החרדים מתייוונים

בפוסט קודם ובדיונים עליו עסקתי בשאלה המרתקת אם הריבוי הטבעי הגבוה של החברה החרדית (והחרד"לית) בישראל יוצר עם יהודי מסוג חדש. לא כל כך מוכשר, כי יש מתאם שלילי ברור בין אמונה דתית פונדמנטליסטית לבין יכולות אינטלקטואליות גבוהות, אבל גם לא כל כך טיפש, כי אמונה דתית נוקשה הכוללת קיום מצוות קפדני דורשת רמה גבוהה של שליטה עצמית וזו אינה מתיישבת עם טיפשות מוחלטת.

במבחני פיז"ה הנערכים בבתי הספר בישראל מצאתי ראיה אמפירית לתזה הזו. הבנים החרדים אינם משתתפים במבחני פיז"ה, אבל על פי הדו"ח שהוציאו עורכי המבחן, הבנות משתתפות ללא בעיות. אלא שהתוצאות שלהן נמוכות, נופלות מהתוצאות של הבנות בכל מדינות המערב, גם במדינות דרום אירופיות לא מצליחות במיוחד כמו ספרד ויוון. למעשה יש דמיון רב בין תוצאות הבנות החרדיות לתוצאות ביוון, שהיא כנראה המדינה המערב אירופית הנחשלת ביותר בהישגיה המדעיים והכלכליים. כמו תושבי יוון, גם החרדים יכולים להשתבח במורשת אינטלקטואלית מפוארת עצומה, אך ההווה אינו עומד בסטנדרטים של העבר.

עברתי על התוצאות ב-2009 וב-2012 ושמתי לב לעקביות שלהן. הדבר היחיד שבלט לטובה הוא שב-2012, כחלק מהשיפור הכללי בהישגי ישראל, ניתן היה לראות שגם הבנות החרדיות מצליחות בצורה סבירה בקריאה, גם אם עדיין פחות מהתלמידים במגזרים היהודים האחרים.

מה שמעניין עוד הוא שהשונות בתוצאות נמוכה. בניגוד גמור לשונות הגדולה השוררת בארץ, השונות בין הבנות החרדיות דומה לשונות בארצות הומוגניות כמו דנמרק. יש מעט מצטיינות אך גם מעט בנות שיכולותיהן הן בגדר כישלון טוטאלי. אפשר לנחש שבנות כאלו ייפלטו מהסמינר החרדי ומהחברה החרדית כמו שנפלטים הבנים השבבניקים, ודור ההמשך שלהן כבר לא יהיה חרדי ממש ברובו.

קל להבין את תופעת השונות הנמוכה, אך הממוצע הנמוך מעלה שאלות פתוחות – כמה מתוך התוצאות האלו אפשר להסביר באלמנטים תרבותיים כמו מוטיבציה נמוכה להשתתף במבחן, רמה נמוכה של בתי הספר או חשיפה נמוכה לטלוויזיה ולספרות מדעית. מפתה לתלות את התוצאות בחינוך החרדי הגרוע אבל התוצאות משתחזרות לאורך שלושה מימדים – מתמטיקה, קריאה והבנה מדעית, האם בכולם החינוך החרדי מפשל באותה מידה?

כמה מהתוצאות ניתן להסביר על ידי העוני השורר בחברה החרדית (פחות גירויים לילדים, פחות משחקים ואולי גם תזונה לא טובה מספיק)? כמה אפשר להסביר על ידי ריבוי הילודה (פחות השקעה בכל ילד)? כמה אפשר להסביר על ידי סיבות גנטיות – בין הסיבות הגנטיות ניתן לכלול בראש ובראשונה את קיומה של ברירה טבעית שבה החכמים נושרים מהחברה החרדית והפחות חכמים מצטרפים אליה. בעיה גנטית פוטנציאלית נוספת היא מיעוט נישואים בין עדתיים, מה שמונע און כלאיים (האם בשל כך החרדים גם נמוכים יותר?).

האם מול עינינו הולכת הילודה החרדית ויוצרת עם יהודי טיפש יותר, אך הומוגני? ראיה מעניינת לכך מצאתי בכתבה מתחום אחר, על ההתלהבות הגדולה שמעורר דונאלד טראמפ ביהודים חסידיים בניו יורק, מה שעומד בניגוד לסלידה שהוא עורר כמעט בכל זרם יהודי אחר באמריקה, לפחות עד שנאומו האחרון באיפא"ק שינה את המגמה.

44 תגובות על ״החרדים מתייוונים״

  1. תודה על הפוסט תמריץ , הנושא סבוך , אבל יפה , שהעלת השערה , בדבר השליטה העצמית הרגשית של החרדים , זה הרבה יותר עמוק ומסובך מזה , לא נישאר צעירים אבל , נוכל להתחיל , לא לגמור …….

    לגבי טראמפ והחסידים , התופעה די ברורה :

    אמרת חסידים , אמרת : כריזמה , מנהיג ( רבי , לא מוסמך , הכל נ' רב מוסמך , הרבי ניכר בכריזמה , לעומת רב ב – ידענות , חוק , מצווה , סמכות ) . אמרת חסידות , אמרת :

    ה- כוונה , הרגש , התרוממות הרוח , האינספירציה . ואכן :

    זה יותר מתקרב לכוחו של טראמפ , לכריזמה שלו , לכנות של דבריו , כנות נכוחה , אמירת אמת ללא כחל ושרק לכאורה , אמת שמשחררת מעכבויות והונאות עצמיות , ויוצרת התלהבות .

    אני מייחס חשיבות משנית בשלב זה , לטיעון במאמר שהפנית אליו , לפיו , טראמפ לוקח בקריס קרוס , את כל הקבוצות השיוריות בקמפיין הזה , ומכאן תמיכת החסידים בו .

    להתראות

  2. אני הייתי אומר שמה שמשותף לטראמפ ולאדמו"רים זה הצורך שהחסידים שלהם ישעו לחלוטין כל חוש של ביקורת כדי לסגוד להם, מה שאינו מעיד על אישיות ביקורתית או מתוחכמת במיוחד.

  3. תמריץ , ברור שאין הדבר מעיד לגבי דידך או דידנו , על אישיות ביקורתית במיוחד , מאידך , למה להם ביקורת ? על מה ביקורת ? על בורא כל העולמות ? על שלוחו ? למה לדרוש בנישגב ממך ? מאידך :

    גם אישיות ביקורתית , או אינטלקטואלית , מחפשת בסוף , סיפוק רגשי , איזון נפשי , חיוניות מנטלית , אז מה זה משנה יטען הטוען ? ככה או ככה , כל בני האדם שורדים אותה המטרה בקירוב . סיבוכים מן התחת !!

    להתראות

  4. א. ידוע לי שבישיבות תיכוניות / תיכונים ממלכתיים דתיים – נוהגים להקדיש את שעות הבוקר, בהן התלמידים ערניים, ללימודי קודש. "לימודי חול", כמו מתמטיקה, אנגלית ומדעים, נדחים לשעות הצהרים המאוחרות. התוצאות של לימודי החול בהתאם. יתכן ונוהג דומה קיים גם בבתי הספר של הבנות החרדיות. שעות שיא הקליטה מוקדשים ללימודי הלכות צניעות, כשרות, סיפורי הטפת מוסר וכדומה. שלל נושאים שאינם נכללים במבחני פיז"ה.

    ב. המורשת האינטלקטואלית המפוארת, בה משתבחים החרדים, מעולם לא כללה גם את הנשים החרדיות. עצם הקמת מוסדות לימוד לנשים היא התפתחות חדשה יחסית במגזר החרדי. גם כיום, אני מפקפקת האם בנות חרדיות מתוגמלות על הצטיינותן בלימודים. נדמה לי שהן מתוגמלות בעיקר על צייתנות, צניעות וקונפורמיות. מכאן, אני מניחה שבנות חרדיות מבריקות יתאמצו להסתיר מהסובבים אותן את הצטיינותן. כולל כשיבחנו במבחני פיז"ה.

    ג. בנות חרדיות, ובעיקר הבנות הבכורות או השניות בסדר הלידה, הופכות בגיל צעיר ביותר לעוזרות הבית ולמטפלות באחיהן הקטנים. למעשה, הנשים החרדיות אינן מסוגלות להוליד ילדים רבים ולגדלם, לעבוד במשרה מלאה לפרנסת המשפחה, ובמקביל לדאוג גם לנקיון הבית ולבישולים אם לא תשעבדנה את בנותיהן לעבודה מגיל צעיר. מכאן, הזמן הפנוי של ילדות חרדיות לשחק, לקרוא ספרים ולהתפתח אינטלקטואלית – מועט ביותר. אפשר גם להניח שבנות חרדיות מגיעות לבתי הספר שלהן כשהן כבר חצי מותשות, ואין להן מספיק זמן להכנת שיעורי בית ולהתכוננות למבחנים. אבל, אין לכך כל השפעה גנטית שתעבור לדורות הבאים.

    ד. המשפט "קיום מצוות קפדני, המחייב רמה גבוהה של שליטה עצמית, לא מתיישב עם טפשות" – אינו ברור לי. רמה גבוהה של שליטה עצמית הוא תכונה מקבילה ל"יכולת דחיית סיפוקים". מחקרים אכן גילו מתאם גבוה בין יכולת דחיית סיפוקים לבין הצלחה בחיים. ראה כל "מבחני המרשמלו" המפורסמים. אך אין לזה קשר עם רמת אינטליגנציה. ניתן גם לטעון שנשים חרדיות אכן מצליחות להשיג את מטרותיהן בחיים (לפרנס בעל שהוא תלמיד חכם, לגדל משפחה גדולה ושומרת מצוות, להיות עקרות בית למופת וכדומה). יתכן שזו מין עדות, אם כי עקיפה, לכך שאינן טפשות כלל. הן פשוט שונות מהמודל הבינ'ל שנבחן בפיז"ה.
    יותר מכך, יתכן וכל שומרי המצוות, בנים ובנות כאחד, נדרשים להתאמן מדי יום בדחיית סיפוקים. לדוגמא, להמתין מס' שעות לפני שיוכלו לאכול מאכל חלבי/בשרי מסוים, להמתין עד שהשבת תצא וכו'. ובכך, יהיה להם יתרון בחיים על כל החילונים המפונקים, הרגילים שכל מאוויהם מתמלאים מיידית.

  5. קמיליה, נקודות א'-ג' שאת מעלה טובות בעיניי. אני חושב שבנות חרדיות כן מתוגמלות על הצטיינות, אבל כנראה לא באותה מידה כמו הבנים.
    לגבי ד', אני די בטוח שגם אינטליגנציה קשורה לעניין ויש ראיות אמפיריות.

    ראי הטבלה הזו: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3794428/table/T2/
    ובכלל המאמר הזה:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3794428/

    הנתון המשכנע ביותר בעיניי הוא הקשר בין אינטליגנציה נמוכה לפשיעה, ונראה לי שחוסר יכולת לשליטה עצמית משחק תפקיד מרכזי בקשר הזה. אולי באמת אין הרבה קשר בין אינטליגנציה גבוהה ליכולת שליטה עצמית גבוהה, אבל יש הרבה קשר בין אינטליגנציה נמוכה להעדר יכולת שליטה כזו, וזו הסיבה לדעתי שהחברה החרדית מנפה מתוכה את אלו בחלק הנמוך של הסקאלה.

  6. לתמריץ,
    אני מודה שלא טרחתי לקרוא את כל המאמר, וקפצתי מהאבסטרקט לרפרוף על הדיון והמסקנות. אבל גם הוא טוען שיכולת דחיית סיפוקים אינה מתווכת ע'י אינטליגנציה.
    למיטב ידיעתי לא נעשה בארץ מחקר המשווה את יכולת דחיית סיפוקים של ילדים חרדים, דתים וחילונים. לא ברור לי האם "אימון" יום יומי בדחיית סיפוקים, בשל הדרישה לקיים דיני שבת וכשרות, משפר או מחליש או לא משפיע על יכולת דחיית הסיפוקים גם בתחומי חיים אחרים. אם משפר: זהו יתרון משמעותי של החינוך הדתי והחרדי על החינוך החילוני. יתכן שיותר מאשר מקזז את הנחיתות במבחני הפיז"ה. ראה כל הדיבורים לאחרונה על דור ה Y הבעייתי.
    בנוגע לצד הנמוך של הסקלה והקשר בין אינטליגנציה נמוכה, סף תסכול נמוך, יכולת דחיית סיפוקים נמוכה ופשיעה – זהו עולם אחר. עולם בו יתכן והגנים אכן משחקים תפקיד מאוד משמעותי. אך, באופן כללי, רמת הפשיעה במגזר החרדי נמוכה יותר מכפי שניתן היה לנבא מהעוני, מגודל המשפחות ומניפוי השאבבניקים.

  7. קמיליה, בעיניי החרדיות היא מנגנון גאוני לניפוי פושעים. תני לחרדים להתרבות ככה עשרה דורות ולא תהיה יותר שום פשיעה אלימה. איני מדבר על שחיתות או פדופיליה. אבל כנראה שגם מקוריות אינטלקטואלית לא תהיה. פעם בדיון עם המבקר קראתי לזה יהדות נוסח קוריאה.

  8. תמריץ, הטקסטים המשפטיים עוסקים בליבון מחלוקות, מביאים דעות מתנגשות, טיעונים מנוגדים. המצטיינים בכך מתאפיינים בחשיבה עצמית. והרי נאמר: "שני יהודים, שלוש דעות".

  9. מבקר, אני מכיר את הטיעון על כוחו של התלמוד. אני בספק אם הוא מבטל את הקורלציה השלילית בין אינטליגנציה לבין פונדמנטליזם שהיא אחד הממצאים החזקים בפסיכולוגיה ומקבל אישוש ממבחני פיזה הנ"ל.

  10. הניוזילנדים החליטו לא להחליף את הדגל ולהשאר עם הבריטי. האם הניו זילנדים ימנים?
    הישראלים לא מבינים מדוע האמריקאים נוהים אחרי טראמפ. בארה"ב יש נטיה לחפש שינוי, קודם היה אובמה, כמו שאמרו הגשש: עקרת הבית את מחפשת משהו שונה מקפה משהו שלא מזכיר קפה, איכלי לקרדה. אובמה היה משהו שונה מהממסד, צעיר, לא בצבע של מנהיג מקובל. אבל זה לא מספק, מציעים את סאנדרס מצד אחד ואת טראמפ מצד שני, אם סאנדרס לא ינצח רבים מאוהדיו יצביעו לטראמפ, לשינוי לא לדעות. המצב הכלכלי גרם לבוחר להתגבר על ההתנגדות שלו למשהו שונה ולהסתכן ולנסות משהו חדש.
    הניו זילנדים אומרים שזו מסורת, אבל אפשר לשנות את המסורת ולהכנס להסטוריה בקלות, עוד 20 שנים שזה פסיק של זמן, הדגל הניוזילנדי היה יכול להיות מציאות. כשישראל שחררה את הר הבית הרב גורן אמר לאלוף עוזי נרקיס תהרוס עכשיו את מסגד אל עקצה ואת כפת הסלע, תכנס להסטוריה, ועוזי נרקיס בקטנותו לא יכול היה לעשות את הצעד. 50 שנים אחרי כבר הינו יכולים לטעון שכפת הסלע שייך להסטוריה.
    לפעמים צריך לדעת לעשות הסטוריה

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4782645,00.html

  11. מבקר, הדוגמה הטובה שיש לנו היא משופטי בית המשפט העליון, 4 תשיעיות משופטי בית המשפט העליון בארה"ב הם יהודים מאחר ויהודים לדורותיהם התמחו בהתפלפלות תלמודית, בדומה ל"טקסטים המשפטיים עוסקים בליבון מחלוקות, מביאים דעות מתנגשות, טיעונים מנוגדים." אבל כל מי שמכיר שופטים יודע שאינטלגנציה אין שם

  12. עוד הרהורים בנושא:

    1. אם החרדים אכן נמוכים מקבוצת ההשוואה שלהם (מאותה מדינת מוצא) אזי זו עדות ברורה לתזונה לקויה. כנראה עודף לחם אחיד ומרגרינה, המספקים הרבה קלוריות אך דלים בערכים תזונתיים. יש הוכחות לקשר בין תזונה לא בריאה, ובעיקר בילדות, לבין התפתחות המוח ואינטליגנציה.

    2. להערכתי, הבעייה העיקרית בחינוך החרדי אינה הפגיעה באינטליגנציה אלא בהגבלת חופש המחשבה, כולל החופש להטיל ספק בדברי הרבנים והאדמורים. הזכות לא לבטל את דעתך ואת שיפוטך בפני "הגדולים" ממך. הדרישה להאמין בניסים עליהם מדווח מדי יום העיתון החרדי וכדומה. במובנים רבים החצרות החסידיות, כמו חסידי גור, הן כתות סגורות כדוגמת הסינטולוגיה, האימן והגורו מהרשי. "נפגעי כתות" אינם סובלים מפגיעה באינטליגנציה אלא מהשפעות ההשתעבדות,? והקושי להתחיל לנהל חיים עצמאיים במסגרת לא קהילתית. במובן זה הקישור לצפון קוריאה אינו אבסורדי.

    3. בקצה הנמוך של הסקלה, (חוסר יכולת לדחות סיפוקים + אינטליגנציה נמוכה + פשיעה) , התגלה אחוז אדיר של סובלים מליקויי למידה מסוגים שונים. החברה החרדית החלה לאחרונה להתמודד עם בעיית ליקויי הלמידה, לזהותם ולהעניק להם טיפול. יתכן שבכך תצמצם את כמות השאבבניקים שהיא פולטת מתוכה.

  13. לאורי היפו,

    תוצאות משאל העם בניו זילנד מוכיחות ש:
    א. כטענתי, רוב האנשים הם שמרניים בבסיסם. כנראה אזרחי ניו זינלנד לא סבלו מספיק קשה מהדגל הנוכחי ולכן לא הסכימו לשינוי.
    ב. המזל והעיתוי (הטימינג) הם העיקר לקומיקאים ולפוליטיקאים. משאל עם לבחירת דגל בעל רקע שחור – יום אחרי פיגוע הטרור בבלגיה עליו דאע'ש לקח אחריות, אינו עיתוי טוב למצדדי החלפת הדגל.
    ג. לא רק בישראל מבזבזים מיליוני דולרים על תוכניות שנזרקות לפח.

  14. קמיליה, כתבתי על התזונה ברחם בהקשר של העלייה האתיופית והמחקר המרתק שנעשה בנושא. יכול להיות שתזונה משפיעה על התפתחות המוח גם מאוחר יותר.

    עם זאת לא ניתן להתעלם לדעתי מהאפשרות שיש סלקציה גנטית שבה אנשים בעלי גנים מסוימים בוחרים בחרדיות. כמו שמבקר טוקבקים האיר עיניי בחוכמה רבה באחד הדיונים הקודמים בנושא, דווקא הסיטואציה הנוכחית שבה החברה החרדית מאוד מסוגרת והנשירה ממנה מעטה מקטינה את המגמה הזו ומאפשרת לה לשמור על גיוון גנטי רב.

  15. תיקון: הנשירה ממנה נמוכה בקצה העליון. בקצה התחתון יש היום נשירה עצומה ובאמת כפי שקמיליה כותבת, החרדים מנסים לטפל בכך ונראה אם יצליחו.

  16. תמריץ , הענין הגנטי , הוא משני בקשר למה שאתה קורא חרדיות . הענין היותר ממשי , לא רק קשור לתרבות כמובן , אלא גם למוח , ולמבנה המוח , וזה בקטע יותר אוניברסלי . אפנה אותך ללינק , תנסה לקרוא ולהבין , קצת שפה מסובכת , מקצועית, אבל משוכנע שהנושא מאוד מענין אותך , כך שאולי תתעמק ותבין , הנה במחשבה שניה , אבסרקט ותמצית ולא מחקר יותר סבוך ומקצועי , אתה תגלה המון ענין בכך :

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3968360/

    מעבר לזה תמריץ , אני ואורי , לא בשום קטבים מנוגדים , בעוד שאני מכיר הנושא , ומאסטר אכזרי בו , הוא כותב מתוך אינטואיציה רופפת ביותר , בלי שום היכרות והבנה בנושא , וגם לא ייתכן שתהא לו פעם היכרות והבנה בנושא , אלא אם כן , ילמד אותו ויתנסה בו וכדומה …מה שבטח הוא לא ממש מעלה על דעתו . אל תשים אותי ואותו באותו המישור , כי זה מגוחך אימים !!

    להתראות

  17. תמריץ , הכנתי לך לינק להעמקה בנושא , שאתה ( וגם קמיליה מאמין , והשאר כמובן ) תמצא בו המון ענין , אתם פשוט מתמקדים בגנטיקה ותרבות , אבל לא במוח , באנטומיה , וזה בהחלט מיסינג לינק , הנה :

    https://app.box.com/s/0xrgvjdwbf258yrob7d9sy94xhwm12pn

    להתראות

  18. קמיליה , חשבתי קצת , על איזשהיא המחשה בשבילך , על קצה המזלג , בקשר לקשר שבין אינטיליגנציה ודחיית סיפוקים , והנה למעשה :

    כפי הידוע לך , קבוצות ואנשים אינדיבידאולים , חותרים למטרות ולהישרדות באופן כללי , זה טבע האדם , לתמחר העתיד , ולשאוף למודלים , לאוטופיות , להישגים קונקרטיים , הכל בעתיד . אלא מאיי :

    כפי הידוע לך , נהוג להשתמש בשני מונחים : טקטיקה ואסטרטגיה . בטקטיקה , אנו מתכוונים , לאמצעים ולשיטות , על מנת להגיע לשם , ולמה ? לאסטרטגיה או למטרה האולטימטיבית . אין צורך להמחיש אני מניח .

    ודוק : אין יותר מדי מצבים , בהסתמך על ניסיון החיים האנושי הכללי , שבו אדם או קבוצה , מגיעים להישג האסטרטגי , בקו ישר , לינארי , מהיום למחר , ברציפות , ובמהירות . החיים קשים וסבוכים !! לא שכן , יש להתמודד עם יריבים מולך , יריבים ומתחרים .

    וכאן , נכנסת משמעותה של הטקטיקה , הטקטיקה , נועדה לגשר בין חוסר היכולת של מהיום למחר , כאן ועכשיו בהשגת המטרות , לבין ההגעה תכל"ס למטרה .

    אלא מאיי : מי שלא יכול לדחות סיפוקים , מי שהוא חסר שליטה עצמית , לא יכול הרי להחיל משמעת טקטית ומאורגנת . שהרי משמעות הטקטיקה לרוב , הינה : לשים ברקס לעצמך , בדרך ליעד הנכסף , זה האסטרטגי .

    לכן , מי שדורך על גוויות , בדרך למטרה , נחזה להיראות שהוא חסר עכבויות, ויגיע בסוף , כי שום עכבות מוסרית למשל , לא תעצור בעדו , אלא , שבסוף היום , הואיל והוא לא יכול היה לדחות סיפוקים , להשהות , לבצע נסיגות טקטקיות , הוא לא קורא את מלוא תמונת הקרב , לא יכול להתפצל עם נפש האוייב ומחשבותיו , וכל כולו ממוקד באכזריות , רק במטרה , כי אז , הוא נופל ,אמנם , בערבו של יום , אבל נופל !!

    כך היטלר , הוא היה מחובר לפנזטיה , אישית , לא לשדה הקרב , ולא שעה לתחנוני הגנרלים שלו , לבצע נסיגות טקטיות ,אלא :

    ניצחון או עד הכדור האחרון כפי שנהג להבהיר לא פעם . ההמשך ידוע !

    משמע : התנהגות מוסרית , דחיית סיפוקים , מחשבה שניה , מייצרת ריסון ,טקטיקה , ויכולת לתמרן טוב יותר להישג אסטרטגי !!

    לכן קרימינלים , לרוב נתפסים , כי הם חסרי ריסון ומשמעת , ורק ענין של זמן ורצון , והמשטרה עולה עליהם בסוף .

    להתראות

  19. קמיליה , רק פנצ' ליין :

    אם לא תכחישי , קשר בין אינטיליגנציה , לבין יכולת טקטית ואסטרטגית ( ואני מניח שלא תכחישי ) אזי , לא תוכלי להכחיש הקשר בין מנטליות , דחיית סיפוקים , ריסון עצמי , שליטה עצמית , לבין אינטינליגנציה , ובאמת תקצר היריעה כאן ….

    להתראות

  20. נראה לי שגם החילוניים מקבלים את מה שאומרים להם ללא ערעור. החרדים מקבלים ללא ערעור את דברי רבניהם והחילוניים מקבלים ללא ערעור את דברי המדע. החילוניים מאמינים באבולוציה ללא ערעור (למרות שהיא השתנתה כבר כמה פעמים), החילוניים מאמינים במפץ הגדול, בגיל היקום ובגודל היקום (מבלי שיהיה להם מושג איך הגיעו למסקנות אלו). החילוניים מוכנים לצאת למלחמות מטורפות אם המדינה אומרת להם לעשות כך (לדוגמא מלחמת העולם הראשונה). לכן לא נראה לי שלחילוניים יש חוש ביקורת מפותח יותר.
    בקשר לקיום מצוות: לא נראה לי שזה מעיד על יכולת לדחות סיפוקים. נראה לי שפחד ולחץ חברתי עושים זאת. אני למשל הייתי מאחר פעמים רבות לפעילויות שונות אבל בצבא לא אחרתי (לא בגלל שליטה עצמית אלא מפחד).

  21. גלגל, גם לחילוניים יש דתות משלהם. האופן שבו אירופה משועבדת לתקינות הפוליטית היא גם דת. גם איכות הסביבה סוג של דת. אין קשר בין דת לאינטליגנציה נמוכה לדעתי, אבל יש קשר בין דת *מסורתית* לאינטליגנציה נמוכה. זה אותו עניין של חדשנות מול שמרנות שכתבתי עליו הרבה.

    מהתבוננות בנשורת מהחברה החרדית, אין ספק שיש שם הרבה עם בעיה בדחיית סיפוקים וחוסר יכולת ללמוד תורה. הנושרים ברובם לא יגידו לך שהם לא מאמינים. פשוט קשה להם לקיים המצוות.

  22. לתמריץ,
    כפי שכתבת תזונת האם ההרה משפיעה על התפתחות המוח של העובר. קראתי גם מחקרים (לא כבר זוכרת איפה) על השפעת תקופות רעב המוני שהיו באפריקה (נדמה לי שהתייחסו לביאפרה) על ההתפתחות השכלית של ילדים בבגרותם. נדמה לי שטענו שרעב משמעותי עד גיל 3 יצר נזק מוחי בדור שלם של ילדים. נזק שלא ניתן לתיקון מאוחר יותר, אפילו אם התזונה אח'כ מעולה. לא פלא לאור קצב הגדילה של המוח האנושי בשנות החיים הראשונות, ובעיקר בשנה הראשונה. התיאוריה שוולדות אנושים יוצאים מרחם אמם במצב "חצי אפוי" היא כנראה נכונה.

    לאל רום
    שוכנעתי שיכולת ליישם תוכניות טקטיקיות מורכבות מחייבת גם אינטליגנציה גבוהה וגם יכולת דחיית סיפוקים.
    זהו צד אחד של הסקלה. אך אין בכך הוכחה שלא תתכן אינטליגנציה בינונית, ואפילו נמוכה, המלווה ביכולת דחיית סיפוקים. האם, לדוגמא, יכולת אנשים להתמיד בתכתיבי דיאטה נוקשה – נמצאת במתאם עם האינטליגנציה שלהם?

    לכולם,
    מצ'ב הוכחה שגם אדם משכיל ואינטליגנטי יכול לסבול מחוסר מודעות עצמית מזעזע. פוסט של דני אורבך, מבלוג הינשוף, המשכנע שחשוב מאוד להאזין גם לדברי אנשים החולקים עליך ולא רק לשותפים לעמדותך. מצד שני, הכותב עצמו נוהג לתקוף, בצורה מאוד לא נעימה, אנשי ימין שהעזו להגיב בבלוג שלו ולחלוק עליו. הוא מאשימם לא רק בטפשות ובורות אלא גם בהעדר מוסריות. התוצאה היא שרק אנשי שמאל ממשיכים להגיב. ברור לי שאינו מודע לסלקצית המגיבים שהוא מבצע ולתוצאותיה.

    http://dannyorbach.com/2016/03/21/שירת-הסירנה-תיבות-תהודה-והפיתוי-המסוכ/#comments

  23. קמיליה , את בהחלט צודקת ,אלא , שהאבחנה החשובה הינה זו :

    שגם אם נישאר רק בתחום האינטיליגנציה האינסטרומנטלית, הטהורה, הידועה , המקובלת , אזי :

    אדם יכול להיות מבריק במתמטיקה , ורפה שכל במקצועות ההומניים , ו – vice versa , ואם כך , ממה ניוושע ?

    צריך הכל , הכל מן הכל , והמודל מתאר את הרצוי , לא את המצוי , והוא שואף מן הסתם , לשלמות או מעין , כמו בהרבה תחומים של הערכות ומדידות אבסטרקטיות לא כל שכן .

    להתראות

  24. לאל רום,
    המאמר אליו הפנת על שונות בין אישית במבנה המוח ובתפקודו דווקא מחזק טיעונים על הבדלים גנטיים. אחרת, מוחם של כל בני האדם היה אמור להיות זהה.
    למעשה, הוא אפילו לא שולל השפעות סביבתיות על התפתחויות המוח. תיאור מצב קיים אינו מצביע על האתיולוגיה.

  25. קמיליה , תחילה לא הבנתי איזה מבין המאמרים כמובן . לא שללתי לגמרי גנים גם , אלא הצבעתי על מיסינג לינק חשוב . מעבר לכך :

    המוח הוא זהה באופן כללי , אלא מאיי :

    כפי שהסברתי בפוסט אחר , הוא אלסטי , ואקס פוטנציאלי יכול להתפתח . משמע , מסלולי הקשר במוח ( קשרים סינפסים ) הינם מוקד הפעילות , בסיס הפעילות ( חשמל , ונויירוטרונסמיטים ) . ומכאן :

    שהמוח מקבל עיצוב פלסטי או אלסטי בגין השפעה תרבותית , או סביבה אינדיבידואלית . לכן , זה שהמוחות זהים באופן כללי , המשמעות של הדבר , זניחה יחסית , לאלסטיות והפלסטיות שלו .

    אם כך , האדם נולד עם נטיה תיאולוגית בגלל מבנה המוח ( ראי המאמר השני של previt ) וכמיהה טבעית , בגין אנטומיה , למקומות נסתרים , רחוקים , למעלה ולמטה ( כדרך משל ) והאנטומיה , מייצרת הפוטנציאל , לאלסטיות גוברת , בגין עירור והפעלה תמידיים ( סביבה ותרבות) ומפתחת האזורים הנדונים במוח .

    להתראות

  26. קמיליה, אגב , נדמה לי שטעית בלינק לדני אורבך שהצבת לעי"ל ,אין שם שום דבר נחזה להיראות , שמעיד על מה שכתבת . להתראות

  27. לגלגל,
    בעיני הסיפור העיקרי הוא ה"כתות" הלוכדות את האנשים מלידה ועד הקבר, ושוללות כל חופש בחירה.
    חילונים, מסורתיים ודתיים לאומיים די חופשים לבחור למי להאמין, ועם מי הם רוצים להתייעץ. בדומה לחופש בבחירת רופא מומחה.
    אדם שנולד לכת חסידית מסוימת, כדוגמת גור, אמור לציית בעיוורון לדברי הגורו לו מצייתים גם כל אחיו ואחיותיו, הוריו, סביו, דודותיו וכו'. יציאה מכת שכזו היא משימה כמעט בלתי אפשרית.
    הייתי לאחרונה במסיבת בר מצווה של משפחה דתית לאומית. היו שם קרובי משפחה של חתן השמחה מכל חלקי החברה הישראלית, מחילונים ועד חרדים. כל סוגי כיסויי הראש והעדרם. היה להם חופש לבחור את הרבנים שלהם, כולל החופש לא לבחור בשום רב.

  28. קמיליה , רק שצריך להבדיל בין כתות במובן הקרימינלי הידוע , לבין חרדים או דתיים או מחזיקים בתרבות נוקשה , יש הבדל עצום בינהם כמובן .התרשמתי ממך , שלגבי דידך , זוהי אותה התופעה , או אותה רמה של פסלות סובייקטיבית שאת משליכה עליהם , וכלל לא נכון לעשות כך . להתראות

  29. פוסט חשוב.
    אני מקווה שקובעי מדיניות חינוך יקראו אותו ויפעלו בעניין.
    נדמה לי שכבר עכשיו מתרחשים דברים אבל בקצב איטי מדי.
    הנתון שהכי תפב אותי מהפוסט הוא אחוז השונות הנמוך בקרב בנות חרדיות. זה מתכון לא-מצוינות וזה דבר שלילי ביותר.

  30. לאל רום,
    איני מתייחסת כלל לנוקשות. גם הקיבוצים היו בראשיתם מאוד קיצוניים ונוקשים. אבל, תמיד דלת היציאה מהם הייתה תמיד פתוחההיה לאנשים חופש בחירה.
    למעשה, עצם הידיעה שאנשים יכולים לעזוב את הקיבוצים סייעה למניעת התפתחות שלטון דיקטטורי בתנועות הקיבוציות.

    ברור לי שאפשר למצוא מספר נקודות שוני ומספר נקודות דמיון בין כתות כמו הסינטולוגיה לבין מספר חצרות חסידיות.
    בעיני הדמיון בשלילת חופש הבחירה והאפשרות לעזוב, והסכנה מהתפתחות דיקטטורות פנימיות הרסניות, מאפילים על נקודות השוני.

  31. קמיליה , אני התרשמתי ממך , שעסקינן באנלוגיה גורפת , יותר מניתוח קר רוח , המתאר נקודות שוני ודימיון . אלא שיש לנו בעיה אחרת :

    בעוד כתות קרימינליות , עוסקות או שמות להן למטרה , לקחת אדם , מעוצב ומגובש אישיותית , לנתץ מן היסוד , לעקור מן היסוד את אישיותו , ולהטמיע ולשתול בדרכים לא חוקיות ופסולות , אישיות חדשה , מוטה , צייתנית , שטופת מוח , לצרכי הכת , הרי :

    בדתות , עסקינן במצב שהינו מקדמת דנא . משמע , אדם נולד לדבר , זוהי תבנית נוף מולדתו . אין הדבר נעשה וצריך להיעשות באמצעים פסולים , כי זה מה שהוא מכיר , ומטבע הדברים , החינוך ( אפילו הנוקשה ) הופך להיות השקפת עולמו הטבעית ,הכנה , הממודרת , ואין צורך לכוהנים או למנהיגים , להפעיל עליו שיטות פסולות של שטיפת מוח , ומיינד קונטרול אכזרי .

    ואילו בכתות , הואיל והאדם מגובש מזה כבר , יש צורך בשיטות פסולות ואכזריות , של שטיפת מוח , שכרוכות לרוב :

    בחסך אכזרי של האוטונומיה של הגוף והרצון , כגון :

    כבילה לשטח מסויים בלי יכולת לעזוב ( מה שלחרדי אין שום בעיה איתו ) , חסך ותלות בצרכים בסיסיים של : אוכל , שתיה , שינה וכדומה …. ובאמת תקצר היריעה , זהו נושא סבוך ואכזרי מאוד .

    להתראות

  32. לקמיליה ואל-רום:
    אני לא מכיר כתות באופן אישי.
    אני יודע שלפעמים קוראים לארגונים או דתות מסויימות בשם "כת" כי לשם הזה יש סטיגמה שלילית.

  33. galgal21 , אכן , לכתות יש משמעות כללית , ולרוב משמעות שלילית קרימינלית , ולאיו דווקא בקשר לדת , אלא גם בקשר לארגונים שיש להם מטרה או הישרדות שלא קשורה לדת , הכל בקשר למיינד קונטרול מה שנקרא .

    תוכל כאן להלן אם אתה מתענין בנושא ( תכין כדורי הרגעה , זוועות בלתי נתפסות ) הכת החסידית של אליאור חן , גש ללינק ,ערעור לעליון , דלג על פרטים טרחניים ומייגעים , בלתי נתפס לקרוא ההתעללויות שם , בילדים רכים , תינוקות , אין להאמין , הנה :

    http://elyon1.court.gov.il/files/10/120/096/e17/10096120.e17.htm

    להתראות

  34. לאל רום,
    נושא הקשר בין כתות, במלוא מובנן השלילי, לבין הנעשה בחלק מהחצרות החסידיות, אכן סבוך. יש אזור אפור בין השחור – הפלילי של הכתות לבין הלבן – הלגיטימי של קבוצות דתיות.

    אבל הטענה שגידול בכתות נעשה בעיקר ע'י לכידת מצטרפים חדשים ובחסידויות בעיקר ע'י ריבוי פנימי – אינה נראית לי רלוונטית. אולי אפילו להפך. ניתן לטעון שהמצטרפים החדשים עשו זאת כאנשים בוגרים האמורים להיות אחראיים למעשיהם. במגזר החרדי בעיקר ע'י גידול אנשים חסרי הכישורים הנדרשים לקבל החלטה חופשית האם להישאר או לעזוב.

    אם אקצין את טענתי: בקאסטה מסוימת של מקבצי נדבות בהודו נהוג להטיל מומים קשים בילדים קטנים, כדוגמא כריתת אברים, בכדי לשפר את יכולתם לעורר רחמים ולאסוף תרומות. ברור שילד שכזה לא יוכל בבגרותו לבחור כל עבודה אחרת בשל נכותו. ברור לי שהקצנתי מאוד, אך האם מוסרי לגדל ילדים שלעולם לא יוכלו לעזוב את הקאסטה אליה נולדו?

  35. קמיליה ,

    המיקוד שלך קצת מוטעה . הענין הוא לא רק האנשים עצמם ( המצטרפים , ענין סבוך כשלעצמו ) אלא :

    המיתחמים כשלעצמם : בעוד שבדתות , עסקינן בתחומים או תרבויות או תפיסות , מקדמת דנא , הרי בכתות :

    עסקינן לרוב , בתחום ,שכשלעצמו ,הינו סוטה לחלוטין , מן הזרמים או התחומים הידועים והמקובלים . העובדה , שהוא סוטה , ובצורה קיצונית :

    מייצרת ומעידה לרוב , על האמצעים , הפסלות , וחוסר הלגיטימיות והקרימינליות של הכת .

    הטלת מומים , אין לה מה לעשות כאן , שהרי , האכזריות שבדבר , לא קשורה בהכרח למיינד קונטרול ולשיטות דנן פסולות .

    והואיל , והתחומים מוכרים וידועים ומקדמת דנא, ממילא , לרוב , יש פחות צורך באמצעים פסולים , גורפים , ואכזריים במיוחד .

    להתראות

  36. לאל רום,
    בחסידות גור, לדוגמא, נהוגים הלכות "צניעות" והרחקה בין זוגות נשואים שאינם מקובלים אפילו בקרב חרדים אולטרא אורתודוקסים אחרים. האם אין זו "סטייה קיצונית" מספיק ממה שהיה נהוג מקדמת דנא? ?

    בדוגמא הקיצונית של כריתת אברים התייחסתי בעיקר לסירוב של חרדים ללמד את ילדיהם לימודי ליבה. האם אנשים שגודלו, בכוונה תחילה, כחסרי כישורים להשתלב בעולם העבודה המודרני – אינם סוג של נכים? נכים שאינם מסוגלים לברוח מהחברה בה נולדו?
    ולכך ניתן להוסיף גם ?את הנוהג להשיאם בגיל מאוד צעיר והלחץ להביא ילדים במהרה – כך שיתקשו עוד יותר, בגיל בו הם עומדים על דעתם, נאמר באמצע שנות העשרים, לעזוב.

  37. קמיליה , את כנראה לא קולטת מה הן כתות , ובאיזה אמצעים וקרימינליות מדובר , השארתי לינק פה לגלגל , כנראה שלא קלטת , זה במקרה חסידים , אבל , יש גם כתות חילוניות ובכלל , את כנראה לא קולטת על מה המדובר , הנה , גשי , ערעור פלילי בעליון , דלגי על פרטים טרחניים ומייגעים , אפילו השופט שם מזהיר לבבות חלשים , קיבות חלשות ורגישות , מן החומר הנקרא , הנה :

    http://elyon1.court.gov.il/files/10/120/096/e17/10096120.e17.htm

    מדובר בסטיות קשות, מופרעות לגמרי , אמצעים בלתי נתפסים , ואגב , בלינק , תמצאי פחות שטיפות מוח , ויותר אכזריות מעין סדיסטית , כך שלא עסקינן במקרה ממש קרקטריסטי . אם את מתענינת , אפנה אותך לעוד הרבה המחשות בארץ ובעולם .

    אז החומר העיוני קצת סבוך , אבל , מן הלינק לעי"ל , תלמדי את עוצמת הסטיה , בתוך תחום מוכר , ידוע, נוהג , ומקדמת דנא .

    להתראות

  38. לאל רום,
    עדין לא קראתי, ואני חייבת לרוץ. אקרא אח'כ.
    אבל הטענה שיש כתות, כמו לב טהור שהסתפחה לסאטמר ומתעלה עליה, הרבה יותר נוראיות / סדיסטיות / נצלניות וכו' וכו' אינה נותנת תעודת הכשר לחסידות גור ודומותיה.

    היא גם לא עונה על השאלה האם מוסרי למנוע מילדים לימודי ליבה.

    למיטב ידיעתי, ביהדות אבות צוו ללמד את ילדיהם מלאכה. כיום הם אינם עושים זאת. מכאן שהטענה שהדבר היה נהוג מקדמת דנא אינה תופסת. מדובר כאן על נוהג חדש יחסית. שלטעמי אינו מוסרי.

  39. קמיליה , אוקיי , זוהי שאלה כללית ורחבה , ומעוגנת בטעם אישי . לימודי ליבה , לא ממש קשורים לכת וכתות וכו…. אלו חרדים , זהו עולמם , מקדמת דנא , זוהי גם מדינת ישראל , קשה לחתוך ולשפוט באופן לגמרי חד משמעי , הכל כאשר מדובר בהשקפות עולם , והתנהגות , שהיא לא ממש קרימינלית כמובן .

    ככלל כמובן , אני אישית , ברור שבעד שחרדים ירכשו השכלה בסיסית , וגם יעבדו כמובן וכו… אלא :

    שלצורך כל זה , צריך הנדסות מדוייקות, טקט , רגש , שכל , יצירתיות וכדומה … לא עוזר להתכסח עם אנשים , שמוכנים למות על קידוש השם . בעיה , נושא סבוך ורחב מאוד וכו…..

    לגבי זה שאת רצה , אז תחזרי ותנחתי , וקחי בחשבון אם את מתעתדת לקרוא , שהחומר הנקרא , לא פשוט בכלל לקריאה ועיכול …. פקינג קרייזי !!

    להתראות

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s