקישור. לבושתי אפילו לא הכרתי את השם של הברנש אקסלרוד.
    מייד קפץ לי לראש להסתכל מזווית התמריץ – האסטרטגיה הטובה ביותר היא זו שנותנת לאחרים תמריץ להיטיב איתך.

    לגבי המם, אני לא יודע כמה מדעי כל הקונספט. הרי אם רעיון שרד, סימן שהוא היה מם מוצלח. זה הסתכלות נחמדה על העבר, אבל איזה ניבוי עתידי יש פה? אוקי, הרעיונות המוצלחים ישרדו. איך נדע מראש מה יהיה מוצלח? כשמדברים על גנטיקה, זה הרבה יותר פשוט וברור. פשוט צריך להסתכל מה קורה בחדרי לידה.

    אהבתי

  7. אין גנטיקה שמכתיבה נטיה דתית, ואין "גנים של דתיות". יש אולי גנטיקה שמכתיבה מבנה אישיות של חשיבה רציונלית יותר או פחות, ובעקיפין גורמת לאינדיוידואל להאמין בדת, אבל עדיין, נראה לי שמה שמכתיב נטיה דתית זה 99% הסביבה, מידת השכלה, ומבנה חברתי.

    מפה העסק הופך פשוט יותר, וזה לא מצב של מי מנצח את מי (אבולוציה מול דת) – חברה חפצת חיים צריכה להשקיע בחינוך לחשיבה רציונלית ולליברליזם, ובכך למנוע השתלטות של רעיונות דתיים טפיליים על קיומה. הדמוגרפיה אינה השד הגדול ממנו צריכים לפחד, אלא הבערות. כנראה שרוב הזמן מתקיים איזון מסויים בין האלמנטים הטפילים (של הדת) בקרב המאכסן (המדינה) – בעוד קבוצות דתיות מסתגרות בסביבה נוחה (דמוקרטית) להתעצמות, אך עם התעצמותן יש חשיפה גדולה יותר לרעיונות אחרים (דמוקרטים/ליברלים).

    אהבתי

  8. אורי, יכול להיות שהחרדים מצדיקים עצמם ככה, אבל זה סותר את חוקת ארצות הברית שמפרידה בין דת למדינה. כמעט כל שעות הלימוד של ילדים חרדים עוסקות בלימוד תורה, ולא ייתכן שארצות הברית תממן זאת.
    גם מה שקורה בקריית יואל עם נתוני העוני חשוד מאוד.
    החלפתי הקישור בגוף הרשומה.

    אהבתי

  9. kb, היחס בין הגנטיקה לדת בוודאי מורכב. ובכלל, הרי יש אנשים שחלק מחייהם היו מאוד דתיים וחלק לא. ובכל אופן, די בכך שתראה ילדים באותה משפחה שחונכו אותו דבר, האחד מאוד דתי, השני לא, ותבין שיש איזה הבדל באישיות. וההבדל הזה מן הסתם מתורגם למשהו ביולוגי איפה שהוא.

    אהבתי

  10. יש 2 כיוונים לאנושות: אחד מצד שני ניצול של האדוקים את הטכנולוגינ כדי להפוך לרוב מוחלט, שרב מעטים ממנו יתקדמו טכנולוגית.
    מצד שני – האנושות מתקדמת לנקודת הסינגולריות הטכנולוגית. ואז מושגים כמו כסף ומשאבים פיזיים יהיו די חסרי משמעות. השאלה מה יגיע קודם, ברור לכולם שאם יהיה רוב דתי בעולם הוא יחזור למלחמות ימי הביניים עם הנשק מהמאה ה 21.
    בכל מקרה זה יהיה תוך 500-1000 שנה . נראה מה יהיה…

    אהבתי

  11. תמריץ
    בוודאי שילודת חרדים בירידה חדה. הבט בסקר הלמס שהבאת פה בעבר.
    פחות חד ממוסלמים ( שכבר הגיעו לאזור 3 מחבלים פוטנציאליים בלבד לאשה) וגם ירידה שהחלה מאוחר יותר
    אך עדיין חד וממשיך לרדת

    אהבתי

  12. צאצאצאים לאשה חרדית. מדו הלמס
    ירידה מ 8 ל 6 תוך 15 שנה. 25% ירידה . זה משמעותי.
    לפני 15 שנה היה היפוך מגמה. מגידול חקיטון.

    אהבתי

  13. תמריץ ,לגבי מדעיות ניבוי עתידי ואיזה רעיונות מוצלחים ישרדו
    אולי ניתן לנבא לפי קצב ההשתנות של הפונקציה בנקודה והוקטור שרכיביו הם הנגזרות החלקיות של הפונקציה.
    במילים אחרות,
    ניתן גם לבדוק ככתוב , מהי רמת השמרנות בדת ואת נגזרתה ואילו דתות מסורתיות פועלות יותר כמו מערכות חיסוניות מנטליות ובכך [מונעות ממחשבות חדשות להיכנס למערכת].

    אהבתי

  14. אפילו פעם שניה הגבנו באותה הדקה.
    אם אני לא טועה המצב ביהדות האורתודוקסית במזרח אירופה היה פחות או יותר דומה בשלהי המאה ה19 . בראיה לאחור מבט לקצב השתנות הממים היה מנבא עתידי יותר טוב מאשר מבט לחדרי הלידה. זה כמובן לא מנבא את העתיד רק אומר
    שההשפעות עובדות ביחד …. מי יותר ומי פחות.

    אהבתי

  15. במזרח אירופה נכנס גם הגורם הלא צפוי של היטלר, שפגע יותר ביהדות המסורתית.

    אני באמת לא רואה איך אפשר לנבא משהו על סמך מם.

    אהבתי

  16. תמריץ
    מהסתכלות בגרף , הנגזרת הראשונה , להלן שיפוע , נשמרת כבר כ 10-15 שנה , מכאן ניתן להניח שהקיטון בהשרצת חרדיות ימשך לפחות בשנים הקרובות, גם אם לא באותו שיפוע.
    במיוחד כשרואים שיותר חרדים נפתחים לעולם ולקידמה מה שתורם לצמצום ילודה
    והממשלה פועלת בכיוון.

    גיא
    לא הגבת להיותך טרול של אלרום או להפך
    ומכאן שזה נכון
    מ.ש.ל

    בברכ

    אהבתי

  17. שמעון נכון.
    גם פעם לא הגבתי להיותי טרול של שמעון או להפך
    ומכאן ששמעון הוא אלרום.
    בברכה.

    תמריץ , אני לא אומר שקל לנבא. אני אומר שאי אפשר להתעלם ואולי אפשר לנחש בצורה מושכלת? לפעמים יש נקודת/נקודות מסה קריטית שבה רעיונות מתפוצצים ומתפשטים…
    כמו המאמר של גיא בכור שהראה שיש מגמת ההתייבשות הקאתולית אצל ההיספאנים ומעבר לכנסיה האוונגליסטית….

    אהבתי

  18. גיא
    מכך שאתה מנסה להשתמש בטקטיקת הםוך על הפוך , כביכול הומוריסטית
    ניתן להסיק שבעתיים
    פעמיים מ.ש.ל

    עלה והצלח שטוזון צעיר

    אהבתי

  19. תודה.
    אגב שטוזות, מישהו ראה את המבקר?
    כבר הרבה זמן לא הגיב. בטח נופש עם כל עם ישראל
    בקוסטה חרבנה, בירת האי סיינט אימו.
    בכל מקרה , מבקר , רציתי לידע שבלוג זה לא ליברטניזם , פה כולם עובדים
    ומגיבים ולא כל אחד עושה מה שהוא רוצה לפי יכולתו.

    אהבתי

  20. אהה, תמריץ שכחתי.
    גם לפני היטלר יימח שמו וזכרו היו שינויים גדולים עקב התפשטות ממים
    ———————————————————————–
    היהודים במאה ה-19.
    http://tinyurl.com/o4t3mad
    —————————————————————–
    יהודים רבים עברו לגור בעיר והתערבבו באוכלוסייה הנוצרית המקומית. הגורם לשינוי העיקרי בחיי היהודים היה ה[אמנציפציה], שפירושה: הקניית זכויות מלאות, אזרחיות, חברתיות ומדיניות, לציבור שלא נהנה קודם לכן מיתרונות ומזכויות אלו.

    ההגירה הביאה לשינויים אצל היהודים ברמות שונות:
    פרט- שיפור המצב הכלכלי הן אצל המהגרים (שמצאו עבודה) והן אצל הנשארים (פחות תחרות על תעסוקה ותמיכה כספית מהמהגרים שהתבססו).
    לאומית- תהליך פרודוקטיביזציה אצל המהגרים.
    משולב- חל תהליך הינתקות מהדת, המסורת והתרבות היהודיים כפי שהיו באירופה.
    —————————————————————–

    אהבתי

  21. גיא 🙂

    ————————————————————————————–
    תמריץ, נשמע לי שכתבת את הפוסט מתוך דאגה. יש לי משהו להגיד שאולי קצת ירגיע אותך.

    נניח שיש פרופיל גנטי מסויים שגורם להיקסמות מוגברת מהדת (להלן: הגן הדתי).

    אם יש גן כזה, אז יש סיבה טובה להניח שהתפוצה שלו דווקא *נמוכה* בקרב מוסלמים. מדוע?

    כי האסלאם כבש אוכלוסיות גדולות ואיסלֵם אותן *בכוח*, ואח"כ לא הרשה להן לעזוב את האסלאם.

    כדי שדת תרכז בתוכה שיעור גבוה של בעלי הגן הדתי, היא צריכה להתפשט בכוח ההיקסמות והילודה בלבד, והיא חייבת לאפשר עזיבה חופשית כדי לאפשר לגן החילוני לעזוב אותה.

    האיסלאם עשה ההיפך מזה: איסלֵם בכפיה ומנע עזיבה. ברגע שתהיה שעת כושר והסנקציות על עזיבת האיסלאם ייחלשו, צפוי חילון מאסיבי בקרב המוסלמים. (לפי קו המחשבה הזה).

    ————————————————————————————–
    מה בנוגע לחרדים האשכנזים?

    החרדים האשכנזים לא גיירו אוכלוסיות בכפיה, אבל הם מאוד מקשים על עזיבה. הם מסתגרים וחוסמים השפעה חיצונית, מחבלים בכושר ההשתכרות של הילדים, מטרטרים להם במוח מגיל 0, מחתנים אותם בגיל מוקדם כדי לסנדל אותם, ויוצרים תלות כלכלית.

    בזמנו, כשנפתחו שערי האמנסיפציה וההשכלה, התרחש חילון מאסיבי במשך דור או שניים. החרדים נבהלו מכך, הפעילו נידויים וחרמות, והסתגרו מחדש ובהקפדה רבה יותר.

    יתכן שבתקופת החילון הקצרה התרחשה סלקציה מסויימת, חד פעמית, כי בעלי הגן הדתי פחות נטו לעזוב, אבל השערים נסגרו מהר מדי והגן החילוני נשאר רווח בקרב החרדים האשכנזים!

    מפחיד להיות מנהיג חרדי. הם חיים תחת איום מתמיד של חילון. טעות אחת או שתיים תגרום להם לאבד אחוז גדול מבניהם בדור אחד, לטובת החילוניות.

    ————————————————————————————–
    סוכריה לסיום: גם אם יש גן דתי, אני בספק אם הוא רווח בקרב החרדים האשכנזים.

    אולי החסידים קצת מג'נונים או התנהגו כך בדורות הקודמים, אבל הליטאים נחשבים אנשי פלפול. אני לא בטוח שיש אצלם רוחניקיות במובן שאתה חושש ממנו.

    בניסוח אחר: יתכן שהגן הדתי של הליטאים הוא בכלל לא גן דתי אלא גן אינטלקטואלי.

    אהבתי

  22. גיא, החיוך מתייחס לתגובתך מ-20:04.

    מצחיק שגם אני כתבתי על האמנסיפציה, בלי לראות שכתבת.

    אהבתי

  23. מבקר, הטענה שלך מרתקת ומשמעותה היא שלטווח הארוך ציבור המתנחלים, שפתוח יחסית לתרבות הכללית, לא חסרים אצלו דתל"שים מחד ומאידך יש בו שיעורי ילודה גבוהים, בונה לעצמו יותר טוב מכל ציבור אחר, הטייה גנטית דתית חזקה. אפילו יותר מהחרדים. איזו טענה מעניינת.

    חשבתי שניתן להסביר באמצעות הכלי הגנטי גם למה חרדים מבדילים בין אשכנזיים למזרחיים. הציבור המזרחי הוא ציבור שלא צבר מטען גנטי משמעותי של דבקות בדת מול פיתוי החילון, אפילו לא בתקופה קצרה במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. מכיוון שכך הוא נתפס כלא יציב דתית. כמובן שאפשר להגיד אותו דבר שלא על בסיס גנטי אלא בסיס תרבותי.

    לגבי יחסי לדתיות, והאם עליית הדתיות המסתמנת מעוררת בי דאגה, אני אמביוולנטי. אני מאוד מעריך את ערכי ההשכלה, המדע, החופש, והדת מהווה עליהם איום. מצד שני אני ממש לא סובל את ההומניזם הקוסמופוליטי המתחסד, והדת היא הקונטרה שלו. אז האויב של האויב הוא הידיד. זה לגבי הדת היהודית. עליית האיסלאם באירופה מדאיגה בלי אמביוולנטיות.

    אהבתי

  24. כן, אני מסכים בנוגע לדתיים הלאומיים. הם מתמודדים עם אתגר החילון באומץ.

    אבל אני לא יודע אם המרכיב הדומיננטי בהתמודדות הוא גנטי או מוסדי/הרגלי/השקפתי. בכל מקרה החשיפה מחשלת, בהנחה שלא מחסלת.

    במחשבה שניה: ציינת מתנחלים וזו בעיה, כי זה עשוי לרמז על הסתגרות גיאוגרפית. כלומר, מצליחים למנוע חילון רק כשמתקבצים בחבל ארץ מובחן, ביישובים קטנים. אם כך, יתכן שההצלחה נובעת מדפוס התיישבותי-קהילתי ולא מסלקציה גנטית.

    אהבתי

  25. המתנחלים הולכים לצבא ולאוניברסיטה. הם לחלוטין חשופים לציבור הכללי ויש להם בחירה. אורח החיים של הצעירים בציבור הזה הוא דבר שנחשפים אליו לפעמים למרבה הצער אחרי מוות במלחמות. אחרי נפילתו של בניה שראל ז"ל, כתבו הרבה על הסיפור שלו.

    אהבתי

  26. אני מסכים איתך שאם וככל שיש מרכיב גנטי, אז הדתיים הלאומיים בונים לעצמם הטייה גנטית דתית חזקה יותר מאשר החרדים.

    במקביל, החילונים בונים לעצמם הטיה אנטי-דתית חזקה — מתנקים מהגן הדתי באמצעות חזרה בתשובה.

    אהבתי

  27. האם העולם נהיה דתי יותר כיוון שיותר אנשים מאמינים או היות והמודרנים, שאינם מאמינים באלוהים מפסיקים להביא ילדים ומספרם מתמעט?
    האם הדתיים ידרשו להפסיק לעשות מחקרים שבניגוד לתנ"ך או קוראן? לא תהיה הפרדה בין הדת למדינה. לא הפלות לא גיא ולסביים? לא תחבורה ציבורית בשבת
    לא מחקר תאי גזע?

    http://www.cbn.com/spirituallife/biblestudyandtheology/perspectives/colson020722.aspx

    http://www.religiouspopulation.com/News/News_1.php

    אהבתי

  28. אורי , אני מסביר שוב :

    אתם מבלבלים בין דת , לבין דחפים תיאולוגים . הדת היא משנה סדורה , ספציפית , פורמלית , ומביעה תוכן מאורגן .

    התיאולוגיה במובן הרחב , הינה :

    הצורך הטבוע באדם , לנסות לייצר ארגון , סדר , תכלית בעולם שסביבו , לרוב בגין תחושת אפסות וניכור .

    גם דרווין היה תיאולוגי למשל ( למרות שהוא נחשב האבא של האתיאיסטים ) וייחס לטבע , את תפקיד האלוהים . טבע, אשר מארגן או דואג ,בבחינת מעין השגחה עליונה , הדואגת להישרדות החיות , ולהסתגלות אופטימלית שלהם, בעוד שהטבע לא עושה זאת כלל וכלל , אבל הוא לא יכול היה להתנתק מהדחף התיאולוגי המיחס ארגון וסדר אפריוריים לעולם .

    להתראות

    להתראות

    אהבתי

  29. הצורך ליצר אירגון וסדר לא מחייב לתת את האחריות על העולם לישות בעלת מודעות. אם אני מאמין שהטבע יוצר סדר מסויים האם זו תאולוגיה? איך אדם יכול להיות אתאיסט ותיאולוג?
    אם דארוין היה תיאולוג ויחס לטבע תכונות שאין לו את זה אני יכול להבין, אי אפשר לומר שהטבע מוסרי, את הטבע אפשר להבין ולצפות.

    אהבתי

  30. אני לא חושב שאפשר להיות מדען ו"תיאולוג" בעת ובעונה אחת למרות שעבדתי עם מהנדסי מחשבים דתיים בבני ברק והם ידעו להבדיל יפה בין המדע לתאולוגיה בלי התנגשות

    אהבתי

  31. אורי , אז אתה מבין את זה , אתה כותב :

    " הצורך ליצר אירגון וסדר לא מחייב לתת את האחריות על העולם לישות בעלת מודעות …… "

    אם כך , אתה בעצמך , מבדיל בין דחפים ( תיאולוגיה ) לבין דת ( ישות ) . הדחפים הם לאיו דווקא מודעים , מאורגנים , בעלי תוכן ממשי . אבל :

    האדם כך בנוי אנטומית ממש !! לא רק אנטומית , אבל , גם אנטומית ממש ! הדחפים , הם כמו דחפים מיניים , הוא לא שולט בהם !! והם מטים אותו , לאורך כל חיו, מטים אותו , ומעצבים את הפרספציה והאישיות .

    להתראות

    אהבתי

  32. אורי , קצת המחשות :

    חיות בעיקרון אורי , חיות את הקונטקסט של הרגע , של דחפים מידיים , ותו לאיו !! לא כך האדם כמובן , הטבע שלו , לחפש תבניות מאורגנות , סיסטמטיות , שמניעות את העולם .

    מהו מדען אפילו ? אם כך , אפילו מדען , מונע על ידי סקרנות תיאולוגית , לנסות להבין , את התבניות שבבסיסן של תופעות . חיה מודעת חושית לקיומה של השמש , ולחום מכללא , אבל האדם :

    נושא עיניו לשמים , וחייב לגרוס :

    השמש נעה בגלגל השמים , משמע , אנו במרכז העולם ( שמש בגבעון דום , ירח בעמק איילון ….) השמש נעה סביבנו , וכך בנויים הדברים . זהו דחף תיאולוגי !!

    יש חיות , אשר מתאבלות במשך תקופה מיידית על אובדן של צאצא , או חבר להקה , או בן זוג ,אבל :

    אפילו פילים , שיכולים להתעורר ולהתאבל , אחרי שנים , מן הזיכרון של מת , צריכים את הקונטקסט האקראי והמיידי לשם כך , לא כך האדם :

    אפילו חילוני , אתיאיסטי : הוא מהרהר , לאיפה הולכת הנשמה הלאה , הוא מקיים ריטואלים קבועים ( שבעה , אזכרה וכו…. ) הוא לא צריך קונטקסט מיידי , בשביל להרהר או להתחבר למהות , למשמעות , של העולם בו הוא חי.

    חיות כדרך משל , לא יכולות לעשות ריקול ( recall ) חסר קונטקסט מיידי ( אלא רק פלאש בק טראומטי / רפלקטורי / אינסטינקטיבי ) ואילו האדם :

    יכול , בניתוק מקונטקסט , לשבת ולבהות , לחלום בהקיץ , להיות בעולם פנימי , מהורהר , לחלוטין מנותק מן הקונטקסט המיידי , והכל :

    מתוך דחפים תיאולוגים , למצוא ולהרהר , בסדר , המשמעות , הארגון , הטבועים בעולם , אם לאיו ( אבל , אם לאיו , זה אותו הדבר !! כי ממילא זה פועל יוצא של הדחף , רק התשובה שונה ) .

    אתה מכיר הרבה חילונים , אתיאיסטים אפילו , שלא יהרהרו , לקראת מותם ,מי אני , מה אני , לאיפה אני הולך להתעופף , מה פשר כל זה , מה יהיה אחרי , האם אני בר חלוף , כמוץ אשר תדפנו הרוח , וזהו !!

    עצם העיסוק ( לא התשובות ) מעיד שהאדם הרי הוא יצור תיאולוגי !! אילו דחפים שטבועים בו ,אנטומית , קוגנטיבית .

    להתראות

    אהבתי

  33. כל זמן שהאדם לא הבין איך דברים נוצרים הוא יכול היה להאמין בתאולוגיה, הוא יכול כיום להעביר את מימוש הרגשות שהדחפים יוצרים למשהו שהוא אמיתי ולא דמיוני.
    כשאתה מבין שאתה כמו צמח סתם תהליך כימי ביולוגי אבל עם מודעות אתה לא יכול להאמין בתפילה או בקרה ישירה. אתה מנסה או להמשיך את המודעות בעזרת רפואה או למלא את הזמן שיש לך בעונג על פי טעמך. עדיין זה בלתי אפשרי שיותר ויותר אנשים יאמינו בדברים דמיוניים. דווקיא בודהיסם שהיא אחת הדתות שלא מאמינה באלוהים מצטמצמת . הרי לא יתכן שבימנו אנשים יאמינו באלוהים. עברנו תהליך מימי גלילאו. המאה ה20 היתה המאה שמי שהאמין בכוח עליון נחשב לפרימיטיבי במאה ה21 הוא כבר לא שפוי

    אהבתי

  34. אוקיי אורי , אבל שוב , צריך להבדיל , בין אלוהים , לבין דחפים תיאולוגים , אתה הרי כותב :

    " כשאתה מבין שאתה כמו צמח סתם תהליך כימי ביולוגי אבל עם מודעות אתה לא יכול להאמין בתפילה או בקרה ישירה….."

    משמע , עצם השאלה , מעסיקה אותך !! זהו דחף שאין להרהר אחריו , דחף טבוע באדם , זהו טבעו התיאולוגי של האדם , טבע זה , דחפים אילו , נטועים בכל אדם כמעט , וזאת כאמור :

    בלי קשר להיותו : חילוני, מאמין , אתיאיסט אפילו …..להתראות

    אהבתי

  35. אבל השאלה היא מי יצר אותי ולמה, פעם ההסבר היה אלוהים, ואם לא ברור לך אז זה כוח תמיר ממך שאתה צריך לתת בו אמון. הפסיכולוג, סליחה הכוהן, היה נותן חיים אופטימליים לכל קבוצה ומלביש את החיים על משהו שנקרא אלוהים וטקסים דתיים. אבל כיום השאלה מי יצר אותי ולמה יותר ויותר מתרחקת מכשפים וקסמים ודת. זה אולי דחף אבל לא תאולוגי, כל אחד שאומר אההה כולם דתיים רגע נבדוק את זה,…. מבטל את זה לאחר בדיקה ואומר …טוב נעבור הלאה זה היה שטויות.
    עצם השאלה היא לא תאולוגית, גם מחשב כיום בודק מה קורה מסביב, הוא באיזה שלב ישאל את עצמו למה הוא קיים אבל לו יש הוראות יצרן, הבעיה שלנו היא שאין לנו תפקיד מוגדר אנחנו סתם מקריות כך שהשאלה עצה כבר נאיבית כי יש לה תשובה פשוטה והיא עוברת להיות בדיוק כמו מחשב איך אני ממלא את מה שיש בצורה אופטימלית וזה בעצם מה שתמיד האנושות שאלה את עצמה, איפה נאכל הערב, מתי מצא לחופשה, איך יהיה לי יותר.
    התשובה של וודי אלן: החיים זה זבל והם גם קצרים מדי היא די מציאותית.

    אהבתי

  36. אולי זו הסיבה לכך שיש פחות ילדים, פעם השאלה והדחף הגיעו לידי ביטוי בזה שהאדם רצה להשאיר משהו אחריו, חותם גנטי, היום זה כבר לא מענין אותו כי הוא מבין שאין פה איזו יצירה גדולה שהוא רוצה להיות חלק ממנה. הוא רוצה להנות מההוה עד המקסימום כי הוא יודע שאחרי מותו אין כלום. הוא רוצה לחיות חיי רגע. הרי נשים מביאות לעולם ילדים כדי למצוא טעם בחייהן, אבל ברגע שאדם מבין שהחיים שלו הם כמו של כלב, או פרי שבשל ומרקיב, יש פחות רצון להשאיר משהו אחריך. למרות שלפי ההגיון הזה יהיה גם פחות רצון לפתח ולייצר מסיבות אלטרואיסטיות.

    אהבתי

  37. אורי , לכן כתבתי לך :

    תיאולוגיה במובן הרחב , לא המצומצם , משמע :

    לא במובן של : הפילוסופיה של הדת , אלא במובן של :

    ההסברים המוכמנים לתופעות , והאידיאולוגיה הקבעונית או המעין אובססיבית שצומחת מהם . אגב :

    המונח תיאולגיה , משמש סמנטית , לתיאור תופעות שכלל לא קשורות , הנה , הבלוג של שמואל מאיר ( קצין מודיעין בכיר לשעבר ,כותב על איראן ונגד נתניהו ומדיניותו ) הנה ציטוט ולינק :

    " הדרישה לקבל מאיראן "וידוי פומבי" על פעילות חשודה בעבר קשורה לעולם תוכן תיאולוגי ולא אסטרטגי, ואינה על הפרק."

    הנה הלינק :

    http://blogs.haaretz.co.il/shemuelmeir/

    להתראות

    אהבתי

  38. בעיניי להיות שמאלן קיצוני זה לא פחות דת מלהיות חרדי מבחינת הצורך לתת משמעות לחייך וההתנגדות לחשיבה רציונלית בהקשר הדתי. מה שבכל אופן מגדיר דתיות רגילה הוא ההקשר השמרני שלה והאנטי אוניברסלי.

    אהבתי

  39. מה זאת אומרת אנטי אוניברסלי? מכיון שדת שייכת באופיה לקבוצה מסוג מסויים היא לא יכולה להיות אוניברסלית? היהדות לא אבל הנצרות כן.
    מה זאת אומרת התנגדות לחשיבה רציונלית, השמאלני חושב שהדתי לא רציונאלי?

    אהבתי

  40. בדת יש הרבה אלמנטים לא רציונליים. כפי שנאמר "אני מאמין כי זה אבסורד".
    הנצרות של האינקוויזיציה לא הייתה אוניברסלית בשום צורה, אבל הנצרות של האפיפיור הנוכחי כבר מתקרבת לזה.

    אהבתי

  41. מתרחקת. הוא לא היה נוסע לברזיל אם הוא לא היה כל כך נואש.

    היתה תקופה שאמונה בחיזרים החליפה את האמונה באלוהים.
    זאת אומרת שהאיסלם עומד להיות אוניברסלי?
    זה לא יתכן ולא הגיוני ולא מתקבל על הדעת שהאמונה הדתית תתחזק בעולם. גם לא הדת השמאלנית כי המוסלמים יאכלו אותם והם יכחדו כי שמאלני קיצוני לא יתפכח לעולם.
    דת זה בניגוד לברירה הטבעית. אם אנחנו צריכים להתקדם קדימה ולהתפתח לא יתכן שנאמין ונבקש אישור לכל נסיון מדעי מכוח עליון.
    ראיתם את הסרט האחרון של וודי אלן קסם לאור הירח? הוא מדבר על הנושא הזה בדיוק. הלואי והיה כוח עליון, הלואי והיתה משמעות, אבל אין.
    הקטע שבו ברגע של חולשה הוא פונה לאלוהים ואומר: אלוהים תעשה שהיא תבריא….נעצר ולאחר רגע של התפקחות הוא אומר…"רק רגע אחד מה אני עושה כאן? יצאתי מדעתי? יש לזה הסבר הגיוני, אני לא יודע מהו אבל יש".

    הגרף שהעלת פה על הסכוי של יהודי באמריקה לראות נין מראה שהקיצוניים אולי יתרבו אבל לא ישאר אמצע, כמו שיהיו עשירים ועניים בלי מעמד ביניים.

    הדור הצעיר באירופןה בוחל בכנסיות בארצות הברית שהיא מדינה דתית יש התרחקות מהדת, כל החישובים פה הם על קטע קטן מדי של הגל.

    אהבתי

  42. תמריץ / אורי ,

    הדת הנוצרית , התכוננה כדת אוניברסלית , מראשיתה ממש , כתבי הקודש ( הברית החדשה ) מכוננים זאת מפורשות ( אם כי , זה לא מביע ישוע עצמו ) הנה ( שימו לב לסיפא , בשני הציטוטים ) :

    אָמַר לָהֶם יֵשׁוּעַ: "הִזָּהֲרוּ שֶׁלֹּא יַתְעֶה אֶתְכֶם אִישׁ. 6 רַבִּים יָבוֹאוּ בִּשְׁמִי וְיֹאמְרוּ 'אֲנִי הוּא' וְיַתְעוּ רַבִּים. 7 וּבְשָׁמְעֲכֶם מִלְחָמוֹת וּשְׁמוּעוֹת מִלְחָמָה אַל תִּבָּהֲלוּ; זֶה מַה שֶּׁצָרִיךְ לִהְיוֹת, וּבְכָל זֹאת עוֹד לֹא בָּא הַקֵּץ. 8 גּוֹי יָקוּם עַל גּוֹי וּמַמְלָכָה עַל מַמְלָכָה וְתִהְיֶינָה רְעִידוֹת אֲדָמָה בִּמְקוֹמוֹת רַבִּים וְיִהְיֶה רָעָב. אֵלֶּה רֵאשִׁית הַצָּרוֹת. 9 וְאַתֶּם הִזָּהֲרוּ; יִמְסְרוּ אֶתְכֶם לְסַנְהֶדְרִיּוֹת, יַכּוּ אֶתְכֶם בְּבָתֵּי כְּנֶסֶת, וְלִפְנֵי מוֹשְׁלִים וּמְלָכִים יַעֲמִידוּ אֶתְכֶם לְמַעֲנִי, לְעֵדוּת לָהֶם. 10 אֲבָל תְּחִלָּה צָרִיךְ שֶׁהַבְּשׂוֹרָה תֻּכְרַז לְכָל הַגּוֹיִם. ( מרקוס פרק יג )

    אֲבָל הַמַּחֲזִיק מַעֲמָד עַד קֵץ הוּא יִוָּשַׁע. 14 וּבְשׂוֹרָה זוֹ שֶׁל הַמַּלְכוּת תֻּכְרַז בְּכָל הָעוֹלָם לְעֵדוּת לְכָל הַגּוֹיִים וְאַחֲרֵי כֵן יָבוֹא הַקֵּץ." ( מתי , פרק כד )

    ישנן עדויות הרבה יותר מרתקות , אבל אולי יותר מאוחר ….להתראות

    אהבתי

  43. תמריץ , התכוונת אזי לסובלנות ? אם כך , הטרמינולוגיה מבלבלת ושגויה מעיקרה כמובן ……

    ואגב תמריץ , בית משפט עליון , לא כופה שום חוקים הומניטריים , או כללי אספקה הומניטריים על שום אוייב ציוני , איזה מן טרמינולוגיה זו ?

    החוק הבינלאומי , הינו החוק הישראלי לכל דבר וענין !! אם מדינת ישראל חתומה על אמנה ( חתומה ומאושררת ) אזי : הוראות האמנה הבינלאומית כאמור , הופכים לדין ישראלי לכל דבר , ואין לך אלא להלין על המחוקק , ועל הרשות המבצעת שכך חותמת ומתחייבת ( מה שיהא טפשי לגמרי , אבל נניח ….) .

    ואם אין אמנה , הרי עסקינן ב – משפט הבינלאומי המנהגי ( שהוא כולל בין היתר , את הדין ההומניטרי ודיני מלחמה ) . כאשר עסקינן במשפט בינלאומי מנהגי , אזי , בעיקרון :

    מדינות חייבות או מקיימות את המשפט והנורמות הבינלאומיות , גם מבלי להיות חתומות על אמנה , מדוע ? מכיוון שאילו נורמות מקובלות בינלאומיות , על ידי מרבית המדינות , או מרבית הקהיליה הבינלאומית , ומעל הכל :

    עסקינן במה שנקרא : jus cogens , משמע , הוראות חוק , או נורמות , שאין להתנות עליהן , בבחינת נורמות או חוקים , שהם טבועים , טבעיים , ומקדמת דנא אין להרהר אחריהן , כגון :

    רצח עם , פשעי מלחמה , פשעים נ' האנושות , עינויים , הזכות להגנה עצמית וכו….

    כך שכך או כך , בית משפט עליון , רק מפרש החוקים , גם אם הם בינלאומיים , הוא לא יוצר אותם !! תפסיק להתרשם עם כל הכבוד , מכל מיני טורי דיעה שטוחים , או מנטרות ממוחזרות .

    הרי אם כבר , השמאל מלין ללא הרף , מזה עשרות שנים , שבית משפט עליון , בג"ץ , הכשיר התנחלויות , הכשיר כיבוש , הכשיר דיכוי אוכלוסיה אזרחית ( אתה בעצמך הלנת על כך , לגבי התנחלויות ) אז עם כל הכבוד :

    כל אחד , קוטף לו , ככה בפיק אפ , איזה דובדבן , וזועק חמס ….. אז כל אחד מאיתנו , צריך : ליטול צימר אשכרה , מבין עיניו …..

    להתראות

    אהבתי

  44. אל רום, יש בינינו מחלוקת ישנה בהערכת מידת הפוליטיזציה של בית המשפט העליון. אבל גם אם נניח כדבריך, החמאס כארגון דתי קיצוני בוודאי אינו כובל עצמו למשפט הבינלאומי. יכולתו ליהנות מכך שמדינה חילונית פועלת לטובתו בהתאם למשפט הבינלאומי היא טפילות אם כך. זה תואם למה שאמרתי באופן כללי – הדתיים בעולם מתרבים אך עושים זאת באופן טפילי.

    אהבתי

  45. אוקיי תמריץ , לא אמרתי כלום על המנוולות של החמאס וכאלו , אלא שאת זה אתה צריך להניח גם לגבי סתם :

    רוצחים סדרתיים , אנסים סדרתיים , שודדים מקצועיים , עברייני צווארון לבן , מצפצפים לך על החוק , אלא :

    שבית משפט , בטח עליון , לא יכול לצפצף על החוק , והרי , החוק הבינלאומי כפי שטרחתי להסביר , הינו גם הישראלי !! ובטח ששופט , לא עובד אצל אף אחד , וטוב שכך , הוא שופט על פי החוק וההלכה הנוהגת . תאר לך , בהליך פלילי , השופט עובד אצל המדינה , אתה רוצה לראות דבר כזה ? כל המשאבים והלגיטימציה אצל המדינה , אז כך יהיה ? מה לעשות ?

    אין אפשרות פה ל – pick as you wish

    להתראות

    אהבתי

  46. כמה הערות באיחור:

    1. תודה לשמעון על ההפנייה לכתבה על בדש. אדם מרתק שבאמת הקדים את זמנו.

    2. נכון שזה לא אופנתי, אבל אני לא חושב שגנטיקה מכתיבה דתיות. נכון שתמריץ מפנה למקורות מדעיים, אבל הדת המדעית העכשווית היא ביולוגיה מולקולרית ובמסגרת הזאת כל דבר חייב להיות מוסבר על-סמך רצפים של חומצות גרעין. יכולת המחשוב (בשילוב סטטיסטיקה מתקדמת) שהצלחנו להגיע אליה מאפשרת כיום למצוא כמעט כל דבר. זה לא שביולוגיה מולקולרית אינה מדע. בוודאי שהיא כזאת, אבל השימוש בה להסברים סוציולוגיים מזכיר במידה מסוימת את "צופן התנ"ך", קרי אלו שמוצאים שכל דבר נמצא בתנ"ך בדילוגי אותיות ושאר מופתים. לשם סדר הגודל, מספר התרופות שהגיעו למידת בשלות מעשית (קרי הן עוזרות לאנשים לא רק במאמר אלא במחקר קליני סופי) ושפותחו על-סמך מידע מדעי המבוסס על ביולוגיה מולקולרית אינו בשום פרופורציה למספר המחקרים במדעי החברה המבוססים על המדע הזה. כך שמדובר בכלי מדעי שהשימוש בו הפך לפוליטי. בשנות ה-60-70 חשבו שהסביבה משפיעה על הכל ולכן גידלו קופיפים יחד עם ילדים בשביל להוכיח זאת, מה שלא הצליח. והיום העולם המדעי/חברתי הלך לכיוון ההפוך וכל דבר מוסבר בידי שונות גנטית.

    3. אני מסכים עם KB ש"חברה חפצת חיים צריכה להשקיע בחינוך לחשיבה רציונלית ולליברליזם" אבל מתנגד להסתכלות על הדת/אמונה כטפילה. הדת היא חלק מהותי מהאדם ומהחברה, וכל המלחמות בה נידונות לכישלון. לכן גם ההשכלה לא מצליחה לגבור עליה – על-אף שאנחנו אחרי 200+ שנים של השכלה, חילון ומהפכות מדעיות אדירות. הגיע הזמן לשינוי כיוון ולהתמקדות באיך רותמים את הדת לחיים מאוזנים יותר.

    4. אני מסכים עם KB ש"הדמוגרפיה אינה השד הגדול אלא הבערות", אבל בשונה ממנו אני מבין עד כמה דמוגרפיה היא כלי חזק מאוד, ויש בדבריו איזשהו תמימות ליברלית לחשוב ש"רק נקבע תכני לימוד נכונים ונצמד להם ואזי החברה תהפוך לגן מלבלב".

    5. הטענה של מבקר על האיסלאם ועל חרדים מאוד מעניינת. לגבי האיסלאם קשה לי להצמיד את הטענה למציאות, אבל בנוגע לחרדים זה אכן מסביר את "חרדת הנטישה" שלהם. הציבור החרדי מאוד אובססיבי לגבי ילדים שעוזבים את הדת. ילד חוזר בשאלה יכול לגרום לביטול שידוכין של אחיו/אחיותיו ולהדרתם ממעגל "מועמדים טובים" לשידוכין.

    6. למיטב ידיעתי, שיעור נטישת הדת של צעירים דתים בהתנחלויות זהה לצעירים דתים לאומיים עירוניים. בגלל שמדובר בישוביים קטנים, הרי שרוב הצרכים השוטפים אינם ניתנים ביישוב אלא מחוץ לו, כולל חינוך. מתנחלים צעירים הם מאוד ניידים בצורה עצמאית (ראו מקרה שלושת החטופים מלפני שנה) מה שמוביל לעצמאות רבה בנוגע לבחירות השוטפות. קשה לי לראות אב חרדי שמסכים שהבן שלו יסע בטרמפ אם הוא לא מכיר את הנהג (ולא רק מסיבה ביטחונית אלא חינוכית).

    אהבתי

  47. תמריץ,
    אני לא מסכים ש"בדת יש הרבה אלמנטים לא רציונליים". קטונתי ואיני יכול להעיד על דתות אחרות, אבל בדת היהודית יש מספר אמונות שנמצאות בקטגוריה "לא רציונאלי" אבל השוטף אינו לא-רציונלי, ולפחות אינו בסתירה להיגיון. היעלה על דעתך שאדם דתי החי בסביבה פתוחה ורציונאלית כשלנו יהיה מסוגל לחיות ולהתקיים כאשר כל מעשיו היומיומים אינם רציונאליים?

    בנוסף,
    כתבת "דת אוניברסלית היא דת שאכפת לה גם מבני אדם בעלי אמונות אחרות".
    גישה יותר מעשית היא להסתפק בדת טולרנטית לבעלי אמונות אחרות ושאין לה יומרות אודות המעשים הנדרשים מהם. דת אוניברסלית כהגדרתך תגלוש עד מהרה לניסיון לכונן "מלכות שמים" כאן בארץ על כל בני האנוש.

    אהבתי

  48. להצית את המזרח התיכון בגלל מקום שעשו בו פולחן קורבנות זה רציונלי? לא לעבוד וללמוד טקסטים עתיקים זה רציונלי?
    אני לא בעד דת אוניברסלית. אני חושב שאוניברסליות אינה בת קיימא. כדבריך עדיף לשים דגש על סובלנות.

    אהבתי

  49. יאיר, תודה על 6 ההערות. כולן מעניינות ומחכימות. אני חולק עליך בנקודה 2, כי כאמור מחקרי התאומים מאוד משכנעים. עם זאת אין ספק שהשונות התרבותית הרב דורית היא עצומה וייתכן שגנטיקה תתגמד מולה. עם זאת, אם דתיות תמשיך לאורך דורות להיות סיבה להוליד יותר ילדים, אז קשה לראות כיצד כל האנושות לא תהפוך ליותר דתית.

    אהבתי

  50. לא לעבוד וללמוד טקסטים עתיקים לא נכנס בעיני במסגרת מעשה לא רציונאלי. מקסימום לא מקובל או בניגוד לנורמה הקיימת.

    להצית את המזרח התיכון בגלל מקום שעשו בו פולחן קורבנות זה לא רציונלי. כמובן שמי שעולה להר הבית לא חושב שהוא מצית את המזרח התיכון.

    אהבתי

  51. יאיר, גם אני מתייחס בספקנות לניסיון לקשר בין מידת הדתיות וגנטיקה. זרמתי עם ההנחה של תמריץ כדי לראות מה נובע ממנה.

    (המסקנה שאליה הגעתי היא שגם אם יש פרופיל גנטי מסויים שנוטה יותר לדת, יש סיבה להניח שחלק גדול מהדתיים של היום *אינם* בעלי הפרופיל הזה, במיוחד המוסלמים).

    כתבת:
    "הציבור החרדי מאוד אובססיבי לגבי ילדים שעוזבים את הדת. ילד חוזר בשאלה יכול לגרום לביטול שידוכין של אחיו/אחיותיו ולהדרתם ממעגל "מועמדים טובים" לשידוכין".

    — זה מאוד מעניין. זה מסתדר לא רע עם גישה גנטית. מצד שני, אולי הם חוששים שאם תפוח אחד נרקב, סימן שהחינוך בבית לא היה מושלם, ומוטב לפסול את כל הסל. אז זה מסתדר לא רע גם עם גישה סביבתית-חינוכית.

    בעצם יש לזה היבט נוסף, תמריצי: מי שיוצא בשאלה מרגיש רגשי אשמה בגלל שפגע באפשרויות ההשתדכות של אחיו ואחיותיו.

    ————————————————————————————–
    יאיר (2), אני מצטרף להבחנה שלך בין טולרנטיות לאכפתיות, ביחס למאמיני דתות אחרות, ומסכים איתך שטולרנטיות עדיפה, ואכפתיות מסוכנת.

    זה נראה לי קצת קשור להבחנה בין זכויות שליליות וחיוביות:
    טולרנטיות = יש להם זכויות שליליות. אסור לנו לפגוע בהם ו/או להכריח אותם.
    אכפתיות = יש להם זכויות חיוביות. אנחנו חייבים לעזור להם כלכלית ו/או לגאול אותם מבחינה דתית.

    אהבתי

  52. מפרספקטיבה מדעית אין ספק שדתיות היא גנטית, לפחות בחלקה, ולסרב לקבל זאת זה גם סוג של דת.. אבל אני מודה שאיני יודע אם קצב ההשבחה הגנטית של הדתיות יהיה מהיר מספיק כדי להתגבר על שינויים תרבותיים ופוליטיים. בקרב פרות שוב ושוב מרביעים את אלו עם הנטייה לתת יותר חלב, עד שבסוף יוצאת איזו מוטציה אבולוציונית מדהימה שלא מתאימה לשום דבר פרט למתן חלב בתפוקה עצומה. האנושות עוברת ניסוי דומה בימים אלו. עושים שוב ושוב הרבעות במטרה למקסם את רמת הדתיות. אבל זה תהליך שאת שיאו יקח מאות שנים לראות, ותוך כדי יתערבו תהליכים אחרים לגמרי.

    אהבתי

  53. אתה מכיר את זה שאתה הולך לרופא עם התינוק. הרופא בודק ובודק ולאחר שהוא לא מוצא דבר הוא מכריז "זה ויראלי".
    כך לגבי ה"גנטיות". אם לא מוצאים הסבר מספק אז זה גנטי.

    אהבתי

  54. לפי מבקר החילון ושחרור האדם מן הדת הוא ש"מחשל" את הדת.
    מעניין שגם הרב קוק ראה בחילון כגורם לחיזוק האמונה.

    אהבתי

  55. גיא, מגיע גם לך משהו.
    תמצות תמצותי של פרסום של פרופ' חביבה פדיה (אישיות בפני עצמה) אודות יהדות ומזרח. קיצרתי משמעותית אבל שמרתי על גוף העניין. היא רואה באוניברסליזם/גלובליזציה כאתגר העיקרי בעתיד, ובעיקר גלובליזציה מצד המזרח.

    —–

    בעיית הבעיות בהישרדותו של גוף העם היהודי היא הפרטיקולריזם של היהדות …, כלומר קיום מצוות הוא המבדיל את העם היהודי מכל העמים … מה שנחוץ לעת הזאת הוא פיתוח של דגם תרבותי דו-קוטבי. פיתוח הדגם הדו-קוטבי דרוש גם לשם המיקום המחודש של היהדות בכמה תחומים הכרחיים: מערב ומזרח, יהדות וישראליות, אוניוורסליזם ופרטיקולריזם בתוך היהדות … הווה אומר, יש לעדכן מחדש את הרוחניות של היהדות ולהטעינה מחדש במשמעויות רוחניות ואסתטיות, מתוך מגע עם .. אוניוורסליזם חובק כל של הרוח הגדולה שקיימת ביהדות, כמו גם במסורות דתות המזרח הרחוק, שהעולם המערבי מטה אליהן אוזן קשבת.

    התאמת היהדות והסימטריה שלה עם סדר יום של אתיקה ליברלית, ככל שהיא חשובה ונכונה, אין בה די להשאיר אנשים ביהדותם, ולא היא העדכון הנחוץ לדור זה. הוא כבר מאחורי זה. משמעות המטבע הלשונית "דור דור ודורשיו" היא שעל מנהיגי הדור להבחין בדרישת השעה הבאה מבני דורם. עליהם להיות מסוגלים במקביל לתביעות האוניוורסליות של האדם באשר הוא אדם, להמשיך ולשמוע אף את הדרישות של הפרטיקולריזם היהודי, העולות מתוך מאגר הכתובים, החוקים והדרשות שלו, ולאחד בין שני גורמים אלה, תוך שמירה על המתח העדין ביניהם. היהדות תמיד הגדירה את עצמה ביחס להישגי ציוויליזציות תרבותיות אחרות, ועם זאת – בשמירה על גרעין עצמי מובהק.

    הבסיס לצורות החדשות נעוץ בהתאמה בין יהדות לאוניוורסליות … כלומר, הטענת היהדות במקסימום משמעות רוחנית רלוונטית הוא שיהיה הבסיס לקיומה הרוחני, ומתוך כך, למי שמעוניין בכך, יהיה גם הבסיס למינימום הריטואל הדרוש למנוע את היכחדות גוף היהדות … העדכון כשלעצמו אין משמעו פריקת עול תורה ומצוות, אלא יכול הוא לשמור את כל מערכת קיום המצוות יחד עם מחשבה רדיקלית חדשה, כפי שהדגים למשל ישעיהו ליבוביץ והדגימו לאורך הדורות פילוסופים ומקובלים.

    המרחב הישראלי ינסה לשוב ולהגדיר את עצמו שלא רק דרך המדינה ולא רק דרך האדמה, אלא יפתח מודלים חדשים … לשם התחדשות הגרעין העצמי של היהדות מול מרחב עולמי.

    http://www.haaretz.co.il/literature/1.1429200
    [מסוג הכתבות שגם קוראי "הארץ" לא קוראים – לפחות לפי החוסר בתגובות]

    אהבתי

  56. פדיה רוצה להשאיר את הדת תוך עיקורה ממשמעותה. לא נראה לי דבר שישבה לב ההמונים. דת מתיישבת באופן טבעי על חשיבת "אנחנו מול הם". האפיפיור הנוכחי אמנם סוטה מהגישה הזו בנצרות, מה שאומר שאנו בתקופה שבה פתאום יש הרבה אנשים שקתוליים יותר מהאפיפיור.

    אהבתי

  57. אם כך ,הייתכן שתלמידי הרב קוק מתרגלים יין-יאנג?
    ככל שהחילון מתחזק האמונה תחילה נחלשת ואח"כ מתחזרת וחוזר חלילה.
    כנראה שאין אחד ללא משנהו , אולי מדובר בשני הכוחות מנוגדים קדמונים אך משלימים המצויים בכל הדברים ביקום.

    מבקר , נראה לי שאכפתיות = מיסיונריות.
    נראה שהדתות המיסיונריות מנצחות את הדתות טולרנטיות באבולוציה התרבותית.

    בברכה.

    אהבתי

  58. אני לא יודע מה בדיוק רוצה פדיה. היא אדם שקשה לעמוד על כוונותיו. זה נכון שדת היא פרטיקולרית במהותה, אבל יש גם ביהדות חלקים אוניברסאליים שהיא רוצה לחזק.

    אהבתי

  59. יאיר תודה. באמת בשבילי.
    קראתי רק אחרי תגובתי הקודמת. עכשיו אפנה לקריאת המאמר כולו.

    אהבתי

  60. למשל, אפרופו דבריך על הר הבית – "כי ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים".
    לפי יוספוס פלביוס בתוך עזרת נשים שבמקדש היה חלק שהוקצה לגוים והיה להם שם בית תפילה.

    אהבתי

  61. פעם שאלתי על כך קתולי אדוק – כיצד ייתכן שכל האפיפיורים המושחתים של הרנסנס לא טעו בעיניו. הסביר לי שעקרון אי הטעות מתייחס רק לסוג מסוים של הוראות דתיות.

    אהבתי

  62. In connection with papal infallibility, the Latin phrase ex cathedra (literally, "from the chair") has been defined as meaning "when, in the exercise of his office as shepherd and teacher of all Christians, in virtue of his supreme apostolic authority, (the Bishop of Rome) defines a doctrine concerning faith or morals to be held by the whole Church."[2]

    אהבתי

  63. ואח"כ חלק גדול מהמונתיאיסטים במערב טוענים בלי להתבלבל שחלק מהדיאולוגים
    של אמונות המזרח נשמע סתום 🙂
    (אגב, חלק נשמע סתום בכוונה)

    אהבתי

  64. פדיה באמת כתבה במאמר זה באופן מעורפל וסתום.
    והיא גם כרכה מספר רב של נושאים. בתמצות ניסיתי להסביר אותה.

    אהבתי

  65. יאיר, אין לי התנגדות להשוואה של דברי עם דברי הוגים דתיים נחשבים, אבל אני מנחש שהרב קוק התכוון לחישול האמונה והקהילה, באמצעות העמדה בניסיון ותחרות עם החילונים — ולא לסלקציה גנטית. כתבתי "מנחש" כי אני לא באמת יודע.

    אם כבר עוסקים במקורות ומראי מקום, אז כדאי לציין פוסט מסויים* של אורי כץ, שנתן לי השראה לטענה שסלקציה גנטית דתית תלויה בקיומו של חופש בחירה.

    הפוסט של אורי כץ עוסק בכלל בהישגי תלמידים. הפוסט מתאר דינמיקה די מורכבת בין שוויון הזדמנויות, מוביליות ותורשה**. הטענה העיקרית שם היא שאי-אפשר להסיק מהיעדר מוביליות חברתית בפני עצמה על היעדר שוויון הזדמנויות. מדוע?

    מוביליות חברתית גבוהה נוצרת כשחברה מעמדית נוקשה נפתחת לתחרות, ואז הרבה כשרונות שהיו "כלואים" בקרב העניים פתאום מצליחים כלכלית וחדלים להיות עניים. כעבור מספר דורות של שוויון הזדמנויות, מי שנשאר עני זה בעיקר מי שיש סיבה תורשתית** לאי-הצלחתו, כי כמעט כל הכשרונות כבר תורגמו להצלחות. ולכן המוביליות יורדת, למרות ששוויון ההזדמנויות נשאר גבוה!

    יש לציין שבמקביל לטיפוס של כשרונות עניים כלפי מעלה, יש שקיעה של "חוסר-כשרונות" עשירים כלפי מטה.

    למה זה דומה לדיון בגנטיקה של הדת? כי בשני המקרים ההצטברות של גנים מסויימים באוכלוסיה מסויימת תלויה בכך שהשערים יהיו פתוחים.

    ——————–
    * "פערי ציונים, פערים בשוויון ופערים בהבנה"
    http://blogs.haaretz.co.il/orikatz/93/

    ** במלה תורשה אורי כץ מתייחס לא רק לגנטיקה אלא לכל מטען חינוכי או הרגלי או השקפתי שמועבר מהורים לילדים.

    אהבתי

  66. מבקר,
    הרב קוק לא התכוון לחישול האמונה באמצעות תחרות עם החילונים, וגם לא לסלקציה גנטית. הוא טוען שהחילון גורם ל"ניקוי" האמונה ממושגים נמוכים וביסוסה על מושגים גבוהים יותר. החילון מכריח את האמונה להגדיר מחדש את עצמה.

    אהבתי

  67. "מפרספקטיבה מדעית אין ספק שדתיות היא גנטית". האומנם? אפשר רפרנס?

    לא ברור לי מאיפה הנחרצות הזאת. הסיפורים החביבים של מחקר התאומים של ננסי סגל, עליו אתה מתבסס, מאוד מוגבלים. בכלל, אני לא רואה שום מאמר שלה עם טענה לגבי דת (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Segal+NL).

    חוץ מזה, היא מפרסמת 90% מהמאמרים שלה בעיתון אחד, קצת עלוב, בשם Twin Research and Human Genetics, שהפלא ופלא כמה מפתיע, היא ב- Editorial board שלו. ככה נוח לפרסם בלי ביקורת עמיתים, בלי referees מעצבנים, בלי דין וחשבון. מדע פופולרי להמונים וכמה ספרי תדמית עם כותרות בומבסטיות.

    אהבתי

  68. ננסי סגל אינה זו שערכה את מחקרי התאומים, רק כתבה ספר שמהווה סקירה מקיפה שלהם.

    כתבתי "אין ספק" כי אין ספק שתכונות אישיות הן גנטיות בחלקן, וקשה לראות דתיות כמשהו שמנותק מתכונות אישיות אחרות. די בכך שאינטליגנציה היא גנטית (אין ספק!) ודי בקשר ההפוך הברור כל כך בין אינטליגנציה לבין דתיות כדי להקיש זאת. כתבתי פעם על איך התנגדות להפלות יכולה לנבא בצורה מדהימה את התמ"ג של כל מדינה – http://tinyurl.com/nhuq78f

    מחקרים שבחנו ישירות את השאלה קיימים. הנה מחקר אחרון בנושא

    יש ללחוץ כדי לגשת אל 1268.pdf

    אהבתי

  69. ננסי סגל היתה מהחוקרים במאמר המקורי (בסיינס, http://www.sciencemag.org/content/250/4978/223.long) של מחקר התאומים ממינסוטה שהתפרסם ב-1990 (ובנתה משם קריירה על סמך המחקר הזה…), כך שאי אפשר לנתק אותה מהמחקר, זה לא שהיא סתם פתאום כתבה ספר.

    לגבי הקשר בין אינטליגנציה לגנטיקה אני מסכים באופן כללי, וגם על זה שיש מתאם מובהק בין בורות לדתיות אני לא חולק מן הסתם, אבל ההיקש הנוסף לגבי גנטיקה ודתיות נראה לי רחוק מידי.

    אהבתי

  70. אפילו אם נניח שהקשר היחיד בין דתיות לגנטיקה הוא בגלל עניין האינטליגנציה, זה יצריך מודל מסובך ולא אוקהמי כדי להניח שגנטיקה ודתיות פתאום לא קשורים זה לזה.

    אהבתי

  71. מי אמר לך שהדמוקרטיה תישאר בעולם ללא קשר לדת? ברוב הזמנים שלטו מלוכות בעולם. הדמוקרטיה היתה רק בתקופות קצרות. יתכן שהדמוקרטיה בתקופתנו היא תופעה חריגה וחולפת.
    מי אמר לך שדמוקרטיה זו צורת שלטון טובה. לפני 200 שנה רוב האנשים חשבו שזה שטויות ואולי בעוד 200 שנה גם יחשבו כך.
    האם יש בכלל דמוקרטיה באותן ארצות שקוראות לעצמן דמוקרטיות? לעם יש פעם אחת בלבד זכות לבחור את השלטון ואח"כ השליטים עושים מה שהם רוצים. בית המשפט העליון מעולם לא נבחר בצורה דמוקרטית. בארצות-הברית יש שיטת בחירות שכנראה לא מאפשרת לאף מפלגה קטנה לגדול ולהביס את 2 המפלגות השולטות. מי שאיננו בעל הון או שנתמך ע"י בעל הון לא יכול להיבחר.

    אהבתי

  72. בית המשפט העליון בישראל (ובהרבה תחומים גם בארה"ב) הוא באמת כלי של החילונים לכפות על הרוב הדמוקרטי את רצונם. ייאמר לזכותו שלעתים הוא נענה לדעות הרוב, שלא יכולים להתממש במנגנון הדמוקרטי בשל הסחיטה הדתית.

    אהבתי

  73. יאיר, אני מבין שחשוב לך לדייק ולהימנע מסילוף דבריו של הרב קוק, אך בהקשר הנוכחי אלה דקויות: מה שחשוב זה שהוא לא התכוון לסלקציה גנטית.

    אפרופו סלקציה גנטית, תרשה לי להשתעשע קצת בפרשנות חופשית ומופרעת של הוויכוח בין אברהם אבינו ובין אלוהים על השמדת סדום. לדעתי הוויכוח ביניהם נובע מחוסר הבנה: אברהם מדבר מוסר, אלוהים מדבר אאוגניקה!

    לאלוהים לא אכפת לחסל כמה צדיקים יחד עם הרשעים כי הוא מבין שאאוגניקה זה משחק סטטיסטי. אם הגנים של אנשי סדום גרועים מהממוצע, אז חיסולם ישביח את האנושות.

    אברהם אבינו, לעומת זאת, חושב במונחי מוסר, ומוחה על חוסר הצדק ברמה האינדיבידואלית כלפי אותם צדיקים.

    בסוף אלוהים ואברהם מגיעים לפשרה, כמדומני: אברהם מקבל אישור לחלץ את הספק-צדיק היחיד, לוט, ואלוהים מחסל את כל השאר. הציניים יגידו שהייתה שם העדפת קרובים, כלומר נפוטיזם, אבל אנחנו לא ציניים. 🙂

    אהבתי

  74. תמריץ ,

    המנגנון הדמוקרטי במדינת ישראל , הינו זה של " בחירות יחסיות " משמע :

    הבחירה הינה ברשימה , וכמה רשימות ( אם לאיו , תיאורטית ) מתאגדות לקואליציה . כל אחת מן הרשימות המקימות קואליציה , לוקחת את החלק שלה במשאבים הלאומיים , תיאורטית/ פרקטית : כפי דברו של העם , או הקומפוזיט של הבוחר .

    אז איפה הסחיטה הדתית לא הבנתי ? הם סוחטים ,כפי שכל רשימה אחרת הייתה סוחטת , כל אחת לפי האג'נדה שלה , והמנדט שניתן לה על ידי הבוחר . הרי מלינים אינסוף במדינת ישראל , על אי מימוש אג'נדות , על הבטחות ואי קיומן , מה הבעיה ?

    לך יש אכן כנראה בעיה עם חרדים , בעיה עם דת , או יחסי הגומלין בין דת למדינה . מה הקשר לסחיטה דנן לא מובן ?

    את הבעיה שלך , צריך להגדיר אם כך אחרת , וממילא לפתור אחרת , אז בוא נדייק עם כל הכבוד !!

    להתראות

    אהבתי

  75. אל רום, נניח מדינה דמיונית שבה יש 120 חברי פרלמנט. 59 ח"כים למפלגה אחת. 59 ח"כים למפלגה שנייה ו-2 מנדטים למפלגה שלישית. שתי המפלגות הגדולות רבות בשאלה אחת מה יהיה צבע הדגל של המדינה. מפלגה אחת אומרת אדום. מפלגה שנייה אומרת כחול.
    למפלגה השלישית לא אכפת בכלל מה יהיה צבע הדגול וכדי לתת רוב לאחת מהמפלגות היא דורשת שכל אחד מבוחריה יקבל מטילי זהב לרוב, שכל בוחרי המפלגות האחרות יקודו כשיראו אותו ברחוב, שהמדינה תממן להם נופש בעיירה בשוויץ מדי קיץ בחמסין. מאחר ששאלת צבע הדגל כל כך חשובה יכול להיות שיהיה רוב לדרישות האלו. האם זו דמוקרטיה או שזו סחיטה?

    אהבתי

  76. אל רום, לי אישית אין שום בעיה עם המפלגות החרדיות. ברוב התחומים העמדות שהחרדים מחזיקים די קרובות לעמדתי. היוצא מהכלל הוא שדרעי מרגיזני לאחרונה כי חש צורך להתחנף לקבוצה קטנה של אנשי שמאל מזרחיים בנושא מתווה הגז.

    אהבתי

  77. תמריץ , זוהי "מדינת קש " והפשטה מוגזמת , וחסרת ביסוס ואחיזה ! ולמה ? לא רק הדגל ומטילי הזהב , שיותר נוח להם היה שלא ישמעו מאשר ישמעו , אלא :

    שמדינת ישראל , מוגדרת בעליל כ – " מדינת היהודים " מדינה שהאתוס עליו התכוננה , הינו זה של : היותה מדינת היהודים , מי שדתו יהודית , הוא יהודי , זוהי מדינתו , באם יחפוץ , יעלה אליה ללא כל התנאה בעיקרון .

    משמע : מדינת ישראל כוננה על אתוס דתי , מובהק ,בעליל ( רק המשטר דמוקרטי חילוני ) . החרדים פה אינם : נטע זר לאתוס , לעקרונות הכינון , אלא : הם הלב והגוף של האתוס גופא !!

    ואם כך , לא מדובר במערכת יחסים שרירותית , של צבע אקראי לדגל , או מחיר נקוב בזהב .

    אפילו כך :

    הרי מקדמת דנא , שולטים פה שני מפלגות :

    מערך , עבודה וכו…ומנגד : הליכוד ( קדימה ) וכו…. אותו מרכז כשהיה . אותו המרכז , נבחר שוב ושוב , על ידי רוב הבוחרים , כאשר רוב הבוחרים יודעים בעליל , מהו האתנן ( כפי שנהוג לכנות זאת ) אשר החרדים דורשים ומקבלים תדיר .

    אם הלכה כמותך , אזי , מפלגות " מצב רוח " , מפלגות מרכז אד הוק , כפי " יש עתיד " לאחרונה ,אנטי חרדיות לכאורה , היו לוקחות , ובגדול , אלא שהמציאות מוכיחה בדיוק ההיפך עד כה .

    כך שעם כל הכבוד , אין לזה שחר ….. להתראות

    אהבתי

  78. תמריץ , לא הבנתי , אז בסוף כל הפוטש זה אריה דרעי ? מתווה הגז ? והרי דווקא הוא , החוליה הכי מתונה וצדדית למימשל חילוני , ולחילוניים , הכל מבין כלל החרדים . אז מצאת לך על מי להתעלק ? אריה דרעי ? ש"ס ? לא מובן !!

    להתראות

    אהבתי

  79. במדינה שתיארתי לא יכולה לעלות מפלגה שלישית. כי אין מה לעשות – רוב הבוחרים אכן מודאגים בעיקר מצבע הדגל.
    וגם במדינה שלנו יש דילמה עיקרית בנושא השטחים שמקשה על מפלגה שלישית להופיע.

    אהבתי

  80. אל רום, הנקודה שרציתי להגיד היא שאין לי שום דבר נגד החרדים. ולהיפך – דעותיי די קרובות בהרבה תחומים למפלגות החרדיות. זה שעכשיו דרעי מעצבנני אמרתי כהערת אגב.

    זה לא סותר את העובדה שיש מושג של "סחיטה" גם בדמוקרטיה, ושבהתנהלות החרדית יש אלמנטים של סחיטה כזו.

    אהבתי

  81. חשוב לי להדגיש שכמו שכתבתי כבר הקשר בין דתיות יהודית לאינטליגנציה הרבה יותר מסובך לדעתי מהקשר הכללי באוכלוסיה העולמית שהוא שלילי מובהק. כי רמה גבוהה של דתיות יהודית צריכה להיות בקשר עם שליטה עצמית גבוהה ויכולת לסבול המון הגבלות.

    אהבתי

  82. תמריץ , אפשר לקרוא לזה סחיטה , או אלמנטים של סחיטה , אבל זה תקף לגבי כל המפלגות , ומשום מה , משויך באופן מעוול רק לחרדים . כי אם זה היה למשל :

    מימון זהה לאומנות או אומנים , לספורט , וכיוצא בזה אנלוגיים ….לא היו קוראים לזה כלל וכלל סחיטה !! אלא :

    שיש יצר , מעין קמאי , שמטה כל הזמן , לדה לגיטימציה לחרדים ולאורחות חייהם . וזוהי האמת הפשוטה !! לא שאי אפשר שלאדם תהא הזכות לצאת חוצץ נגדם , כמעט בכל מובן שהוא ( רק כמעט ) אבל :

    אין קשר לסחיטה ( יוצאת דופן לפחות) ו – יותר מדברים הרי , מאשר עושים , מי שיוצא חוצץ לא פעם , בסוף מצביע מרכז קלאסי מסורתי ( ליכוד / עבודה ) , אז , זה מן החוץ לפה !!
    להתראות

    אהבתי

  83. תמריץ, לא ענית לדברי אל רום ברצינות.
    הוא שאל כיצד ניתן להגדיר את המפלגות החרדיות כסחטניות כאשר הדרישות שלהן הן לב רעיון מדינת היהודים, ואתה דחית אותו בקש ואמרת ש"בהתנהלות החרדית יש אלמנטים של סחיטה".
    בבקשה תתייחס לעיקר דבריו כי יש בדבריו נקודה חשובה שלא ראיתי קודם לכן: סחיטה היא כאשר קבוצת לחץ מנצלת את היותה לשון מאזנים לצורך דבר שהמערכת אדישה לו ושהוא אינו בשר מבשרה (למשל אם מפלגה הייתה דורשת את צירוף ישראל למטבע האירו או הוזלת מחיר הדיור). אם הדרישה היא מהותית למערכת הרי שלא מדובר בסחיטה.
    בנוסף, אל רום טוען שקיימת ברית ארוכת שנים בין הימין/מרכז לחרדים במסגרתה הדרישות הדתיות שלהן מתקבלות, והימין/מרכז (שהוא רוב העם) משלים עם הדרישות הללו בצורה עקרונית ולא רק כאתנן פוליטי חד-פעמי.
    גם עם כך אני מסכים. בבקשה התייחסותך.

    אהבתי

  84. ליבת החרדיות היא אי גיוס לצבא וקצבאות למי שלא מוכן לעבוד. זה דבר שאינו בליבה היהודית של המדינה, וסותר התנהלות סבירה של מדינה.

    אנו במגמת שיפור גדולה בנושא בעשור האחרון שמן הסתם רק תלך ותימשך. אבל עצם העובדה שהחרדים באו ודרשו פטור לבוחריהם מצבא ועבודה – בלתי מתקבלת על הדעת.

    אהבתי

  85. מסכים, הקשר בין למדנות לבין דתיות אצל היהודים הוא גורם משמעותי. יש על כך הרבה תיאוריות של פסיכולוגיה אבולוציונית לגבי האופן שבו יהודים הפכו לכה חכמים.

    אהבתי

  86. תמריץ , נו ..אני לא מבין , אז עכשיו זה לא רק אריה דרעי ומתווה הגז ? טוב תכל"ס :

    לימוד תורה , לא ייתכן שלא יעמוד בלב ליבו של האתוס של מדינת היהודים . בן גוריון להזכירך , העניק פטור , לארבע מאות , והשיקול היה פשוט :

    לא רק מדינת היהודים , אלא שהמדינה , הייתה תשובה או פועל יוצא של ניסיונות השמדה , ובמקום השמדה :

    קיבלו העצמה של לימוד התורה .

    אז אפשר להתווכח על ההיקף כמובן , אבל יש לשים לב :

    סביר , זה בעיני המתבונן כמובן . זה הואיל , והם כתוצאה מקצבאות , ואי שירות בצבא , חיים חיי עוני , ומקבלים באהבה את חיי העוני . ואפשר בהחלט לגרוס :

    שמבחינה כלכלית , יותר טוב , שתהא קבוצת אוכלוסיה דנן, שמקבלת באהבה חיי עוני , תורמת לחוסן הלאומי , מעצימה גידול האוכלוסיה , תורמת למניעת חולי סוציאלי ( נותנת להרבה קרימינלים , וסוטים , או רפי שכל ונפש ,הזדמנות להתמכרות רוחנית , במקום עיסוק בפשיעה וסטיה חברתית ) .

    כך שעם כל הכבוד , בעיניים אולי מערביות , בעיניים של כלכלן קלאסי , זה נשמע במובהק בלתי סביר , אבל , תכל"ס המציאות מוכיחה משהו אחר לגמרי .

    לא שזה רע כמובן : עבודה , או שירות צבאי כמובן , אבל , לא בטוח שהתועלת , לא עולה בהרבה על נזק , נזק מפוקפק ביותר .

    אסור לשכוח , ישנה מגמה של התחזקות והשתרשרות ( שורשים ) בקרב צעירים חילוניים , הכל בדרכם שלהם . הנוכחות החרדית בחיינו , תרמה לכך באופן משמעותי . וזה בתורו , מעצים החוסן הלאומי . החרדים מצידם גם כן , מסיבות שקשה פה מחמת הסיבוך העצום לפרטם , נעשו יותר : חילוניים , ישראלים , ופטריוטים , אלא : ש – " יש עתיד " ( שאני נמנה למען הגילוי הנאות עם מצביעה ) קטעה התהליך , מתוך חוסר הבנה מוחלט שלו .

    להתראות

    אהבתי

  87. אולי אפשר לכפות על אחרים לממן אותך ולהגן על ביטחונך באמצעות ההליך הדמוקרטי, אבל זו סחיטה וטפילות.

    זה לא סותר את זה שגם אני סבור שלחברה החרדית תרומה חשובה למדינה במישורים מסוימים.

    אהבתי

  88. תמריץ, אני איתך בדיון הזה, ומרגיש שהחרדים בעצם מנצלים מעין loophole או באג או פירצה בדמוקרטיה.

    כשאני רואה דבר כזה האינסטינקט שלי הוא לא להתלונן אלא לחשוב איך ניתן לתקן את הפירצה, ועדיין לשמר או לשפר את המהות הדמוקרטית.

    התחלתי לתאר תיקונים אפשריים, אבל אשאיר את זה למחר כדי שישתבח. ואשמח כמובן לשמוע אם למישהו כאן יש רעיונות לתיקונים.

    אהבתי

  89. תמריץ , אוקיי , אז אתה מכיר בחשיבות , בתמונה המורכבת יותר . אבל , זכור שהסחיטה והטפילות , הם לא תיאור אובייקטיבי שחבוק במשטר הדמוקרטי שלנו , אלא :

    דיעה אישית , שלך , ושל רבים כמוך כמובן . וזה הוסבר לך היטב .

    שוב , אני שמח לבסוף , שאתה רואה תמונה יותר מורכבת , ולא חד מימדית , ואפילו במעט כך , והכל , בכל הנוגע לתרומה החשובה של החרדים למדינה , שהרי , זה הבסיס לפתרונות יצירתיים .

    אני רק מסכים עם דבר אחד :

    מבחינה רעיונית פרופר , הם טפילים , בזו מדיניותם , לא להכיר פורמלית ממש במדינת ישראל ( חסידים וליטאים , להבדיל מ – ש"ס ) . הם צריכים להתאמץ הרבה יותר, לפחות רעיונית ,להביע רגשי :

    הזדהות , תודה , הכרה , נאמנות , לפחות במובנים רעיונאיים , כלפי המדינה , המדינה , מדינת ישראל , כרעיון ( סמל , דגל , צפירה , המנון וכדומה ….. ) והם היו בדרך , ו – " יש עתיד " קטעה התהליך , ונקווה שמצב זה , ילך וישתפר .

    להתראות

    אהבתי

  90. הסתובבתי ביומיים האחרונים בעיר Shenzhen בסין, עיר קניות.
    חנויות ומסעדות ענקיות ריקות מנפש חייה וקונים, מערב ועד בוקר, יותר עובדים מאשר לקוחות.

    Shenzhen, in southeastern China, is a modern metropolis that links Hong Kong to China’s mainland. It's known for its shopping destinations, including Luohu Commercial City, a massive mall with a vast array of wares, from tailors’ custom clothing to faux designer bags. The city also features contemporary buildings, such as the 384m skyscraper Sung Hing Square, and a number of amusement parks.
    Area: 2,050 km²
    Population: 7.009 million (2000)

    אהבתי

  91. טוב, אז כמו שתמריץ היטיב להדגים, יש loophole או באג או פירצה בדמוקרטיה הפרלמנטרית, שמאפשרת למפלגה קטנה להיות "לשון המאזניים" ולסחוט את שאר האוכלוסיה.

    ברור שזה לפי הכללים, אבל אנחנו כאן מדברים על שיפור הכללים. דמוקרטיה פרלמנטרית שמה דגש על ייצוגיות, אבל כש"לשון המאזניים" מקבלת כוח פוליטי כל כך גדול ביחס לגודלה באוכלוסיה, זה סותר אפילו את עיקרון הייצוגיות עצמו.

    התיקון הטריוויאלי ביותר הוא לוותר על ייצוגיות לטובת משילות, ולעבור לשיטה נשיאותית ו/או בחירות אזוריות. זה לא תיקון מושלם, ויש לו גם חסרונות, אבל אני חושב שזה מתקן את הבאג הספציפי.

    נניח שאנחנו לא רוצים דמוקרטיה נשיאותית ובחירות אזוריות. האם ניתן לתקן את הבאג במסגרת דמוקרטיה פרלמנטרית ובחירות יחסיות?

    ————————————————————————————
    תיקון ראשון: לקיים משאלי עם בדומה לשוויץ.

    במשאל עם האזרחים אומרים את דברם בסוגיה ספציפית, והתשובה שלהם לא כפופה למו"מ קואליציוני. השאלה מוכרעת בפני עצמה ברוב יחסי, וחסל.

    משאל עם בעצם מוציא החלטות מסויימות מידי הקואליציה, ולכן הופך אותה לפחות סחיטה.

    בשוויץ יש שני סוגים של משאל עם, אופציונלי ומנדטורי.

    אופציונלי — אזרחים שמעוניינים במשאל עם בסוגיה מסויימת צריכים לאסוף X חתימות במשך פרק זמן Y ואז המשאל מתקיים.

    מנדטורי — החלטות ש"משנות את חוקי המשחק", כמו למשל תיקון החוקה, או החלטה על הצטרפות לאיחוד-מדינות או פרישה ממנו, חייבות לעבור דרך משאל עם.

    (אפשר גם לממש את עיקרון אי-האפליה שהצעתי באמצעות משאל עם: לקבוע שמיסוי או גיוס מפלה חייב לקבל אישור תקופתי ברוב קולות של התת-קבוצה המופלה לרעה, במשאל עם בו קולותיהם של חברי התת-קבוצה המופלה לרעה נספרים בנפרד).

    ————————————————————————————
    תיקון שני: הפרדה מבנית.

    כשיש קואליציה אחת שידה בכל, קל לסחוט אותה כי קל להתנות בין עניינים לא קשורים. אם במקום קואליציה אחת שידה בכל, יהיו לנו כמה גופים ייעודיים שבתוך כל אחד מהם קואליציה, יהיה קשה יותר לסחוט אותם.

    הנה מתווה אפשרי:

    * מועצת המסים — נבחרת על ידי העם, ספציפית. אחראית על חקיקה ומדיניות בתחומי המיסוי והחוב הממשלתי. קובעת את גודל התקציב אך לא קובעת מה ייעשה בו.

    * מועצת התקציב — נבחרת על ידי העם, ספציפית. מחלקת את התקציב שהוגדר על ידי מועצת המסים בין מועצות השירותים השונות (ביטחון, תחבורה, בריאות וכו'). בתחילת הקדנציה שלה, מועצת התקציב רשאית להחליט על מיזוג או פיצול של מועצות שירותים או העברת תחומי אחריות ביניהן.

    * מועצות השירותים השונות — כל מועצת שירותים נבחרת על ידי העם, ספציפית. כל מועצת שירותים מנהלת מדיניות עצמאית במסגרת התקציב ותחומי האחריות שנקבעו לה. הבחירות למועצות השירותים מתקיימות בהפרש של שנתיים מהבחירות למועצת התקציב.

    ————————————————————————————
    תמריץ, מה דעתך? אני מתאר לעצמי שלא תאהב את מועצת המסים, כי תחשוש שהיא תהיה חסכנית מדי. אבל פרט לכך, מה דעתך על משאלי עם והפרדות מבניות, כאמצעים נוגדי סחיטה קואליציונית?

    גם דעת האחרים תתקבל בברכה, ובסקרנות.

    אהבתי

  92. מבקר טוקבקים ,טוב תקצר כאן היריעה , אבל לגבי משאלי עם :

    העם , צריך להבין , על מה מדובר ? צריך לשקול כל השיקולים הרלבנטיים , לדעת איזה משקל לתת לכל שיקול , ולמה . אנשים מן היישוב , או סתם הדיוטות בתחומים שונים , לא ממש נוטים להתעמק , אלא רק לבקר !! כך טבע הדברים , טבע העולם , וטבע האנשים .

    איך תתגבר על זה ? ועל כל זה :

    צריך לנסח שאלות למשאל עם , זה סיפור מן התחת , רק הניסוח והסכמה על הנוסח , יכול להטריף בן אדם , ועולם ומלואו .

    על כל זה :

    מישאל עם , תלוי במוביליות , כפי הטרמינולוגיה הידועה לשמצה : " קבלני קולות " , ואז :

    עשוי להיווצר סנטימנט , של כל דאלים גבר , או מוביליות פסולה שניצחה בקלפי וכו…..

    אילו בעיות של ממש !! מאידך היתרון הגדול :

    שאם האוירה נקיה , זה עשוי לייצר קונצנזוס ציבורי לגבי הנושא הנדון או המוכרע , ביחוד אם המאזניים שקולות , והנושא קריטי ( נניח : החזרת שטחים תמורת שלום וכו…. ) .

    להתראות

    אהבתי

  93. מבקר,
    כבר העליתי לכאן בעבר רעיון לשינוי מסוים בשיטת הממשל שמתייחס גם לבאג זה.
    כדי להפחית מנזקו הצעתי שמעין מו"מ קואליציוני יתקיים לפני הבחירות, לצורך ריצה ב"גושי רשימות" משותפים (ומפלגות הגוש שיזכה במירב הקולות יהוו בסיס לממשלה שדי קשה להפיל). היתרון של שיטה כזו בתרחיש שתמריץ תיאר על פני המצב כיום, הוא שבוחרים המתלבטים בין שתי המפלגות הגדולות יוכלו לקחת בחשבון גם את "עלות" השותפות עם מפלגת לשון המאזניים בעת בחירתם.

    אהבתי

  94. מבקר. אהבתי. גם את משאלי העם וגם את ההפרדה המבנית והמועצות.
    לא הבאת דוגמא לקיום מועצות כאלו במדינות אחרות בעולם. האם קיימות?
    עדיף כמובן ללמוד מניסיונן. גם אם השיטה נשמעת מוצלחת איני חושב שעם כל שאר צרותינו כדאי לנו להיות שפני הניסוי שלה.
    אלרום , אהבתי הביקורת.
    רץ , אני חושב שזה הפוסט והדיון.
    http://tinyurl.com/nrjokss

    אהבתי

  95. מבקר, אני חובב של משאלי עם כי יש לי אמון מסוים בחוכמת ההמונים. אבל מרכיבים אחרים אני פחות מתלהב. הצעתך מאוד מזכירה לי את החוקה האמריקנית – המון גופים עם זמני בחירה ושיטת בחירה שונים שצריכים זה את זה. בדיעבד השיטה האמריקנית כישלון – כי הרפובליקנים והדמוקרטים משתקים אלו את אלו. לאחרונה קראתי מאמר שאומר שאם הילארי תיבחר, היא לא תהיה מסוגלת להעביר דבר בקונגרס ותרחיב את מנגנון הצווים הנשיאותיים עד משבר חוקתי.
    יש גם בעיה בכך שהאחריות כל כך מפוזרת. זה מעוות את מערכות התמריצים של פוליטיקאים וקובעי מדיניות.
    בארץ התפתח בית משפט עליון חילוני חזק בתגובה לשיתוק בענייני דת ומדינה. זה גם סוג של פיתרון. הנשיא לשעבר גרוניס אמר לעומת זאת שאין זה תפקידו של בית משפט עליון להגן על הרוב מפני המיעוט.

    אהבתי

  96. רץ, מה שאתה מציע דומה במידת מה למה שהתקיים בעידן הבחירה הישירה. אני חשבתי שעדיפה על שיטת הבחירות הנוכחית.

    אהבתי

  97. Last month, the Pew Research Center reported that 89 percent of Americans thought "the large amount of American debt held by China" was either a somewhat or very serious problem.

    טוב, אז אולי צריך להיות יותר סקפטי לגבי חוכמת ההמונים.

    אהבתי

  98. הם לא יתקיימו לאורך זמן, לא ברור לי איך הם משלמים שכירות.

    לגבי חכמת ההמונים, עיין ערך דונלד טראמפ.

    עד כמה יכולה סין לפגוע באמריקה עם אגרות החוב שלה. היא יכלה להציף את השווקים עד כמה זה יזיק לאמריקה? נראה לי שזה יותר יחייב את שתי המדינות להיות חברות טובות בעל כורחן.

    אהבתי

  99. החנויות הריקות באיזור קניות מהידועים והגדולים בסין מעיד על מצב כלכלי יותר מאשר העתונים והכרזות הממשלה.

    אהבתי

  100. גיא,
    נכון, תודה.
    בנוסף התייחסתי לכך גם כאן:
    http://tinyurl.com/of3jmuo
    וכאן:
    http://tinyurl.com/pg4kkh3

    תמריץ,
    לדעתי זה יותר דומה למשטר נשיאותי, שבו הסמכויות הנשיאותיות נתונות בידי ממשלה קואליציונית ולא בידי אדם בודד.
    יש מספר יתרונות לשיטה כזו גם על פני בחירה ישירה וגם על פני המצב הנוכחי, ואוכל לפרט את חלקם:
    א. הבוחר יידע איך יראה בסיס הממשלה בה הוא בוחר, וזו לא תהיה תלויה בתוצאות המו"מ הקואליציוני שלא בהכרח משקף את רצונותיו.
    ב. הממשלה תהיה יציבה יותר, בעיקר כי מבחינה טכנית יהיה קשה מאוד להפיל אותה ללא רוב מיוחס (נניח שני שלישים).
    ג. ההתנהלות השוטפת של הממשלה לא תהיה תלויה ברוב בכנסת לכל עניין (כמו בפארסת סמכויות דרעי במטווה הגז), ואף לא לאישור התקציב (למרות השורשים ההיסטוריים של ביקורת פרלמנטרית על אישור התקציב שנקבע ע"י המונרך הבריטי, כפי שהראית לי בעבר).

    אהבתי

  101. תמריץ , בית משפט עליון במדינת ישראל , לא התפתח בשום דרך וצורה , משום שיתוק בענייני דת מדינה ( אם כי זה האחרון , נושא נכבד מאוד כשלעצמו ) . עניני דת מדינה , אם כבר , כרסמו בכוחו .

    אלא , שבית משפט עליון ( ותכל"ס בג"ץ למעשה ) הוא ירושה של המנדט הבריטי . המנדט הבריטי , או הכיבוש הבריטי , הגיע למציאות מולטי אתנית , והעדר שלטון מרכזי , ומסורת משפטית נוהגת . הואיל וכך :

    הוא יצר את בג"ץ , כערכאה שיורית , משמע :

    מעין ניקוז של כל הקייסים הלא ברורים , כל הקייסים שנופלים בין הכסאות , ושהמערכות בשגרה , לא יכולות להתמודד איתן .

    כך בג"ץ הישראלי , ירש זאת , והשתכלל או שיכלל זאת , לערכאה , שאין ממש דומה לה בעולם ,מבחינת זריזות , מיומנות , ואכזריות , בכל הנוגע לבקרה על הרשויות המבצעות ובכלל המשפט המינהלי ( מה הקשר ממש , לא אוכל לעמוד כאן ) .

    טוב , יש עוד סיבות : הירושה מכללא של המשפט הבריטי ( בלי קשר לערכאה ) שהוא נחשב מאוד משוכלל ומתקדם , המשטר הצבאי שנוהג עד היום במדינת ישראל ובשטחים או כי אז , צריך היה לפתח משקל נגד ( כולל המצב הביטחוני ) ועוד כהנה וכהנה , סיפור דרבנן ……

    להתראות

    אהבתי

  102. רק הבהרה קלה לתגובתי לעי"ל :

    המנדט הבריטי , ירש את אותה הבעיה בדיוק , שהכיבוש או המימשל העותומני ירש או יצר , אלא שהמימשל העותומני , עמד בדיוק בפני אותה הבעיה למעשה , והוריש אותה הלאה ממילא , לבריטים . בעיה אופיינית , כאשר עסקינן בכיבוש , של שטח ארץ , שהוא לא מדינה מסודרת , עם אוכלוסיה הומוגנית , משטר מרכזי נוהג , או כי אז , הרבה סוגיות שיוריות , נופלות בין הכסאות , או מטבען הן אד הוקיות , כי אז , ערכאה שיורית , לניקוז בוא נגיד , היא מאוד יעילה .

    להתראות

    אהבתי

  103. תמריץ , אין שום קשר בין שום מהפיכה אקטיביסטית לבין מה שכתבת , ומה שאני כתבתי על מה שאתה כתבת .

    אין בכלל דבר כזה שנקרא " אקטיביזם שיפוטי " אילו המצאות שבדמיון ( אם כי יש שיח ושיג ציבורי נלהם בדבר כמובן , אבל אובייקטיבית , אין !! ) .

    דניאל פרידמן , כותב על דברים , שהוא לא מבין בהם , כלל וכלל לא !! הוא מבין בהחלט בדיני חוזים , ועשיית עושר ולא במשפט , לא בכגון דא הנדון ( אם כי כמובן , זוהי זכותו המלאה ) . ואפילו כך , אין לו כלל ניסיון בליטיגציה ( קייסים , הופעה בבית משפט , ייצוג , שפיטה וכו… ) ובלי ניסיון דנן , אני לא מחשיב הרבה . פשוט , חבל על הזמן …..

    רק בשולי הדברים ,פרדוקסלית , זוהי אשמתו של אהרון ברק , אבי ה – סו קולד האקטיביזם השיפוטי , על היצירה הזו , של סוגיה , שאין לה כמעט תקפות במציאות, הוא פשוט בלבל השכל יותר מדי , דיבר יותר מדי , במקום להיות שופט צנוע , עניו , ומתחת לרדאר ( מבלי להוריד כהוא זה , משיעור קומתו הלאומי והבינלאומי , הבלתי נתפס ) .

    את הספר לא קראתי , גם לא הייתי טורח יותר מדי .

    להתראות

    אהבתי

  104. אני מסכים לחלק מהרעיונות של רץ וחושב שצריך לשפר את הדמוקרטיה שלנו, אבל בא נכניס את העניין לפורפורציה:
    תמריץ לא גילה שום באג בדמוקרטיה הפרלמנטרית. הוא פשוט, כמו כולנו, מתלונן כשהעניינים לא זורמים בכיון הראוי לדעתו.
    כשהחרדים משתמשים בהיותם לשון מאזנים לקידום לימוד התורה שלהם ופרישתם משוק העבודה – אז תמריץ (ואחרים) זועקים. כשהמפלגה הכורדית בטורקיה משתמשת בהיותה לשון מאזנים (רק 12% מהקולות) ומונעת מארדואן מלהקים קואליציה – אז תמריץ (או אחרים) מרוצה.
    ככה זה. כולנו מעדיפים את המהות (שלנו) אבל המהות הרצויה היא לפי המתבונן – מה שמחייב כללי משחק שמנהלים את העניינים (דמוקרטיה) [ולא פחות חשוב – אוכלוסייה הומוגנית באתניות שלה או מקור מאחד אחר – כי אחרת כללי המשחק לא יכובדו].

    ההסתכלות של הציבור על החרדים (ושל ארדואן את הכורדים) היא אנטי-דמוקרטית במובן הבסיסי של הדמוקרטיה, קרי רצון העם. אז זהו שהגיע הזמן להכריז שגם הכורדים, ולהבדיל החרדים, הפכו לשחקן מרכזי במדינתם/עמם. כזה שצריך להתחשב בו ולשמוע את דעתו, גם אם זה לא נוח לשאר השחקנים.

    אהבתי

  105. אז זהו שהגיע הזמן להכריז שגם הכורדים, ולהבדיל החרדים, הפכו לשחקן מרכזי במדינתם/עמם. כזה שצריך להתחשב בו ולשמוע את דעתו, גם אם זה לא נוח לשאר השחקנים, וגם להם יש רצונות שהם "רצונות העם".

    אהבתי

  106. תודה על התגובות. העליתם נקודות מעניינות, וגם הצעות מעניינות (רץ).

    ———————————————————————————-
    אל רום,

    אני מסכים שזו טעות לטרטר את האזרח באינספור שאלות שאין לו פנאי ורצון לעסוק בהן. מסיבה זו אני לא תומך בדמוקרטיה ישירה כשיטת ממשל עיקרית, אלא בהכנסת אלמנט של דמוקרטיה ישירה (משאלי עם) ככלי משלים ומרסן לדמוקרטיה ייצוגית.

    בשוויץ מקיימים משאלי עם בסוגיות בודדות, שעברו רף מסויים של חשיבות או התעניינות, ובכך אני תומך.

    בנוגע לטענה שהעם שטחי, רגשני ונגרר ולכן אין להפקיד בידיו החלטות חשובות. אני חושב שזה טיעון כללי נגד דמוקרטיה. אם העם טיפש הוא גם לא יבחר בנציגים הנכונים או בנשיא הנכון. הנושא הוא לא דמוקרטיה בעד ונגד, אלא האם הוספת האלמנט הדמוקרטי של משאל עם תשפר את השיטה הנוכחית שהיא גם ככה דמוקרטית, ואני סבור שכן.

    בנוגע למורכבות ההחלטות, ניתן דווקא לטעון שההחלטה באיזה נציג לבחור מערבת מספר יותר גדול של תחומים ושיקולים ולכן מסובכת יותר מהחלטה בנושא ספציפי.

    בנוגע לטיעון ההסעות המאורגנות, גם טיעון זה מתייחס כמדומני לדמוקרטיה ככלל ולא למשאלי עם בפרט. אם זה פוסל משאל עם, זה פוסל גם פריימריז ופוסל בחירות כלליות. זה לא יכול לשמש כטיעון נגד הוספת אלמנט דמוקרטי של משאל עם לשיטה שהיא גם ככה דמוקרטית.

    בנוגע לחשיבות ניסוח השאלה במשאל העם. הניסוח אכן חשוב אבל לדעתי פחות מאשר בסתם סקר או שאלון. במשאל עם הנשאל מודע לכך שזה לא סתם שאלון, הוא יודע שיש למשאל תוצאות והשלכות, והוא חושב על התכל'ס ולא סתם על מידת הסכמתו עם הניסוח. הנשאל כנראה גם שמע דעות שונות על העניין, בניגוד לתשובה בשליפה מהמותן כשעונים על שאלה בסקר.

    ———————————————————————————-
    רץ,

    האם שמעת על ייצוג יחסי בשיטת הרשימה הפתוחה?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Open_list

    בניגוד לרשימה סגורה, בה סדר המועמדים נקבע לפני הבחירות על ידי ראש המפלגה או ועדה מסדרת או פריימריז, ברשימה פתוחה סדר המועמדים ברשימה נקבע על ידי הבוחרים עצמם, בעת ההצבעה בבחירות, פרט למספר מקומות ברשימה ששוריינו מראש.

    איך זה עובד? האזרח מצביע למפלגה או למועמד ספציפי בתוכה. הצבעה למועמד ספציפי מקדמת אותו בתוך הרשימה וגם נחשבת כהצבעה למפלגה.

    למה אני מעלה את העניין של רשימה פתוחה? כי ההצעה שלך נראית לי כווריאציה על הנושא. מה שאתה קורא "גוש" הוא למעשה רשימה פתוחה שרצה בבחירות, ומה שאתה קורא מפלגה זו למעשה תת-רשימה שמשקלה בתוך הרשימה הפתוחה ("הגוש") נקבע על ידי הבוחרים עצמם, בעת ההצבעה בבחירות.

    אבל ההצעה שלך היא לא רק וריאציה יפה על רשימה פתוחה, יש בה אלמנט נוסף: הרשימה הגדולה ביותר (="הגוש") מושלת בכל מקרה, גם אם קיבלה מספר קטן של מנדטים, למשל 30. אנחנו יכולים לקרוא לזה "גוש" עד מחר אבל זה לא יבטיח ש"הגוש" הכי גדול לא יהיה קטן.

    ההצעה שלך מובילה לשלטון על ידי plurality ולא על ידי majority, וזה בעייתי בעיני.

    ———————————————————————————-
    רץ (2),

    להלן גרסה ממותנת ומצומצמת של הצעתך, שמסדירה את נושא הטלת הרכבת הממשלה, ומסתפקת בכך.

    המפלגות מתאגדות לפני הבחירות לגוש אך ורק לעניין הטלת הרכבת הממשלה. הרכבת הממשלה מוטלת על מנהיג הגוש הגדול ביותר, או כפי שנקבע מראש בין המתאגדות בגוש, למשל: למנהיג המפלגה שקיבלה קולות רבים יותר בתוך הגוש.

    ———————————————————————————-
    גיא, תמריץ, יאיר,

    אגיב כנראה בהמשך.

    אהבתי

  107. יאיר , אני מסכים שיש כאן קצת אנטי-דמוקרטית …. אך לדעתי על דמוקרטיה
    ליברלית להגן על עצמה. להבנתי הסכמנו בעבר, במקרה של אירופה, שלקחת את הליברליות לקצה זה למעשה למסמסה.
    אני אכן חושב שיש לשים גבולות או הגנות לדמוקרטיה הליברלית במקום
    שיש בה קבוצות אנטי-דמוקרטיות שמאמצות חוקים המוכתבים מכוח עליון [ולא מקבלות את הרעיון כי כל השחקנים במגרש הדמוקרטי מסכימים על מחויבות בסיסית להליך הדמוקרטי.]

    אם תנהג הדמוקרטיה הליברלית תמיד ללא מיגבלות או ללא תכתיבים לקבוצות שרק רוצות לנצלה ולא להשתתף השתתפות אמיתית בהליך הדמוקרטי אזי היא תאמץ את"כלל הזהב" של ישוע – "עשה לאחרים את אשר אתה חפץ שיעשו לך".
    החרדים אפילו לא נוהגים עימנו לפי "כלל הכסף" של הלל הזקן – "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" .
    אז אני מרגיש שאדם אינו חברי אם הוא כופה עלי התנהגויות ואני לא מחויב לפי כלל אמונתו(כלל הכסף) שהוא לא מחייב בו את עצמו.

    במצב כזה כשמשחקים את המשחק הדמוקרטי הליברלי יש לדעתי להכניס את אלמנט הזכויות לפי המחוייבות למשחק או במילים אחרות את skin in the game של כל שחקן או במילים אחרות נוספות יש מקום לגירסת "כלל הארד" – מידה כנגד מידה.

    כן, איני מגיש את הלחי השניה ויש כמה מקורות שמסכימים איתי.

    "מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים"
    שנשאל קונפוציוס לדעתו על כלל הזהב שאל –
    "אם מחזירים על רוע בטוב לב – כיצד גומלים על חסד?"

    אהבתי

  108. מבקר ,

    הטעות שלך , על פי מיטב הבנתי , הינה בהינעלות על פרדיגמה של :

    עם : טיפש , או : חכם . זה ממש לא רלבנטי !! מה שרלבנטי זה כך :

    מומחיות בכל תחום , מזקיקה המון ידע ומקצועיות ואינטגרציה . לא מדובר על ההמונים , אלא על : ההדיוטות .

    כשם שאתה כלל וכלל לא טיפש , אבל נניח , לא מזמן התגבבנו על נושא של " הפרי המורעל " ( פסילת ראיות בגין חיפוש בלתי חוקי וכו…. ) וכמו נפתח לך צוהר אל עולם ומלואו , שלא ממש היה לך מושג בו , כך גם בכל הנוגע למשאל עם :

    העם לא טיפש , אבל גם לא גאון ! ( גם גאונות למעשה לא עוזרת ) . וכפי ממש אנשים מלומדים ומשכילים , שהידע והפרקטיקה שלהם , לא חובקים את כל היוניברס , על : כרעיו , קרביו , ובני מיעיו , ואין להם אלא להסתמך כך או כך , על מומחים מתחומים שונים .

    אלא , שזה מה שמכריע או קובע השיקול דעת , ותוצאותיו . לא שזה נותן כמובן מונופול על האמת , למומחים שונים ומשונים , אלא :

    שבפני מי שמחליט , צריכה וחייבת להתפרש ,מלוא רוחב היריעה , ואיך בדיוק זו האחרונה אמורה להתפרש לפני העם ? זוהי הבעיה !! זה לרוב לא שאלה של :

    כן או לא , לקצץ אם לאיו , לחתוך לכאן או לשם , הקומפוזיט לרוב , הוא הרבה יותר מורכב , מן ההכרעה . ואחזור יותר מאוחר אולי , להמחשות .

    להתראות

    אהבתי

  109. גיא,
    לא דיברתי על דמוקרטיה במובן הליברלי אלא במובן הבסיסי והמקורי של שלטון הרוב. ליברליות היא עניין מתקדם יותר.
    השלב הראשון הוא עצם קיום העם (או אלמנט מאחד אחר). אם אין אחדות בסיסית (קרי מסורת משותפת/שיוך אתני/קבלה של רעיון מסוים/….) אז אי אפשר בכלל לדבר על "עם". השלב השני זה "שלטון הרוב" והשלב השלישי זה ליברליות (בגוונים שונים) כלומר ריפוף שלטון הרוב.

    אירופה לקחה את הליברליות לקצה ובכך היא מאיימת על העם שלה ועל קיומו כרוב. זה לא המקרה של ישראל והחרדים. לפחות אני לא מזהה זאת כך. אני רואה בחרדים כמו האח הקטן במשפחה שמקבל פטורים מההורים בנוגע למטלות הבית (כשהאחים הגדולים מתרגזים ובצדק כי הוא לא קטן והוא גם ממשיך וגדל), אבל אני לא חושב שהם לא משתתפים בהליך הדמוקרטי (וליצמן כשר בריאות הוא דוגמה לכך).
    למצוא נצלנים זה קל. לעיתים זה הקיבוצים, לעיתים המתנחלים, לעיתים החרדים ולעיתים הטייקונים. קל יותר להאשים גופים מוגדרים ומאורגנים. אני חושב שהחרדים נתפסים כנצלנים בעיקר מהסיבה הזאת.

    אהבתי

  110. מבקר ( וכל המעונין כמובן ) בוא ניקח בקטנה , המחשות רומנטיות , המחשות שנוגעות ממש לכלל הציבור, לכל אדם ואדם כמעט , ממש הכי בסיסי :

    הצעת חוק , אשר מצמצמת השימוש במזומן ( רצ"ב לינק ) . ו- היקף השימוש בחשבוניות מזוייפות , מה שמעלה הצעות לשימוש מקוון בחשבוניות במכרזים ממשלתיים וכו…..

    גש לקרוא , בקטנה , תראה איזה סיבוך , איך תיפרוש כאמור , מלפני אדם , מלפני הציבור , כל רוחב יריעת השיקולים הנדרשים ( בלי קשר לחוכמת ההכרעה כאמור ) הנה :

    אישור הממשלה את טיוטת החוק לצמצום השימוש במזומן , כאן :

    http://index.justice.gov.il/Units/HalbantHon/News/Pages/CashUseReduction15.2.15.aspx

    דו"ח הוועדה לבחינת צמצום השימוש במזומן במשק , כאן :

    יש ללחוץ כדי לגשת אל %20ועדת%20מזומן-%20סופי-%2017.7.14.pdf

    ונושא החשבוניות המזוייפות במשק , כאן :

    http://www.nevo.co.il/ancayot/כנסת%20ישראל/הודעות%20הדוברות/2015/סך%20החשבוניות%20המזויפות%20מוערכות%20בכ-%2010%20מיליארד%20₪%20לשנה‎%20‎.doc

    להתראות

    אהבתי

  111. יאיר אני מסכים שהמצב היום באירופה אינו המקרה של ישראל והחרדים ברמת
    הלאום/דת/ציביליזציה אך לדעתי מדובר באותו מקרה ברמה הכלכלית. אני גם מסכים שלמצוא נצלנים זה קל … אבל מצד שני יש והיה לסקטורים שציינת תמיד
    skin in the game גם ברמת הנשיאה בעול ההגנה וגם בכלכלה.
    אני מבין שלתפיסתם לימוד תורה שומר על עם ישראל לא פחות אך כידוע יש גם אחרים הלומדים ושומרים רוחנית וגם שומרים פיזית וכלכלית. בגולה החרדים שמרו על עצמם רוחנית וגם עבדו כמו האחרים.אפשר גם כמובן ללמוד אחר שעות העבודה ….כמו שעושים המגיבים בבלוג. לדעתי החרדים נתפסים כנצלנים בעיקר מהסיבות הללו.

    אהבתי

  112. מבקר,
    גרסתך המצומצמת מעקרת את הצעתי מרוב יתרונותיה, והופכת אותה אותה מהצעה לשינוי בשיטת הממשל להצעה לשינוי שיטת הבחירות בלבד. ככזו היא אכן תזכיר את שיטת הבחירה הישירה הזכורה לתמריץ (ולא רק לו) לרעה, גם אם יש בה שיפורים מסוימים על פניה.

    כפי שכתבתי (1), מפלגות הגוש הגדול ביותר יהוו בסיס לממשלה, ולאו דווקא הממשלה כולה. כאשר לא יהיה למפלגות אלה רוב בפרלמנט, יהיה להן אינטרס גדול לצרף לקואליציה שלהן מפלגות נוספות.
    כפי שכתבתי (2), אם חברי המפלגות המרכיבות את הממשלה יהיו מעטים במיוחד, האופוזיציה תוכל לגייס את הרוב המיוחס הדרוש להקדמת הבחירות.

    מה שעדיין לא כתבתי הוא החלק המעט מהפכני יותר בהצעה. על פיו חברי פרלמנט ממפלגות הקואליציה ימונו על פי מפתח קבוע לחברי ממשלה, שלא יכהנו כשרים האחראים על משרדים ספציפיים. הממשלה תמנה לכל משרד שר שאינו חבר פרלמנט, אך תפקח על התנהלות המשרד, ותוכל לכפות עליו החלטות שונות. לצורך כך תוכל הממשלה להקים ועדות נושאיות שתאוישנה ע"י חבריה, אך מליאת הממשלה תוכל לעקוף את החלטותיהם במקרה הצורך.

    אהבתי

  113. יאיר, זה מעניין שאתה מגן כך על החרדים כי גישתך למדינה ולחברה הישראלית מאוד לא צינית, ואילו החרדים מאוד ציניים במובנים מסוימים (אך לא בכולם). הם בזים לכל המערכת המדינית הישראלית ושואפים למצוא כל קומבינה כדי לנצלה לטובתם. ממש כמו שעשו החרדים בועד החינוך במחוז בניו יורק שכתבתי עליו.

    מנגד הם לא ציניים לגבי עצם הרעיון של חיי יהודים בביטחה בארץ הקודש ולכן אפשר למצוא איתם שפה משותפת בסופו של דבר.

    אהבתי

  114. הגישה שלי לחרדים היא גישה שמכירה במגבלות של ויכוח פנימי. כמו שלא אנהל מאבק ירושה מכוער כנגד אח שלי (אלא הליך מוגבל), כי לאחר המשפט נצטרך להישאר אחים.
    אפילו לאויבים בסופו של דבר יש כללי משחק משותפים. למשל, תושבי עזה "מקבלים" כניסה קרקעית לתוך שטחם אם הם יורים עלינו רקטות, אבל שימוש במטוסים נתפס בעיניהם כחוסר צדק מוחלט. גלית מול דוד.

    להבדיל, החרדים בתוך עצמם מבינים את מקומם (ובניגוד לגיא הם לא באמת מאמינים שהתירוץ "לימוד תורה שומר על עם ישראל לא פחות מצה"ל" הוא סיבה להשתמטות. זהו רק תירוץ כלפי חוץ*) ולכן צריך להתחיל מהמשותף. והמשותף והמקובל עליהם זה להפסיק את המימון לקצבאות אברכים.
    זה לדעתי הצעד שצריך לעשות – כזה שאומר [בצניעות ולא בהתרסה] שהמדינה לא יכולה לממן מאות אלפים שאינם עובדים ושעל החברה החרדית עצמה לממן זאת. לא עונשים, לא מאסר ולא עריקות. פתרון נכון יותר הוא לממן עד שלוש/ארבע שנים של קצבאות כאלו לכל לומד ולא יותר. צעד שאומר "אנחנו מכירים בלימוד תורה אבל לכל דבר יש מקום ומגבלה".

    * הציניות שתמריץ מדבר עליה ("שואפים למצוא כל קומבינה כדי לנצלה לטובתם") מאפיינת יותר את החלק החסידי ולא הליטאי – זה שלומד תורה. הליטאים אכן מאמינים שלימוד התורה שלהם מגן, והם עסוקים בפלפולים מפלפולים שונים להוכיח זאת לעצמם.

    אהבתי

  115. יאיר ,טוב , נו אני הרי פרגמטיסט ויכול להסכים עם דבריך.
    האמת , שאיני כ"כ מעורה בפרטים אז אשאל האם יש איזו התקדמות אפילו חצי-רצינית בכיוון של של שינוי כלשהוא בשיטת הצניעות ולא בהתרסה?
    האם יש סיכוי לשיטת הצניעות ולא בהתרסה בקטע השיוויון בנטל הביטחוני?
    במילים אחרות האם פניה לרגש המוסר היהודי יכולה לעזור או שעל הרוב להגן על עצמו בפני המיעוט בשיטת התמריץ של [מידה כנגד מידה נדיבה].

    אהבתי

  116. "אם שיעורי התעסוקה וגביית המסים בקרב ערבים וחרדים יוסיפו להיות נמוכים, המגמות הדמוגרפיות אכן יהיו בעיה לאומית" : כותרת ראשית בגלובס עכשיו:
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001072347#fromelement=hp_firstarticle
    גרפים מעניינים למטה – שיעור תעסוקה ומגמות דמוגרפיות עתידיות.
    נראה , כמו הכותרת שהגיע הזמן להתמודד עם האמת.

    "דווקא ח"כ גפני, כמי שעומד בראש ועדת הכספים, צריך ליזום דיון מיוחד בנושא ולדרוש את נתוני גביית המסים לפי מגזרים." – אכן.

    אהבתי

  117. גביית המיסים תתמקד בחברות ולא באנשים פרטיים. התפתחות הטכנולוגיה והרפואה תביא לכך. אתם ממשיכים לעשות את החישובים שלכם לפי הכלכלה הישנה.

    אחד הציטוטים המפורסמים ביותר בקרב אנשי החוגים למדעי היהדות הוא זה של חוקר התלמוד הגדול שאול ליברמן, שהתבקש פעם להציג את עמיתו חוקר הקבלה גרשום שלום בכנס כלשהו: "כפי שכולנו יודעים" ליברמן הכריז, "מיסטיקה היא קשקוש. אבל חקר ההיסטוריה של הקשקוש הזה הוא מדע. ובמובן זה פרופ' שלום הוא מדען גדול".

    אהבתי

  118. כמו שאמר יוגי ברה העתיד הוא לא מה שהיה פעם. פעם גם מי שלא היה מיסטיקן נתן לה לפחות כבוד (כמו שאני נותן להשקעות ערך 🙂 ) אבל כבוד זה כמו כסף,
    מי שאין לו כבוד לא יכול לתת כבוד לאחרים. כסף גם כמובן קשור לכלכלה הישנה.
    אז בקשר לאבולוציה,עניים,עשירים כלכלה וכסף אז ידוע אצלינו ממזמן שלעניים
    יש יותר ילדים אבל בסוף הדרך לעשירים יש יותר קרובים.

    אהבתי

  119. כבר התחלתי להאמין שכל המגיבים פה הם בוטים.
    אני די חושש מעתיד שבו כסף יהיה אבסוליט, התחלופות עלולות להיות פחות סמפטיות.

    אהבתי

  120. בהמשך לביקורת ( של אריק גלסנר) שתמריץ הפנה אליה על ספרו של מישל וולבק (הספר "כניעה"), מצורף לינק נוסף לביקורת של גלסנר על ספר העוסק במתח בין הליברליזם האירופאי לבין הדת והמסורת, והקשר להפסד הדמוגרפי מצד הליברלים החילוניים.

    גלסנר טוען:
    "אם אתה ליברל חילוני, ומאמין שחיינו על האדמה, חיינו האינדיבידואליים, הם חד פעמיים, הרי שבאופן מסקני כמעט אינך נוטה להוליד ילדים מלוא העריסה. אינך חלק משבט ואינך מאמין בפיצוי בעולם הבא על חיי עמל וטרחה"

    https://arikglasner.wordpress.com/2015/09/25/%D7%A2%D7%9C-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%93-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%99%D7%90%D7%9F-%D7%9E%D7%A7%D7%99%D7%95%D7%90%D7%9F-%D7%94%D7%95%D7%A6%D7%90%D7%AA-%D7%A2%D7%9D-%D7%A2/

    הביקורת של גלסנר (ודברים נוספים) מחזקים בי את ההכרה שהלכי רוח אידיאולוגיים ומנטליים (יאוש/אמונה) הם חזקים בהרבה מגנטיקה והם אלו שקובעים את המגמות העתידיות, ולא "הביטוי הריבוזומלי של הגנים שלנו" כמו שתמריץ מפרט בפוסט הנוכחי.

    אני לא מצליח להבין כיצד תרבות שהגיעה להישגים כל-כך מופלאים נופלת ליאוש ושקיעה, ועוד מול תרבות איסלמית/ערבית.

    אהבתי

  121. יאיר ,

    השקיעה הלכאורית אירופית , היא לאיו דווקא נגזרת מקשר דיאלקטי עם הצויליזציה האיסלאמית , שהרי , אין ממש קשר בין הדברים , הפליטים וההגירה האיסלאמית לאירופה , ממחישים דווקא העליונות האירופית מערבית ולא הם הגורמים לניוון סו פר !!

    לא אכנס לסיבוכים , אבל , אעמוד רק על אספקט אחד חשוב מאוד , שכבר כתבתי עליו :

    העדר אינובציה וכושר תחרות ( innovation ) , ופיריון , גורם ליבשת האירופית לעמוד להפוך ל – " מוזיאון ענק " . המדיניות הסוציאלית המסורתית ( בין היתר ) גרמה לחובות ריבוניים עצומים , ובמשבר הסאב פריים , בא הדבר היטב לידי ביטוי כמובן .

    על כל זה , עליית דרום מזרח אסיה ( הודו , סין ) כקטר כלכלי מוביל , גם כמובן האפיל על היבשת האירופית .

    בקיצור : הם לא סיזיפים כפי שהיו . האם זה מאוחר מדי , כלל לא !! אלא שעד כה !!

    הרבה יותר פיריון , הרבה יותר תחרות בשווקים עולמיים , הרבה יותר כושר המצאה והסתגלות , הרבה יותר תודעה נועזת !! עם אילו האחרונים , גם האירופים עצמם מסכימים לגביו אגב !!

    להתראות

    אהבתי

  122. אל רום,
    אתה כנראה צודק לגבי הצורך לנתק בין הסיפור האירופאי לבין התרבות האיסלמית/ערבית. אין קשר בין הדברים.
    אבל אני עדיין לא חושב שהעדר חדשנות לכשעצמה היא המקור לשקיעתם. אולי היא מונעת התקדמות מרבית אבל היא לא גורם שקיעה, כמו אומות רבות שאינן מתקדמות אך נשארות ב"מקום טוב באמצע". גם סין למשל היא לא מקור לחדשנות אלא להעתקה, אבל בכל-זאת האומה הזאת הצליחה להתקדם על הבסיס הזה והיא למדה לייצר והרבה ובכך לשפר את מעמדה. כך שחוסר חדשנות היא לדעתי לא הנקודה.

    המקור לחדשנות ויזמות היא אופטימיות ואמון, מהן יש למשל לאמריקאים בשפע, ורק לאחריה מגיעה היכולת הטכנולוגית/מדעית. לא ניתן לנתק בין המימד הדתי באמריקה (ובר/האתוס הפרוטסטנטי) לכלכלה שלה. ולא ניתן גם לנתק בין אמון בין אנשים לבין עשיית עסקים ומכירת מוצרים ושירותים.

    רק מי שמאמין בעתיד – ישקיע בו. והוא יזום ויחדש ("או יקח חוב חדש") בפיתוח מוצר חדש או באיתור שוק חדש למוצריו. מי שמיואש מביט בעיני עגל ובחוסר מעש על הרכבת המתקדמת לעברו בעודו עומד על הפסים.
    ירידה בפיריון (הכלכלי) היא תוצאה של ירידה בפיריון (האנושי). פחות צעירים ויותר זקנים היא מתכון להזדקנות כוללת בתפיסה, ברצונות, בתעוזה (כפי שכתבת) וביזמות. ואלו בתורם מובילים לעמידה במקום, לחשדנות, ליאוש וחוזר חלילה.

    אהבתי

  123. יאיר ,

    1) הסינים יאיר , הם בהחלט מקור לחדשנות . זה לא אינובציה במובן המקובל ( יצירתיות ,פריצת דרך , רעיונות מקוריים ) אבל , בהחלט יש להם חשיבה רעננה , מקורית , בכל הנוגע לתורות מימשל (בכללי ) ומעל הכל : בכל הנוגע לסיזיפיות בייצור ( ממש : פסי ייצור , מודולריות , זריזות , כושר אלתור , הסתגלות וכדומה אין עליהם בקטע הזה !! ) .

    2) תיארתי את העדר היצירתיות או העדר האינובציה האירופית , כאחד מן הסיבות , אלא : שזוהי סיבה בהחלט בין המרכזיות ביותר . חברה מתנוונת מבחינה מנטלית , ומבחינה כלכלית , כאשר היא לא שועטת קדימה מבחינה כלכלית וטכנולוגית , זה הוכח היטב עד כה ,בדברי הימים והעמים . האירופים אגב עוד רחוקים מניוון כמובן , אבל שים לב :

    3) האיחוד כאיחוד , ביצע מעין תהליך אוסמוזי בין מדינות מפגרות יחסית ( יון , איטליה , אירלנד , פורטוגל וכו… ) לבין מדינות יחסית מתקדמות ( גרמניה בעיקר , וגם צרפת יחסית ) . תהליך האוסמוזה , גרם בין היתר , לניוון כלכלי , ומנטלי .

    4) ישנן עוד סיבות יותר כלליות , תיאולוגיות , מעבר למסורת של מדיניות סוציאלית גורפת , והוצאות ציבוריות גבוהות , אבל , בהזדמנות אחרת .

    להתראות

    אהבתי

  124. הסינים יצאו ממשטר קומוניסטי שהגביל אותם כלכלית ונפתחו לכלכלה דמוקרטית תחרותית. הם יבשת חדשה ומפגרת שנקודת הפתיחה שלה דומה ליציאה מהרס של מלחמת העולם השניה, דומה ליפאן שנהרסה עד היסוד ונכפתה עליה דמוקרטיה. הצעדים הראשונים לסגור את הפער עם העולם גדולים יותר, אי אפשר לדעת אם הם יעברו מהעתקה להמצאה כמו היפנים מכיון שהאופי והתרבות שלהם שונה. הטלפונים הסלולרים והרשתות החברתיות של המערב הועתקו מדוגמאות יפניות שם הם התחילו קודם לכן, כיום קוריאה היא מרכז החיקוי החברתי. הרווחה הכלכלית דוחפת ליצירתיות. הוליווד מעתיקה סרטים ורעיונות מהקולנוע ההונג קונגי שהוא ההוליווד של המזרח, כך שכנראה לסינים יש דמיון והוא היה צריך להגיע לידי ביטוי ומשום מה לא מגיע. כבר קיים דור שני של צעירים להורים עשירים והם לא יצרנים ובעלי אתגר כמו הדור הקודם.
    המקור לחדשנות ויזמות היא אופטימיות ואמון, מהן יש למשל לאמריקאים בשפע, רק מי שמאמין בעתיד – ישקיע בו. קצר וקולע. האיחוד האירופאי כשהיה בשיאו היה אופטימי והיו לו כל הסכויים לאחד את אירופה ולהוביל את העולם כפי שאירופה הובילה שנים רבות. המשבר הכלכלי עצר אותו.
    העולם המוסלמי חזר להיות מה שהיה באופיו, פרט למדינות הנפט לא היתה להם שום התפתחות, לא חברתית לא שילטונית, תמ"ג נמוך, ודווקא היתי מסתכל בחשש יותר לכיוון אפריקה, בשל הדמוגרפיה.

    אהבתי

  125. לגבי הסינים:
    המהלכים של הממשל הסיני לעצירת המפולת בבורסה מעידים על נחישות, אבל רחוקים מלהיכנס לקטגוריה של חדשנות. אבל חבל להיכנס לויכוח בנושא הסיני כיון שלפי כל הדעות מדובר באומה שהצליחה בזמן קצר להגיע להישגים רבים. יש בפניהם אתגרים רבים (דמוגרפי, כלכלי, קבוצות מיעוטים, …) וגם אם הם יחלשו בטווח הקצר, הרי שבטווח הבינוני והארוך עתידם לפניהם. הם יבחרו לאן להגיע והם בהחלט פועלים, ויאוש ושקיעה אינן ה-mode שם נכון לעכשיו.

    לגבי האירופאים:
    בניגוד לאורי שרואה באיחוד כמקור להובלת אירופה קדימה, אני חושב להיפך. זה לא האיחוד לכשעצמו, אלא התפיסות הנלוות לו והמעשים שבוצעו לשם האיחוד. אל רום הבחין היטב בתהליך האוסמוטי שאירופה הנהיגה פנימה, שגרם לייבוש המדינות החלשות. התהליך הבירוקרטי של האיחוד והתקינות הפוליטית הנלוות לו הפך לשואב אנרגיה. "ועדות מומחים" מטעם בריסל מנפקות דרקטיבות מחייבות ל-300 מיליון אנשים מהי רמת המליחות הנדרשת בגבינות קשות, וכל זאת בתרגום לכשלושים שפות. ממש מגדל בבל פוסט-מודרני, כזה שהאנרגיות בו מופנות להאחדה והשטחה במקום להתססה ולחדשנות. כל התהליכים הללו, והלכי הרוח הללו, היו קיימים עוד קודם לכן, אבל האיחוד רק העצים אותם ועכשיו הם מנהלים את כל אירופה.
    אמא שלי אומרת שלהיות זקן זה להיות מה שהיית קודם אבל יותר. אם היית קמצן אז בזקנתך תתקמצן על כל שקל, ואם אתה פזרן אז בזקנתך תאבד את רכושך. כך נראה האיחוד הזה. בארה"ב, מדינת המוביליות החברתית והיוזמה האישית, האיחוד הוביל ליותר זכויות פרט, יותר שגשוג ויותר אמון. באירופה, מדינת החשדנות והאתאיזם, האיחוד הוביל להחלשות המסורת הדמוקרטית, להחלשות המסורת הנוצרית, להגברת הסתמכות האזרח על מנגנוני העברה, ולאיבה בין העמים.
    בארה"ב האיחוד הוביל למנהיגות (נשיא) שכולם מכירים אותה, מכירים בה ובוחרים אותה.
    באירופה האיחוד לא יצר מנהיגות כזאת, ולכן גם אין שום כיסוי להבטחות הגדולות כי אין מי שיכול לעמוד מאחוריהן.

    אהבתי

  126. יאיר , רק יוער בשולי הדברים ( או בכלל לא …..) שעצם האיחוד , יצר מעצמה גיאופוליטית / גלובלית , משמעותית ביותר ( אפקטיבית , וגם פוטנציאלית כלכלית ) . וראה כהמחשה : חרמות על ישראל בגין מדיניות ההתנחלויות ואי התנעת הסכם השלום , או : הסכם הגרעין עם איראן .

    להתראות

    אהבתי

  127. הערה שולית: אין מיעוטים בסין. החדשות במערב מגזימות בנושא בכוונה תחילה, אבל 93 אחוז הם מגזע אחד עוד 4-5 אחוז מוסלמים לא דווקא מאותו גזע והשאר הם מיעוטים כל כך קטנים שמתבטלים ב60 ולמרות זאת היחס כלפיהם מצויין ומודגש. במדינה של בליון וחצי איש יש שני מיעוטים רעשנים והם בני 5 ו 7 מליון איש. זה כלום. האישיות הסינית מחולקת למדינות ושפות שהם מאותו גזע, פוג'יאן לדוגמא שהם רואים עצמם כסוג מסויים ממש כמו שהחיפאים רואים עצמם וגם כשהם עוזבים את פוגיאן הם מתרכזים סביב אותה תחנת רכבת במדינה אליה עברו.. גם בפורום הזה יש מספר חיפאים גדול יחסית.
    לגבי האירופאים, כשהמצב הכלכלי היה טוב היה אפשר לסלוח ולסחוב את החלשות, פשוט לא היה להם מספיק זמן להתאחד, הם היו מתערבבים ואחרי 50 שנים לכולם היתה שפה בסיסית משותפת, ולא ערבית.
    כשאנשים מזדקנים התכונות שלהם מקצינות, לכן כשהמצב הכלכלי גרוע הזקנה האירופאית מקשה יותר להתפשר ונראה שהם באמת נהיים זקנים שרוטנים על כל דבר ולא רואים את העתיד המשותף. אפשר לקוות שזה רק זמני.
    אגב הגדרה נוספת לזקנה היא חוסר יכולת להסתגל לשינויים. הכל דינמי, כמו שאומר גיא אפילו ההסטוריה לא מה שהיתה פעם.

    בכל זאת ההכרות שלי עם הסינים אומרת שהם לא יצליחו להיות חדשנים כמו שהיו היפנים. הם התקדמו ממקום נמוך כשהיתה להם רוח גבית של כסף שהגיע מארה"ב ואירופה בזמן הנכון של צמיחה אדירה מסוף שנות ה70 ואילך בשל טכנולוגיה והתפתחות חברתית במערב והתחלפות המנהיגות ב דאנג שיו פינג.
    גם הסינים שונים אחד מהשני כמו מזרח גרמניה ממערב או הקוריאות. הטאיואנים שונים לחלוטין מההונג קונגים ולחלוטין מהסינים ביבשת. כנראה שחברה משפיעה על דמיון תוך דור או שניים. הסינים התקדמו כל כך מהר שהם עברו ישר לדור באוש.

    אהבתי

  128. טוב , בטח כבר כולם קראו …
    אבל אין פה אקשן אז אולי בכל זאת : גיא בכור בגלובס
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001072585#fromelement=hp_morearticles
    ניתן לראות איך חלק גדול מהמגיבים שהם כנראה אובר-קווליפייד לענייני המזרח התיכון (אם בכלל), ולא אומר מאיזה צד של המפה
    הופכים את הלבן לשחור , השחור ללבן ונדרסים במעבר החציה.

    והתייחסות נרחבת בפוסט הזה:
    http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=3246

    אהבתי

  129. התאחדות עו"ד הפלסטינים, שראשיה הם אנשי פת"ח ואשר זוכה למימון של האיחוד האירופאי והאו"ם, הודיעה כי היא מעניקה למהנד אל-חלבי – סטודנט למשפטים שביצע פיגוע הדקירה ברחוב הגיא (4.10.2015) בו נרצחו שני ישראלים – תעודת עו"ד של כבוד.

    בהודעת ההתאחדות נכתב: "מועצת התאחדות עורכי הדין החליטה בישיבתה היום [10.10] להעניק לשהיד הגיבור מהנד אל-חלבי תעודת עו"ד של כבוד וכן לקרוא את הכנס הבא של השבעת [עו"ד החדשים] על שמו של השהיד מהנד אל-חלבי."

    עוד נכתב כי לאחר קבלת ההחלטה, ראש ההתאחדות וחברי מועצת ההתאחדות הלכו לנחם את משפחתו ולמסור לה על החלטתם.

    אהבתי

  130. רוגל אלפר על האבולוציה חסרת התקווה של החילונים בישראל:

    בקרוב תיכחדו, ישראלים חילונים http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2765242

    החילוני מסתובב עכשיו בישראל כמו אדם עירום בעידן הקרח. אין לו פרווה. הוא רועד מקור ומתקשה למצוא מזון ומחסה. העידן מעדיף ממותות. סופו של החילוני בישראל להיכחד. לאט לאט הוא יהגר מכאן, או שישנה את השקפת עולמו ויהפוך לציוני דתי. הוא יעטה את הפרווה הנדרשת כדי לשרוד כאן. בראייה דרוויניסטית, מתוך דינמיקה של ברירה טבעית, ישראל מתגמלת ציונים דתיים. להם יש מה שמכונה במקומותינו "סיבה" להיות כאן.

    גם לחילוני שגדל בישראל יש כמובן "סיבה" להיות כאן. אבל נאמנותו רופפת. עברית היא שפתו. כאן זיכרונותיו. הוא אוהב את ישראל כי היא ביתו. אבל בישראל של 2015, בית זה לא סיבה. על כל פנים, לא סיבה מספיק טובה. לא סיבה מספיק טובה למות כאן, או לשלול את זכויות האדם של עם אחר, או לכרוע תחת הנטל הכלכלי הבלתי נסבל, או לחיות בפחד מתמיד. ובכל האמור בהגירה, לחילוני יש יתרון הישרדותי. קל לו יותר לעזוב, להיות אזרח העולם, לבנות את ביתו במקום אחר. ולכן יותר חילונים עוזבים, או מתכננים לעזוב, ואילו הציונים הדתיים מתרבים כאן ונשארים.

    כשחילוני שומע שלנצח נחיה על חרבנו, הוא חושב על מדינות שמתאימות יותר לצרכיו. הוא אוהב את ישראל, אבל היא לא מצדיקה את זה. בעיני ציוני דתי, היא מחייבת את זה. בתהליך של ברירה טבעית מתרוקנת ישראל מחילונים. במונחי המזרח התיכון, אנחנו ניאנדרטלים.

    אהבתי

  131. בתגובה לדברי רוגל:

    1. מה שהוא עושה, וחברים נוספים שלו עושים, הוא הרה אסון. הוא בעצם משכנע שכבה שלמה של חילונים שאין להם מה לעשות כאן ושעליהם לחפש מקום אחר.

    2. במונחים פוליטיים אמריקאיים למשל, הבן אדם היה מאבד מחר בבוקר את מקום עבודתו, כיון שבין אם אתה דמוקרט או רפובליקן, הבחירה בארה"ב היא הביסייס. אין בלעדיה. אבל כיון שאנחנו הרבה יותר פתוחים מהאמריקאיים (בפועל לא פורמלית), הרי שזה לא קורה אצלנו (וטוב שכך). כל מגיש, פובלציסט, פרשן או איש תקשורת בארה"ב שהיה מטיל ספק בנוכחות אמריקאיים בארה"ב, היה מאבד את מקום עבודתו ומיד.

    3. האמירה "לנצח תאכל חרב" (או דומה לה) שנשמעה מפי נתניהו אינה נובעת מאותו מקום של משה דיין. היא נובעת מהתסכלות רפובליקנית/שמרנית שמקורה במחשבת "הלוייתן/הובס". גם ארה"ב חיה על חרבה (וגם אירופה חיה על חרבה – של ארה"ב) אבל זה נסתר ועדין ובלתי ממשי כמו בהוויה המקומית אצלנו. הרצון הרוגלי לעבור למקום שלא תלוי בחרבו הוא כמו הרצון למצוא אזור בכדור הארץ שפטור מחוקי הכבידה. נאיביות. כנראה שגם אוויליות, ובעיקר פוליטיקה זולה למאבק בלגיטימיות של המשילות בישראל.

    אהבתי

  132. המשך:

    4. התפיסה שדתיים הם היחידים שישארו כאן, מתעלמת מההיסטוריה, ומחוסר הבנה של תהליכים. תמיד ניתן לחלק את העולם להתפלגות גאוסיינית נורמלית, כלומר תמיד יהיו חרדים, דתיים, מסורתיים, חילוניים ואתאיסטיים. זה בי דפנישן. האם השמאל של היום הוא השמאל של בן-גוריון? של גולדה? של דיין? בוודאי שלא. האם הקיבוצים של היום מחזיקים באותן תפיסות של סביהם? לא. גם דתיים היום אינם הדתיים של פעם, וחרדים על אחת כמה וכמה. הכל זז, הכל דינמי. המסגרות נשארות (גם לא תמיד) אבל התוכן משתנה.

    5. רוגל (והשמאל) בעצם נלחם לא על דעתו, אלא על מקומו, על דחיקתו הצידה מכסאות השלטון, מאזור קבלת ההחלטות, משיקולי המדיניות, מעוגת התקציב. כי רק עכשיו הוא מבין שהבחירות בעצם מייצגות את ההתפלגות ולא רק זנבה השמאלי.

    6. [דרך אגב, מה שמביא להבנה שרוב הציבור בישראל, כמו בכל התפלגות נורמלית, הוא "במרכז" מכל הבחינות, כלכלי-חברתי, מדיני-בטחוני, דתי/ליברלי].

    7. רוגל לא מבין שאנחנו בתוך תהליך אבולוציוני, שבתוכו המסגרות נשמרות (פחות או יותר) אבל התוכן משתנה. גם הדת משתנה ואיתה אופן האמונה וסגנון החיים הדתי. הדתיים עברו אבולוציה וחייהם אינם החיים הדתיים לפני 200 שנה, כי הם הצליחו להבין שחל כאן שינוי והם זרמו איתו. רק הממותות ורוגל מתעקשים ללבוש את הדעות הישנות שלהם ובמקום לתקן הם מעדיפים להכפיש.

    אהבתי

  133. 8. האם אנחנו נידונים לעזיבת חילונים את ישראל?
    לדעתי לא. רוגל יעזוב, אבל אני רואה מסביבי מנהיגות חילונית צעירה ואטרקטיבית. בעיקר במכינות הקדם צבאיות, בגרעינים בעירות פיתוח וגם צעירים באקדמיה.
    לדעתי העתיד החילוני הוא כאן בהנהגה חדשה שתעלה ותגדיר את עצמה במושגים של מרכז-ימין:
    כלכלה חופשית
    מערכת רווחה ורשת ביטחון כלכלית
    חופש דת (מלבד נישואין וגירושין)
    מסורתיות של הגופים הלאומים ושמירה על הסמלים הדתיים
    שמירה על רוב שטחי יו"ש מסיבות בטחוניות (תוך שימור מעמדנו הבינלאומי)

    [שזה בעצם נתניהו אבל בלי אמריקאיות (ובלי שרה 🙂 )]

    אהבתי

  134. האם התהליך האבולוציוני ימשיך להתקיים? הבנתי שזו אחת הטענות למהפכה שאנחנו עומדים בתחילת עלית הגל שלה.
    "גם ארה"ב חיה על חרבה וגם אירופה אבל זה נסתר ועדין ובלתי ממשי כמו בהוויה המקומית אצלנו". האם אפשר לפרט? אין איום קיומי צבאי מאז שברית המועצות אינה קיימת.
    "במונחים פוליטיים אמריקאיים למשל, הבן אדם היה מאבד מחר בבוקר את מקום עבודתו," אבל לא במונחים אירופאים או אסיינים או דרום אמריקאים. לאומנות אצלנו קצת מוגזמת. לאומנות קשורה לעולם הישן.

    אהבתי

  135. אני מאוד מפקפק אם רוגל עצמו יעזוב. עזיבה זה החלטה אישית ולא משהו שסביר לעשות כאיזו מחאה פוליטית. אני מניח שלא רע לו משום בחינה אישית. כותב בעברית בעיתון החשוב במדינה, בן למשפחה מרושתת של בכיר מאוד במערכת הביטחון. ולעומת זאת מי יחכה לו עם שטיח אדום בחו"ל?

    אהבתי

  136. לאורי:
    – לדעתי התהליך האבלוציוני (אם אנחנו מדברים על אותו הדבר) ימשך והדתיות בישראל תשנה פניה.
    – ארה"ב חיה על חרבה כי כך היא שומרת על הדומיננטיות שלה בעולם. זה נחלש בעידן אובמה אבל בוודאי קיים. רוסיה בוודאי שמאיימת היום, בעיקר על אירופה. זה שהיא לא מאיימת בגלוי זה בגלל ארה"ב ונאט"ו.
    – בארה"ב אין לאומנות יש פטריוטיות. אצלנו היא אכן קצת מוגזמת, אבל היא פחות מארה"ב.
    – לאומנות אכן שייכת לעולם הישן. פטריוטיות ולאומיות תשאר כאן וכנראה להרבה זמן.

    אהבתי

  137. יאיר ,I second that like
    אלפר כתב שם:
    "כשחילוני שומע שלנצח נחיה על חרבנו, הוא חושב על מדינות שמתאימות יותר לצרכיו."
    אז כתב! אוז גזוקט! לא צריך לקחת ברצינות תהומית : ישנן כמובן גישות חילוניות אחרות בנמצא:
    לאחר דיון מעמיק באבסורד של הקיום, קאמי מגיע למסקנה שישנם שלושה צרכים הנובעים מתוך רעיון זה – מרד, חופש ודבקות במטרה כלשהי.
    http://tinyurl.com/on9kyn5

    על דיבורים כמו אילו לעיל שלום עליכם היה אומר:
    "אם הלשון היתה קבורה באדמה , הראש היה שווה זהב."

    אהבתי

  138. אנקדוטות מהתגובות בהארץ למאמר של רוגל:
    —————————————————-
    "תהליכי העומק מצביעים על שאיפה לחופש ההולכת ומתגברת וחוצה מגדרים, גזעים, אמונות וקהילות. שאיפה זו פלוס המהפיכה הטכנולוגית שאנחנו רק בראשיתה יוצרות ערעור על כל המסגרות הקיימות, מביאות לתהליכי חילון עצומים שתגובת הנגד אליהם היא מה שרוגל מתאר" (תגובה 27)

    "לכל אלה המדברים על דמוגרפיה: … המשתעשעים במספרים שוכחים למשל שמשפחה דתית ממוצעת מולידה יותר חילוניים ממשפחה חילונית ממוצעת… (בגלל אחוזי החילון) … רוב שנותיה היתה החילוניות מיעוט בעם היהודי. למעשה כחילוניות *טהורה* היא תמיד נשארה מיעוט. מה שלא הפריע לה להתוות את הכיוון וליצור את המהלך המשמעותי ביותר שקרה לעם ישראל באלפיים שנה האחרונות. אז מי שחושב שרעיונות מנצחים במגרש הדמוגרפי טועה ומטעה" (תגובה 30)

    "אם החילוניות תסיים את דרכה בעם ובמדינה יהיה זה לא בגלל משחקי מספרים כאלה או אחרים אלא בגלל שכבר לא תהיה לה משמעות או בשורה … מה שכן, חלקים בשמאל החילוני נמצאים במשבר זהות חריף. לא ברור להם למה הם כאן, כפי שניסח יפה מר אלפר" (תגובה 30)

    "לפחות 90% מהחילונים (ואני ביניהם) רחוקים מרחק רב מדמות החילוני שמצייר רוגל אלפר. פטריוטיות יהודית וציונות אינה רק נחלת הציונות הדתית, אלא גם הציונות החילונית, וזו האידיאולוגיה של הרוב המוחלט של הישראלים. הניכור האנטי ציוני של רוגל אלפר ושכמותו אינה ייצוג של החילוניות. וגם הצגתו את הציונות הדתית רדודה וקלישאתית ובעיקר מבטאת בורות" (תגובה 34 – אורי הייטנר)

    "הסיבה להקצנה הדתית היא לא שהדת נהיית יותר חזקה. בדיוק ההיפך.. הדת נחלשת מאוד ורוב האנשים איבדו לגמרי את האמונה ולכן נדרשים אקטים יותר ויותר קשים של אלימות ברוטלית כדי לכפות את הדת, שכבר התרחקה כל-כך הרבה מהיעוד האמיתי שלה עד שהמילה עצמה "דת" איבדה מהמשמעות שלה" (תגובה 47)

    "שכחת את התרומה האדירה של שמאלנים קיצוניים כמוך לתהליך? מי יכול לאחד את גוש הרוב החילוני? אתה? ג. לוי? אם מכריחים אותי לבחור בין מסורת לפוסט-ציונים כמוכם – תביא את הכיפה. ואני אתאיסט גמור (תגובה 57)

    אהבתי

  139. מקריאת התגובות בהארץ עולה בי הרעיון שהחילוניות הממוצעת (ראו תגובה 34 של הבלוגר ואיש ההתיישבות בגולן אורי הייטנר) זקוקה לנציגות פוליטית. אני חושב שלפיד מנסה לייצג אותה אבל ללא הצלחה יתרה. זה קצת מצחיק כי היא עדיין הרוב אבל בעצם ללא ייצוג.
    בהפוך על הפוך, האישיות שהכי עולה בדעתי היא אדם כמו איילת שקד.
    החילונים זקוקים לאנשים כמוה, שירוצו שלא במפלגת הבית היהודי. הקמה של מפלגה נפרדת היא מיותרת, אבל צריך איזושהי תנועה בתוך הליכוד או מפלגת מרכז שתגדיר את עצמה כ"חילונים ציוניים, אוהבי ארץ ישראל, שמאמינים בחופש הפרט ובמסורת ישראל".

    אהבתי

  140. גיא,
    קראתי את "המיתוס של סיזיפוס" וזה היה סיזיפי. הרבה יותר הושפעתי מ"הדבר" של קאמי. אולי כי קראתי אותו בנערותי.
    ב"הדבר" של קאמי עיקר הדגש הוא על דבקות במטרה. אני חייב להודות שקשה לי לראות דבר כזה מתקיים. כלומר באופן פרטני בוודאי שכן, אבל במובן הציבורי אין קיום (לדעתי) לדבקות במטרה ללא צדקת הדרך.

    אהבתי

  141. יאיר , גם אני כמובן קראתי מזמן.
    אבל הדבקות במטרה היא בדיוק פעולתו של סזיפוס שנידון לגלגל הסלע במעלה ההר רק בשביל לראותו מתדרדר וחוזר חלילה.

    אני מניח שקאמי הושפע מניטשה האקזיסטנסיאליסט שכתב על הולדת הטרגדיה כשבחר(קאמי ) לכתוב על "המיתוס של סיזיפוס".

    http://textologia.net/?p=6290
    –> פרגמנט מתוך
    ————————————————————–
    האמת היא (על פי ניטשה ואיך שהוא חושב שהיוונים חשבו): להיות יצור אנושי זה דבר נורא ואיום. המציאות היא אוסף של סתירות בלתי משתנות. האדם הוא קורבן של מציאות שלא ניתנת להבנה. [הגדולה של היוונים הייתה בראייה הפסימית שלהם על המציאות]. [!!!!!!!!]
    ————————————————————–
    יאיר – כאן במובן הציבורי –> היה קיום
    ————————————————————–
    עפ"י היוונים: הגבולות של האינדיבידואל הם קללה. ככל שהאדם הוא יותר אינדיבידואל, האדם הוא חסר ישע, המשמעות של החיים האנושיים הוא שהאדם כפרט, כאינדיבידואל חשוף לאלימות ורוע, בסבל והתעללות בלתי פוסקת מהרגע שהאדם חי ועד שהוא מת. זו האמת העמוקה של הקיום האנושי.
    ————————————————————–
    אכן מכאן קריאת המאמר נהיית סזיפית אך להבנתי יש המלצה לנסות לשכון במצב זרימה בין היסוד הדיוניסי(בחירת סיפור, אומנות והחלקת פינות) ליסוד האפלוני(מחשבה מחודדת) כך שלמרות שהאדם הוא קורבן הוא [בוחר] להיאבק ביודעו שהסלע בסופו של דבר יפול במדרון ובכל זאת ממשך לגלגל הסלע במעלה ההר.

    אהבתי

  142. ללא צדקת הדרך – דבקות סיזיפית במטרה היא חסרת פשר. מין אוטומט אנושי בסביבה מקוללת. אני לא מוצא סיבה לחיות כך, בדיוק כפי שהשמאל של אלפר רוגל לא מוכן לחיות במקום שהוא מוצא כרע, כובש ומדכא …
    במובן מסוים דבקות במטרה בסביבה מקוללת היא חיים בחוסר אמונה. קאמי מסוגל לכך. אני לא.

    צדקת הדרך היא ההופכת פסימיות לאופטימיות. זה לא אומר שצריך לחפש את צדקת הדרך בצורה מלאכותית כי זה הופך את העניין לאפלוגטי (כמו "אורי כדורי הקלע שהיה יורה חץ ומסמן המטרה" / לאה גולדברג), כמו התפיסה האקזיסטנציאליסטית הקיימת במערב כיום, שמוכרת לאנשים תשובות לשאלות "מה יש בתוכי" ו"כיצד אני מממש את עצמי" (רק שהתשובות נראות תמיד די זהות והן כוללות עבור כולם את אותם מרכיבים זעיר-בורגנים). צדקת הדרך היא התחברות למשהו גדול יותר ממך, שלא נובע רק ממך, ושלא עסוק רק בעצמך ובטובתך (ובכך אני מתחבר לקאמי).
    למשל, אני לכשעצמי, אם הייתי חוזר אחורה בזמן שלוש מאות שנה, קשה לי לראות את עצמי מסתדר עם ההוויה היהודית באותה תקופה. דווקא היהדות/ישראליות/ציונות של היום, על מרחביה ואתגריה, הרבה יותר מכילה צדקת הדרך.

    אהבתי

  143. אולי דווקא שהערכים סותרים (או נראים סותרים את עצמם) האדם יכול באמת למצוא נחמה מטאפיזית? קאמי הרי אמר … "מרד, חופש ודבקות במטרה "
    איפה בדיוק קיים החופש אם המרד , הדבקות במטרה , הפשר או בחירה בצדקת הדרך לא בדרך מלאכותית הם הכרחיים ?

    בקשר לפסמיות ההופכת לאופטימיות כתב כל כך צ'סטרטון במאמר על איוב שהבאתי באחד הפוסטים הקודמים:

    מדובר(בטרגדיות היווניות) על פסימיות שאינה מרה מספיק להיקרא פסימיות ולא עליזה מספיק כדי להיקרא אופטימיות.
    ————————————————————————-

    The Iliad contrives to express the idea that Hector and Sarpedon have a certain tone or tint of sad and chivalrous resignation, not bitter enough to be called pessimism and not jovial enough to be called optimism; Homer could never have said this in elaborate words. But somehow he contrives to say it in simple words.

    הומרוס מדגיש את הניגוד(*) בין אכילס לבין הקטור. הוא מגדיר את אכילס כאדם הראשון שייכנס לקרב והאדם האחרון שיעזוב את הקרב. לעומתו, מוגדר הקטור כאדם אשר נלחם למען עקרונותיו ולא עבור תהילה עצמית. כיום קיימות טענות שהקטור הינו הגיבור האמיתי בסיפור האיליאדה ולא אכילס. טענות אלו מתבססות על כך שהגיבור האמיתי במיתולוגיה היוונית נפטר בנסיבות טרגיות, שמלוות בדרך כלל בסירוב לוותר על עקרונותיו, תוך שהוא מודע להשלכות החלטותיו ומוכן לשלם על כך את המחיר.
    ————————————————————————-
    בכל מקרה אני לא באמת ממש מתחבר לאקזיסטנסיאלסטים כי אצלם האשמה היא אונטולוגית.האדם נולד אשם עם חטא קדמון גם אצלם ואצל רובם כמעט חובתו לתקן העולם. לא שיש לי בעיה לתקן דברים בעולם רק שחובה לעשות דברים ככה שמה אותי במצב של עבד.

    (*) לשים לב שאכילס מתעסק בעצמו
    התחברות למשהו גדול יותר ממך, והקטור מתחבר למשהו גדול ממנו ….
    מסורת , מיתוס , עם ואצטרה.

    אהבתי

  144. תמיד יהיה מרכז ותמיד יהיו שוליים (והשוליים שומרים על המרכז), והכותב מתעלם מכך. מדובר בניסוי מחשבתי מהסוג שמנכ"לים טריים עושים – בא ניקח רק את מרכזי הרווחי שלנו וניפטר מהשאר. זה מצליח רק אם באמת מדובר בחטיבות נפרדות לחלוטין, לא כאשר מדובר באותה חטיבה.

    הכותב כל-כך חי בסרט שהוא חושב שמה שמונע מהלך כזה של חלוקה הוא "הצבא והכיבוש שלא יאפשרו חלוקה", כלומר כאילו זאת המגבלה לחלוקת המדינה לשתי מדינות. הוא באמת חי בסרט.

    החלק הקורץ בניסוי המחשבתי הוא שגם בממלכת דן לא יהיה לשמאל רוב (וזה עוד אחרי שהגליל והנגב המכילים רוב ערבי הועברו לממלכת יהודה). כלומר גם חלוקת ישראל לשתי ממלכות לא תביא שובע לרצון של השמאל לשלוט (כי הרצון לשלוט הוא המניע את כל המהלכים וכל ההכפשות).

    חוצמזה, בפעם האחרונה שהניסוי הזה בוצע, גם גורלה של ממלכת דן (אז נקראה "ממלכת ישראל") לא שפר עליה. כנראה בגלל שבני-ברק לא הוחרגה ממנה ומבשרת ציון לא צורפה לה.

    אהבתי

  145. צדיקה בסדום:
    "יחימוביץ' תקפה את השמאל: במחנה שלנו יש התנשאות אליטיסטית כלפי הפריפריה והמזרחים"
    http://www.haaretz.co.il/news/politi/1.2766296

    אני מעריך מאוד את יחימוביץ' על הכנות שלה ועל המנהיגות שלה. היא יודעת להגיד דברים קשים ונוקבים באופן לא פוגע וראוי.

    אהבתי

  146. אני חושב שיחימוביץ' היא הפוליטיקאית הנכלולית ביותר במערכת הפוליטית בישראל. לא כי יש בה שחיתות אישית, אלא מאחר שהיא מתחזה למישהי ששייכת למפלגת העבודה ההיסטורית, בעוד שדעותיה הן עמוק בחד"ש (מפלגה שלה הצביעה לפי דבריה ב-1996 כאשר רץ במסגרתה עזמי בשארה).

    אהבתי

  147. אתה יכול לפרט מה בדעותיה שייך לחד"ש?
    כי מ-1996 עברו כ-20 שנה וזה זמן שיכולים לשנות בו דעה.

    אהבתי

  148. יחימוביץ' מקרינה את זה שהיה חיה בתוך תוכה בלהט פנימי עצום את המלחמה הגדולה של החלשים נגד החזקים, אלו שאין להם מול אלו שיש להם, ואת הזעם על אי השוויון בעולם. מי שככה מרגיש – מה לו ולציונות שמייצגת היום את אלו שהם יותר חזקים במדינה טכנולוגית, עשירה ומבוססת מול אלו שאין להם כלום, הפלסטינים שנמצאים תחת כיבוש.

    אהבתי

  149. לגבי מפנה בדעות, זה מאוד חשוד שהתפנית בדעות התרחשה בדיוק כשהיה נוח מבחינת האינטרס הפוליטי לתפנית כזו להתרחש, כשיחימוביץ' גילתה שהיא יכולה להפוך להיות יו"ר המפלגה החשובה ביותר בהיסטוריה של המדינה, ממש בנעליהם של בן גוריון ואשכול, רבין ופרס.

    אהבתי

  150. תמריץ יקר,
    אני לא חשוד כמצביע ליחימוביץ' אבל הדברים שכתבת מפריעים לי מעט.
    אכן יחימוביץ' מקרינה בלהט רב את המלחמה באי הצדק וכדומה … אבל כשאתה קובע שמי שמרגיש כך אל לו לייצג את "הציונות החזקה והשבעה" – זה מוגזם.
    אתה יודע שאני שמרן בנוגע למהפכות בשם השיויון. למשל כשעסקנו בנאום קהיר של אובמה, שאני ראיתי בו אנרכיזם לשמו, שכל מטרתו שחרור העמים הערבים במזרח התיכון, גם במחיר התלקחות, חורבן המדינות והרג חפים מפשע.* דעותי ידועות.**

    אבל ההתנשאות לטעון שיחימוביץ' אינה מתאימה כי היא לא מייצגת את הטכנולוג/העשיר/המבוסס אינה במקומה.
    האם בגין ייצג רק את המבוסס? אני לא מבין את הטענה שלך.

    ——————–

    * [נקודה נוספת שהבנתי רק לאחרונה אודות הנאום שלו, ושלא הזכרתי בדיון אז, היא שאובמה כלל לא מזכיר את אלוהים בנאום הזה. העובדה הזאת מקבלת משנה תוקף בעיקר כאשר מדובר בנאום שבא להציג את המשותף בין הנוצרים, היהודים והמוסלמים. כמו כן, כאשר משווים את הנאום הזה לנאומים של נשיאים שקדמו לאובמה. למשל בוש ואפילו קלינטון הדמוקרט. קלינטון בראשית שנות ה-2000 נשא נאום בעת ההכרזה על סיום ריצוף הגנום האנושי ושם הוא הכריז "הצלחנו לפענח את השפה בה ברא אלוהים את האדם". כלומר בטקס שבא לחגוג את עליונות המדע, עליונות המחשבה האנושית, את השחרור של האדם מהדת וממגבלות נוספות – אפילו שם קלינטון מכניס את אלוהים. בהחלט בסתירה לאובמה ה"אתאיסט"]

    ** כמובן שיש מהפכות בשם השיוויון שאני חושב שהן מוצדקות. הכל תלוי במגמה הפנימית של המובילים. למשל זה שקבוצת נשים רוצה להתפלל במנין בכותל המערבי. אני מזהה כאן רצון כנה ואמיתי (שמתקיים כבר עשרות שנים) ולכן אני שמח שנמצא להם הסידור לקיים את רצונן.

    אהבתי

  151. אי אפשר לעקוב אחרי פעולותיה של יחימוביץ' כדמות תקשורתית ופוליטית מבלי לשים לב שהדבר העיקרי ואולי היחיד שמעסיק אותה הוא מלחמת החלש בחזק. מי שזו האג'נדה היחידה שלו יתקשה מאוד להיות ציוני.

    בגין היה עסוק כולו בלאומיות היהודית. יחימוביץ' אף פעם לא הפגינה בה עניין מיוחד למיטב ידיעתי.

    אהבתי

  152. מצאתי כתבה מעניינת מהעבר:
    http://www.haaretz.co.il/misc/1.1001792

    צעיר חרדי נושר מוחה על הרחקת הצעירים הנושרים הפוחזים המכונים ששבניקים מהציבור החרדי. "האמונה היא מה שחשוב". אלא שהחרדים מדגישים לא רק אמונה, אלא גם מילוי נוקשה של כללים, ולכן דפוסי הנשירה מהחרדיות שונים מדפוסי נשירה מדתות אחרות. הנשירה היא בעיקר מלמטה, לא מלמעלה.

    אהבתי

  153. תמריץ,
    מה הכוונה ב"דפוסי הנשירה מהחרדיות שונים מדפוסי נשירה מדתות אחרות. הנשירה היא בעיקר מלמטה, לא מלמעלה"?
    אתה מתכוון שקיום המצוות יוצר לחץ אבולציוני לטובת הגן הדתי שאתה טוען לקיומו?

    אהבתי

  154. דת עם דרישות נוקשות מעודדת נשירה של מי שלא מסוגל לעמוד בדרישות, וזה אלו מתחתית המעמד החברתי, שלא מצטיינים בשליטה עצמית.

    קיום המצוות יוצר לחץ אבולוציוני לטובת שילוב של גן דתי עם גנים של שליטה עצמית. אם דת הייתה רק אמונה, הלחץ האבולוציוני היה לטובת הגן הדתי נטו, ולפיכך היה צפוי לעבוד לטובת ריבוי טבעי של השכבות הכי לא משכילות. באופן שבו עובדת החרדיות, היא מפעילה לחץ לריבוי טבעי של איזשהו מעמד ביניים חרדי, אבל השכבות הכי נמוכות נושרות ממנה באחוזים גבוהים.

    אהבתי

  155. ההסבר מובן (ומתחבר מעט לטענת מבקר על כך ש"שהגן הדתי של הליטאים הוא בכלל לא גן דתי אלא גן אינטלקטואלי).
    לפי ההסבר שלך ש"ס אינה חלק מהחרדיות (כי אין בה את הלחץ הזה כלפי השכבות הנמוכות), וזאת בניגוד להבנתי את ש"ס שכל מגמתה היא "לקחת את גן האמונה ולהוסיף לו גנים של שליטה עצמית" (מה שמכונה "התחזקות בדת").

    אהבתי

  156. האם אתם לא לוקחים את עניין הגנים יותר מדי ליטרלי?
    הההרגשה שלי היא שקבוצות דתיות שהתפשרו והתאימו את עצמן לשינויים לא שרדו לאורך זמן. רק קבוצות שעמדו על אי שינוי של אף אות אבל הצליחו להתקיים עם דיסוננט התקיימו לאורך זמן עם השינויים החברתים.

    לגבי עידו מרוז, קשה לדעת מה יהיה בסין עוד 30 שנה ומה יהיה בעולם ובארה"ב עוד 30 שנה. ההגיון אומר שארה"ב תדביק את העולם ותרד במספר הילדים למשפחה קרוב לממוצע המערבי.
    בכל אופן 100 מליון סינים פחות בעוד 30 שנה לא יגרמו לשוק כלכלי עולמי.

    אהבתי

  157. כבר כתבתי בתגובות קודמות שאני לא חושב שיש גן לדתיות.
    [עם זאת, אני משלים עם זה שהשיח הנוכחי הפך לגנטי/ביולוגיה מולקולרית ואם לא תתפשר ותתאים את עצמך אתה לא תשרוד 🙂 ]

    אהבתי

  158. הפחתת הילודה הסינית בוודאי שלא תגרום לשוק כלכלי, כי היא תהיה הדרגתית.
    אבל היא תמנע מהסינים מלזכות בכתר הכלכלה המובילה, והיא תמנע עליית מחירי סחורות בטווח הארוך. זה מה שלהבנתי עידו מרוז אומר.

    אהבתי

  159. הגנים הם הכול בטווח הארוך. בטווח הקצר (והטווח הקצר במקרה זה הוא עדיין דורות רבים..) השונות של הגנטיקה פחות חשובה לדעתי מהשונות בנסיבות הבין דוריות.

    אם יש שני אחים שמצביעים ש"ס. האחד הוא מה שנקרא ערס, והשני מקפיד על קלה כבחמורה, סביר להניח שלשני יהיה מספר רב יותר של ילדים, וכך הדור הבא של הש"סניקים יורכב פחות מערסים ויותר מבעלי שליטה עצמית קפדנית. אבל כמובן שלהשליך מגמות כאלו על טווחי זמן רב דוריים זה מסוכן, ועדיין ניסוי מחשבתי מעניין.

    אהבתי

  160. מסכין שהפחתת הילודה לא תגרום לשוק כלכלי.
    יכול להיות שלפי תיאוריית הדורות ( נשמעת כמו תירואיית פופ-סוציולוגית) התנהגות הדור החדש תהיה פחות מוטה לחיסכון ויותר לצריכה מהדור הקיים
    (הרי לילדים יחידים משני הצדדים מחכה אכבר ירושה ויש צורך\רצון\תחושה שיש לחסוך פחות) ולכן מבחינה ריאלית סין של פחות 100-200 מיליון איש תצרוך אולי באותם שיעורים של היום.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Strauss%E2%80%93Howe_generational_theory
    מה שכן נראה ששיעורי הילודה האמריקאיים אכן ימנעו מסין מלזכות בכתר הכלכלה המובילה.

    אהבתי

  161. יאיר אבל דמוקגרפית גם כל העולם המערבי הצרכני מצטמצם באותו קצב פחות או יותר.
    תמריץ, שַׁבַּבְּנִיק במקום ערס? כל דור יעמוד בפני אותו מצב האם להמשיך לקיים את החוקים הלא הגיונים למציאות המשתנה או לחרוג. היחס יכול להמשיך להיות שווה ולא להשתנות. אני לא מוצא מדוע לדור השני של המקפיד כל הילדים לא יחרגו מהמסגרת. במציאות גם אצל הורים דתים שמקילים יש דור שני שנהיה קיצוני יותר.
    סטטיסטית נקבע מזמן שבעוד 50 שנה לא יהיו ג'נג'יות כחולות עינים כי זה גנטית לא יתכן, אבל 50 השנים עברו וחלפו.

    אהבתי

  162. מסכים עם אורי. עסקינן בתופעות חברתיות ולא בגנטיקה.
    ההיגיון הגנטי שמוצג כאן היה מוביל את האנושות להתכנסות של ההיסטוריה האנושית, על כל תחלואיה, בעוד שהמצב הוא הפוך – אנחנו בעידן פתוח יותר, משוחרר יותר, בטוח יותר, בריא יותר, עשיר יותר ועם אורך חיים גבוה יותר. וזאת בגלל שחיי האנושות לא נקבעים בכוכבים, בקלפים, בגרגירי קפה או בגנים. אלא בתפיסות, במוסדות, במנהגים ובאורחות החיים. הסברים גנטיים לא מסבירים את שהתרחש בעידן המודרני (200-300 שנים אחרונות), זמן מועט מאוד לשינוי גנטי באוכלוסיה. שינוי תפיסות ומוסדות בוודאי שמסביר זאת.

    סין, שעלתה כאן עכשיו בתגובות להתייחסות, היא מקרה מצוין בו מדיניות ילודה (ילד אחד ודי), מדיניות תרבות (" מהפכת התרבות") ומדיניות כלכלית ("הקפיצה הגדולה" ולאחריה רפורמות כלכליות) יצרה אומה מחדש (לדעתי במחיר כבד מאוד), וזאת ללא שום שינוי בגן אחד ויחיד.

    אורי,
    לגבי הצטמצמות האוכלוסיה המערבית – עדו מרוז מתייחס רק לארה"ב (ולא לאירופה) והוא טוען שארה"ב תשאר בגודלה לפחות. המגמות הנוכחיות מאשרות את הממצא הזה. ארה"ב על-אף שהיא מספר 1 בעולם ב"מערביות" שלה, היא מצליחה עדיין לעבור את שיעור ההחלפה הבין-דורי בניגוד לאומות מערביות אחרות (כמו אירופה). אם תוסיף לכך את ההגירה אליה תקבל גידול באוכלוסיה.
    גיא בכור, שמאמריו ספוגים בייאוש ניכר מאירופה וממנהיגיה, טוען שהדרדרות המצב באירופה (בגלל המצב הכלכלי, ההגירה המוסלמית, איבוד המשילות, ואימוץ תרבות פוליטית חדשה) תוביל להגירת צעירים מאירופה לארה"ב. אבל זה כבר עניין נספח כי גם אם גיא בכור טועה, הרי שהגירה לארה"ב יכולה להגיע ממקומות רבים אחרים.

    אהבתי

  163. קראתי שגיל הנשואין לנשים בארה"ב עולה בהתמדה וכך גיל לילד ראשון, לכן ארה"ב תקטין את קצב הלידה של התושבים המקוריים. אומנם ההגירה לארה"ב של מקסיקנים תמתן את קצב הירידה בילודה, אבל, בניגוד לאירופה אמריקה זהירה יותר במהגרים שלה וקל לה לשמור על הגבולות והמהגרים ברמה גבוה יותר מאירופה והם לא יחפזו להביא ילדים. באירופה ההגירה של המוסלמים תעלה את מספר הלידות.לכן ההצטמצמות של האוכלוסיה המערבית לא תהיה בקצב המהיר שמזהירים מפניו. ביפן כן. באנגליה יש כבר עליה קלה בלידות ובברור זה בגלל המהגרים, כך גם בצרפת. נשואין בגיל מבוגר וחוסר הרצון בילדים זה תהליך שנובע מהתפתחות החברה הטכנולוגיה הכלכלה, אבל זו תהיה תופעה "גנטית" זאת אומרת היא תגיע לביטוי כשזה יהיה נוח לחברה אחרת יפצו עליה עם מהגרים. יתכן שהמהגרים יגדילו את מספר הנתמכים כלכלית אבל הם גם יגדילו את מספר המוכשרים שיחפשו הזדמנות להשתלב ולהצליח ולממש את קלף הצא מהכלא שקיבלו
    לא יתכן ואין סיבה שאמריקה תשאר יוצאת דופן

    אהבתי

  164. ודבר נוסף לגבי סין, אני לא יודע מדוע עידו מרוז לא הזכיר את זה מאחר והוא מכיר את התרבות הסינית היטב. מאד מאד מקובל בסין להתחתן פעמיים, גבר עוזב את אשתו כשהיא בת 40 ומקים משפחה חדשה עם או בלי להתגרש. זה מנהג עתיק יומים. ככל שהמצב הכלכלי טוב יותר והם יותר "עירוניים" זה נפוץ יותר. אני לא יודע איך זה נכנס לחישוב של הילדים. אולי לכל אישה יש בממוצע 1.3 ילדים אבל לכל גבר 2.6. קיימת תופעה של נשואים עם כלות ויאטנמיות, תמורת סכום של 800 דולר נסיעה מאורגנת לויאטנם, הצגת כלה ראויה, ארגון נשואין וויזה עבורה לחזור לסין. נפוץ ביותר בערים בהן קשה למצוא צעירות סיניות שנהיו בררניות. סין מלאה בנשים שמחפשות בני זוג, וגם כל המדינות מסביב. כך שיש לי ספקות בנוגע לדיוק במספרים הנמוכים שמעלים שם. בכל מקרה אוכלוסיית סין כבר 35 שנה במדיניות של ילד אחד, אז איך היא ממשיכה לצמוח.

    אהבתי

  165. הנה , לפי מחקרים(*) פופ-סוציולוגים נוספים(למטה – פורסם עכשיו בסיינטיפיק כלכליסט (אך גם בפורבס)) דור ה-Z צפוי להיות יותר יזמי ויותר
    מציאותי מהדור של תמריץ. ככה שאם הנתונים יתפסו לגבי סין
    כך שאם מתישהו עוד כ-30 שנה סין תחווה עשור בו אוכלוסייתה תיפול ביותר מ-100 מליון תושבים אז יהיה משהו שלפחות יאזן זאת מבחינה כלכלית.
    ——————————————————–
    מחקר של חברת WorkTrends אשר פורסם בפורבס מצא כי בהשוואה לבני דור המילניום (דור ה-Y), הם מפגינים רוח יזמית, נאמנים, גמישים ומציאותיים יותר בגישה שלהם לגבי הקריירה וצריכה
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3672702,00.html?ref-ynet
    ——————————————————-

    (*) מה שהזכיר שהגבתי כאן למאמר על בטלה שהביא מחקר מעניין שייתכן שנמלים לא באמת אוהבות לעבוד.http://tinyurl.com/oobhg6n
    מי שישים לב לתגובה שלי למטה ייתכן וישים לב להומאז שהקדשתי שם לאלרום.

    אהבתי

  166. בעניין הנמלים העצלניות. שלחתי את הנושא לחברים וההסכמה הכללית היא שהנמלים שאינן עובדות נמצאות בעתודה לשעת חרום. זוהי במקרה הטענה שאני טוען מאז שיצאתי לשוק העבודה. בטבע, זאת אומרת, חברת החשמל, משרדי ממשלה, נמלים, חרגולים, נשים נשואות, כ 10 אחוז מהעובדים עושים 90 אחוז מהעבודה, השאר מחכים לשעה 5.
    דבר נוסף, האמון ללא מיצרים שיש לנו בנמלים מתבסס על שטיפות מוח שקיבלנו וכנראה שזה קיים בהרבה תחומים, זה שהאופוזיציה הצליחה על חודו של קול נשי לעצור חוק שימנע מלתת אוטומטית ילדים לנשים בעת גרושין מבוסס על אחת מהאקסיומות האלו שמאכילים אותנו בימי חיינו.

    אהבתי

  167. כן, פעם בשביל לשכנע היה צורך לדבר במיתוסים שמקובלים על הכולם.
    היום בשביל לשכנע זה הפוך , אחרי שכבר שחטו את את כל הפרות הקדושות התחילו כבר לשחוט נמלים.
    באותו נושא , אם חלקינו אולי חושבים שאולי שאנו כותבים פה דברים סמי-חתרניים ולכן אנו משתמשים בחצאי שמות, אותיות ופסבדונים אז ממש כבר אין צורך.
    ייתכן בכלל שאנו עדינים מידי בשביל להתקבל לרשות מערך ההסברה. –>
    http://www.haaretz.co.il/news/politi/.premium-1.2769308

    אהבתי

  168. מה שמתי גולן מציע אינו סביר כלל. אם היה מובטח שהחרדים תמיד יישארו מיעוט די קטן, ניחא. אבל מאחר שהם הולכים וגדלים במהירות, ויתור על ציותם לחוקים מסכן את עצם קיום המדינה. זה כמו השארת נושא העבדות פתוח בחוקה האמריקנית, שסללה את הדרך למלחמת האזרחים.

    אהבתי

  169. חחח. משעשעת הבוטות של ברץ. זו בעיה – מה שווה חופש הביטוי אם אתה צריך לחשוש אם כל ביטוי צבעוני מדי יהיה חשוף לגוגל עוד שנים, ויסכן את הקריירה העתידית שלך. לכן אני אומר – יחי הביטוי האנונימי.

    אהבתי

  170. מה שמתי גולן מציע זה לקחת ברצינות את החרדים. לא כגלגל חמישי קבוע בכל ממשלה בישראל, אלא כחלק גדול ובלתי נפרד בישראליות כאן, שרק הולך וגובר. כזה שדורש עיצוב מחדש של כללי המשחק.

    – פוליטית, ממשלת ביבי-לפיד הקודמת הוכיחה כמאה עדים שהחרדים אינם הבעיה אלא הפיתרון, בעיקר מבחינת משילות.
    – חברתית, ההשפעה שלהם הולכת וגוברת וגיוסם בכפיה רק יצור הסתגרות שלהם, כזאת שהיא היא המקור ל"מלחמת אזרחים" עתידית (ולא פגיעה בשיוויון בנטל).*
    – כלכלית, חובת הגיוס הוא המכשלה בפני יציאתם לעבודה וציבור ענק שלא יוצא לעבודה בשל כך הוא מעמסה רצינית על גב כל הציבור.
    – ולא פחות חשוב (וזה מתקשר לעיצוב מחדש של כללי המשחק כאן), הגיע הזמן שהזירה הפוליטית תתבגר ותפסיק לשחק בנדמה לי. וחלק מכך זה הפסקת השימוש בסיסמאות חסרות קשר למציאות כמו "2 מדינות ל-2 עמים" או "שיוויון בנטל" או "הגיע הזמן לסדר חברתי חדש".

    ——————————
    * אם אי-גיוס חרדים בעיניך הוא מקור ל"מלחמת אזרחים" אזי אתה מקבל את הנחת המוצא של יחימוביץ' אודות "מלחמת מעמדות", רק שכאן המעמדות מתארגנות בצורה שונה מההגות המרקסיסטית.

    אהבתי

  171. מתי גולן לא מציע לוותר לחרדים על ציות לחוק אלא הכרה שחוקים הם יציר אנוש ותוצר חברתי. וכיון שהחברה ודעותיה משתנות אזי צריך לעדכן את החוקים.
    זה מה הוא אומר. ובצדק.

    אהבתי

  172. אם החרדים חלק מהישראליות, הם צריך לשרת. אם לא – שינהגו כערביי מזרח ירושלים וכנטורי קרתא, ושלא ישתתפו בבחירות.

    אהבתי

  173. אז הצטרפת לרוגל.
    סבא שלו הקים את המדינה, אבא שלו במערכת הביטחון, אז המדינה שייכת לו (ולך) ואתה והוא (ורק אתם) תקבעו מהי ישראליות, מהם החובות, מהם הזכויות ושכולם ירקדו לפי החליל שלכם.
    תמשיך עם הגישה הזאת ובמהרה תגיע למקומו של רוגל, קרי יאוש ואיבוד דרך. חבל.

    אהבתי

  174. מדובר במשהו שמעבר לישראליות, אלא הוא תובנה בסיסית על האופן שבו עובדת מדינה. אי אפשר לקיים חברה על בסיס הרעיון שאחרים ימותו בשבילך או ישלמו מסים עבורך. כמו שכתב השופט מישאל חשין ז"ל בזמנו: גם אם 120 ח"כים היו מסכימים על כך, זה היה עדיין בלתי חוקי.

    אהבתי

  175. יאיר, חשוב לי להגיד שמבחינה מעשית אנחנו לא כל כך חלוקים. אני לא בעד להצית מלחמות בנושא עכשיו. יש תהליכים איטיים שיעבדו טוב יותר. אבל מתי גולן אומר שפשוט צריך להשלים עם האופן שבו החרדים מתנהלים ולקבלו כאחד מחוקי המשחק – זה לא יעלה על הדעת.

    אהבתי

  176. מיסים בישראל משולמים בידי פחות ממחצית האוכלוסייה ועדיין גם לא-משלמי המיסים הם חלק מהישראליות כאן.
    גם לי קשה ההתנהגות של החרדים בנושא הגיוס, וגם אני מדבר על משהו מעבר לישראליות וקוראים לו "ואהבת לרעך כמוך", בדגש על "רעך" במובן אחיך היהודי.

    אהבתי

  177. לא צריך להשלים עם האופן בו החרדים מתנהלים. כבר כתבתי שצריך לבטל את רוב הסיבסודים שהם מקבלים דרך הביטוח הלאומי (קצבאות הבטחת הכנסה לאברכים), אבל כפיית גיוס בשיטה של מאסר פלילי (שזה מה שהם מבקשים לבטל) היא מזיקה.
    צריך להגיע איתם לעמק השווה.

    אהבתי

  178. בהתיחס לתגובה האחרונה של תמריץ, ולזו של יאיר. אני חושב שמה שיש לנו זו התנגשות בין הרגלים שיש בהם תופעה גנטית, לשינויים חברתיים קיצוניים שלא היו כמותם בעבר. כל דור ודור של ש"ס אומנם ימשיך ליצר דור שאפילו יהיה קיצוני יותר למול השינויים החלים אבל הוא לא יעמוד בפני הקידמה. במאה ה20 היתה התרחקות מהדת ונראה שבעתיד הקרוב האמונה תעלם בשל החידושים הטכנולוגים. אלא שלאחרונה המגמה הזו השתנתה.
    ואם אקח את סין כמקרה פרטי, סין של היום שונה מאד מזו שהכרתי כשביקרתי בה לפני 15 שנה לראשונה, ערים שנראו כאילו לא השתנו מאות שנים הפכו תוך לילה להיות מודרניות, אמצעי תחבורה השתנו לחלוטין, תוך 10 שנים הם קפצו 100 שנים לעתיד. יתכן שדבר כזה אפשרי גם בעולם המערבי, אנחנו כולנו הטמענו את הסלולרים תוך 5-10 שנים,יתכן שגם שינויים קיצוניים נוספים יתכנו בזמן קצר.

    אהבתי

  179. כדברי אורי, במאה ה-20 הייתה התרחקות מהדת (זה התחיל במאה ה-19), ומסופה של מאה זאת חלה "חזרה באמונה". ואני כמובן גם מסכים עם אורי שיתכנו קפיצות דרך משמעותיות בעתיד לכל כיוון. אבל גם קפיצות אלו יוכלו להירתם בידי האמונה/דת. כל מי שרואה למשל את האוונגליסטים מבין את השימוש העמוק בטכנולוגיה, בכלכלה, בתקשורת ובכל מרכיבי החיים בשביל לייצר ולתחזק חיי קהילה דתיים. הדת היא רכיב מהותי בחיי הפרט והכלל, והמכות שהיא חטפה במהלך המאה ה-20 פגעו בה בתחילה אבל היא למדה לעמוד, להתארגן מחדש, להשתמש בכלים החדשים ולפרוץ קדימה.
    המאה ה-20 הייתה המאה של הלאומיות. המאה ה-21 או ה-22 יכולה להיות המאה של הדת. כל מי שמבין זאת אסור לו להפקיר את הזירה.
    במובן המקומי שלנו, הציבור הרחב חייב לקחת אחריות על היהדות שלו ולעצב "דת מדינה" לאומית, מסורתית, עממית ומקלה. כזאת שתהווה את רוב רובו של העם, שתעצב עוגנים יהודים, שתחזק את חשיבות הטקסים והמעשים על-פני כוונות המצוות ודקדוקי חומרות. כזאת שהכניסה אליה קלה, והיציאה ממנה משאירה אותך קרוב לכניסה.

    אהבתי

  180. יאיר, לא הבנתי מדוע "אסור להפקיר את הזירה".

    יש טיעונים מהסוג של: "הקיץ הבא יהיה קיץ של ביקיני אדום עם נצנצים — וגם את חייבת לקנות לעצמך אחד כזה!"

    ויש טיעונים מהסוג של: "בשנה הבאה צפויה מגיפת שפעת קשה — וכדאי שתזריקו לגופכם נגיף מוחלש בעוד מועד".

    האם הטיעון שלך ש"אסור להפקיר את הזירה הדתית" הוא מהסוג הראשון או השני?

    טוב, במחשבה שניה, היות שאתה חושב על דת כעל דבר חיובי, אז בעיניך הדת היא מן הסתם לא אופנה מטופשת, וגם לא מגיפה. אבל איך תשכנע את אלה (כמוני) שכן חושבים שהדת היא בטווח שבין אופנה טיפשית למגיפה? הטיעון של "המאה הבאה תהיה דתית" לא ישכנע אנשים כמוני — הוא נשמע לנו ממש כמו טיעון הביקיני או המגיפה.

    אהבתי

  181. מוזר.
    קיבלתי תגובה ממבקר הטוקבקים דרך מערכת ההתראות למייל שלי, אבל הקישור מוביל לדף הפוסט ובו התגובה של מבקר לא נמצאית.

    אז קודם התגובה של מבקר:

    יאיר, לא הבנתי מדוע "אסור להפקיר את הזירה".

    יש טיעונים מהסוג של: "הקיץ הבא יהיה קיץ של ביקיני אדום עם נצנצים — וגם את חייבת לקנות לעצמך אחד כזה!"

    ויש טיעונים מהסוג של: "בשנה הבאה צפויה מגיפת שפעת קשה — וכדאי שתזריקו לגופכם נגיף מוחלש בעוד מועד".

    האם הטיעון שלך ש"אסור להפקיר את הזירה הדתית" הוא מהסוג הראשון או השני?

    טוב, במחשבה שניה, היות שאתה חושב על דת כעל דבר חיובי, אז בעיניך הדת היא מן הסתם לא אופנה מטופשת, וגם לא מגיפה. אבל איך תשכנע את אלה (כמוני) שכן חושבים שהדת היא בטווח שבין אופנה טיפשית למגיפה? הטיעון של "המאה הבאה תהיה דתית" לא ישכנע אנשים כמוני — הוא נשמע לנו ממש כמו טיעון הביקיני או המגיפה.

    ועכשיו תשובתי:
    מה שאמרתי יותר קרוב לטיעון המגיפה, אבל לא ממש.
    אני חוזר בי מהאמירה "אסור להפקיר את הזירה" ושכל אחד יעשה כרצונו וכהבנתו.
    אני פונה למי שחש אחריות על עם ישראל בארצו (וסליחה על הקלישאה ואם דרכתי למישהו על היבלות), ומחד חשובה לו המסורת (כי היא זאת שמחזיקה את הביחד שיש כאן ומהווה מכנה משותף) ומאידך, חושש מהתחזקות הצדדים המחמירים שתופסים את המסורת בידם ונוהגים בה מנהג בעלים.

    אישית אני רואה ביהדות (ולא בדת) משהו חיובי, אבל זה עניין אישי. כללית, דת אינה דבר חיובי או שלילי, כמו שחברה אינה חיובית או שלילית או שתקשורת אינה חיובית או שלילית. חברה היא דבר קיים, גם תקשורת, וגם דת. כל אלו רכיבים מהותיים בחיי הפרט והכלל. הם יכולים להוביל לחיוב והם יכולים להוביל לשלילה. מי שצופה את התחזקות הדת בעתיד ואת המקום שהיא יכולה לתפוס ראוי לו שינסה להשפיע, כך שהדת תוביל לטובה. זה מה שאמרתי.

    מי שחושב שהדת/אמונה היא בטווח שבין טפשית למגיפה, אז מלבד זה (שלדעתי האישית) הוא אבוד בחלל ההיסטורי*, אני מציע (ורק מציע) לו להסתכל על העניין ברמה הפוליטית ולתמוך במסורתיים/עממיים/מקלים. לא לתמוך במתנגדים מבחוץ, אלא במקילים מבפנים.

    * ובהזדמנות ארחיב בנושא זה.

    אהבתי

  182. יאיר , כנראה שעוברים המתאיים תגובות לפוסט יש לדפדף בין העמודים( פעם זה היה 50 … כנראה שתמריץ העלה הפרמטר ל 200 ….)
    כמובן שההגדרה של דת היא גם רחבה וגם חמקמקה למשל .תקציר מויקי –>
    ————————————————————-
    דת היא סוג של התארגנות חברתית או תרבותית הכוללת מערכת של אמונות והשקפות עולם המקשרות את האנושות לרוחניות או לעקרונות מוסריים מחייבים. דתות רבות כוללות סמלים, פולחנים ו"היסטוריה קדושה" שמיועדות להסביר את הדרך בה נוצרו החיים והיקום ואת משמעותם. דתות רבות גורסות עקרונות מוסריים הנובעים מציווי עליון, חוקים דתיים או אורח חיים שמתחייב על פי עקרונות הדת והאמונה בנוגע ליקום ולטבע האדם.
    ————————————————————-
    מבקר , למשל אם תקרא ב"אודות" בלוג זה תראה שיש מערכת של אמונות והשקפות עולם מוכרת לך שיש כאלו המסווגים כדת:
    ————————————————————-
    דבקות עיוורת ברעיונות אחרים פרט לרעיון התמריץ, בין אם הם משתייכים [לדת "השוק החופשי"], ובין אם מקורם בדת "השוויון" היא אסון ………
    ————————————————————-

    אהבתי

  183. כן, יש כאן בעיה בקישורים בגלל שזה עמוד שני של תגובות. גם כשלוחצים על "תגובות אחרונות" לא מגיעים לכאן אלא לדף הקודם.

    גיא, כשם שאין טעם לשכנע את יאיר להתנצר, להתאסלם או "להתבדהסט" בטענה ש"המאה הבאה היא נוצרית/מוסלמית/בודהיסטית", כך גם אין טעם להגיד לי שדעותי הן דת (אחת) ולכן עלי "להתחזק" בדת אחרת… 🙂 מה ההיגיון?

    מתנצל אם הרגזתי אותך בהתייחסות מזלזלת לדת. אבל עצם השימוש של יאיר בטיעון ספק אופנתי ספק מגיפתי כבר שם את הדת במקום לא טוב, לדעתי.

    יאיר, שינוי מלאכותי של תפיסות והתנהגויות לצורך השפעה מבפנים על אחרים נראה לי כהקרבה עצמית גדולה מדי. מילא אם משלמים על זה למישהו כסף… במקרה כזה אפשר להבין…

    קראתי איפשהו שיש בעיה עם סוכנים שחודרים לארגונים עוינים ובסוף איכשהו נסחפים באידאולוגיה של הארגון וקצת קשה לחלצם מזה…

    אז יאיר, אם אתה מאמץ תפיסות יותר חילוניות מהתפיסות האותנטיות שלך במטרה להשפיע מבפנים על החילוניים, תיזהר. זה מסוכן לדתיות שלך! 🙂

    אהבתי

  184. מבקר , דווקא אהבתי ההתיחסות שלך.
    הגם שתחילה השתמשת בברירה כוזבת. –>
    האם הטיעון שלך ש"אסור להפקיר את הזירה הדתית" הוא מהסוג הראשון או השני?
    אבל תיקנת בהמשך… לגבי השאר רק רציתי להדהד לך טיעונים שלך שלעיתים נשמעים (לי) כמו טיעונים מהסוג השני 🙂

    אהבתי

  185. למנוע בעיות, העליתי עכשיו את מספר התגובות בעמוד ל-500.

    לגבי היחס לאמונה, תמיד חשבתי שהמשפט המיוחס לגולדה מאיר בנושא הוא הכי מוצלח:"אני מאמינה בעם ישראל, ועם ישראל מאמין באלוהים". קשה לראות עתיד לעם היהודי בלי האמונה היהודית, וגם מי שמתחבר יותר לעם ופחות לאמונה, צריך להתאים עצמו.

    נדמה לי שהנשיא אובמה אמר דבר דומה כששאלו אותו על תפקיד האמונה בחייו. עבודתו עם שחורים עניים לימדה אותו את כוחה של אמונה, וכדי להתחבר אליהם הוא היה צריך להפוך למאמין בעצמו. זאת אף שכמובן כאדם ברמה אינטלקטואלית גבוהה שחונך על ערכי המעמד הבינוני גבוה הליברלי, הוא לא הפך ולא יכול להפוך לסוג של בן קרסון, שחושב שיוסף אחסן תבואה בפירמידות.

    אהבתי

  186. מבקר,
    אני לא מדבר על שינוי מלאכותי. אם אתה בתוך זה, כלומר אתה מסורתי/ מאמין/ מתחבר … אז תנהג בביתך מנהג בית הלל, תאמץ סמלים יהודיים, תהיה שלם עם זה, תחנך כך את ילדיך, ואם רבים ינהגו כך אז זאת תהפוך ל"דת המדינה".
    אם אתה לא בתוך זה, אז חיה את חייך כמקודם, ורק כבד את המסורתי/ מאמין/ מקל, ולא פחות חשוב – בצמתי הכרעה פוליטיים (כמו מינוי דיינים) תתמוך בצד המקל. לא מדובר כאן בשינוי מלאכותי כלל.

    לגבי מה שכתבת אודותי, אני לא מאמץ תפיסות יותר חילוניות בשביל להשפיע מבפנים, אבל הדיאלוג בהחלט גורם לשינוי עמדות. מי שנכנס בתום לב לדיאלוג – סופו שיושפע ממנו. זה הדבר הכי ישר שיש.

    תמריץ,
    פעם ראשונה שאני פוגש את האמירה הזאת של גולדה. אמירה מדהימה !!
    [אובמה אומר משהו אחר. הוא מדבר על אימוץ מלאכותי כפי שמבקר העיר. אבל בכל-זאת אני מעריך את אובמה על האחריות שהוא מפגין, ועל המוכנות שלו לאמץ משהו מלאכותי לו בשביל לעזור לאחיו. מרשים].

    אהבתי

  187. נהניתי לקרוא את תגובותיכם. תמריץ, אל תזלזל ביוסף. מדובר בגיבור כלבבך, שדגל בניהול ריכוזי של הכלכלה, ושעבוד העם לשלטון. המטרה לא הייתה סתם לאגור תבואה אלא להלאים קרקעות בזול עבור פרעה, ולהפוך את העם לאריסים ואת השלטון לבעל הקרקע. כך לפחות כתוב בתורה.

    וְלֶחֶם אֵין בְּכָל-הָאָרֶץ, כִּי-כָבֵד הָרָעָב מְאֹד; וַתֵּלַהּ אֶרֶץ מִצְרַיִם, וְאֶרֶץ כְּנַעַן, מִפְּנֵי, הָרָעָב. יד וַיְלַקֵּט יוֹסֵף, אֶת-כָּל-הַכֶּסֶף הַנִּמְצָא בְאֶרֶץ-מִצְרַיִם וּבְאֶרֶץ כְּנַעַן, בַּשֶּׁבֶר, אֲשֶׁר-הֵם שֹׁבְרִים; וַיָּבֵא יוֹסֵף אֶת-הַכֶּסֶף, בֵּיתָה פַרְעֹה. טו וַיִּתֹּם הַכֶּסֶף, מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם וּמֵאֶרֶץ כְּנַעַן, וַיָּבֹאוּ כָל-מִצְרַיִם אֶל-יוֹסֵף לֵאמֹר הָבָה-לָּנוּ לֶחֶם, וְלָמָּה נָמוּת נֶגְדֶּךָ: כִּי אָפֵס, כָּסֶף. טז וַיֹּאמֶר יוֹסֵף הָבוּ מִקְנֵיכֶם, וְאֶתְּנָה לָכֶם בְּמִקְנֵיכֶם–אִם-אָפֵס, כָּסֶף. יז וַיָּבִיאוּ אֶת-מִקְנֵיהֶם, אֶל-יוֹסֵף, וַיִּתֵּן לָהֶם יוֹסֵף לֶחֶם בַּסּוּסִים וּבְמִקְנֵה הַצֹּאן וּבְמִקְנֵה הַבָּקָר, וּבַחֲמֹרִים; וַיְנַהֲלֵם בַּלֶּחֶם בְּכָל-מִקְנֵהֶם, בַּשָּׁנָה הַהִוא. יח וַתִּתֹּם, הַשָּׁנָה הַהִוא, וַיָּבֹאוּ אֵלָיו בַּשָּׁנָה הַשֵּׁנִית וַיֹּאמְרוּ לוֹ לֹא-נְכַחֵד מֵאֲדֹנִי, כִּי אִם-תַּם הַכֶּסֶף וּמִקְנֵה הַבְּהֵמָה אֶל-אֲדֹנִי: לֹא נִשְׁאַר לִפְנֵי אֲדֹנִי, בִּלְתִּי אִם-גְּוִיָּתֵנוּ וְאַדְמָתֵנוּ. יט לָמָּה נָמוּת לְעֵינֶיךָ, גַּם-אֲנַחְנוּ גַּם אַדְמָתֵנוּ–קְנֵה-אֹתָנוּ וְאֶת-אַדְמָתֵנוּ, בַּלָּחֶם; וְנִהְיֶה אֲנַחְנוּ וְאַדְמָתֵנוּ, עֲבָדִים לְפַרְעֹה, וְתֶן-זֶרַע וְנִחְיֶה וְלֹא נָמוּת, וְהָאֲדָמָה לֹא תֵשָׁם. כ וַיִּקֶן יוֹסֵף אֶת-כָּל-אַדְמַת מִצְרַיִם, לְפַרְעֹה, כִּי-מָכְרוּ מִצְרַיִם אִישׁ שָׂדֵהוּ, כִּי-חָזַק עֲלֵהֶם הָרָעָב; וַתְּהִי הָאָרֶץ, לְפַרְעֹה. כא וְאֶת-הָעָם–הֶעֱבִיר אֹתוֹ, לֶעָרִים: מִקְצֵה גְבוּל-מִצְרַיִם, וְעַד-קָצֵהוּ. כב רַק אַדְמַת הַכֹּהֲנִים, לֹא קָנָה: כִּי חֹק לַכֹּהֲנִים מֵאֵת פַּרְעֹה, וְאָכְלוּ אֶת-חֻקָּם אֲשֶׁר נָתַן לָהֶם פַּרְעֹה–עַל-כֵּן, לֹא מָכְרוּ אֶת-אַדְמָתָם. כג וַיֹּאמֶר יוֹסֵף אֶל-הָעָם, הֵן קָנִיתִי אֶתְכֶם הַיּוֹם וְאֶת-אַדְמַתְכֶם לְפַרְעֹה; הֵא-לָכֶם זֶרַע, וּזְרַעְתֶּם אֶת-הָאֲדָמָה. כד וְהָיָה, בַּתְּבוּאֹת, וּנְתַתֶּם חֲמִישִׁית, לְפַרְעֹה; וְאַרְבַּע הַיָּדֹת יִהְיֶה לָכֶם לְזֶרַע הַשָּׂדֶה וּלְאָכְלְכֶם, וְלַאֲשֶׁר בְּבָתֵּיכֶם–וְלֶאֱכֹל לְטַפְּכֶם. כה וַיֹּאמְרוּ, הֶחֱיִתָנוּ; נִמְצָא-חֵן בְּעֵינֵי אֲדֹנִי, וְהָיִינוּ עֲבָדִים לְפַרְעֹה. כו וַיָּשֶׂם אֹתָהּ יוֹסֵף לְחֹק עַד-הַיּוֹם הַזֶּה עַל-אַדְמַת מִצְרַיִם, לְפַרְעֹה–לַחֹמֶשׁ: רַק אַדְמַת הַכֹּהֲנִים, לְבַדָּם–לֹא הָיְתָה, לְפַרְעֹה.

    אהבתי

  188. תודה מבקר. הטקסט המקראי מעניין. אף פעם לא שמתי לב לנימה הקומוניסטית היוצאת מפרשה זו. אם כי רעיון הלאמת הקרקע קיים במידה מסוימת גם בקונספטים מקראיים אחרים – השמיטה ושנת היובל.

    אהבתי

  189. תמריץ, תודה על המלים החמות, ותודה על הכתבה. היא לא רק מעניינת אלא גם מרגשת בעיני. חלק מהתיאורים שם מזכירים לי את הבדידות והפחדים של להיות בארון.

    הכתבה מחזקת את הטענה שלי שהחברה החרדית שומרת על אדיקותה באמצעות גדרות ולא באמצעות אמונה. כרגע הטכנולוגיה יוצרת פרצות ובנוסף, נעשה מאוד צפוף בתוך הגדרות, ולכן יש זליגה החוצה ואולי יהיו פרצי עזיבה גדולים. אבל לדעתי שום דבר מהותי לא צפוי להשתנות בעקבות העזיבה, חוץ מאשר שכלול ושיפור הגדרות, ודחיית לוחות הזמנים של התחרדות האוכלוסיה בישראל במספר עשרות שנים קדימה, ואח"כ שוב, וחוזר חלילה…

    אם בכלל מתרחשת בחברה החרדית סלקציה גנטית כתוצאה מהחילון, אני משער שזו סלקציה לטובת קונפורמיזם ופחדנות, ולא לטובת אמונה.

    אני אופטימיסט חילוני, וכנגד ההשערה שלך (שנראית לי סבירה) שהדתיים הלאומיים עוברים סלקציה לטובת "גנים תומכי אמונה", אני מעלה את ההשערה שהחילונים בישראל ובכל העולם עוברים סלקציה לטובת גנים שתומכים בילודה בלי צורך בצווים דתיים.

    אהבתי

  190. אז אולי בסוף נקבל עם יהודי קוריאני כזה מאוד צייתני וקונפורמיסט ונטול יצירתיות (לפחות זה הדימוי של קוריאה). אבל לך תדע. אין לנו באמת מושג באיזה מבחנים תעמוד החברה הישראלית והחברה החרדית במאה השנים הקרובות.

    אהבתי

  191. באופן אישי אין לי התנגדות או חשש מכך שהיהודים יהיו דתיים יותר, כל עוד זה לא יביא אותם לשלילת חופש דת מאחרים או לאלימות. התסריט שהיהדות עוברת ברירה טבעית שבסופו של דבר תוציא ממנה איזה דאעש הוא לעומת זאת ממש מדיר שינה.

    אהבתי

  192. הסיקיריקים זה באמת נקודת מפנה חשובה ביהדות. אלפיים שנה שהיהדות חיה את הטראומה הזו ומתרחקת ממנה. הטירוף שלהם נקבר איתם במצדה. אולי נפילת דאעש תהיה בסופו של דבר נקודת מפנה כזו לאיסלאם בתסריט האופטימי.

    אהבתי

  193. עם יהודי קוריאני — לא.
    כת חרדית קוריאנית בתוך העם היהודי — כן.

    אהבתי

  194. אפרופו קוריאה. בדרום מזרח אסיה קוריאה היא כיום הכוח התרבותי שהחליף את יפן. מוזיקה לצעירים, משחקי מחשב, טלפונים, ביגוד, הופעות. מודל חיקוי לצעירים מכל האיזור. אולי אין להם כוח יצירה כדמיון, שמעתי שאפילו את מוזיקת הפופ שלהם כותבים שבדים, אבל בהחלט יש להם כוח יצרתי.

    אהבתי

  195. בתגובה לשתי הכתבות שצוטטו:
    1. התפקרות חרדים היתה והיא גם תתגבר. בדיוק מהסיבות שמונה פרופ' פרידמן בכתבה (מצב כלכלי קשה, אינטרנט ואיבוד השליטה הציבורית בחיי הפרט, והגידול העצום באוכלוסייה החרדית). אבל סטטיסטית מדובר במיעוט זניח. בין מגמת ההתפקרות למגמת גידול האוכלוסין, גידול האוכלוסין מדבר ביג טיים. החרדים אינם טיפשים ואם יחושו איום אמיתי של עזיבה, הם יעשו את השינויים הנדרשים בשביל לשמר את ילדיהם קרובים אליהם. כל מי שמצפה ש"תוך 30-40 שנה החרדים יפקחו את עיניהם ותהיה עזיבה המונית מתוכם את הדת" פשוט נאיבי.

    2. צריך להבין שחרדיות לכשעצמה אינה מסוגלת לקיים מדינה, חברה ותרבות שלמים. גם החרדים מבינים זאת, והיטב. ולכן צודק משה בן-עטר כשהוא קובע שמנהיגי החרדים יפעלו כדי למנוע את דחיקת הציבור החילוני ויעצימו את הצלחתו כדי למנוע קריסה של מערכות החברה והכלכלה.

    3. תסריט יותר אמיתי לדעתי הוא שהחרדים יפחיתו ילודה וישתלבו יותר בחברה ובכלכלה. כשאתה חש במיעוט הרגלי הילודה שלך שונים מאשר כשאתה חש חבר מלא בחברה הישראלית. בנוסף, גם החילונים יוכלו להגביר ילודה ולהגדיל את שיעורם (ורואים זאת כבר עכשיו).

    4. בסך שיקול הצדדים, בעיקר בהינתן חברה ומדינה שנאבקת על קיומה במרחב איסלאמי-ערבי, תרומתם של החרדים (שהפכו לציבור מושמץ) עולה עשרת מונים על חסרונותיהם.

    אהבתי

  196. יאיר, מסכים עם הרבה ממה שכתבת.
    החברה החרדית קיבלה החלטה אסטרטגית בשנים האחרונות. להעדיף מלחמה פנימית עם הקנאים, אנשי עיתון הפלס ומפלגת עץ, על פני מלחמה עם החברה הכללית. הם השלימו עם חוק גיוס לא פשוט מבחינתם. זה סימן טוב לבאות. העיתונאי החרדי חיים ולדר כתב טור שבו נימק את ההחלטה האסטרטגית הזו ולדעתי רואים אפילו במרחק של אלפיים שנה את טראומת הסיקיריקים. זה מאמר חכם כי הוא נכתב בשני רבדים. ברובד הגלוי הוא עוסק בנוער הגבעות, קבוצה שהחרדים מתבוננים בה בתימהון מבחוץ. ברובד הגלוי למחצה הוא עוסק בעצניקים, בשר מבשרם של החרדים, המפגינים והמתלהמים נגד חוק הגיוס והממסד החרדי.
    http://www.charedim.org/showthread.php?t=2453

    אהבתי

  197. תמריץ,
    תודה על הקישור לטור של חיים ולדר.
    בהחלט מאמר חכם מבחינתו כי:

    1. ולדר מתרץ את החלטת מנהיגי החברה החרדית להשלים עם החברה הכללית (גם במחיר מאבק פנימי עם סיעת הרב אוירבך) בצידוק "כוחנו בחולשתנו".

    2. במקום לדבר על העתיד ועל הקידמה, הוא מדבר על העבר ועל "מעתיקי השמועה".

    3. במקום השלמה עם החברה הכללית מתוך רצון בטובת התורה או בטובת הארץ או בטובת המדינה (או אידיאל אחר) הוא קורא להשלמה מתוך תפיסה גלותית אנטי-דמוקרטית (שאני מתקשה לחבר עם האדם האינטליגנטי הנ"ל).

    אם הטור של ולדר מאפשר לחרדי הממוצע (הצעיר) גם להשתלב בחברה הכללית תוך שמירה על זהותו העצמית וקיום קהילתו, גם לעבוד (לא לשרת בצבא) ובמקביל לשמור על מצוות דתו וחיי קהילתו – אז אנחנו בכיוון הנכון. המחיר של זה הוא חיזוק מעמד המנהיגות החרדית, אבל אלו חייהם וכך הם רוצים לחיות וצריך לכבד את זה.

    אהבתי

  198. מה בכתבה מקשר את השבבניקים דווקא להצבעה ליהדות התורה?

    אישית, הכתבה הזאת לא אומרת לי כלום.

    אהבתי

  199. פינגבאק: תמריץ

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s