נולדו יחד, גדלו בנפרד וחשפו את סוד הטבע האנושי

מה משפיע יותר על האדם – הגנטיקה או הסביבה? הבלוג שלי מוקדש רובו ככולו לבחינת השפעות סביבת התמריצים. מבחינה זו אני מאמין גדול בהשפעת הסביבה. תמריצים הם דבר רב עוצמה. לא דומה התנהגותו של צפון קוריאני ובן משפחתו הדרום קוריאני. לא דומה התנהלותו של ישראלי שגדל במאה שערים לזו של אדם דומה לו שהעביר נעוריו במרכז תל אביב. כל אלו מתפקדים תחת השפעותיהן של מערכות תמריצים שונות, הן בשל הידע השונה שהונחל להם על האופן שבו עובד העולם (הבחור ממרכז תל אביב חושב שאם יאכל שרימפס יהיה לו טעים מאוד. בחור ממאה שערים חושב שאם יאכל שרימפס יפגע בו ברק), והן בשל התגובות השונות שיחוו לפעולותיהם ולמעשיהם מצד החברה שבתוכה הם חיים.

עם זאת פעמים רבות אנשים שנתונים לכאורה להשפעותיה של מערכת תמריצים דומה מתנהגים בצורה מאוד שונה. מה מסביר הבדלים אלו – היחס שקיבלו בשנים הראשונות לחייהם? החינוך השונה? השפעתם של חברים ובני זוג? או אולי הביולוגיה הגנטית? זו שאלה שאפשר לנסות ולהשיב עליה באמצעות התבוננות באחת התופעות האנושיות המרתקות ביותר, תופעה שגם אינה מאוד נדירה – תאומים זהים.

תאומים זהים נוצרו מאותה ביצית מופרית ולכן חולקים דנ"א זהה. אם פגשת בזוג תאומים, לא קשה לשער אם הם זהים. כאשר הם נראים כמו כפילים וקל להתבלבל ביניהם – כמעט אין ספק שהם זהים. אם במחקר שיטתי נמצא שתאומים זהים דומים זה לזה בתכונה מסוימת הרבה יותר משתאומים לא זהים דומים האחד לשני, מצאנו הוכחה משכנעת לכך שתכונה זו מושפעת מאוד מגנטיקה.

בשנות השמונים והתשעים הזמינו פסיכולוגים מאוניברסיטת מינסוטה תאומים למחקר שיטתי כדי לבחון את השפעות הגנטיקה מול הסביבה, ובין מוזמניהם הייתה קבוצה אחת מיוחדת במינה – תאומים זהים שגדלו בנפרד במשפחות שונות, במקרים מסוימים אפילו במדינות שונות.
לתיאורם המפורט של מחקרי התאומים במינסוטה ולממצאיהם התוודעתי בספר עדכני מאת הפסיכולוגית ננסי סגל בשם – "נולדו יחד, גדלו בנפרד".

אחרי אינספור ראיונות ושאלונים שמולאו היו יכולים החוקרים במינסוטה לתת תשובה מדויקת ומתמטית לשאלת מחקר מרתקת להפליא: מי דומה יותר באופיים וביכולותיהם – תאומים לא זהים שגדלו יחד או תאומים זהים שגדלו בנפרד. והתשובה הייתה לחלוטין חד משמעית: תאומים זהים שגדלו בנפרד היו הרבה הרבה יותר דומים מתאומים לא זהים שגדלו יחד. אנסח זאת במילים אחרות: השפעת המשפחה על האופי ועל היכולות זעומה, ואילו השפעתה של הגנטיקה עצומה.
בשלל תחומים כמו מנת משכל ויכולות אנליטיות, נועם הליכות, הישגיות, תגובה ללחץ, שכיחות רגשות שליליים, אגרסיביות, לקיחת סיכונים ואפילו שמרנות שב וחזר אותו ממצא מרתק: השפעת הדמיון בסביבה המשפחתית שאמורה הייתה לפעול על תאומים שגדלו יחד שואפת לאפס. השפעת הזהות הגנטית עצומה. אולי הכי מפתיע לגלות שמבחינת תחביבים, רב השוני בין התחביבים של תאומים זהים שגדלו יחד לעומת השוני בתחביבים של תאומים זהים שגדלו בנפרד. יכול להיות שההיכרות עם תאומך מאיצה בך למצוא תחומים להיבדל ממנו בהם כדי לשמור על קיומך כאדם ייחודי.

יש רק תחום אחד שבו נצפתה מידה מסוימת של השפעה משפחתית – המידה שבה אדם מתאר רגשות של חום וקרבה כלפי אחרים. ומכאן ניתן כנראה ללמוד שמשפחות חמות זה דבר חשוב. גם בעניין זה ההשפעה הגנטית הייתה גדולה יותר, רק שניתן היה איכשהו לראות גם השפעה משפחתית. מצד שני לאור כמות המשתנים שנחקרו לשם מציאת השפעה משפחתית, העובדה שאחד יצא מובהק יכולה להיחשב אולי כקוריוז סטטיסטי חסר חשיבות.

הגנטיקה אינה בהכרח חזות הכול. כולנו מכירים תאומים זהים ויודעים שבדרך כלל הם אינם שכפול מושלם זה של זה. גם ממצאיהם של הפסיכולוגים ממינסוטה אינם סותרים זאת. הדמיון במנת המשכל למשל רב מאוד, אך עדיין יש פער שש נקודות איי קיו בממוצע בין תאומים זהים. הפערים בתכונות אופי גדולים אף יותר. ידוע שגם באשר לנטייה המינית – לעתים קרובות מאוד להומואים וללסביות יש תאום זהה סטרייט.
מה שברור הוא אפוא שהגנטיקה משפיעה מאוד, והמשפחה אינה משפיעה כמעט בכלל, אבל האם יש רכיב מסתורי בנוסף לגנטיקה שמשפיע על התאומים והופך אותם בכל אופן לשונים במידת מה? אין ספק בכך. אבל מהו אותו רכיב? המוטציות הגנטיות שאירעו אחרי התחלקות הביצית? ההורמונים שזרמו ברחם בקרבת תאום אחד ופסחו על השני? מעגל החברים והזוגיות הפרטי של כל תאום? אפקט הפרפר? בחירה חופשית? כל התשובות אפשריות. מחקרי התאומים פיענחו חלק ניכר ממה שעומד מאחורי טבע האדם, אך לא פיצחו את מלוא החידה.

מודעות פרסומת

51 תגובות to “נולדו יחד, גדלו בנפרד וחשפו את סוד הטבע האנושי”

  1. גיא Says:

    פוסט מעולה.
    כמובן מזכיר לי את הספר מיתוס גידול הילדים/ריץ' – האריס :
    http://www.hebpsy.net/store.asp?scr=product&typ=390
    שסטיבן פינקר המליץ עליו בחום.
    רציתי לעבור עליו כשכתבת שאתה הולך לכתוב פוסט בעניין ולא הספקתי.

    לשים לב לעניין שהריס טוענת טענות דמות לגבי גנטיקה ו"הנחת הטיפוח" אבל מדגישה את כוחה של [קבוצת הגיל] לעצב את חייהם של הילדים.

    יאיר , מה נשמע?
    למה אתה לא מגיב?
    חסר לי האינפוט.
    תודה.

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    תודה גיא.
    קראתי בזמנו באמת את מיתוס גידול הילדים, אבל לא זכרתי עד כמה השפעת המשפחה זניחה עד שנחשפתי לטבלאות המפורטות בספר של סגל.

    אהבתי

  3. אל רום Says:

    תודה על פוסט מענין תמריץ , טוב תקצר כאן היריעה , אבל , אני חושב , שבמובנים פיסיים , הם בסיס טוב יותר למחקר , מאשר המצב הקיים , הנה , תאהב אני מניח הלינק הבא :

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4481905,00.html

    תודה

    אהבתי

  4. אל רום Says:

    רק שכחתי תמריץ , עוד לינק מאוד מענין , גישה מאוד מעניינת ובעייתית מאוד , הטענה שהסביבה משפיעה או יכולה להשפיע על הגנים ( שזוהי הרי בטעות לכאורה , הנחת היסוד הלא מודעת בחקר האבולוציה ) הנה :

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4693239,00.html

    תודה

    אהבתי

  5. תמריץ Says:

    אל רום, תודה על הקישורים המעניינים. האסכולה של למרק פתאום קמה לתחייה?

    אהבתי

  6. גיא Says:

    תמריץ , הקישור של אלרום הזכיר לי שיחה שניהלתי עם
    בחור מוכשר כשד שעוסק שכנראה בתחום , כנראה שיש דברים בג'ו.
    http://tinyurl.com/oy3xzv4
    למי שמעניין , ניתן לראות , מלמעלה בקישור שאצלי שום דבר לא השתנה
    כשאני מקשה את חייו של הבחור המסכן על לא עוול בכפו.

    אהבתי

  7. תמריץ Says:

    גיא, הדיון מעניין.
    אם אני מבין אותך נכון, אתה בעצם מכוון לכך שהעולם מטבעו מתקיים באופן כזה שייווצרו בו חיים בשל איזושהי אחידות של החיים ושל העולם? זה דומה לעיקרון האנתרופי, לא?

    אהבתי

  8. גיא Says:

    כמעט.
    ראשית , אני מעדיף להישאר אגנוסטי וכך לשמור על מקסימום חופש.
    שנית , האפשרות שהיקום כולו חי , אנו אברי החישה שלו ולכן אנו חלק מהיקום
    או הוא עצמו [מרגישה] לי מאד נכונה. אנו לא זרים ואין מה לפחד מעצמך , נכון?
    אם נאלצים לבחור במפה (תפישת עולם) אני חושב שזו אופציה מעולה. לפחות לי.

    כמו שכתבתי למשה לעיל , אתה משתמש במילה "שייווצרו" ביקום מתוך הנחה בסיסית לא מודעת …. למעשה אתה אומר שתילה הוא מת ורק אז [נוצרים] החיים
    בריאה ספונטנית (אביוגנזה) ….
    אם היית מניח כמו הסינים( הכל כמובן בהכללה) שהיקום הוא מראש חי אז היית
    משתמש במונח "צומחים בו חיים" ….. כמו שהאלון צומח מהבלוט שלו אבל
    אי אפשר לומר שהוא המטרה שלו כי המטרה של האלון ליצור שוב את הבלוט וחוזר חלילה.

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    אנחנו חלק מהיקום זה ספק פילוסופיה, ספק שירה – אבל מה משמעות האמירה בעצם? איזה דברים ההבנה הזו תגרום לך לעשות או להרגיש שהבנה אחרת לא הייתה גורמת?

    אהבתי

  10. גיא Says:

    זאת בלי ספק שירה.הדבר כשלעצמו. הרגשה היא של שייכות ולא ניכור מהעולם.

    הגישה האחרת מנסה לנצח את העולם והלתנשא עליו , חבל.
    כדאי לשלב.

    אהבתי

  11. אבשלום אליצור Says:

    נושא כל כך רחב וסבוך – ואתה מרשה לעצמך לפסוק בו בפסקנות כזאת על סמך ספר יחיד! בהנחה שאתה רוצה באמת להכיר את הנושא אני מציע שתתחיל כאן, בעבודות של ג'יי ג'וזף
    http://jayjoseph.net/publications
    שהחל מהדוקטוראט שלו הראה איך מחקר אחרי מחקר של מכון מינסוטה נגועים במתודולוגיה מפוקפקת, הטיה כרונית ורשלנות על גבול ההונאה – מילים קשות אבל התוצאות מדברות בעד עצמן. ראה גם קים וחב' לפני כמה שנים:
    http://napavalley.edu/people/cmasten/Documents/psych128/Kim2008socsupport.pdf
    הטענה שהשפעת הסביבה על התפתחות הילד היא שולית היא שקר מתועב והרסני. צר לי מאוד שאתה נותן לו יד. אני אפילו לא מפנה אותך אל עבודות היסוד בתחום זה כי מובטח לך שגוגל יתפוצץ לך על המסך אחרי שתי מילות החיפוש הראשונות.
    מבלוגר יסודי ושקול אני מצפה לסיקור יותר אחראי של תחום מחקר כל כך גורלי.

    אהבתי

  12. יאיר Says:

    הי גיא
    עסוק ומתצפת מרחוק. אני רואה שאתם מסתדרים מצוין בלעדי.
    למעשה הגעתם לדרגות תחכום ותת-הגדרות שנשגבים מבינתי.
    אני רואה שתמריץ כתב פוסט בנושא כלכלי ואעבור לקרוא אותו. אני משער ששם אמצא יותר מקום להתבטא ולהשפיע.

    תמריץ,
    אני חושב שבפוסט הנוכחי החלטת "להיות גם מדען" (כדברי הפוסט הקודם) ולתת לנו מסקנה מדעית בעשרה משפטים על-סמך ניסוי מדעי אחד.
    זה נחמד לחתוך ולחרוץ אמיתויות (ואני גם מעריך את דרך המחשבה הפשוטה הזאת שלך ברוב נושאי חיינו), אבל הנושא הנוכחי מורכב וסבוך בהרבה משהצגת.
    בנושאי גנטיקה/סביבה המסקנות הרבה יותר מורכבות, גם כי בני האדם מורכבים יותר ובעיקר בגלל שמדענים הם גם בני אדם והמעורבות שלהם מובילה להשפעה על תוצאות מחקרם. אם מחקר כזה היה מתפרסם על חיידקים/עובשים/צמחים – הייתי מאמץ אותו מיידית. במקרה הנוכחי אני ספקני יותר.

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    תודה אבשלום על התגובה. נחמד לקבל ממך תגובה כי תמיד עקבתי אחרי כתיבתך בעניין רב, בפרט קראתי לפני שנים מאמר שלך על סיריל ברט והנכלוליות שלו שנזכרתי בו כשקראתי את הספר שלעיל. המחברת מזכירה את ברט כמי שהקורלציה שמצא הוצדקה בסופו של דבר.

    אני רוצה להדגיש שהפוסט בא להגיד שהשפעת סביבת המשפחה המשותפת קלושה. לא שהגנטיקה אחראית ל-100% מהאישיות. פרט לגנטיקה קיימת סביבה אחרת שמשפיעה באופן נבדל על כל אחד מהאחים במשפחה אבל אנחנו לא יודעים מהי, אולי היא רנדומלית וביולוגית (סביבת הרחם?), אולי היא משקפת תופעה שבה למשפחה יש השפעה מיוחדת ושונה לגמרי על כל אחד מחבריה.

    למיטב ידיעתי, ממצאי מינסוטה שוחזרו במחקרים אחרים לא מעטים – אין לסביבת המשפחה המשותפת השפעה על מנת המשכל ותכונות אופי. הרחבה בנושא כאן: http://ije.oxfordjournals.org/content/40/3/563.full

    הסתכלתי במהירות בטיעונים של ג'וזף. לא הכרתי את כתיבתו בנושא, ותודה על הקישור. נראה שהוא באמת מאמין שהשפעת הגנטיקה אפסית, וזו השקפה אבסורדית בעיניי, בלי קשר לממצאי מינסוטה. אבל חלק מביקורתו לעניין.
    רק בפוסט הקודם כתבתי על הקלות שבה אפשר לעשות שימוש סלקטיבי בנתונים ממחקר, ולכן מצאתי את דבריו על כך שהמידע הגולמי לא נחשף כמטרידים באמת, אם כי אני מבין גם מדוע החוקרים ממינסוטה היססו לפגוע בפרטיות של נחקריהם. השמטות סלקטיביות של מתאמים מסוימים, שהוא מצביע עליהן, מטרידות עוד יותר ונראות נטולות הצדקה.

    עם זאת, לא כל הביקורת נראית לי ממשית. למשל הוא מדגיש כל הזמן שלא נמצא הבדל סטטיסטי מובהק במנת המשכל במדגם הקטן של אלו שגדלו בנפרד בין תאומים זהים לתאומים לא זהים. כאן הוא מדבר לא לעניין. מוכיחים במדע מממצאים מובהקים, לא מוכיחים מהעדר מובהקות. בפרט במדגם ספציפי קטן ובפרט כשהמגמה היא לכיוון ההשערה, רק שלא הושגה מובהקות סטטיסטית של 5% כמו שמקובל לדרוש (אך אולי כן הושגה אם לא תבדוק כל מתאם לחוד, אלא את כל המתאמים ביחד). בסך הכול האוסף העצום של המתאמים שנמצאה לגביהם מובהקות ברורה הוא מאוד משכנע.

    הטענה שחלק מהתאומים פגשו זה את זה שבוע או שבועיים בשנה ולכן לא באמת גדלו בנפרד גם לא רצינית. מי שמתייחס ברצינות להשפעות של משפחה, לא חושב שחופשה משותפת במשך שבוע או שבועיים מייתרת את השפעות המשפחה.

    הטענה שסביבת התאומים שנחקרו בסך הכול הייתה דומה מבחינת תקופה, מעמד סוציו-אקונומי, מדינה היא טענה משכנעת מאוד. רציתי לכתוב אותה בעצמי בפוסט מראש, אבל לא רציתי להאריך ולסבך.
    אני מבין את הממצאים של המחקר כאומרים: אם אתה מהמעמד הבינוני הנורמלי באמריקה וגדלת במשפחת סמית' או במשפחת ג'ונסון, זה לא משנה כל כך.
    לעומת זאת, מי שירצה להסיק שבני אדם עם גנטיקה זהה לא יושפעו באישיותם מכך שיוולדו במקומות אחרים בתכלית, כמו באיזו כת דתית קיצונית, או בתנאי עוני ורדיפה, או בארמון של מלך, לוקח את המסקנות רחוק מאוד מהנתונים. למעשה יש לנו ראיה להיפך, שהתקופה כן משפיעה על האדם ועל אופיו, מהתבוננות פשוטה על האופן שבו חברות משתנות לאורך ההיסטוריה וכן מאפקט פלין שמלמד על עליית ה-IQ הממוצע לאורך הדורות.

    אהבתי

  14. תמריץ Says:

    יאיר, בנוסף לתשובתי לאבשלום שרלוונטית גם אליך –
    מחקרי התאומים במינסוטה הם יותר מניסוי אחד.. זה מאמץ מאוד גדול שהתפרש על פני עשורים. המסקנות שלו די דומות למסקנות של מחקרים אחרים. אין הוכחה שמשפחה משפיעה מהותית על ה-IQ או על תכונות האופי, מעבר להשפעה הגנטית. זה לא אומר שמשפחה היא לא דבר חשוב. משפחה הדבר הכי חשוב בעולם, ועדיין, הציפיה שהיא תבנה את האדם כאילו היא קיבלה אותו כלוח חלק היא לא ריאלית. בעצם זה נכון לגבי כל דבר – בן הזוג שלנו הוא לא חשוב? מקום העבודה שלנו לא חשוב? כל אלו הדברים הכי חשובים לאושר ולסיפוק שלנו, אבל די קלוש להניח שהם מעצבים לנו את האישיות ואת האינטליגנציה בצורה דרמטית. כנראה שהורים משפיעים על הילדים בדרך דומה לזו שהילדים עצמם משפיעים על ההורים – מהווים אחוז גדול מאוד מהאושר שלהם, אבל לא משנים להם את האישיות.

    בנוסף תרבות היא מעבר למשפחה, ולפעמים משפחה הופכת את עצמה לחשובה גם מבחינת השפעתה המעצבת כשהיא בוחרת בתרבות. דהיינו אם הורים חזרו בתשובה וילדיהם נולדו במשפחה דתית אדוקה – השפעת המשפחה כשלעצמה אולי לא גדולה. כי אין הבדל גדול בין השפעת המשפחה הדתית האחת הזו להשפעת משפחה דתית אחרת. אבל יש הבדל גדול בין השפעת החברה הדתית לבין השפעת החברה החילונית. ועל ידי היכולת שלה לבחור את התרבות, המשפחה הפכה עצמה למשפיעה.

    אהבתי

  15. מבקר טוקבקים Says:

    פוסט מעניין ותגובות מעניינות.

    ——————————————————————————–
    לדעתי קבוצת ההשוואה של תאומים זהים שנמסרו לאימוץ במשפחות שונות היא תאומים לא זהים שנמסרו גם הם לאימוץ במשפחות שונות. כך מבודדים משתנה אחד: זהים מול לא זהים.

    לחלופין, אפשר להשוות בין תאומים זהים שגדלו במשפחתם הביולוגית ובין תאומים לא זהים שגדלו גם הם במשפחתם הביולוגית. גם זו השוואה תקפה בעיני, והיא מבודדת משתנה אחד: זהים מול לא זהים.

    אבל לדעתי זו שגיאה להשוות בין זהים-מאומצים ובין לא-זהים-לא-מאומצים. זה אינטואיטיבי, קליט ומושך מבחינה רטורית — אבל שגוי.

    אנסה להסביר מדוע.

    ——————————————————————————–
    1. חתך גנטי

    יתכן שנשים שנכנסות להיריון לא רצוי ומוסרות את התינוקות לאימוץ הן מחתך סוציו-אקונומי מסויים, או אפילו חתך גנטי מסויים, וגם הגבר שממנו הן מתעברות הוא מחתך סוציו-אקונומי מסויים, או אפילו חתך גנטי מסויים.

    בהשוואות התקפות שתיארתי, או שכל התינוקות מגיעים מהחתך הגנטי המסויים הזה, או שכל התינוקות מגיעים מהחתך הכללי.

    בהשוואה האינטואיטיבית אך השגויה, הזהים והלא זהים מגיעים מחתכים גנטיים שונים, וזה יכול להטות את התוצאות.

    ——————————————————————————–
    2. חתך הורי

    יש משהו משותף לכל (רוב?) ההורים המאמצים: הם הצליחו להתמקם גבוה ברשימת הממתינים לאימוץ. זה נותן חתך ספציפי של הורים, לא רק סוציו-אקונומית אלא גם מבחינות אחרות (רצון עז בילדים, חזות סימפטית ועוד).

    בהשוואות התקפות שתיארתי, או שכל ההורים הם מחתך ההורים המאמצים, או שכל ההורים הם מחתך ההורים הכללי.

    בהשוואה האינטואיטיבית אך השגויה, הזהים והלא זהים גדלים אצל הורים מחתך שונה, וזה יכול להטות את התוצאות.

    ——————————————————————————–
    3. גדילה כתאומים

    בהשוואות התקפות שתיארתי, או שכל התינוקות גדלו כתאומים, או שכל התינוקות גדלו בנפרד.

    בהשוואה האינטואיטיבית אך השגויה, הזהים גדלו בנפרד והלא זהים גדלו כתאומים, וזה יכול להטות את התוצאות. (למשל, בידול אופי: כל ילד "תופס תפקיד").

    ——————————————————————————–
    4. אני בטוח שיש עוד. מספר ילדים במשפחה (במשפחות מאמצות המספר קטן בממוצע). הנקה לעומת האכלה מבקבוק (אימהות מאמצות לא מיניקות. אימהות ביולוגיות מיניקות בחלקן). ועוד ועוד.

    אהבתי

  16. תמריץ Says:

    מבקר, על פניו כדי לפתור את הבעיות שתיארת אין צורך בקבוצת השוואה בכלל. ההנחה היא שאם לגנטיקה אין השפעה, אז המתאם בין תאומים יהיה אפס. עצם העובדה שיש מתאם מובהק ואפילו גדול היא הממצא המרשים.
    מובן שהתאומים שכלולים בגליון הסטטיסטי הם כולם תאומים מאותו סוג (גדלו יחד וזהים או גדלו בנפרד וזהים וכו' אבל לא גם וגם). רואים את השונות הכללית ביניהם ורואים את השונות בין התאומים הזהים וכך מסיקים מהו המתאם.
    עקב אכילס הוא העובדה שיש נקודת דמיון בגיל בין התאומים וזו סיבה מלאכותית להנחת מתאם שאינו אפס גם אם השפעת הגנטיקה אפס אבל אפשר לתקן זאת סטטיסטית ולטענת עורכי המחקר התיקון נעשה.

    אהבתי

  17. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, לא בטוח שהבנתי את דבריך. הגיל הוא רק קצה הקרחון.

    ראשית, כשאתה אומר שהמיתאם היה צריך להיות 0 אתה בעצם משווה בין זוגות תאומים ובין זוגות אקראיים של אנשים. אז *יש* לך קבוצת השוואה.

    (הרי כל המבחנים והסיווגים נועדו לדרג אנשים ולכן הסקאלה שלהם מותאמת למידת השונות בין אנשים).

    שנית, לדעתי זוגות אקראיים של אנשים זאת לא קבוצת ההשוואה הנכונה, והגיל הוא רק קצה הקרחון. אתה חייב לנטרל את *כל* הגורמים הלא גנטיים המשותפים לזוג ספציפי של תאומים, וגם את *כל* הגורמים הלא גנטיים שמייחדים את התאומים כקבוצה לעומת הלא תאומים כקבוצה.

    אם זוג תאומים גדלו באותה משפחה — זה גורם לא גנטי משותף ברמת הזוג הספציפי.

    רוצה להתגבר על זה, באמצעות תאומים שהופרדו ועברו הליך אימוץ? — האימוץ הוא גורם לא גנטי משותף, ולכן יש להשוות למיתאם בין זוגות אקראיים מקרב קבוצת המאומצים ולא סתם מקרב כל האנשים.

    עצם העובדה שהתאומים הצטופפו ביחד ברחם — זה גורם לא גנטי משותף לכל התאומים. והמצב ברחם הספציפי משותף לזוג הספציפי.

    אני הצעתי שתי דרכים לנטרל את הגורמים הלא גנטיים הללו. שתיהן טובות בעיני.

    1. להשוות בין המיתאם הממוצע בקרב זוגות תאומים זהים ולא זהים, שגדלו ביחד באותה משפחה.

    2. להשוות בין המיתאם הממוצע בקרב זוגות תאומים זהים ולא זהים, שגדלו בנפרד, במשפחות מאמצות.

    אהבתי

  18. תמריץ Says:

    מבקר, אסביר דבריי. בוא נניח לצורך העניין 3 זוגות תאומים זהים שכולם גדלו בנפרד. ציוני האייקיו של הראשונים: 80 ו-90. ציוני האייקיו של השניים:100 ו-120 וציוני האייקיו של השלישיים:85 ו-125.
    מכניסים לתוכנה הסטטיסטית את המספרים האלו כצמדים וכשהיא עורכת את ההשוואה היא לא מכירה עוד אנשים בעולם מלבד ששת אלו. המתאם נוצר בעצם מהפער בין הדמיון בין זוגות התאומים כפי שהם לבין הדמיון בין זוגות תאומים כפי שהיו נוצרים לו היינו מגרילים אותם באקראי בתוך השישה האלו (למשל מצמידים את זה עם ה-80 לזה עם ה-120 וכו')

    אהבתי

  19. מבקר טוקבקים Says:

    אה, הבנתי. אז קבוצת ההשוואה שלך היא בעצם זוגות אקראיים של אנשים, בתוך אותה קבוצה של תאומים. זה הרבה יותר טוב ממה שחשבתי, אך פותר רק חלק מהבעיות.

    זה בהחלט מנטרל את "הגורמים הלא גנטיים שמייחדים את התאומים כקבוצה לעומת הלא תאומים כקבוצה".

    וזה מנטרל חלק ניכר מ"הגורמים הלא גנטיים המשותפים לזוג ספציפי של תאומים", בזכות ההתמקדות בתאומים שגודלו בנפרד. אבל אחד הגורמים נשאר: השהות ברחם הספציפי (גורם משותף לא גנטי שייחודי לזוג תאומים ספציפי).

    בשתי השיטות שהצעתי, השהות המשותפת ברחם מנוטרלת!
    (כי גם תאומים זהים וגם לא זהים שוהים יחדיו ברחם).

    —————————————————————
    בעיה נוספת שלא הזכרתי עד כה, קיימת גם בשיטה שלך וגם בשיטה מספר 2 שהצעתי, אבל לא בשיטה מספר 1 שהצעתי.

    הגנים של התינוק יכולים להשפיע על המעמד הסוציו-אקונומי של ההורים המאמצים שיקבלו אותו! הכיצד?
    — "איזה תינוק אתם רוצים? הנה, תבחרו" והם בוחרים אחד שדומה להם.
    או לחלופין:
    — "אני עובדת סוציאלית מקצועית ומוסמכת ומתוקף הכשרתי אני קובעת שהתינוק הזה *מתאים* להורים האלה וזה גם עדיף שיגדל עם הורים שדומים לו".

    בקיצור, תהליך האימוץ אינו אקראי ואינו עיוור לגנים.

    בשיטה מספר 1 שהצעתי הבעיה לא קיימת כי שני התאומים גדלים אצל אותם הורים, ולכן היא המועדפת עלי כרגע. אגב, היא כנראה גם פרקטית יותר משיטה 2 ומהשיטה שלך, תמריץ, כי רוב התאומים לא נמסרים לאימוץ ולכן יש בסיס נתונים גדול יותר.

    אהבתי

  20. תמרה Says:

    עוד קצת מזוית אחרת-
    השאלה מה משפיע יותר הסביבה או התורשה כבר מזמן "נזנחה" לטובת הסתכלות קצת יותר מורכבת שמניחה מראש על השפעות של סביבה ותורשה גם יחד.. השאלות היותר מעניינות הן
    1. מתי תורשה משפיעה יותר ומתי סביבה- למשל ככל שמדובר בגיל צעיר יותר לסביבה השפעה גדולה יותר
    2. באילו תנאים סביבה תשפיע יותר ובאילו תנאים תורשה- וזה מתחבר קצת לדיון שלכם לגבי הפרופיל של משפחות מאמצות- ככל שהסביבה מתאיינת בתנאי סף סבירים יותר ( למשל אין עוני גדול מצוקה נפשית חמורה זיהום נוראי וכו..) לתורשה השפעה גדולה יותר . השפעת הסביבה גדלה מתחת לתאי סף ביולוגיים וסוציואקונומיים..( עוני ותת תזונה בהחלט יכולים להשפיע על התפתחות ילד. אבל אם הוא גדל בסביבה שיש בה את המינימום הסביר ציון המשכל שלו יהיה תוצאה של המטען הגנטי אותו הוא נושא.)
    3. ברור שיש יחסי גומלין מדהימים בין המבנה הגנטי שלנו והסביבה.. הגנטיקה תקבע במידה רבה את הסביבה שלנו- כמה חברים יהיו לנו איזה חוגים נבחר, איזה מקצוע ועוד..הסביבה הזו תמשיך ותעצב את הכישורים והיכולות שלנו ויש הטוענים גם את אופן הביטוי של הגנים שלנו ( אפיגנטיקה )

    אהבתי

  21. תמריץ Says:

    מבקר, אפשר לשאול את התאומים לגבי המעמד הסוציו-אקונומי של המשפחה המאמצת מכל מיני בחינות (גודל ספריה, מנוי למגזינים וכו' וכו'), ולראות אם יש מתאם בכך בין תאומים שגדלו בנפרד. והתשובה היא שיש מתאם נמוך בחלק מהנושאים, אבל חוקרי התאומים מעדיפים לראות במתאם זה לא עדות להשמה סלקטיבית, אלא הטייה של הגנטיקה על האופן שבו ממלאים שאלוני היזכרות במשפחה.

    ויש לכך ראיה מעניינת: תאומים זהים שגדלו יחד עונים בצורה מאוד דומה על השאלונים האלו, בעוד שתאומים לא זהים שגדלו יחד עונים בצורה דומה אבל לא מאוד דומה. בשני המקרים לכאורה הייתה צריכה להיות התאמה מושלמת – מדובר בתאומים שגדלו יחד, ואין. וכאן השמה סלקטיבית לא יכולה להיות הסבר.

    בכל אופן הנושא מסובך, וללא ספק, אם אתה מאמין נלהב של השפעת הסביבה, אתה יכול לחפש תירוצים לכל דבר כדרך שחרדי מחפש תירוצים למאובנים שמלמדים על צדקת האבולוציה. לדעתי מי שמגיע לממצאים האלו עם ראש פתוח לעומת זאת, יסיק שיש לנו כיום סיבה טובה לחשוב שהגנטיקה משפיעה מאוד, והסביבה המשפחתית משפיעה מעט.
    אם יבוא יום ותומכי השפעת הסביבה המשפחתית יעשו מחקרים מרשימים משלהם, עם הוכחות ברורות על האופן שבו היא משפיעה, יהיה שווה להקשיב גם להם. בינתיים נראה לי שעמלם מסתכם בביקורת שלפחות בחלקה היא די קנטרנית.

    עם זאת, יש חוקרים שהושפעתי מהם רבות לגבי חשיבותה של השפעת הסביבה (מעבר לסביבת התמריצים שבעיניי היא כמובן חזות הכול) – עבודתו של ג'יימס פלין על אפקט פלין, וג'ודית ריץ האריס שכתבה על השפעת קבוצת החברים, וכן מחקרו של ריק נווין שכתב על העופרת כרעלן סביבתי שהזכרתי בבלוג יותר מפעם אחת (http://tinyurl.com/nj3yflv).

    אהבתי

  22. תמריץ Says:

    תמרה, תודה על התגובה. אני מסכים לכל מה שכתבת.

    אהבתי

  23. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, אני לא מאמין נלהב של השפעת הסביבה. להפך. מבחינתי, הסברים גנטיים דווקא מהווים מקור לאופטימיות, כי אני משתעשע ברעיון שבעתיד ההורים יוכלו לתקן או לשפר את הגנים של ילדיהם, והאנושות תשיג שיפור גדול במאמץ פעוט.

    עם זאת, אני לא רוצה ללכת שולל אחרי מחקר מוטה, וכשלים מתודולוגיים מפריעים לי בלי קשר למסקנות.

    ————————————————————————-
    לא התייחסת לטענה שלי על השפעת השהיה המשותפת ברחם, ששתי השיטות שהצעתי מנטרלות והשיטה שהצעת לא מנטרלת. האם אתה מסכים עם אבחנה זו?

    ————————————————————————-
    אני מסכים איתך שהשיטה שאתה תיארת — שמערבבת בין גנטיקה ובין רחם — מספיקה כדי להראות שאופן גידול הילדים פחות חשוב מכפי שחושבים. זה משליך גם על מידת האפקטיביות של מערכת חינוך ציבורית ככלי לסגירת פערים, למגינת ליבם של חסידי מדינת הרווחה.

    ————————————————————————-
    בנוגע להטיית האימוץ:

    1. בשיטה מספר 1 שהצעתי הבעיה מראש לא קיימת, וזה הכי טוב והכי אמין.

    2. בעייתי לסמוך על הזיכרון של הנבחנים בנוגע להוריהם. (אגב, גם בנוגע לעצמם!). עדיף להסתמך על עובדות קשות כמו נתוני השכלה, נתוני הכנסה, ציוני פסיכומטרי וכו'. מבחינתי אם אין עובדות קשות, אני לא קונה.

    3. הטיית האימוץ שתיארתי אינה היחידה האפשרית. יש נוספות:

    א. נניח שלכל ההורים יש טעם זהה בתינוקות: חייכן ועם מצח חלק. ונניח שהחייכנות התינוקית והמצח החלק התינוקי הן תכונות שמתבטאות בינקות בלבד, ולא קשורות לכלום בבגרות. אבל הן נקבעות גנטית או רחמית. מה תהיה התוצאה?
    תאומים חייכנים עם מצח חלק יילכו כנרראה *שניהם* להורים מחתך מסויים: מקושרים יותר? מדורגים גבוה יותר? פרפקציוניסטים יותר?
    — מה קיבלנו? מיתאם בהשפעה הסביבתית שפועלת על התאומים, למרות שהופרדו.

    ב. נניח שיש שמועה כלשהי על האם, נכונה או לא נכונה: אולי היא נרקומנית או מעשנת כבדה? אולי הילד נולד כתוצאה מאונס? לא חשוב מה, העיקר שיש דעה טעונה כלשהי, לא משנה אם נכונה או לא נכונה.
    הדעה הזאת תשפיע כנראה על שני התאומים! *שניהם* יילכו להורים מחתך מסויים, בדומה למה שציינתי קודם.

    ————————————————————————-
    תמריץ, כשאתה טוען שחשש מסויים קלוש אתה קצת מניח את המבוקש. כי אתה משרבב לכאן את דעותיך לגבי מה משפיע ומה לא משפיע וכמה, ואיך עובד העולם. אני רוצה שאת זה *המחקר* יגיד לי.

    ולכן, מבחינתי אני פרקליט השטן, והמתודולוגיה של המחקר צריכה להיות חסינה ככל האפשר.

    אהבתי

  24. מבקר טוקבקים Says:

    תמרה, נקודות יפות.

    אבל אני לא חושב שהמחלוקת נזנחה. לדעתי זה רק התחיל, וצפויות הפתעות דרמטיות, לכאן ולכאן.

    אהבתי

  25. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, הזכרת עופרת. תוסיף את זה לרחם, ומה קיבלת? כמות העופרת בדם האישה בשלב זה וזה של ההריון.

    זה אמור להגדיל את המיתאם בין תאומים. השיטה שהצעת תייחס את זה לגנטיקה.

    אהבתי

  26. מבקר טוקבקים Says:

    תמרה,

    חשבתי עוד קצת על הטענה שהסביבה משפיעה יותר במקרים הקשים, בשל קיומם של תנאי סף ביולוגיים וסוציו-אקונומיים.

    אולי זה לא תנאי סף, אלא משהו אחר. התורשה והסביבה שתיהן יכולות לחולל מקרים קשים, אבל התורשה עושה את זה בכמויות קטנות בלבד, בגלל הברירה הטבעית! ואילו הסביבה לעתים עושה את זה בסיטונות. ולכן הסביבה אחראית לחלק גדול יותר מהמקרים הקשים.

    אם הסביבה לא משפיעה כ"כ מעל תנאי סף מסויימים, איך מסבירים הבדלים שנובעים מסדר הלידה, למשל הבדלי אופי והצלחה בין ילדים בכורים ובין ילדים שאינם בכורים? — נראה שבמקרה הזה להבדלי סביבה יחסית קטנים יש השפעה משמעותית. (הילד מתעצב בסביבת מבוגרים? ציפיות? מימון מוגבר לבית ספר יוקרתי, ולילדים הבאים לא נשאר?).

    אז נראה לי שאפשר לחלק את הטווח לשלושה (זה סתם ניחוש):

    1. התחתית הקיצונית
    הסביבה היא הגורם הדומיננטי, בגלל שמחלות תורשתיות קשות הן נדירות.

    2. תחרות פתוחה
    הגנים הם הגורם הדומיננטי (או לפחות, קצת יותר דומיננטי), בגלל שתנאי הסביבה הנדרשים נפוצים (תזונה סבירה, השכלה בסיסית).

    3. תחרות סגורה
    למשל, מכללה מאוד יוקרתית עם מספר מקומות מצומצם.
    הסביבה היא הגורם הדומיננטי, בכפוף לתנאי סף גנטיים. (למה סביבה? כי יש המון מוכשרים גנטית, אבל צריך גם קשרים, דחיפה ומימון).

    אהבתי

  27. גיא Says:

    מבקר , אני ממש לא מבין גדול בתחום
    אבל זוכר שריץ' – האריס(מהספר למעלה ) כתבה שהתיאורייות
    לגבי השפעת סדר הלידה הם די בלוני(Balony).

    http://judithrichharris.info/tna/birth-order/context.htm

    בכלל ,
    כמו מתנגדיה , היא אומרת, שהמחקרים שאלו ערכו הם חסרי ערך, "מפני שלא לקחו בחשבון לא את השפעת הגנים ולא את השפעת התנהגותו של הילד על התנהגות הוריו".

    אהבתי

  28. תמריץ Says:

    מבקר, אני סלחן ממך כי קשה למצוא במדעי החברה מחקרים נקיים מפגמים שמתבססים על ניסוי טבעי. צריך לעבוד עם מה שיש.

    מסכים עם גיא שתיאוריות סדר הלידה ירדו מגדולתן.

    הבדלי המתאמים בין תאומים זהים שגדלו יחד לתאומים לא זהים שגדלו יחד הם משמעותיים. ממה שאני זוכר אמנם תאומים לא זהים שגדלו יחד הם בעלי קורלציות גבוהות יותר מאחים שגדלו יחד, אבל אני אומר זאת מהזיכרון. התעלומה הבעייתית העיקרית במחקרי מינסוטה היא שבכמה מהמשתנים לא היה הבדל גדול בין תאומים זהים שגדלו בנפרד לתאומים לא זהים שגדלו בנפרד. אמנם המדגם שם היה קטן כשמדובר בתאומים לא זהים שגדלו בנפרד.

    בגדול מחקרי אימוץ נותנים תוצאות דומות – אין קורלציות גדולות בין מאומצים לבין הוריהם המאמצים. הפניתי קודם למאמר שנותן סקירה טובה בנושא.

    הייתי נזהר מלהגיד שחינוך לא עובד על סמך מחקרי התאומים. אולי זה נושא לפוסט נפרד.

    אהבתי

  29. גיא Says:

    תמריץ, לפי הבנתי אין טענה רצינית שאומרת שחינוך לא עובד על סמך מחקרי התאומים אלא שהשפעת טענת הטיפוח ששורשיה בתיאוריה הפרוידדנית, המטילה משא כבד ורגשות אשם על ההורים , חלשה. כל זה לא אומר, להבנתי, שיש על ההורים לוותר ולהגיע לקצה השני אלא קצת לשחרר.

    אהבתי

  30. תמריץ Says:

    http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/On-the-question-of-secular-trends-in-the-heritability-of-intelligence-scores-A-study-of-Norwegian-twins.pdf
    מחקר על המון תאומים בנורווגיה (עושים בדיקת IQ כהכנה לגיוס לצבא)
    מתאם בין תאומים זהים 0.8. מתאם בין תאומים לא זהים 0.4-0.5.

    תמצא עניין גם בזה:
    http://www.psychologicalscience.org/index.php/news/releases/it-runs-in-the-family-siblings-closer-in-age-have-similar-iq.html
    אחים קרובים בגיל דומים יותר באייקיו, ואחת הטענות היא כדבריך שסביבת הרחם דומה יותר מבחינתם. אנסה אולי להשיג את המחקר המקורי כי נשמע מעניין.

    אהבתי

  31. תמריץ Says:

    טוב, אני חוזר בי ממה שאמרתי קודם.
    http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/Sibling-resemblance-in-mental-ability-A-review.pdf
    המתאמים ב-IQ שמתוארים פה בין אחים הם דומים למתאמים שידועים בין תאומים לא זהים, כך שאם יש השפעת סביבת רחם משותפת היא כנראה לא סיפור גדול.

    במחקרי התאומים במינסוטה התפלאתי לראות כמה נמוך המתאם בין תאומים לא זהים בכל מיני שאלונים של אישיות (להבדיל מ-IQ). אולי זה משקף את אפקט הפרפר של האופן שבו גנים בונים תכונות אופי. מספיק שחלק מהגנים לא זהים כדי שיהיה שוני מוחלט. רק אם יש זהות מוחלטת כמו בין תאומים זהים, אז באמת נוצר דמיון ממשי (גם רחוק מלהיות מוחלט).

    והנה ממצא מרתק מתחום אחר:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3149680/figure/F2/
    נשים יותר חומלות מגברים, לבנים יותר מלאי חמלה מאסייתים. מה שאומר שהאישה האסייתית מלאת חמלה בערך כמו הגבר הלבן.

    אהבתי

  32. תמריץ Says:

    גיא, מי יודע מה היה קורה אלמלא העופרת. אולי הקיסרים הרומאים היו אנשים יותר נוחים ויותר נכונים להתגמש עם יהודים ואז לא היה פורץ המרד הגדול, היהודים לא היו יוצאים לגולה…

    אהבתי

  33. גיא Says:

    כן , בדיוק כוונתי. יש האומרים שהתפישה שהתפתחויות היסטוריות מונעות בידי אישים ולא כתוצר של מכלול מבנים היא מיושנת. אני מניח שכמו בויכוח על השפעות הסביבה-תורשה התשובה נמצאת היכן שהוא על הסקאלה אם כי לא בהכרח באמצע. לגבי רומא נראה שבתקופת הקיסרות יהיה בטוח לומר שהתפתחיות
    ההיסטוריות הונעו יותר בידי אישים מאשר בתקופת הרפובליקה.

    אהבתי

  34. תמריץ Says:

    מבקר – אגב, הבלעת כדרך אגב רעיון אאוגני שבחלק מהאנשים יעורר חלחלה – תיקון גנים סלקטיבי כדי ליצור ילד מוצלח. פעם קראתי ספר שחזה שהמערב יחרים את התופעה הזו, בעוד שסין תעודד אותה. כך סין תיצור סופרמנים ותשלוט על העולם ללא מיצרים.

    אהבתי

  35. גיא Says:

    אני מאמין שהספר שכח עיקר אחד חשוב במערב
    יד ימין לא יודעת מיד שמאל (כשזה נוגע למעשי חמלה.)
    —————————————————-
    But when you do merciful deeds, don’t let
    your left hand know what your right hand does,
    Matthew 6:3
    —————————————————-
    אני כמובן משתמש כאן בפירוש בפירוש ציני פחות מקובל שאוהבים
    להצהיר דבר אחת ולנהוג בדרך אחרת.
    (יכול להיות שיש קשר לתוצאות המחקר משלוש תגובות למעלה.)
    לדוגמא: במערב יכולים גם לקדם את אמנת קיוטו וגם לא למלא אחרי החלטותיה.

    כך שהמערב גם יצהיר נגד האאוגניקה וגם ימכור אותה בשווקיו.
    —————————————————

    בבקשת סליחה מראש , כמובן.
    (זה כנראה גנטי)

    אהבתי

  36. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, האאוגניקה חיה ובועטת בישראל. החילונים מפסיקים הריון כשמגלים מחלה תורשתית בעובר. החרדים מתקנאים בחילונים ופוסלים מראש שידוך שעלול להניב עובר כנ"ל.

    אמהות יחידניות מתעברות מזרע של תורמים שעברו סלקציה. לעתים גם בוחרות את ארץ המוצא של התורם.

    זאת לא השבחת הדור הבא?

    ניתוח פלסטי שכרוך בשבירת עצם האף זה לא מזעזע, אבל תיקון הגן שהופך את עצם האף למגודלת זה מזעזע?

    הרעיון שילדיו העתידיים של פלוני יהיו מראש בהקבצה א' בחשבון במקום בהקבצה ג', כצפוי, מבלי להיעזר במורה פרטי, מזעזע?

    —————————————————————————–
    נניח שהתיקון מתבצע באמצעות זריקה בידו של הגבר, שמשפיעה על אשכיו. אף עובר לא מושפע כי עוד אין עובר. זה עדיין מזעזע?

    בסוף פשוט יסעו לקפריסין, כדי לעשות זאת שם.

    —————————————————————————–
    אני מודה שיש חלק הרפתקני ומסוכן: האם ילד עם ראיית לילה כמו של אריה יפסיד משהו בראיה באור יום או יתקשה בקריאה? (מאוחר מדי עבור הילד אבל הבאג יתוקן בגרסה הבאה..).

    אהבתי

  37. תמריץ Says:

    מבקר, אתה תומך במימון ממשלתי לאאוגניקה או שהעניים יולידו ילדים מעפנים והעשירים יולידו סופרמנים?

    אהבתי

  38. גיא Says:

    וואו , לא רוצה להפריע(*) לדיון המרתק שהולך להיות פה …
    אבל אני לא מצליח להחליט אם זאת מלכודת מסוג פרה-ספוזיציה http://tinyurl.com/or8kerp
    או מסוג Damned if you do, damned if you don't.

    (*) אבל בכל זאת מפריע ..=.. יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה …

    אהבתי

  39. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, לדעתי זאת לא השאלה (ואו, אני נשמע כמו פוליטיקאי). השאלה היא:

    —————————————————————————-
    האם אני תומך בהטלת *סנקציות* מטעם המדינה על מי שלא נוקט צעדים מינימליים כדי להימנע מלהוליד ילד עם מחלה תורשתית חמורה?

    הכוונה לסנקציות כספיות. למשל: לקבוע מי שלא נוקט צעדים אלה ואלה, חייב לבטח את ההריון, וזה עולה לא מעט.

    תשובתי היא: במדינת רווחה, אני תומך (עקרונית) בהטלת סנקציות כמתואר, ובמדינה קפיטליסטית, אני מתנגד להטלת סנקציות כמתואר.

    במדינת רווחה, המדינה *מחוייבת* לתמוך בילד שהאזרח מביא לעולם, אז היא בעצם שותפה והגיוני שיהיה לה say מסויים על התהליך (צעדים מינימליים בלבד, כאמור).

    במדינה קפיטליסטית, המדינה *לא* חייבת לתמוך בילד שאתה מביא לעולם, ולכן זה *לא* צריך להיות עניינה של המדינה.

    —————————————————————————-
    אוקיי, בכל זאת נחזור לשאלה ששאלת, אבל לפני כן, אני לא מקבל את משל הסופרמנים והמעפנים.

    אני משער שכשם שלכולם יש סמארטפון, כך גם לכולם יהיה בשלב מסויים שירות השבחה במחיר סביר.

    (הערה צדדית: אולי זה דווקא עדיף שהמפתחים יתגלחו תחילה על העשירים? 🙂 )

    —————————————————————————-
    בכל זאת נחזור לשאלה ששאלת: האם אני תומך במימון ממשלתי לאאוגניקה?

    תשובתי היא: אם המדינה כבר מסבסדת בריאות, אז טיפשי לא להוציא כמה גרושים כדי לסבסד אאוגניקה בריאותית. ואם כבר המדינה מממנת בתי ספר לילדים, אז טיפשי לא להוציא כמה גרושים כדי לסבסד אאוגניקה משפרת כישורי למידה.

    אז במדינת רווחה, אני תומך בסבסוד אאוגניקה בריאותית ולמידתית.

    אבל במדינה קפיטליסטית, אני נגד סבסוד אאוגניקה. למה לסבסד? למה להקים קרטל? שיתחרו המפתחים, שישפרו ויוזילו את המוצר. סבסוד סתם ינפח עלויות ויפגע באיכות.

    אהבתי

  40. מבקר טוקבקים Says:

    יש גם בעייתיות עם trade offs.
    למשל, האם זה באמת רק "שיפור כישורי למידה" או הפיכת הילד לטיפוס תאורטי, להבדיל מטיפוס מעשי ונמרץ?

    הקטע המעניין בסיפור זה האזורים האלה של trade off והעדפות וטעם אישי.

    איפה שסתם מחסלים מחלה תורשתית איומה בלי תוצאות לוואי, העתיד ברור: המחלה תחוסל. גם אצל עשירים וגם אצל עניים.

    אבל האופנות (בנוגע למראה ולאופי) — ימשיכו להתחלף.

    אהבתי

  41. גיא Says:

    מבקר, תענוג
    ממש הודיני 🙂

    אהבתי

  42. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, אני חושב ששאלתו של תמריץ הציגה בפניי דילמה כוזבת.

    אהבתי

  43. מבקר טוקבקים Says:

    הודיני זה אחד שהתחמק או אחד שהתמודד? 🙂

    אהבתי

  44. גיא Says:

    התמודד ונחלץ 🙂
    אתה ללא ספק שולט בטריוויום. לוגיקה , רטוריקה ודקדוק.
    אומניות האדם החופשי:)

    אהבתי

  45. מבקר טוקבקים Says:

    איך עושים מסמיק? 🙂
    לא הכרתי את המושג טריוויום.

    אהבתי

  46. האם הדת תנצח באבולוציה? | תמריץ Says:

    […] לדורות, צריך להאמין שדתיות היא עניין גנטי. כאן אני שב למחקרי התאומים במינסוטה, עליהם כתבתי בעבר. החוקרים ייחסו 50% מהשונות בדתיות […]

    אהבתי

  47. אורי Says:

    25 באוגוסט 2015 בשעה 17:32 תגובתו של מבקר טוקבקים. הוא היחיד שהתיחס למקרים שונים מתאומים זהים.
    רוב הלידות באפריקה הן של אמהות יחידות, וכך גם באוסטרליה. ואני בטוח שהמצב לא רחוק מכך בארה"ב ודרום אמריקה. אפשר לבדוק מקרים של ילדים שגרו עם האם ולראות האם יש משהו מהאופי של האב שלא פגש את ילדו. גם לא צריך תאומים זהים אפשר למצוא ילדים שאומצו ולא הכירו את ההורה ולהשוות לרקע. נסיון חיים שלי הראה שהסביבה קובעת ולא הגנטיקה בצורה מוחלטת. דם סמיך חשוב כמו מים. זה לא ילד אדם שגדל אצל זאב או מרצדס בקרב טויוטות, זה מחשב שהכניס לו דיסק קשיח ומערכת הפעלה זהה לאחרים. אולי תמריץ יעלה את הנושא שנית לדיון

    אהבתי

  48. ישראל בן שטרית Says:

    שלום רב ,

    לא התייחסתם אל המחקרים במדעי המוח שמאששים שסביבה , וטכניקות לימוד

    וכן דרכים להעשרה קוגנטיבית אחרים , משנים את מבנה המוח ממש.

    דוג: ילד בן שש שכרתו לו את האונה השמאלית , ולכן לא יכל לדבר ולקרוא ועוד ,

    כאשר נשלח מלונדון לארץ לטיפול , במרכז פויירשטן , הוא הצליח לדבר ולקרוא

    עד כדי כך שכאשר גדל הוא סיים קולג וכו'.

    לעיון בכל זה הנני מפנה אתכם לקישור הבא:

    http://www.hashefa.co.il/vault/files/ManFoyerstien.pdf

    שם כותב פרופ ראובן פויירשטן את גישתו , ואת העובדה שמחקרים במדעי

    המוח כיום (הוא מדבר בשנת תש"ע , לפני שבע שנים) מאששים את הנקודה

    שהמוח יכול להשתנות!.

    ממולץ מאוד לקרוא ולראות גישה אחרת , לרוב מה שנאמר כאן.

    אהבתי

  49. תמריץ Says:

    תודה ישראל. מעניין מה שכתבת והפנית אליו. יש הבדל בכל אופן בין מסקנות מדעיות עם מדידה מדויקת וקבוצת בקרה לבין רשמים אנקדוטיים. אבל לא באתי חלילה לבטל חשיבות ההשקעה בבעלי צרכים מיוחדים.

    אהבתי

  50. תמרה Says:

    תמריץ
    זה כבר מזמן לא רשמים "אנקדוטים"
    אכן כשפוירשטיין ביסס את שיטת ההעשרה האינסטרומנטלית שלו בטיפול באוכלוסיות מיוחדות מה שהניע אותו הייתה בעיקר אמונה והתרשמות קלינית שאינה מבוססת על הבנה ומחקר של המנגנון המדויק בו הסביבה משפיעה עלינו ועל המוח .
    הוא פעל בתקופה בה האמונה השלטת הייתה שתאים לא יכולים להתחדש במוח
    כיום יש עדויות ברורות לאזורים במוח בהם נוצרים תאי עצב חדשים ( ולא רק הרחבה של סינפסות או תאים ש"לוקחים תפקידים של תאים אחרים שנפגעו.)
    יותר מכך
    כיום מאז מיפוי הגנום ושיטות מתקדמות לחקר המוח מתברר שהסביבה גם יכולה להשפיע על המבנה הגנטי הביטוי הגנטי וההורשה הגנטית.
    אנחנו נכנסים לתקופה מדעית שבה קרנה של ההשפעה הסביבתית הולכת לתת בראש לגישות המתחרות….

    אהבתי

  51. גיא Says:

    תאומים בחלל

    ממצאים מפתיעים ממחקר התאומים בחלל

    ניתוח ראשוני של נתונים שנאספו מתאומים זהים בעוד אחד מהם שוהה בתחנת החלל והאחר על הקרקע, מצא שינויים גנטיים בלתי צפויים אצל האסטרונאוט

    http://m.ynet.co.il/Articles/4916235

    אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: