הדתיים יירשו גם את אירופה?

לא פעם תהיתי בפוסטים בבלוג על הפרדוקס הגדול של הדמוגרפיה בימינו: האבולוציה, הרעיון הכי חילוני, מבשר את ניצחונם של אלו שהם הכי דתיים. כך בקרב היהודים הדתיים: ברור בעליל שגנים שקשורים לאמונה דתית יכולים לגרום לאנשים להוליד הרבה יותר צאצאים. כך גם בקרב המוסלמים. לא סתם ברצועת עזה שנשלטת בידי החמאס הילודה גבוהה יותר מאשר ביהודה ושומרון. גם בקרב מהגרים באירופה, המוסלמים הדתיים יותר עושים יותר ילדים. בארצות הברית המדינות שבהן ניצח טראמפ ושבהן האמונה הנוצרית משחקת תפקיד גדול הן מדינות בהן שיעור הפריון גבוה, זאת לעומת מדינות החוף הליברליות. שיעורי הילודה גבוהים במיוחד בארה"ב אצל כיתות דתיות ייחודיות: נוצרים בני האמיש ומורמונים. באופן כללי בארה"ב אישה שמתנגדת להפלות היא אישה שתוליד 0.66 ילדים יותר בימי חייה, ולאו דווקא מאחר שתמנע מקטיעת הריון לא רצוי, אלא בגלל מכלול הערכים שמנחים את חייה.

בשום מקום אפקט עודף הילודה הדתית אינו חזק כמו בקרב האוכלוסיה היהודית החרדית. לא סתם מנבאת הלמ"ס שמחצית מהילדים במדינה יהיו חרדים בשנת 2065. האפקט אצל החרדים הוא כנראה גם שילוב יוצא דופן של גנטיקה דתית וסביבה חינוכית. החומות שהם מקימים סביב לצעיריהם מאפשרות לשמר אותם בקהילה בשיעור שמעל 90%. הדתיים לאומיים ולפי כתבה מעניינת של עקיבא נוביק בערוץ 10, גם החרדים הלאומיים, לא מצליחים לעשות זאת באופן הרמטי שכזה.

על כך כתבתי כבר הרבה. אבל מעניין שגם בארצות שבהם האפקט של הדתיות על הילודה חלש, הוא עדיין קיים, וזהו נתון מעניין, שלדעתי מהווה אפילו חידוש מסוים כי אינו ברור לעין כמו בארץ. סדרה של מחקרים מראה שגם באירופה וגם בקרב נוצרים – הדתיים מולידים יותר, וההבדל אינו זניח בכלל. אישה קתולית מספרד שמחוברת לדת מולידה 1.9 ילדים בממוצע. אישה קתולית מספרד שרחוקה מהדת מולידה 1.3 ילדים בממוצע. הקאלוויניסטים בהולנד הם קבוצה אדוקה מאוד שמונה 7% מהאוכלוסיה ויש לה ייצוג בפרלמנט – מפלגה שמוקדשת להפצת דבר האל ומוכנה לתמוך בקואליציה ימנית מבלי לקחת תפקידי שרים (מזכיר משהו?). אישה קלווניסטית בהולנד הולידה 3 ילדים בממוצע, לעומת 1.7 הילדים הממוצעים של הולנדית חילונית. (מקור 1,מקור 2).

אפשר לתהות מה המשמעות של פער הילודה הזה באשר לעתיד – האם אפילו העולם הנוצרי המתחלן יחזור לדת בסופו של דבר? להערכתי אין להסיק זאת בוודאות. הדתיות הנוצריות אינן מולידות בקצב מסחרר כמו החרדיות בארצנו וגם אינן משמרות את צאצאיהן בסביבה הרמטית נבדלת כמוהן. כלומר אין כל כך הרבה ילדים של נוצרים אדוקים, ובנוסף – ילדים אלו  מחליטים על אורח חייהם באופן חופשי, נחשפים לעולם ולא צועדים בנתיב שנסלל מראש בידי אבא ואמא.

יש כאן אפקט פרדוקסלי אפשרי – כפי שהעיר לי פעם אחד המגיבים (קרדיט למבקר הטוקבקים), דווקא בשל אלמנט הבחירה החופשית, הברירה הטבעית הגנטית מתעצמת – בכל דור ודור, אלו בעלי הפנוטיפ החילוני יותר מידללים באוכלוסיה, כי הם בוחרים מרצונם להוליד פחות ואינם כפופים להכרעת הוריהם בנושא. אף על פי כן אפקטים של ברירה טבעית גנטית בבני אדם הם מטבעם מאוד איטיים ודורשים דורות. בזמן הזה יבואו תהליכים אחרים, תרבותיים וסביבתיים, שיהיו בעלי השפעה רבה יותר ואולי הפוכה. עליית החשיבה המופשטת למשל מהווה בעיה לדת, כי אמונה דתית אדוקה הולכת יד ביד עם צמצום מוח.  בישראל הכיוון הכללי של האוכלוסייה נראה חד משמעי בהרבה מאחר שהחרדים מצליחים להשתמש במקביל בשני תהליכים ובשניהם בעוצמה מרשימה – מצד אחד ברירה גנטית – נשים וגברים שהגנטיקה שלהם מכווינה אותם לדתיות מולידים יותר ילדים. מצד שני שימור סביבתי – מערכת חינוך ותמריצים מורכבת וחכמה מותירה את הילדים בציבור החרדי. מערכת תמריצים זו מסתייעת לעתים בהתנהלותם של החילונים. ראו למשל את חובת הגיוס שמשמרת את הצעירים החרדים בישיבות, אבל זהו כבר עניין לפוסט אחר.

97 תגובות על ״הדתיים יירשו גם את אירופה?״

  1. פייסבוק היא יותר מהממציא הדמוקרטי שלה והיא תורמת לנצחון הרפובליקני.
    בדומה, כנראה שגם הרעיון החילוני מחזק לבסוף את הרעיון הדתי.

    אהבתי

  2. אגב סיפור פייסבוק. לדעתי הוא נופח מעל ומעבר לכל פרופורציה פשוט כי בעיני האליטות באמריקה ניצחון טראמפ כל כך בלתי אפשרי שהם נתלים בכל קצה חוט כדי להסבירו ולמצוא אשמים.
    https://wp.me/p30Mdf-4l9

    Liked by 1 person

  3. תמריץ, בקשר ל:
    "גנים שקשורים לאמונה דתית" והולדת ילדים..
    אני אכן זוכר שאתה אוהב את הפרספציה הסו אבל… אני רק שאלה:
    האם זו איזה טענה אמיתית מבוססת איכשהוא אמפירית(*)? או שמדובר באיזה משחק מחשבתי?

    (*) … איך בודקים כזה דבר.
    נניח לוקחים פרטים שחזרו בשאלה מאוכלוסיה דתית ובודקים אם הם עושים פחות ילדים….
    אבל : 1. כיצד מבודדים בניסויאת השפעת התרבות על ילדותם.
    2. איך קובעים שדווקא באנשים אלו לא התרחשה מוטציה גנטית "חילונית"
    3. אותו כנל לניסוי ההפוך לגבי חוזרין בתשובה…

    אהבתי

  4. אצטט פוסט אחר שלי:
    כדי שנאמין שהעובדה שדתיים מולידים יותר ילדים משמעותית בהנחלת הדת לדורות, צריך להאמין שדתיות היא עניין גנטי. כאן אני שב למחקרי התאומים במינסוטה, עליהם כתבתי בעבר. החוקרים ייחסו 50% מהשונות בדתיות להשפעת הגנטיקה, זה הרבה מאוד.

    Liked by 1 person

  5. את הסיפא של התגובה אני יכול להבין.

    לגבי הרישא:"כדי שנאמין שהעובדה שדתיים מולידים יותר ילדים משמעותית בהנחלת הדת לדורות, [צריך להאמין] שדתיות היא עניין גנטי. "
    "צריך להאמין" זה לא בדיוק מדעי.
    מה אם אין לי את הגנים שאחראים על הצורך בלהאמין ?
    כנראה שאין לי אותם למרות שלדורות הקודמים שלי היו גם היו.
    ( אני כנראה מוטציה)

    אהבתי

  6. תמריץ , אתה משחיל בפוסט פתאום ש:

    " עליית החשיבה המופשטת למשל מהווה בעיה לדת, כי אמונה דתית אדוקה הולכת יד ביד עם צמצום מוח….."

    זהו איזשהו טלאי פתאומי קצת לא תואם לפוסט , אבל , לגופו של עניין , אם אנו מגדירים חשיבה מופשטת כיכולת לבצע היקשים יצירתיים , מחוץ לנתונים וכללים קונקרטיים במטריה נתונה ( נניח עיסוק במספרים שליליים , או אפילו מפה כהפשטה של המציאות ) אזי , לא תמיד זה סותר כמובן אורחות דת , ולפעמים נהפוך הוא :

    איינשטיין למשל , עסק כמובן בחשיבה מופשטת בפיסיקה . זה הביא אותו למטא פיסיקה לא פעם, ועיסוק רב עם הישות האלוהית ותכונותיה , הכל בדיוק בגלל החשיבה המופשטת , שהיא חותרת להתרומם לא פעם מעבר לכללים והנתונים הברורים של מערכת , והתקרבות לספירות יותר עליונות מטבע הדברים . אז מאיפה הרושם הזה שלך בעצם ?

    הרושם הזה שלך , נובע מכך , שאתה מבלבל , בין הצאן לבין הרועה . הצאן עצמו , הולך בתלם , ומקבל סמכות ומרות נניח הלכתית , כפי שהיא . אבל , זה לא עושה את הרועים , ואפילו לא את הצאן , רחוקים מחשיבה מופשטת , לפעמים נהפוך הוא . לגבי הצאן אפילו , יהיו להם לא פעם , אינסטינקטים ודחפים לחשיבה מופשטת , זה בגלל שהאלוהות או הנוכחות האלוהית , תמיד תתרומם הרי מעבר לקונקרטיות של היום יום והכללים הברורים שלהם .אז אין ממש לנטוע מסמרות כך .

    דווקא המחשה טובה , תהא פוסט , שאני חושב שהזכרת אותו בעבר אצלך :

    כאן בהגות : לברוא אבן ולהרים ( נדב שנרב ) . הפוסט עצמו והתגובות , די הבלותיות , אבל , מעיד על עיסוק מעמיק מאוד , בחשיבה מופשטת הרי ( מבחינת טבע הדברים ) ורובם ככולם שם , אנשים חרדים או מאמינים דתיים וכדומה . מומלץ מאוד :

    https://musaf-shabbat.com/2017/04/30/לברוא-אבן-ולהרים-נדב-שנרב/

    להתראות

    אהבתי

  7. אני יכול לנסות ולהתנסח כך:"אם דתיות היא עניין המושפע ממאפיינים גנטיים, הריבוי הטבעי בקרב דתיים ישפיע לטווח הארוך על אופיה של האנושות, שתורכב ברובה מכאלו שמטבעם הגנטי נוטים להשקפת עולם דתית"

    Liked by 1 person

  8. מה שנקרא – יש למה לצפות…

    לגבי – "ברור בעליל שגנים שקשורים לאמונה דתית יכולים לגרום לאנשים להוליד הרבה יותר צאצאים".
    אתה מאוד נחרץ, תמריץ, אבל אני לא חושב שיש ביסוס מדעי ל-"גנים שקשורים לאמונה דתית". היה זכור לי שהגבתי על הנושא הזה פעם בעבר, ובאמת חזרתי לתגובה מ- 2015 ומצאתי עצמי מסכים עם עצמי… P:

    Liked by 1 person

  9. אל רום, כבר כתבתי המון על הנושאים האלו. ולכן אפילו משפט פתאומי שלי מתקשר להמון פוסטים ודיונים עליהם. אפשר להסתכל בקישורים שבפוסט. אין ספק שאתאיסטים מצליחים יותר במבחני מנת משכל.

    אהבתי

  10. תמריץ , ביחיאת , מה זה קשור למנת משכל ? אני כתבתי על מנת משכל ? ומה זה קשור מה כתבת בעבר לא הבנתי ? אפילו היה קשור , מאיפה אתה יודע כמה קוראים שלא מבינים או קוראים לראשונה יש לך ?

    לפעמים בכלל מנת משכל , וחשיבה מופשטת , הם בקשר דיאלקטי הרי . אני הסברתי לך , שהרושם שלך , פשוט נובע ממקום אחר . והמקום האחר , הוא זה של הליכה בתלם , ציות למרות , ולאיו דווקא חשיבה מופשטת , שאותה אגב , כלל לא טרחת להגדיר .

    להתראות

    אהבתי

  11. אגב, לחרדים האשכנזים אייקיו גבוה יחסית לעולם ועדיין הם מאמינים.

    גם ההגדרה של דת היא בעייתית, מה ההבדל בין דת אזרחית לדת מסורתית?

    אהבתי

  12. תמריץ , לא גרסתי שמנת משכל וחשיבה מופשטת , בעליל לא מתיישבים או סותרים אחד השני ( רק שגרסתי שהם לא פעם בקשר דיאלקטי ) אבל , המחשבה , שאנשים דתיים ,נעדרים חשיבה מופשטת , או שחשיבה מופשטת כשלעצמה , סותרת אורח חיים או מנטליות של אדם דתי , אין לה הרבה על מה לסמוך . ולא רק זה , שיש לאבחן , בין הצאן לבין הרועה , אלא שעצם העיסוק ההלכתי , מייצרים חשיבה מופשטת ופוריה מאוד . הרבה תלוי בסוג המבחן כמובן . נמחיש זאת על מנת לצאת מערטילאיות חסרת פשר :

    לא מזמן , נדונה הלכה או קושיה חדשנית בבית המשפט העליון . אישה מסויימת , שפסק הדין של השופטת , קרע אותה לגזרים , הייתה ממורמרת ובוכיה . שלחה מכתב לשופטת , ובמכתב כתבה לה , בנימת איום , שהיא תתאבד בגין פסק הדין , וזה יישב לשופטת על המצפון כל חייה . היא הועמדה לדין . רק ממש בתמצית , הסעיף עליו עמדה לדין ( מבלי להיכנס לסיבוכים מטורפים ) הינו זה ( סעיף 192 לחוק העונשין ) כך מצטט :

    המאיים על אדם בכל דרך שהיא בפגיעה שלא כדין בגופו, בחירותו, בנכסיו, בשמו הטוב או בפרנסתו, שלו או של אדם אחר, בכוונה להפחיד את האדם או להקניטו, דינו – מאסר שלוש שנים.

    עד כאן הציטוט :

    עכשיו , יש לנו בעיה , מכיוון שהגברת המאיימת על השופטת , איימה בפגיעה בגופה או בנפשה שלה ( של המאיימת ) ולא בפגיעה בשופטת או באדם אחר בבחינת צד ג' . אז צריך לבדוק , האם אפשר להרשיע הגברת המאיימת בסעיף זה . צריך לבצע הפשטות והיקשים . הסיכוי שלך למשל , כאדם אתיאיסט אינטליגנטי מאוד , הוא קטן מאוד לעשות זאת . קלוש ביותר . אבל , חרדי שאמון על עיסוק בהלכות למשל , ושיפוט מכללא , יעשה זאת במרץ יחסית , בזריזות , ובשום שכל , גם אם הפיתרון לא יהא משביע רצון משפטית .

    בוא תנסה תמריץ , הנה הסעיף , הנה מערכת העובדות הבסיסית . בוא תנסה !! אתה תגלה , שהחשיבה המופשטת שלך , די לוקה יחסית לחרדי . אולי בתחומים אחרים תעלה עליו , אבל , זה יהא מותנה כמובן דייטא בייס .

    להתראות

    אהבתי

  13. הדרך היחידה הידועה להסיק על יכולת חשיבה היא לבחון במבחנים סטנדרטיים. העובדה שגברים חרדים לומדים כל חייהם תלמוד, לא מאפשרת להסיק מכך על יכולותיהם בהפשטה.

    אהבתי

  14. בין אם קיימים גנים המשפיעים על מידת הדתיות ועוצמת הדחף להביא ילדים לעולם, ובין אם לאו, ברור שעוצמתם חלשה יותר מעוצמת אלמנטים חברתיים ותרבותיים המשפיעים על תופעת החזרה בתשובה והיציאה בשאלה.
    כפי שבמאה ה 19 היה בעולם היהודי גל אדיר של נטישת הישיבות וחילון – איננו יכולים לדעת בוודאות האם גל שכזה (או גל בכיוון ההפוך) לא יתרחש בישראל במהלך המאה ה 21.
    ניתן למצוא רמזים לגורמים חברתים – תרבותיים שישפיעו פוטנציאלית על דתיות – חילון במהלך המאה הנוכחית.
    שתי דוגמאות לכיווני השפעה הופכיים:

    א. נזכרתי בטענה שבקרב החיילים בחפירות במלחמת העולם הראשונה, הן בצד הגרמני והן בצד בנות הברית, לא נמצאו אתאיסטים. אנשים החיים תחת חרדת מוות יום יומית, שלא בטוחים האם יחיו גם עוד שעה, היו חייבים למצוא מישהו /משהו לשים בו את מבטחם ולהרגע מעט. כנ'ל גם כששהו כפצועים בבתי החולים הפרימיטיביים של ראשית המאה העשרים.
    אבל, כאשר חיילים אלו התרחקו מהמלחמה, וחזרו לחיות בבטחה במדינותיהם, רבים מהם נזכרו שהם בעצם אתאיסטים, אגנוסטים או לא מאמינים אחרים. ואכן כיום רוב תושבי גרמניה, אנגליה וצרפת מדווחים על עצמם כלא מאמינים.
    ניתן לשלב תובנה זו עם הטענה בפוסט אחר של תמריץ – "סטיבן פינקר הוציא ספר חדש בחודש שעבר, כרגיל חגיגה לקוראים שוחרי עובדות אמפיריות. פינקר שב לנושא החביב עליו שכבר חקר בעבר, התקדמות החברה האנושית. הוא מראה שבניגוד לדברי רואי השחורות, בכל תחום שניתן למדידה האנושות רשמה התקדמות מדהימה. את הקידמה הוא מייחס לעלייתם של הערכים המדעיים וההומניסטיים שקידשו הוגי תנועות הנאורות במאה ה-18."
    ניתן להסיק מכאן שככל שהחברה האנושית תמשיך להתקדם, וחרדת המוות היומיומית תלך ותתרחק מחיי האנשים, כך גם הצורך בדת ילך ויפחת.
    כלומר, שעצם החיים באירופה השבעה והשלווה יהפכו יותר ויותר מהמגרים אליה ממדינות העולם השלישי לפחות דתיים מכפי שהיו במדינות מוצאם. הם לא ישנו את מידת הדתיות של אירופה, אלא שהחיים באירופה ישנו את מידת הדתיות שלהם.

    ב. אבל ניתן בקלות גם לנבא ניבוי הפוך, שיותר ויותר אנשים יסחפו לעבר הדת.
    מחקרים מצאו שאנשים החיים בקהילות דתיות מדווחים שהם מאושרים יותר מאינדיוידואליסטים חסרי קהילה כלשהי, ושתוחלת החיים שלהם ארוכה יותר. מכאן, קיים להמוני חילונים תמריץ להתקרב יותר ויותר לחיים דתיים ולקהילות דתיות, ולהמוני הנולדים בקהילות שכאלו לא לעזוב אותן. כלומר, העתיד יהיה שייך לאורח חיים שהוכיח עצמו כמוצלח יותר עבור רוב בני האדם ולא לאורח החיים החילוני – אינדיוידואליסטי הפחות מוצלח.

    *****
    המסקנה היא שבעצם אין לנו מושג איך תראה ישראל בשנת 2065, ומה יהיה אחוז החרדים, דתיים חילונים שבה.
    או, כשם פוסט אחר של תמריץ, ש"להתנבא זה קשה".

    אהבתי

  15. קמיליה, אף שאני לא יכול לחלוק באופן גורף על אף אחד ממשפטייך, אני חולק על עוצמת הקפיצה ממאה לאפס. שיעור הילודה של החרדים ויכולתם לשמר צעיריהם בחברה הם סיבה להעריך שכוחה של הדת בחברה הישראלית צפוי לזנק. כמובן שאיננו יכולים לדעת בוודאות שום דבר.

    אהבתי

  16. מה הרבותא בהטלת חימוש מונחה מדויק על מטרה מבודדת שאין אזרחים לידה, חסרה הגנת נ"מ ובמרחק מספר דקות טיסה?

    Liked by 1 person

  17. אני כן מסכים שאם תהיה מהפכה אדירה באיום המוות, נאמר תוחלת החיים תעלה ל-120 שנה וניתן יהיה להציל כמעט כל פצוע אנוש או גוסס מסרטן – הדת תתערער.

    אהבתי

  18. תמריץ ,

    אז מה לא סטנדרטי במה שהצגתי בפניך? זה יותר מסטנדרטי !! זוהי עבודה בפועל של שופט , ועל מקרה מן החיים ממש . אז הרי זוהי בחינה אולטימטיבית , שאין עליה ולא כלום . אבל , שיהיה …. להתראות

    אהבתי

  19. תמריץ,
    התוכל אולי לבאר כמומחה לתודעה גנטית את האמונה הישועית של הגנרלים הישראלים ביכולתם לצרוב את התודעה של הערבים (הפעם באמצעות המצאת "מרחב הכחשה)?

    אהבתי

  20. חייל זקן ,

    אנחנו מבינים , שקשה לך להוריד הראש , ולקלוט כמה אתה עלוב נפש ורפה שכל לעומתי לא כל שכן . אתה תחטוף עוד ועוד . אני אזמבר לך הצורה פה , בלי הפסקה , ואתה כמובן תישאר מאחורי שם אנונימי . הייתי צריך להסביר לך מן ההתחלה שאתה שפוט שלי , אבל , הבעייה הייתה שהייתי עדין ואציל נפש איתך . לא יכולת להוריד הראש ולשתוק . ואני אמשיך לכסח אותך פה , בהנאה רבתי ….. ואל תחשוב שמגיבים פה , יושיעו אותך . הם לא , בתוך תוכם ( כולל קוראים ) הם בזים לך . התייצגת פה כאיזה ארכי חייל , ארכי אסטרטג , איזה גיחוך . אבל דע לך , עוד לא התחלתי לכתוש אותך בכלל . עוד לא כיעכעתי בגרון , זה לא הפתיח למבוא בכלל .

    אגב , לא הגבתי לאחרונה , על הטימטום האלים שלך , אתה יודע למה ? כן …. תודה על הדגים , תודה על הגעפילטע . אנחנו נעשה על התחת שלך , חיים מטורפים עוד !!

    סלאמת שוטה

    אהבתי

  21. תמריץ , שים לב שוב , בפעם המיליארד , אני מצפה שתמחק לו התגובה לחייל הזקן ( כפי שכבר עשית בעבר ) ומכאן ואילך , תכניס אותו לפחות לשיהוי , אם לא למחיקה וחסימה מראש . הוא לא מורתע , וממשיך וממשיך בכל דרך , מבלי שקדמה ממני , כל התגרות או תגובה עליו , והכל אחרי שהזהרתי אותו אינספור פעמים , לא הגיב עלי ואלי . אז מצפה לאלתר למעשה ממך תמריץ …..

    אהבתי

  22. ודירבלק תמריץ , לא לגעת בתגובה שלי אליו . כפי שראית אכן , זהו מענה , לפרובוקציה בעליל , ובפעם המיליארד . אין גזירה שווה ביני לבינו . ראה הוזהרת …

    אהבתי

  23. תמריץ , יש לך מושג במה הלכה וחרדים מתעסקים ? אתה נורמלי ? אני רציני !! הלכה זוהי שפיטה , אבחון , הכל ביחס לחוק ומשפט עברי וג'וריספרודונס , משמע : הלכות נוהגות של רבנים פוסקים . זה מזקיק חשיבה מופשטת , וביצוע היקשים . לא מבין , אתה בהכרה ?

    אהבתי

  24. אכן התגרות מיותרת מצד החייל הזקן. לגבי מרחב ההכחשה, אכן רעיון מוצלח בעיניי. ההתקפה על הכור באמת הייתה לא מורכבת אבל נדרש אומץ לקחת סיכון לפרוץ מלחמה.

    אהבתי

  25. תמריץ , אולי צריך להסביר לך , מהי הפשטה ואיך זה נוגע למה שהצגתי , באמת שיא השיאים שאתה מעלה פוסט על זה ומתגבב איתי :

    הסעיף עצמו , לא עוזר לפתור הבעיה . לשון הסעיף לא עוזרת . האם המאיים יכול לאיים לפגוע בעצמו , וזה בבחינת איום כלפי אדם אחר ? לשון הסעיף לא עוזר ! האם איום בהתאבדות , הינו איום בכלל ? ( שהרי התאבדות הינה חוקית ) . אז לשון הסעיף לא עוזרת , צריך לבצע היקשים והפשטות ואנלוגיות גם כפי שאתה עצמך ציינת מבחינות סטנדרטיות אפילו. אז מה פה לא מובן ? אתה לא תעמוד בזה , בטח כפי שחרדי מיומן יעמוד בזה . תנסה !! תנסה בכלל להבין הפסק דין , זה מגוחך !!

    אהבתי

  26. לא כל מי שעוסק בדברים שדורשים הפשטה בהכרח נהיה בעל יכולת הפשטה מופלגת. כישרון חשוב מניסיון כאן. מה עוד שיכולת ההפשטה שדורש העיסוק הדתי אינה תואמת לחלוטין את זו שנעשה בה שימוש במדע ובאקדמיה.

    אהבתי

  27. תמריץ , נו , מזל טוב , יצאת מן המבחנים הסטנדרטים לפחות …והתחלת גם לחשוב אפילו קונטקסטואלית . להתראות

    אהבתי

  28. "… אם תהיה מהפכה אדירה באיום המוות, נאמר תוחלת החיים תעלה ל-120 שנה וניתן יהיה להציל כמעט כל פצוע אנוש או גוסס מסרטן – הדת תתערער…"
    אפשרי/סביר שעד 2065 נצפה באדם בורא אינטליגנציה מלאכותית שבמהרה תעקוף את מגבלות המוח האנושי, ואז all bets are off.

    אהבתי

  29. גם אני מצטרף לתמיהה לגבי השפעת הגנטיקה. לדעתי המבנים החברתיים, החינוך וההגבלות הן מקור ההשפעה העיקרי.

    אהבתי

  30. תמריץ, 2065 זה כמעט עוד 50 שנה. רבים מהחוקרים בתחום חושבים שזה פרק הזמן הרלוונטי.
    https://arxiv.org/abs/1705.08807

    אילן מאסק הגיב על המחקר הזה:
    "Probably closer to 2030 – 2040 imo. 2060 would be a linear extrapolation, but progress is exponential."

    טיעוני האקסטרפולציה נכונים מעבר לדמוגרפיה (אליה אתה בוחר להתייחס בהרחבה בבלוג), אלא גם לעוד תהליכים שמתרחשים במקביל…

    Liked by 1 person

  31. הדוגמאות הקונקרטיות שמובאות בקישור להשתלטות בינה מלאכותית הן הגיוניות בחלקן. אבל כתיבת ספרים היא יכולת אנושית לחלוטין ותישאר כזו. גם שופטים למשל יישארו אנושיים לנצח.

    אהבתי

  32. לגבי האקסטרפולציה בכללותה אני נוטה להשקפת רוברט גורדון שפעם כתבתי עליה סקירה לפיה הצמיחה הכלכלית עברה את ימי השיא שלה ותהיה איטית יותר בעתיד.

    אהבתי

  33. בקיצור, יש הרבה האומרים שלאשכנזי הממוצע יש אייקיו גבוה מעל הממוצע במערב ובסין, ולכאורה זה כולל חרדים שלא יודעים מתמטיקה.

    אהבתי

  34. תמריץ,
    מרחב הכחשה שייך לאסכולה של "צריבת תודעה" והוא מעיד על זילזול בוטה באויב (הערבי המטומטם זקוק לתרצנות שמקורה במי שתקף אותו?). הסיכוי של פתיחת מלחמה היה אפסי גם אם היתה הודעה רישמית. מכל מקום, הביצוע של חיל האוויר לאור התכנון של מרחב הכחשה היה רשלני ביותר. שימוש בבידונים עם כיתוב בעברית לא עושה שרות טוב למרחב ההכחשה המתוחכם.

    אהבתי

  35. לתמריץ,

    כתבת: … שיעור הילודה של החרדים ויכולתם לשמר צעיריהם בחברה הם סיבה להעריך שכוחה של הדת בחברה הישראלית צפוי לזנק. … "
    _________________________________

    אתה מניח, כמובן מאליו, שבמהלך 50 השנים הקרובות לא יתחולל שום שינוי דרמטי בחברה החרדית, ומה שהיה הוא פחות או יותר מה שיהיה.
    הנחה שאינני שותפה לה, או לכל הפחות בטחוני בה חלש משלך.

    שלוש דוגמאות אפשריות למחוללי שינוי בחברה החרדית:
    1. ההסבר המקובל לשיעורי הנשירה הגבוהים יחסית של הדתיים לאומיים, ואפילו החרד'לים מהדת הוא מידת פתיחותם הגבוהה לחברה הכללית, מסריה ופיתוייה.
    אני מטילה ספק בהנחה שהחרדים יצליחו להמשיך לשמור את צעיריהם בבועה סגורה כמעט להשפעות חיצוניות גם במהלך 50 השנים הקרובות.
    הם כבר הפסידו מזמן במאבק למנוע מצעיריהם לשלוט היטב בשפת המדינה ולדבר רק באידיש. הם נחשפים לשידורי "רדיו חילוני" בתחבורה הציבורית ואפילו לטלוויזיה בעת ביקוריהם במרפאות ובתי חולים . כבר היום הם אינם מצליחים לחסום לגמרי את ההשפעות, השליליות בעיניהם, של רשת האינטרנט "הלא כשרה" אליה ניתן להגיע מסלולריים לא מצונזרים.
    ההכרח, ההולך וגובר, של חרדים משני המינים לרכוש מקצוע מכניס ולצאת לעבודה – מקרב רבים מהם גם להתחככות עם לא חרדיים. כנ'ל גם הכורח לצאת מריכוזי החרדים הגדולים ולהתפזר למקומות יישוב שונים בארץ.
    יותר מאשר סביר בעיני שבמהלך העשורים הקרובים חומות הבועה שניסו להקים סביב עצמם תמשיך להיסדק ויתגלו בה חורים גדולים יותר ויותר. ואז – שיעורי הנשירה מהחברה החרדית יתקרבו כבר לשיעורי הנשירה מהחברה הדתית לאומית.

    2. כללית, מצבן של הנשים החרדיות אינו נתפס בעיני כבר – קיימא לטווח רחוק.
    הן מזכירות לי את הסיפור על סוס שלמרבה הצער והפליאה נפח את נשמתו רגע לפני שהצליחו ללמד אותו לעבוד יותר ויותר ולאכול פחות ופחות.
    כבר היום יש רמזים לירידת מספר הילדים לאישה חרדית – מגמה שסביר בעיני שתמשך ואולי אפילו תתעצם. (מה עוד שלרבים מקובעי גובה קצבאות הילדים בישראל אינטרס שמגמה זו תמשיך ואף תתעצם).

    בנוסף, כפי שטען, בצדק מבחינתו, סדן (הרב החרד'לי), ככל שנשים עצמאיות יותר כלכלית הן גם פחות תלויות בבן זוגן, ואם רע להן בנישואיהן – הן חופשיות יותר לבקש להתגרש ממנו.
    העובדה שנשים חרדיות הפכו למפרנסות העיקריות של הרבה משפחות חרדיות – תשפיע כנראה גם על יחסי הכוחות במשפחה, גם על עלייה בגיל הנישואין של הנשים וגם על עלייה בשיעורי הגירושין בחברה זו (ומכאן גם על הצמצום המתחייב במספר הילדים לאישה).
    מאוד קשה לי להניח שבמהלך שני הדורות הקרובים לא יחולו שינויים משמעותיים במעמד הנשים בחברה החרדית. שינויים בעלי פוטנציאל השפעה הן על הילודה והן על הנשירה.

    3. כפי שאתה עצמך ציינת – השיפור המתמיד ברפואה ובתוחלת החיים עשוי להפחית את חרדות המוות ומכאן גם את נחיצות משענת הנחמה שבדת.
    איני משוכנעת שכבר במהלך 50 השנים הקרובות תוחלת החיים בישראל תגיע ל 120 שנה, אך ברור לכל שהיא במגמת עלייה תמידית. אולי היא תעלה רק עד 110. אבל אולי היא תגיע ל 130. בכל מקרה – ככל שהחיים יהפכו לבטוחים יותר ולצפויים יותר – כך תפקיד הדת בחיי האדם ילך ויקטן. דבר שבהכרח ישפיע גם על החברה החרדית.
    *****

    בכל מקרה, ההנחה שכל קווי המגמה הקיימים של ילודה ונשירה בחברה החרדית / הדתית / החילונית ימשכו (עם שינויים מזערים בלבד) בחמישים השנים הקרובות – נתפסת בעיני כהנחה שניתן להטיל בה ספק.

    אהבתי

  36. למה מגיע לנו כל הטוב הזה…
    הפעם ג'ון בולטון היועץ לביטחון לאומי

    Liked by 1 person

  37. רק תיקון לתגובתי לעי"ל : תמריץ אשר נחשב ( הדגש על : נחשב … ) כאינטיליגנט מאוד , זה לא עושה אותו בהכרח כזה כמובן , אבל , בהחלט נחשב , או ייחשב כך ….

    תמריץ ,

    לא נוכחתי עדיין , שמחקת התגובה של החייל הזקן הכסילית לעי"ל , גרסת אכן שהיא מה שהיא והבנת הדבר , אז נא פעל בהתאמה . אני לא אמתין עוד הרבה …. עשה זאת וזהו !! מחק התגובה לאלתר !!

    אהבתי

  38. ותמריץ , שוב תזכורת : בתגובה שלי אליו , אל תיגע !! אל תהפוך בה אפילו אות אחת !! הזהרתי אותך כבר בעבר , לא לבלבל בין האגרסור לקורבן פה . אל תיגע בתגובה שלי אליו !!

    אהבתי

  39. קמיליה,
    הערכתך אודות החברה החרדית היא בעיני ווישפול ת'נקינג בלבד. אני חושב שמעמד האישה החרדית יתקדם בחברה החרדית, ושגם הילודה תרד שם (עדיין לשיעור גבוה מהממוצע), אבל אני לא חושב שחומות הגטו החרדי יפתחו. הגטו הזה הוא החרדיות עצמה ואם היא תפתח לא יוותר דבר כזה שנקרא חרדיות. גם אם יהיו נושרים הם לא יוכלו בתוך החברה החרדית אלא יצאו ממנה והשפעתם תהיה מועטה מאוד (בניגוד לחברה הדתית למשל). זה שאת רואה פתיחות בדמות לימודים אקדמיים וחשיפה לאינטרנט ולרדיו לא אומר שהחומות יפתחו או יקרסו. זה שיחרור מבוקר בלבד כי החברה החרדית יודעת כיצד להעלים עין ובעיקר כיצד לעשות משהו (כמו לימודים אקדמיים ואפילו דברים שליליים כמו גלישה לאתרים אסורים) ובמקביל להעביר את המסר מה העיקר ומה הטפל.

    משימת העשור העיקרית (ואף של שני העשורים הקרובים) העומדת לפתחה של החברה החרדית הוא לסגת ממודל חברת הלומדים תוך שמירה על הגטו החרדי, על סגירותו, על ערכיו, על החינוך החרדי, על דעת תורה, על מעמד המשפחה וההורים, ועל האמונה בצדקת הדרך.
    זה קשה מאוד. גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים. בינתיים היא עומדת במשימה.

    Liked by 2 אנשים

  40. אני כן מסכים שיהיה תהליך שבו חלק מהחרדים יהפכו לחרדים מודרנים. צאצאיהם יהפכו בחלקם לדתיים לאומיים. צאצאיהם שלהם יהפכו בחלקם לדתיים לייט. צאצאיהם שלהם יהפכו בחלקם לחילונים. אבל זה תהליך שיקח דורות וגם אם יעשיר ויפרה את החברה הישראלית לא יוכל לבטל הבדלי ילודה כה עצומים.
    אם יהיה באמת שינוי טכנולוגי/תרבותי/מדיני שיערער את הכול בסדר גודל של היציאה מתחום המושב, ההגירה לארה"ב, הציונות, השואה והקמת המדינה – הכול יכול להיות. אבל עדיף לנו לקוות לזמנים יציבים מאשר לזמנים קטסטרופליים כמו המחצית הראשונה של המאה ה-20.

    אהבתי

  41. תמריץ , אני רואה שאתה מסרב לפעול כפי שאתה מחוייב . לדעתך אם כך , זה בסדר לנהוג כך . כך אנו גם ננהג בך אם לדעתך כך צריך ואפשר לפחות לנהוג בצורה תבניתית , שיטתית , ומאחורי שם אנונימי , ומבלי להימחק .

    הייתי עדין איתך תמריץ , השתדלתי לא להשפיל אותך יתר על המידה . ומה שעשיתי לשוטה הזקן , אעשה לך ואפילו גרוע מכך . אתה תבכה פה דם באתר . לא תאמין . הזהרתי אותך אינספור פעמים מן הפרובוקוציות המגוחכות שלו , למחוק , להשהות ולבקר תגובותיו וכדומה . אתה בשלך . ואתה תשלם על כך . גורלך נחרץ !! והפעם זה סופי !!

    אהבתי

  42. תמריץ , אני רואה אכן שמחקת לו התגובה המגוחכת והפרובוקטיבית שלו בפעם המי יודע כמה . אבל , כפי שהסברתי לך , זוהי העבודה של הבן אדם הפסיכופט הזה . הוא פה בסיכול ממוקד . כאשר אתה נוכח בתבנית שיטתית ומאורגנת , והרתעות אינספור שלא עובדות , אתה צריך להכניס אותו לפחות ( מדגיש לפחות ) למודוס של שיהוי ואישור מאוחר . לכן , זה כבר לא מספיק למחוק . אותו שוטה זקן , הוכיח בעליל הנחרצות שלו . אני מצפה ממך מכאן ואילך , ללא שום פשרות וחוכמות :

    להכניס מכאן ואילך , התגובות שלו , מראש , לשיהוי , ורק אחרי שתוודא שהתגובה לא פוגענית ופרובוקטיבית , לאשר אותה . אתה צריך למעשה מראש למחוק ולחסום , אבל , זוהי כבר החלטה ריבונית שלך , לא שלי . מה שאני חייב לדרוש ממך , זה שיהוי ואישור לפחות , השאר זה שלך !!

    אז כך עשה מכאן ואילך , מוטב שתחסום אותו לתמיד , הוא רק מבזה הבלוג , עם הפרובוקציות המגוחכות שלו , והרמה האינפנטילית של התגובות שלו . כך או כך :

    ברגע שתגובה פוגענית שלו תופיע , המשמעות הינה זו , שלא טרחת להשהות ולאשר . או כי אז , אני אכנס לפעולה , והפעם , כבר לא יהיו יותר משחקים פה.

    כולי תקווה , שתפעיל שכל , שיפוט , רגש , היגיון , חוש מוסרי הולם ומתבקש , הדברים הוכחו בעליל , וכך תנהג ….. לטובתך , ולטובת הבלוג והקוראים מגיבים פה .

    להתראות

    אהבתי

  43. אני לא חושב שהשינוי הדמוגרפי מבשר בהכרח אסון לישראל. היא רק תצטרך לעבור הליך של קנטוניזציה (aka מדינת תל אביב).

    אהבתי

  44. יעל מזרחי, אם ל-11:
    https://www.makorrishon.co.il/opinion/31493/

    "אז במה אנחנו חרדיות? זהו, שאנחנו כבר לא ממש. הבת שלי החלה במסלול "בית יעקב". ילדה מוכשרת, חרוצה ויראת ה'. בשלב מסוים עברה לאקדמיה, השלימה בגרויות, מכללה, מצטיינת דיקן. כיום היא פרקליטה מבריקה. חרדית היא כבר לא.
    בן אחר, במסלול דומה של ישיבת חברון, צבא ואקדמיה, דילג על כל פערי הליבה וצמצם בהצלחה גדולה עד לסיום תואר שני בכלכלה באוניברסיטה העברית. הייטקיסט מצליח. חרדי הוא כבר לא.
    כמה בכיתי על עזיבתם את המסלול החרדי. צפיתי את האסון הרוחני. רבותינו הרי יודעים מה שהם אומרים. זה לא הולך יחד. לא כעת. לא כשאתם לא מאפשרים לשמור על הזהות ומנסים לחלן אותם.
    אז אולי ניצחתם במאבק על "שילוב החרדים" והוצאתם לאור. הרווחתם פרקליטה מצטיינת וכלכלן מבריק. אבל אני הפסדתי לפחות עשרים נכדים".

    ועוד על משפחת מזרחי:
    https://www.mako.co.il/news-israel/local-q3_2016/Article-e7e57b425214751004.htm

    אהבתי

  45. מזדהה עם הרצון של יעל מזרחי לחיות את חייה ללא הלחצים של המדינה והציבור הכללי לשנות את אורחות חייה.
    שכל אחד מן הילדים שלה שיבחר מה שמתאים לו, אבל זה כולל גם לבחור להישאר חרדי קלאסי.

    אהבתי

  46. אני מניחה שחלק מהערכותי על עתיד המגזר החרדי אכן מושפעות מווישפול ט'ינקינג, כפי שטען יאיר, אך לא רק מכך.

    א. החל מאמצע המאה העשרים זכינו לחיות בתקופה שלווה יחסית, מעוטת משברים רציניים.
    אבל כיון שתמיד תשובתי הפנימית לשאלתו הרטורית של חייל זקן "מה עשינו שמגיע לנו כל הטוב הזה" היא – "זה לא מגיע לנו!" – אני גם תמיד חוששת שתקופה שלווה יחסית זו לא תמשך לאורך כל חמישים השנים הקרובות.
    מה שיזעזע כנראה גם את תמריץ וגם את המגזר החרדי.

    ב. כללית, יחסי למגזר החרדי מאוד אמביוולנטי.
    מצד אחד אני מאוד מכבדת חלק מהערכים, תפיסות העולם ודרכי ההתנהלות של המגזר הדתי והחרדי.
    אני גם נוטה להעריך, ואפילו להעריץ, אנשים / קהילות המסוגלים ללכת נגד כיוון הזרם.
    ברוח הספר שהתגלגל עכשיו לידי של רון לנסקי – "נגד כיוון ההיסטוריה". על המאמץ הסיזיפי להציל מכלייה המוני ספרי חול יידישאיים, כשהדור שעדין קרא אותם הולך בהדרגה לעולמו.
    מצד שני, דברים רבים מדי במגזר זה מזעזעים אותי, ואני מתקשה להבין כיצד אנשים מוסריים, שאינם פחות אינטליגנטים מהיווני הממוצע, ממשיכים להאמין בהם ולהתנהל לאורם.

    נדב שנרב ליקט "מקראה לחרדיות בת זמננו" – ציטוטים מעניינים מדברי רבנים ומנהיגים חרדיים. כולל על השואה, הציונות, מדינת ישראל, השירות בצבא, רכישת מקצוע, חינוך ילדים ועוד ועוד. מומלץ.
    כיון שקטונתי מלהבין איך אנשים סבירים ממשיכים להאמין בחוכמת רבנים אלו, ואיך חברה שאלו מנהיגיה ממשיכה להתנהל ולשגשג – אני נדחפת להאמין שמדובר במשהו זמני, שאו טו טו יחלוף מהעולם.

    http://woland.ph.biu.ac.il/?page_id=146

    ג. אני מזדהה עם הרצון של יעל מזרחי לא לשלוח את בניה לגולני – בדיוק כפי שאני מזדהה עם הרצון של כל נישום לשלם למדינה מיסים נמוכים ככל האפשר.
    האנוכיות שלי מפריעה לי גם להזדהות עם כאבה על עשרה הנכדים ש"הפסידה" מיציאת שני ילדיה מהמגזר החרדי – כיון שאני שמחה על החיסכון הצפוי בכספי המיסים ששאר נכדיה כנראה יגבו ממני ובעתיד גם מילדי.

    אהבתי

  47. קמיליה את טועה.
    המגזר החרדי הוא המגזר עם שיעורי התרומה וההתנדבות הגבוהים ביותר בישראל מבחינת ארגוני מגזר שלישי.
    לכן להסתכל עליהם בצורה צרה מבחינת הגיוס לצבא ולומר שזה כמו להתחמק ממיסים זה מפספס את הנקודה.
    נכון שקיימים שם צדדים מאוד אגואיסטים וצרים (כספית וערכית) אבל יעל מזרחי לא רוצה שבנה יתגייס לגולני כיון שהיא רוצה שהוא ילך ליחידה אחרת. וזה לא אותו הדבר.

    אהבתי

  48. המקראה של שנרב נכונה ולא נכונה. נכונה כי מבטאת את הבוז התהומי של חרדים כלפי מי שאינו חרדי, שאכן קיים. לא נכונה כי היא יוצרת תחושה של עימות חזיתי ממשמש ובא עם אויב מר מבפנים, וזה לא נכון ולא יקרה לעולם, עד כמה שניתן לחזות.

    אהבתי

  49. רק מחמת חוסר זמן , לא הבאתי המחשות מן העולם החרדי גם . בחרתי לעי"ל בדוגמא משפטית , מכיוון שחוק ומשפט מתפשטים ומנצחים על כל תחום בחיים , כושר ההפשטה הנדרש הוא עצום יחסית , אז הרלבנטיות עצומה לענין יכולת לבצע הפשטות . אני רק מדגיש , הפסק דין לעי"ל , הינו על סוגיה מאוד פשוטה , ובכל זאת , אדם חילוני מן היישוב , יתקשה מאוד להבין ולבצע הפשטות מינימליות ובכלל להבין .

    בקייס להלן , קייס נזיקין מאוד טראגי , נפל שומר לתוך בור . הוא לא בדיוק זכר מה קרה . היו עבריינים שרדפו אחריו באחת הגרסאות , והוא לא בדיוק התמקד בגרסה אחת קוהרנטית , שתטיל אחריות ברורה על מזיק פוטנציאלי ( מזיק , משמע , זה שגרם לנזק ) . הקייס לא פשוט , ישנה עמימות עובדתית לא פשוטה , השומר לא זכר הרבה , לא ניתנה אמון בגרסה שלו ממש . והוא בכלל נפצע קשה מאוד . לא פשוט .

    תגיעו לפסקה 10 בפסק הדין כאמור בעליון , שם ניל הנדל , שופט העליון , מנתח המצב המשפטי , בקשר או ביחס למשפט העברי , ותראו ותקראו במו עיניכם , את היכולות , ההפשטות , ותבינו , איך חרדי רלבנטי לפחות , היה עומד במטלה לעי"ל שהצגתי , ביחס לחילוני . אין לטעות בדבר ! כי הרבה חילוניים , חיים מפי המוסכמה העיוורת , שחרדים הם מפגרים ופרימיטיביים , זה לא כזה פשוט , האמינו לי !!

    כאן , פסקה 10 ואילך :

    https://goo.gl/z49gkB

    להתראות

    אהבתי

  50. ואגב אורחא , ידועה האנקדוטה החרדית , שהעגלה הריקה של החילוניים , צריכה לפנות מקום מעבר , לזו המלאה שלהם . ההמחשות לעי"ל , רק קצה קצהו של המזלג , למה האנקדוטה הידועה הזו , מתמחזרת שוב ושוב ונישאת בפי רבים . ואגב , הרבה חילוניים מקבלים האנקדוטה ומסכימים איתה . הרבה חילוניים מנגד , מקבלים אותה , אבל , גורסים , שטוב שכך , עגלה ריקה , יש בה מעלות כשלעצמה ( למשל , היכולת לערות ולאצור בתוכה , ערבים לבקרים , תמורות בחיי האדם והאנושות ,שאלמלא הייתה ריקה , לא הייתה יכולה לערות ולאצור בתוכה לבקרים וערבים דוקטרינות או תפיסות חדשות , אבל , לא נצא מזה פה …. ) .

    להתראות

    אהבתי

  51. הנה קלאסיקו על האנקדוטה של העגלה הריקה של החילוניים כנגד זו המלאה של החרדים וכדומה , אחד מיני אינספור ממש :

    https://www.haaretz.co.il/blogs/ramilivni/1.4492261

    אפילו ערך בוויקיפדיה , משל העגלה המלאה והריקה החילונית :

    https://he.wikipedia.org/wiki/משל_העגלה_המלאה_והעגלה_הריקה

    להתראות

    אהבתי

  52. המקראה שליקט נדב שנרב לא העבירה לי את התחושה שמתקרב עימות חזיתי בין החרדים לבין השאר. לא התרשמתי כלל שהמצב הנוכחי רע להם, והם נערכים ליזום לעימות עם "אויביהם המרים" (המדומים).
    אבל היא גם לא מבטאת בוז בלבד כלפי החילונים (כהגדרת תמריץ). לתפיסתי, היא מבטאת דמוניזציה של החילונים.

    אולי מעט לא נעים לקלוט את חוסר הערכה המוחלט של החרדים, שלא לדבר על חוסר הכרת תודה, לעובדה שרק האחרים נאלצים לשפוך את דמם בכדי להגן *גם* עליהם, את חוסר ההערכתם לשירותי הרפואה המתקדמים הניתנים להם ועוד ועוד.
    אבל ניתן להבין זאת כהקצנה של הנטייה האנושית, המעט מגוחכת ומעצבנת אך גם נסלחת, לפאר ולרומם את סגולותיהם ואת תרומתם יחד עם הנטייה להמעיט בסגולות האחרים ותרומתם. נטייה שידוע שהיא קיימת בקרב רובם המכריע של היחידים ורובן המכריע של הקבוצות / הקהילות / המגזרים, ולפיכך גם די נסלחת.

    אבל יש דברים שאיני מסוגלת להתייחס אליהם בסלחנות. כמו האשמת הציונים בשואה שפגעה בעם היהודי. כאילו אלמלא מעשי הציונים, היהודים היו יכולים להמשיך לשבת באושר ובעושר בגרמניה הנאצית. האשמה שלעומתה מחווירות כל עלילות הדם שהמציאו הנוצרים על היהודים.
    מה שגורם לי לתהות מדוע החרדים נזקקים לבצע דמוניזציה שכזו של החילונים.

    השיא מבחינתי היו דברי הרב שטיינמן על *התועלת שבשואה*:
    ____________________
    "כולם חושבים על האסון שנהרגו הרבה מכלל ישראל, אבל יש כאלו שבאמת היה
    עדיף שיהרגו, כי היו מחללי שבת ועל ידי שנהרגו עשו פחות עבירות. היטלר הרג את
    כל המשומדים שהתבוללו בזדון, וזה דבר אחד טוב שיצא מהאסון הזה, שנהרגו כל
    המשומדים." ]ספר מאחרי הפרגוד ע' /0/[
    _________________________________
    התועלת שהוא מתייחס אליה ושמח בגינה היא הרצח של המוני בני המשפחה "המתבוללים" (להגדרתו) שלי.
    ****

    כנראה בכדי לאזן – היו במקראה זו גם אלמנטים משעשעים.
    השיא בעיני היה הלוגיקה, חסרת כל פגם, של הרב מאזוז, שהתבססה על בורות מוחלטה בתורה שהוא תקף.וכמו בכל קומדיה – הוא כלל לא היה מודע לבורותו.
    ____________________
    " … התורה אמרה שאדם לא יצא מהקוף! אתם רוצים הוכחה פשוטה לזה? הרי הקוף יש לו זנב, אז מתי הוא החליט לכרות את הזנב שלו? לפני מיליוני שנים החליטו הקוף והקופה שזנב זה לא יפה, והלך הקוף ומצא עץ חד וכרת לקופה את הזנב, וגם היא עשתה לו ככה. ובדור הבא עוד פעם הקוף והקופה נולדו עם זנב וכרתו את הזנב שלהם. אבל הנה בני אדם נולדים בלי זנב! אלא הם אומרים שבמשך כמה דורות עשו כן, ולכן הזנב נכרת לגמרי.
    אבל בואו תראו הוכחה שזה לא נכון. כי אצלנו היהודים מלים את בניהם זה אלפי שנים, כי אצל היהודים יש ילדים שנולדו מהולים יותר מהגויים? לא! אצל כולם אותה סטטיסטיקה. כמו שאצל אומות העולם יש תינוק אחד מתוך מאה שנולד מהול, כך אצל עם ישראל. זאת אומרת שלא עזר כלום מה שאנחנו מלים את הילדים …"

    אהבתי

  53. היחס לחילונים הוא שנוי במחלוקת בציבור החרדי וניתן לראות זאת כאן:
    http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=28155
    עם זאת, תפיסת החילונים כתינוקות שנשבו ואינם חוטאים או לכל הפחות כמי שאשמתם מועטה וזכויותיהם כיהודים עומדות להם היא מקובלת למדי כאשר מתייחסים למי שחי חיים חילוניים כי כך חונך ושלא מתוך להט אידיאולוגי

    אהבתי

  54. קמיליה ,

    אני פה לא רוצה לעשות השוואות יסודיות בין לבין , אין הרבה טעם פה, אבל , הבלות רוח , היא תכונה אנושית אוניברסאלית , כך אנו בני האדם . הבאת אבולוציה , אז שיהיה :

    פעם ראיתי פרסומת , על אוטובוס , ל – " מכללת אחווה " . מכללה ללימודים גבוהים ( ראי לינק ) . איך הם התפארו ובמה , כך בשילוט על האוטובוס , מוצג כרטיס הביקור , או חלון הראווה שלהם , בדבר יכולתם ללמד לחשוב אחרת , הנה לגבי האבולוציה של האדם , כך בפרסומת :

    . "אם האדם הוא התפתחות של הקוף, מדוע עדיין קיימים קופים?"

    כלומר , הם גורסים כך : הואיל וקופים קיימים עדיין , הרי, מצינו מכך , ולמעשה הוכחה לכך , שמוצא האדם , הוא לא הקוף . שאחרת , קופים היו הופכים לבני אדם במשמע . אלא הם גורסים , העובדה שנשארו עדיין קופים , מעידה על חוסר היתכנות של תהליך האבולוציה , ממנו נגזר שהאדם התפתח או צמח מן הקוף .
    ודוק , זוהי ההוכחה , אחת הטובות לכך שהאדם צמח מן הקוף . שהרי , תהליך האבולוציה יסודו בטעות או תאונה אקראית , אשר , גרמה ל – רה – הסתגלות של היצור , לסביבה חדשה , לתנאים חדשים , בין אם בגין גורם מתערב חיצוני וזר , בין אם מוטציה גנטית בדרך כלשהיא , או בין אם הייברידית .אחרת , עסקינן בתוכנית אלוהית יסודית וצרופה למעשה .

    אם אכן זוהי תאונה אקראית , אז ברור , שקופים במקום מסויים , בגין נסיבות ספציפיות , התפתחו לבני אדם , ובמקום אחר , שם לא נוצרה תאונה או נסיבות אקראיות מסויימות , הקופים נשארו קופים . זוהי בדיוק אחת ההוכחות הטובות לתהליך האבולוציה , ולצמיחתו של האדם מן הקוף הרי . קופים נשארו קופים , לעומת זאת , במקום מסויים , במזרח אפריקה , כתוצאה משריפה גדולה בסוואנה למשל , קופים הפכו בהדרגה לבני אדם , שכן , הם נאלצו להסתגל מחדש לסביבה , בגין תאונה אקראית , ולא תוכנית אלוהית צרופה . אז אי אפשר להקשות מכאן הרי , מדוע שריפה במקום אחד במזרח אפריקה , ולא במערבה כמובן .

    דבר אחד כן ניתן לטעון , וזה באמת , שמוטב ראש פתוח ומקשה ( כפי הפרסומת למעשה ) על פני קיבעון אפריורי כפי חרדים לרוב . אבל , הבלות רוח , זה כולנו כך !!

    פה על מכללת אחווה :

    http://www.achva.ac.il/אודות-המכללה-האקדמית-אחוה

    פה על דיון באינטרנט , על אותה הפרסומת :

    https://www.calcalist.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/Proc/TalkBacks_iframe/0,9657,L-3565225-68–0,00.html

    להתראות

    Liked by 1 person

  55. רק הבהרה ,

    זוהי כמובן רק פרסומת , אבל , הפרסומת שאפה להביע חירות אינטלקטואלית שבתורה כמובן מעידה על פתיחות מחשבתית , בעוד , שמי שנהירים לו מושכלות יסוד בתהליך האבולוציה , לא היה מהין לכתוב כדבר הזה , בקשר לאבולוציה לא כל שכן , בטח ובטח התפארות בדבר החירות האינטלקטואלית או חשיבה יוצאת דופן ומבריקה וכדומה …

    להתראות

    אהבתי

  56. רק להמחיש האקראיות או התאונתיות ( תאונה ) שביסוד תהליכי אבולוציה :

    לפני שישים וחמש מליון שנה , נכחדו הדינוזאורים , עקב פגיעה של אסטרואיד בכדור הארץ . ספק רב , אם האדם היה צומח ( ומן הקוף ) אלמלא גורם זר מתערב ואקראי זה . אצטט מוויקיפדיה איך בדיוק :

    בעקבות פגיעת המטאוריט מתו מרבית הצמחים עקב מחסור באור, ותוך זמן קצר רוב היצורים בעלי חילוף החומרים הגבוה, אלו שנזקקו לכמויות גדולות של מזון, מתו מרעב. לעומתם, יצורים בעלי חילוף חומרים נמוך (קרי דם קר, כגון זוחלים) היו מסוגלים לעבור את תקופת החושך הזאת עם מעט מאוד מזון. בעלי חיים שהיו מסוגלים לחרוף, או כאלה בעלי כסות מחממת, היו בעלי סיכוי טוב יותר לשרוד. משנגמרה תקופת החושך, רוב הדינוזאורים נעלמו מהעולם מבלי להותיר צאצאים, יחד עם כ-60% עד 85% מהמינים על כדור הארץ. סביר להניח, כי מלבד העופות, עברו גם כמה דינוזאורים יבשתיים קטנים את המשבר, אך נכחדו מסיבות אחרות תוך מיליונים ספורים של שנים.

    עד כאן הציטוט :

    אזי , גורם זר מתערב , אקראי , הכחיד הדינוזאורים , וספק רב , אם האדם אלמלא אירוע זה , היה מגיע לאיפה שהגיע . זוהי המחשה ליסוד האקראי שבתהליך האבולוציה . מכאן חזרה לפרסומת :

    הקופים נשארו קופים ברובם , וזוהי הוכחה טובה מאוד , לתהליך האבולוציה של האדם . תאונה אקראית במקום אחד , אבל , לא במקום אחר מן הסתם .אחרת , זו הייתה דווקא הוכחה טובה לקיומה של תוכנית אלוהית צרופה . אפילו האסטרואיד שפגע , אמנם השליך תוצאות על כל הפלנטה , אבל , זו הייתה פגיעה אקראית , ואפילו כך , רק במקום אחד פגע ( חצי האי יוקטן ) . בטח ובטח , שעצם הפגיעה , הייתה אקראית לגמרי .

    כאן וויקיפדיה למעונין :

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%96%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D#הכחדת_הדינוזאורים

    להתראות

    אהבתי

  57. אל רום, השאלה אם אירוע שהסתברותו מאוד קטנה הוא מקרי או שהוא בעצם דטרמיניסטי על פני תקופת זמן ארוכה. מן הסתם די בטוח שבתוך מאות מיליוני שנים תהיה עוד פגיעת מטאוריט דרמטית.

    אהבתי

  58. תמריץ , זה פשוט לא מעלה ולא מוריד לגבי תהליך האבולוציה גופא . נניח שאתה מאפיין תבנית סטטיסטית בדיוק מקסימלי . ונניח מנגד בדיוק מינימלי ( נניח כפי שציינת , בתוך מאות מליוני שנים ) . לתהליך האבולוציה , זה לא מעלה או מוריד , כי הסטטיסטיקה , אין לה מה לעשות כאן ( סטטיסטיקה במובן של צפיה של העתיד ) . נניח שהאדם ייכחד בגין פגיעת אסטרואיד . נניח שבעוד מליון שנה בדיוק , או שנניח שבתוך 100 מליון השנים הקרובות . אזי , יצורים שישרדו , הם יהיו השולטים והדומיננטים . זה אסטרואיד , וניתן לצפיה . אבל , ובעצם לא משנה :

    עיקרו של תהליך האבולוציה , מוטציה גנטית אקראית ובלתי נשלטת (לעת הזו כמובן ) אז מה זה מעלה או מוריד ? דוב הקוטב שרד , בגלל מוטציה אקראית , שהפכה את צבע הפרווה ללבן , מחום . אזי הוא מסתווה , וצד יותר טוב ( מסתווה בשלג ) . זה אקראי , קרה באקראי , וכך הוא שרד בקוטב , כדוב קוטב . האיפיון הסטטיסטי , לא משנה הרבה .

    פה במאמר להלן , תקרא מעין אנקדוטה או הלצה על האקראיות האבולוציונית , באמת משעשע שם עם הבואינג וג'נק בחצרות וסופות טייפון ואלללה :

    https://www.newscientist.com/article/dn13698-evolution-myths-evolution-is-random/

    להתראות

    Liked by 1 person

  59. תומר פרסיקו – בכתב התקפה חריף על החרד'לים, המהווה מעין כתב הגנה על החרדים.

    הוא למעשה תומך בתפיסת תמריץ את החרדים כממוקדים בעיקר בטובת קהילותיהם, ומוסיף שהם לא אשמים שהחרד'לים סוחפים אותם להתערב גם בעניני כלל הציבור, כולל הציבור החילוני.

    כתב הגנה שנראה לי די מפוקפק.
    (מה עוד, שכאמור, אני מסוגלת לסלוח לאלו הדנים האם הציווי לשנוא חילונים חל או לא חל גם על מתים, "אנוסים" ו"תינוקות שנשבו", אבל אינני מסוגלת לסלוח למי שמהלל את התועלת בשואה, ודרציחת מיליוני יהודים "מתבוללים" ממלאת את ליבו בשמחה)

    https://tomerpersico.com/2018/02/20/against_orthodoxy/

    אהבתי

  60. קמיליה,
    קישרת ללינק שנתת בעבר ולא ללינק שמהווה כתב הגנה על החרדים מצד פרסיקו.

    אהבתי

  61. אופס,

    למניעת טעות נוספת פשוט העתקתי את כל הפוסט הקצרצר הזה, שפורסם בבלוג הלווין של פרסיקו – מינים:

    חרד"ל מושך בחוטי החרדים, ומעט על ההבדלים התיאולוגיים ביניהם
    Capture
    כתבתי כמה פעמים בעבר שמאבקי השבת והכותל שהחרדים מנהלים בנחישות מקורם למעשה בדירבון ומימון של ציונות דתית חרד"לית. בגיליון שישי של 'מקור ראשון', בראיון לצביקה קליין מודה יעקב גרודקה, עורך האתר 'בחדרי חרדים', בדבר במפורש. החרד"ל הוא המושך בחוטים.

    זה חשוב קודם כל כדי להבין מול מי אנחנו באמת נאבקים. מי שמעוניין לשנות את המרחב הציבורי המדינה, להפוך את המדינה לחרדית יותר, מי שלא בוחל בכפייה דתית ומקדם הדרת נשים – הם בראש ובראשונה החרד"ל. סמוטריץ', אריאל, רבני הקו ודומיהם. לחרדים בעיקר אכפת מהקהילות שלהם. תנו להם לשמור על אנ"ש, על השאר הם מוכנים להתפשר.

    וזה מביא אותי לאבחנה השניה, המעניינת יותר ברמה התיאולוגית, לא הפרגמטית. החרדים (בהכללה כמובן), עם כל אדיקותם, לא חיים מתוך תפיסת עולם שאין בה אפשרות לפשרה. להפך. הם מבינים היטב שהם מיעוט, שהם תלויים ברוב. אפשר לומר שמבחינה מסויימת, תוך סיוגים שונים, לתפיסתם הם עדיין בגלות, וממילא צריך לשאת ולתת עם הפריץ. גם התפיסה הדתית שלהם (שוב, הכללה) אינה טהרנית במובן האידיאולוגי. הם מבינים שהעולם אינו מושלם, שבע יפול צדיק וקם, החטא הוא חלק מהחיים, עושים מה שיכולים.

    החרד"ל שונה משתי הבחינות הללו: ראשית, הם לא תופסים עצמם כמיעוט, אלא כרוב המובלע. איך אמר הרב סדן לדנה ויס? את תתפכחי ותצטרפי אלינו. העם, בין אם מבין זאת או לא, איתם. הם לא בגלות, אלא בימות המשיח. והפריץ זה הם. כלומר הם בעל הבית. וכל האמת אצלם. ממילא אין שום מקום למשא ומתן, ויש כל הצדקה לכפות את רצונם על הכלל. והתפיסה הדתית שלהם? גם היא חסרת נכונות לפשרה, טהרנית (פוריטנית, תרתי משמע). הם מכוונים לעולם מושלם, נקי מחטא. ממלכת כהנים וגוי קדוש – בעזרת השם מחר בבוקר. אין אצלם שם מקום לפשרה.

    אני מקווה שברור מי מסוכן יותר לזכויות הפרט של כולנו, למעמד האישה, ולדמוקרטיה הישראלית בכלל.

    Posted in כללי and tagged חרד"ל, חרדים, משיחיות, פוריטניות, תיאולוגיה on 25/03/2018. 3 תגובות

    אהבתי

  62. פוסט יפה של פרסיקו אבל ההבדל הגדול בין חרדים לחרד"ל הוא שלחרדים נולדים ילדים חרדים. לחרד"ל נולדים ילדים מכל הסוגים.

    אהבתי

  63. ההבדל הגדול לטעמי בין חרדים לחרד"לים הוא שהחרדים יושבים מאחורי הגדר ומנהלים את מאבקיהם מבין הרווחים שלה. [לצערי] הם מסתירים את דעותיהם האמיתיות ויוצרים בריתות פוליטיות מקומיות חסרות עומק ואופרטוניסטיות. לא כן הרב סדן וחבריו שמנהלים מאבק עמוק על דמותה, יציבותה וביטחונה של המדינה. הרב סדן וחבריו תורמים באופן יום-יומי למדינת ישראל וכל מעשיהם מכווונים לטובתה.
    בתוך המערכת הפוליטית-חברתית במדינת ישראל, שרובה מדבר אך לא עושה, מזדקר ועולה לו גוף אמין ופועל, שלא מסתפק בדיבורים אלא מעביר אותם למעשים. אלו הרב סדן וחבריו. הפרויקטים שלהם שינו מן הקצה אל הקצה את דמותו של צה"ל והשפעתם מגיעה גם אל החברה האזרחית.

    פרסיקו כותב "החרד"ל … לא תופסים עצמם כמיעוט, אלא כרוב המובלע", והוא אכן צודק. בישראל המגויסת (צה"לית) של היום ובוודאי בישראל העתידית על סמך הניבויים הדמוגרפים, הרוב בהחלט תומך ברב סדן וחבריו. כמובן לא באמירה שובניסטית כזאת או אחרת (אותה הם הכחישו או טענו להוצאתה מהקשרה), כי אם לרוח הגדולה שהם מובילים. גם החרדים שהופכים לחלק גדול יותר ויותר באוכלוסיה, האם הם יזדהו עם ערכיו של פרסיקו? בוודאי שלא. אם הם יצטרכו לבחור בין הרב סדן לפרסיקו אזי הבחירה מאוד ברורה.

    פרסיקו כותב "אין אצלם שם מקום לפשרה", אבל את זה אפשר לומר על תנועות רבות, גם מן השמאל. "הם מכוונים לעולם מושלם, נקי מחטא" הוא משפט שווה ערך ל"הם מכוונים לעולם של שלום ללא מלחמות וללא טינה".

    והכי מרגיז אותי זה הדה-לגיטימציה לקבוצה כל כך חיובית ועושה כשכותבים עליהם "אני מקווה שברור מי מסוכן יותר לזכויות הפרט של כולנו, למעמד האישה, ולדמוקרטיה הישראלית בכלל".

    אהבתי

  64. לתמריץ,
    כתבת: " … ההבדל הגדול בין חרדים לחרד"ל הוא שלחרדים נולדים ילדים חרדים. לחרד"ל נולדים ילדים מכל הסוגים."
    זוהי בעיני אחת מנקודות הזכות הגדולות של של החרד'לים על החרדים.
    בהמשך ללקט הציטטות החרדיות שליקט נדב שנרב, החרד'לים לא מנסים לשבור את רוח העצמאות של ילדיהם (באמצעות הכאות תכופות), ולצמצם למינימום האפשרי את יכולת הבחירה החופשית שלהם.
    זאת למרות שגם הם מודעים למחיר הפוטנציאלי שישלמו הורים (מכל הזרמים) בצער ובעוגמת הנפש כשיגלו שילדיהם הבוגרים יבחרו שלא להמשיך בדרכם.

    ###############################

    ליאיר,

    1. כתבת: " … הפרויקטים שלהם שינו מן הקצה אל הקצה את דמותו של צה"ל והשפעתם מגיעה גם אל החברה האזרחית." +
    " …הרוב בהחלט תומך ברב סדן וחבריו. כמובן לא באמירה שובניסטית כזאת או אחרת (אותה הם הכחישו או טענו להוצאתה מהקשרה), כי אם לרוח הגדולה שהם מובילים. "
    ______________
    ברור שאני מסכימה אתך שהשפעתם על צה'ל גדולה לעין ערוך מהשפעת החרדים על צה'ל. השאלה היא האם מדובר בהשפעה חיובית או שלילית. בעיני לפחות השלילה אולי עולה על החיוב (או לפחות משתווה אליה).
    אני חולקת על טענתך שהיחס החרד'לי לנשים מתמצה בכמה אמירות שוביניסטיות כאלו או אחרות, שלעיתים אכן גם מוצאות מהקשרן.
    כל "ההחמרות" בנוגע להקשבת גברים לשירת נשים (או שמיעת הרצאה של אישה), ההיסטריה לגבי "צניעות נשים", וההכתבה שאבות יצפו בקטעי מחול של ילדותיהם בגילאי גן ובי'ס עממי רק כשהן מוארות באור אולטרה סגול (ועוד ועוד) – מבטאים דברים עמוקים באידיאל ההפרדה המוחלטת בין נשים לגברים ודחיקת נשים מקדמת הבמה הציבורית. כנ'ל גם החשש החרד'לי והחרדי שנשים ירוויחו "יותר מדי" ויהפכו לפחות תלויות באביהן / בבעלן ומכאן יהפכו ל"עצמאיות מדי" וישנו את מאזני הכוחות בתוך המשפחה.
    בכל נושאי היחס לנשים ההבדלים בין החרדים לחרד'לים נראים בעיני כזעומים מדי.

    2. כתבת: " … אם הם (החרדים) יצטרכו לבחור בין הרב סדן לפרסיקו אזי הבחירה מאוד ברורה."
    ______________
    לשמחתי הרבה, הבחירה אינה מצטמצמת לחרדליות מול "רוח פרסיקו" ועיתון הארץ. גם לא לחרדליות מול חרדיות. אני (ודומי) לא נוכל לחיות בשלום עם אף אחת מהגישות הנ'ל.

    3. כתבת: " …פרסיקו כותב "אין אצלם שם מקום לפשרה", אבל את זה אפשר לומר על תנועות רבות, גם מן השמאל. "הם מכוונים לעולם מושלם, נקי מחטא" הוא משפט שווה ערך ל"הם מכוונים לעולם של שלום ללא מלחמות וללא טינה".
    _________
    אתה כמובן צודק. בכל המחנות, ללא יוצא מהכלל, קיימים שולים קיצוניים ופנאטים, שחותרים ליישום מיידי של "עולם מושלם" ו(לתפיסתם ולהגדרתם) שאינם מוכנים להתפשר בכהוא זה עם המציאות ועם האחרים.
    בעיני – כל הקבוצות הקיצוניות והפנאטיות, של כל המחנות, הן מסוכנות פוטנציאלית.

    4. כתבת: " הכי מרגיז אותי זה הדה-לגיטימציה לקבוצה כל כך חיובית ועושה … "
    ___________
    בנוגע לדה לגיטימציה שעושה פרסיקו לחרד'לים – אני מסכימה אתך ועם התרעומת שלך.
    אבל לתפיסתי, לפחות בתגובתך זו, אתה עצמך מתקרב לעשיית דה לגיטימציה לחרדים.
    אמנם אני מתקשה להתלהב, כמוך, משפע פעילויות ההתנדבות והמגזר השלישי של החרדים (בעיקר כיון שרובן המכריע מכוונות רק לתוככי המגזר החרדי וכיון שהן עוזרות לכלכלה השחורה החרדית והעלמות המס המסיביות במגזר זה) – אך בעיני גם החרדים (כמו גם הרפורמים) הם חלק מהעם היהודי. עם שמונה רק 0.02% מאוכלוסיית העולם, וחשוב לי שישמר ויתחזק.
    אמנם החרדים לא תורמים רבות לכלכלת המדינה ובטחונה (אם אשתמש בלשון המעטה) אך יש נושאים אחרים בהם יש להם להערכתי השפעה חיובית. לדוגמא – הצבת חלופה לקביעת ערך האדם באמצעות הונו וצריכתו, התנגדות לאמונה שהעולם שייך רק לצעירים וכל בני החמישים ומעלה הם אנשים שעבר זמנם ועוד.

    אהבתי

  65. לא עשיתי דה לגיטימציה לחרדים ותגובותי בבלוג זה מעטירות עליהם שבחים.
    אני מתייחס להשוואה שעשה פרסיקו בין חרדים לחרדלים, ועבורה אני טוען שמדובר בשטויות.
    אני רואה בחרדים אחים, מעצבנים פעמים רבות אבל בהחלט בהחלט אחים. אני גם רואה בקבוצות נוספות אחים, וזאת אחת מן הסיבות לרוגז שלי על פרסיקו וחבריו. הם מנתחים את הזירה כחברה אזרחית גרידא. כאילו לא מדובר כאן בעם ישראל.

    אהבתי

  66. קמיליה
    כתבת "כל "ההחמרות" בנוגע להקשבת גברים לשירת נשים (או שמיעת הרצאה של אישה), ההיסטריה לגבי "צניעות נשים", וההכתבה שאבות יצפו בקטעי מחול של ילדותיהם בגילאי גן ובי'ס עממי רק כשהן מוארות באור אולטרה סגול (ועוד ועוד) – מבטאים דברים עמוקים באידיאל ההפרדה המוחלטת בין נשים לגברים ודחיקת נשים מקדמת הבמה הציבורית. כנ'ל גם החשש החרד'לי והחרדי שנשים ירוויחו "יותר מדי" ויהפכו לפחות תלויות באביהן / בבעלן ומכאן יהפכו ל"עצמאיות מדי" וישנו את מאזני הכוחות בתוך המשפחה. בכל נושאי היחס לנשים ההבדלים בין החרדים לחרד'לים נראים בעיני כזעומים מדי."
    טענות כאלו נראה לי ראוי שיהיו מגובות בעובדות. אני מעולם לא שמעתי על אף חרד'ל שיש לו בעיה שנשים ירוויחו 'יותר מידי' ואם קיים כזה סביר שלא שמעתי בגלל שמי שזה מקובל אצלם זה זניח ביותר. אני גם לא שמעתי על שום חרד'ל שיש לו בעיה שאשה תהיה חברת כנסת או ראש מפלגה דתית או כל תפקיד ציבורי אחר. באופן כללי גם לא ציינת שום דבר ממשי המראה אצל החרד'ל נסיון לדחוק נשים מקדמת הבמה הציבורית מאין לך שזו מטרת ההפרדה?
    אני לא יכול להתכחש שבאופן כללי בהלכה ובתורה מעמד הנשים נמוך יותר והתירוצים למיניהם לא נראים לי הגיוניים.
    בכל אופן בציבור החרד'ל באופן מעשי הגישה הכללית היא רחוקה מאוד ממה שקורה בציבור החרדי – תפיסתם העקרונית היא (אצל רובם המוחלט – נראה לי שגם שומעי דבריו של הרב קלנר היו מופתעים מדבריו) שאין האישה נחותה והם מנסים איכשהו ליישב את זה עם ההלכה ובאופן מעשי בנושא זה מצמצמים את ההלכה.

    אהבתי

  67. ליאיר,

    כתבת בתגובתך: " … ההבדל הגדול לטעמי בין חרדים לחרד"לים הוא שהחרדים יושבים מאחורי הגדר ומנהלים את מאבקיהם מבין הרווחים שלה. [לצערי] הם מסתירים את דעותיהם האמיתיות ויוצרים בריתות פוליטיות מקומיות חסרות עומק ואופרטוניסטיות. לא כן הרב סדן וחבריו שמנהלים מאבק עמוק על דמותה, יציבותה וביטחונה של המדינה. הרב סדן וחבריו תורמים באופן יום-יומי למדינת ישראל וכל מעשיהם מכווונים לטובתה …"

    מנקודת מבטי, הדי ציונית לאומית, משפטים אלו יוצרים דה לגיטימציה של המגזר החרדי.
    אבל נכון שאתה לרוב מגן /מגונן על המגזר החרדי. בודאי שהרבה יותר ממני.
    מה שמוכיח שהפרשנות שהענקתי לדבריך, כדה לגיטימציה של המגזר החרדי, היתה מוטעת. מתנצלת.

    ##################################

    למשה,

    הצלחתי להתגבר *מעט* על עצלנותי להביא מעט אסמכתות לעיקרי טענותי.
    אספתי שלוש דוגמאות, אם כי כנראה אינן הטובות ביותר.

    1. את הטובה ביניהן העתקתי במלואה מאתר כיפה.
    נדהמתי מהעובדה שלא היו תגובות מחאה לדבריו, ולא קמה שום צעקה
    ____________
    המרחב החברתי
    בחוברת "שעשני כרצונו" נוקט נשיא ישיבת "הר המור", מוביל זרם "הקו", גישה חרדית קיצונית שמתווה מחדש את גבול החרד"ל. הוא קובע כי "השכלה לנשים תפגע באיכות החיים של האומה"

    אורי פולק, כיפה
    יא באב התשעב, 30 ביולי, 2012 22:17
    מיכאלי, ויקיפדיה העברית
    מיכאלי, ויקיפדיה העבריתצילום: מיכאלי, ויקיפדיה העברית

    נשיא ישיבת הר המור ומוביל זרם "הקו", הרב צבי טאו, חיבר חוברת העוסקת במעמד האישה, בה הוא קובע כי "השכלה לנשים תפגע באיכות החיים של האומה" וכי "הבית הוא המקום של האישה – ולא המרחב החברתי".

    על פי קטעים מהחוברת "שעשני כרצונו", שפורסמו ב"הארץ", מסביר הרב טאו כי לאיש ולאישה תפקידים שונים וכי החלוקה ביניהם מבוססת על הייעוד הטבעי של האישה, שלא אמורה להיות עסוקה "במעמקי המדעים והמוסריים מצד תכונות נפשן", אלא בגידול ילדים. "עיסוקים אלה שייכים לתעודתה הטבעית של האשה ואלוהים ברא בקרבה כישרונות המתאימים לכך ואוריינטציה פנימית הנוטה לעיסוקים אלו. עיסוקים השוללים את האפשרות להתמסר לעמקי המדע", כותב הרב טאו בחוברת.

    נשיא ישיבת "הר המור" מתאר כי "יש דורות שבהם קמים 'בעלי יוזמה ומייסדים מסגרות חינוך המעמיסות על הבנות תוכניות לימודים רחבות, השואבות חלק נכבד מזמנן ומכוחן השכלי והנפשי. החברה המודרנית השואפת לשוויון בין גברים לנשים יוצרת מסגרת לימודים אחידה, שאינה מבחינה בשוני בין המינים".

    הוא מוסיף כי "נשים רבות מתייצבות ללימודים בשעות מוקדמות ומסיימות אותם בשעות מאוחרות, וכל זה מלבד מבחנים ומטלות שונות. עיסוק הנשים בלימוד ומחקר הדורש התמסרות מוחלטת נעשה לנורמה, עד כדי זלזול באותן נשים שאינן משקיעות את עצמן בקריירה לימודית… אחד משורשי התופעה הזו נעוץ בהחלטת אונסק"ו, שמתוך דאגה מפני ריבוי האוכלוסייה בעולם החליט להחדיר את האקדמיזציה ושוויון במינים. זהו גל שעובר בכל העולם, וגם בארצנו מנסים להידמות אליו".

    עם זאת, לדעת הרב טאו "מהלך זה יפגע באיכות החיים של האומה והחברה כולה. מפני שהאופי הנשי האמיתי לא יצא אל הפועל ויחסר בעולם. בניין החברה והאומה צריך להיבנות דווקא על שכלול האופי המיוחד הטבוע בנשים.. כשהופכים את עומס הלימוד וההשכלה לנורמה מחייבת, עד כדי יצירת רגשות נחיתות אצל אותן נשים שלא בחרו להקדיש את עצמן לפיתוח קריירה, הם גורמים הפסד לכלל החברה ומסבים נזק לדורות הבאים. הדורות הנולדים מתוך הורים החיים בצורה זו יהיו חלשים ורפי אונים".

    "הבית הוא המקום הטבעי להוציא לפועל את נטייתה המיוחדת של האשה", מוסיף ומציין הרב טאו, שכותב כי "השטח הטבעי של רוב הנשים הוא הבית, ולא המרחב של הפעילות החברתית. בתוך הבית פנימה לא רוגשת סרת החיים הסובבת סביב חשבונות הרבנים שביקשו להם בני האדם ולא שורה התחרות המאפיינת את חיי השוק. בתוך הבית פנימה יכולה האשה לחיות את חיה באמיתתם".
    __________________

    2. מאתר סרוגים – על ההפרדה, וההולכת ומתגברת, בין בנים ובנות בחמ'ד, כולל הדרת אבות ממסיבות בנות מצווה.
    טענה שההפרדה מוגזמת, ושהיא נובעת מתסביך נחיתות מול החרדים

    http://www.srugim.co.il/30567-ההפרדה-המוגזמת-נובעת-מתסביך-נחיתות-מו

    3. מאמר מאוד מאוד ארוך, אבל בעיני חשוב, על מקום הנשים הדתיות בעולם הדתי ובבתי הכנסת.

    https://musaf-shabbat.com/2013/01/13/מעֵבר-למחיצה-הפנימית-ורד-נעם/

    4. נזכרתי גם בראיון רדיו ששמעתי די לאחרונה עם השר אורי אריאל
    הוא טען בנחרצות שנשים דתיות אינן אמורות לשרת בצבא אלא להתנדב לשירות לאומי.
    ניתן היה להבין מדבריו שהבעיה בצה'ל אינה מתמצה בשירות נשים כלוחמות ו/או של שירות ביחידות מעורבות, אלא שהאידיאל בעיניו הוא שנשים בכלל לא ישרתו בצבא. הסקתי מדבריו שנכון להיום – הוא אינו מעלה דרישה שכזו כלפי כלל הציבור (כנראה בשל הכרה במגבלות כוחו של המגזר אותו הוא מייצג), אלא מתמקד בדרישה שבנות דתיות לאומיות לא ילכו לצבא. אבל לפחות בעיני – האידיאל אליו הוא חותר היה ברור.
    עם זאת, כפי שזה עתה טעיתי בייחוס כוונות ליאיר, יתכן ואני טועה גם ביחוס כוונות לאורי אריאל.

    אהבתי

  68. מה שייחסת לרב טאו ייחסת נכון (וגם עם זה ניתן לחיות בשלום). מה שייחסת לאורי אריאל אינו נכון. הוא לא חי ככה ולא מתנהג ככה ובנותיו לא מודרות מהחיים הציבוריים כפי שאת חושבת לייחס לו.
    סוגיית גיוס בנות לצבא היא (ובעיקר השירות המשותף) סוגיה חוצת תת-מגזרים בציבור הדתי. בנושא זה קיים [כמעט] אחידות דעים.
    זה שמישהו מתנגד לגיוס בנותיו לצבא (או לשירות משותף שלהן יחד עם בנים) לא אומר שהוא רוצה להדיר נשים מהמרחב הציבורי. ואם נחזור לראשית הדיון אודות טענתו של פרסיקו על כי "החרד"ל תופסים עצמם כרוב המובלע", הרי שזה בהחלט נושא שכזה. לא רק רבני החרד"ל מתנגדים לשירות משותף, רק שבתוך העליהום הציבורי שנוצר אנשים שותקים. תתני לאנשים להצביע בקלפי ורובם יצביעו נגד שירות משותף של בנים ובנות, ובוודאי שלא לכפיה של דבר שכזה על הבנים או על הבנות.

    אהבתי

  69. ליאיר,

    השאלה היא איך אנחנו מגדירים מהו שירות "משותף".
    אם הכוונה היא להתחככות של צוות חיילים וחיילות בתוך תא טנק צפוף – אזי גם אני מתנגדת לכך. אני מניחה שתמיד ימצאו כמה גברים שינצלו את הסיטואציה לרעה ויציקו לחיילות.
    אבל אם הכוונה היא שחיילים וחיילות ישרתו באותם בסיסים צבאיים, גם בתפקידים דומים, יראו זה את זה וידברו זה עם זה – זה סביר ביותר בעיני. כמו בכל מקום עבודה נורמלי בו עובדים גם גברים וגם נשים. כשאנשים משני המינים נמצאים מעליך, מתחתיך ובצידך בהיררכיה. (אני מניחה שגם אתה עובד במקום עבודה נורמלי שכזה, ואין להערכתי כל סיבה שצה'ל יהיה שונה).
    אחרת אתה נאלץ לבחור בין הקמת צבא נשים בלבד וצבא גברים בלבד לבין דחיקת כל הבנות מתוך צה'ל.

    לאור מרכזיותו של הצבא בישראל – הרעיון שנשים לא אמורות לשרת בצה'ל מאוד מקומם אותי. הן בהשלכה על עוצמת צה'ל והן בהשלכה על מרחב האפשרויות הנפתח בפני נשים.
    יותר מכך, צה'ל הוא אחד המרחבים הציבוריים החשובים ביותר בישראל, ודחיקת הבנות מצה'ל משמעותו דחיקתן ממרחב ציבורי חשוב.
    אם במגזר הדתי לאומי אכן קיים קונצנזוס שבנות אינן אמורות לשרת בצה'ל (אלא רק בשירות לאומי) – אני יכולה רק לקוות שקונצנזוס זה יתערער ויפרץ. במהרה בימנו.

    אהבתי

  70. להבנתי שירות משותף קרוב יותר לתיאור שלך על תא טנק משותף. בסיסים משותפים עם לינה נפרדת לחלוטין היא מצב סביר.
    עם זאת ההשוואה שלך לאזרחות לא נכונה כיון שבאזרחות כל אחד הולך הבית בסוף יום העבודה, ולא כן בצבא (עבור קרביים) וזה מצב שונה לגמרי.
    בכלל, כל השוואה לאזרחות אינה נכונה וזאת מהסיבה שבאזרחות אני בוחר היכן לעבוד ואני יכול גם להתפטר אם דבר מה אינו נראה לי. לא כן בצבא שאני לא בוחר במה לעסוק וגם לא יכול לעזוב אם מתחשק לי. במצב כזה הצבא צריך לדאוג לכל התנאים הנדרשים, כולל תנאים מתאימים לחיילים דתיים.

    אהבתי

  71. תמריץ,
    נראה שדני אורבך מתכתב בערך עם סדרת הפוסטים שלך.
    https://dannyorbach.com/2018/03/31/מלחמת-העולמות-מדוע-הליברליזם-ינצח-את-י/
    הכל טוב ויפה אבל הפעם לדעתי זה בכל זאת שונה בגלל הדמוגרפיה(כפי שאתה מרבה לכתוב).
    טוב, רק קראתי ואין לי כוח וזמן להגיב במשחק חוץ … אבל יהיה מעניין לקרוא אם תגיב שם.

    בברכה.

    Liked by 1 person

  72. בדיוק התכוונתי להדביק לינק לפוסט של דני אורבך, כשראיתי שגיא הצליח להקדים אותי.

    זהו מכתב תגובה יפיפיה, ומומלץ בחום גם על ידי, לפוסט שפרסם משה קופל בהשילוח
    [על המאבק בין תפיסות העולם של שמען (החרדי), היידי (הליברלית) ואמבר (הפוסט ליברלית הקיצונית). פוסט שלינק אליו נמצא במעלה פוסט זה ]

    ####################################

    ליאיר,

    1. כתבת: "שירות משותף קרוב יותר לתיאור שלך על תא טנק משותף. בסיסים משותפים עם לינה נפרדת לחלוטין היא מצב סביר."
    ______________
    למיטב ידיעתי, אין בצה'ל אף בסיס בו אין הפרדה מוחלטת בין מגורי הבנים וחדרי המקלחת שלהם לבין מגורי הבנות וחדרי המקלחת שלהן

    2. כתבת: "עם זאת ההשוואה שלך לאזרחות לא נכונה כיון שבאזרחות כל אחד הולך הבית בסוף יום העבודה, ולא כן בצבא (עבור קרביים) וזה מצב שונה לגמרי."
    _____________
    לא ברורה לי משמעות הטענה וחשיבותה.
    מה עוד שלעיתים אנשים נאלצים ללון מחוץ לביתם גם במסגרת עבודתם האזרחית. לדוגמא כשהם נשלחים למספר ימין לחו'ל או במסגרת השתלמויות הנערכות במלון מסוים.

    3. כתבת : "בכלל, כל השוואה לאזרחות אינה נכונה וזאת מהסיבה שבאזרחות אני בוחר היכן לעבוד ואני יכול גם להתפטר אם דבר מה אינו נראה לי. לא כן בצבא שאני לא בוחר במה לעסוק וגם לא יכול לעזוב אם מתחשק לי."
    _______________

    גם במקומות עבודה אזרחיים – אנשים חושבים עשר פעמים לפני שהם מחליטים להתפטר.
    אני בהחלט תומכת בהפעלת לחצים על צה'ל בכדי שאחוז גדול יותר מהמבקשים לעבור ליחידה אחרת או לבסיס אחר – ייענו בחיוב, ומשך הזמן העובר עד ביצוע ההעברות יצומצם משמעותית. הייתי אפילט מוסיפה נוהל לפיו קצין בכיר ביחידה ו/או משקית ת"ש יזמינו לראיון אישי כל מבקש העברה בכדי להבין לעומק את המניעים לה (ולוודא האם אין צורך לשנות משהו באותו בסיס או יחידה).

    3. "במצב כזה הצבא צריך לדאוג לכל התנאים הנדרשים, כולל תנאים מתאימים לחיילים דתיים."
    בהחלט מקובל עלי.
    חשוב לי מאוד רק להוסיף שכנ'ל לגבי חיילות דתיות.

    *****

    כללית, כל נימוקי מתן הפטור לבנות דתיות מלשרת בצבא אינם מקובלים עלי.

    א. מרבים לדוש בנושא השיוויון בנטל השירות בצבא בין הצעירים החרדים לבין השאר. אך משום מה לא עוסקים כמעט בכלל בנושא השיוויון בנטל השירות בצבא בין בנות דתיות לבין בנות חילוניות ומסורתיות. מהיבט "הצדק" – שני הפטורים הגורפים הנ'ל נתפסים בעיני כלא צודקים במידה דומה.

    ב. אני מתקשה לקבל את ההנחה שבנות דתיות הן חלשות יותר מבנות חילוניות ופגיעות מהן. [אלא אם יוכח ש"הגניים לדתיות" של תמריץ קשורים לגנים אחרים המחלישים משמעותית את הנשים האוחזות בהן].
    אם משהו בדרך גידולן או חינוכן פגע ביכולתן להתמודד עם קשיי השירות בצבא – אזי חשוב להכניס שינויים באולפנות ובתיכוני החמ'ד.
    ו/או להקים רשת של מכינות קדם צבאיות לבנות דתיות, שתנסה לחזק את יכולת התמודדותן עם האתגרים הצפויים להן בצבא. לא לפטור אותן מהשירות בצבא.

    ג. לתפיסתי הפטור מהצבא פוגע גם בבנות הדתיות עצמן, או לפחות בחלקן.
    רבים מהמשרתים בצבא, משני המינים, יוצאים ממנו בוגרים וחזקים יותר, עם רשתות קשרים חברתיים חדשים, וחלקם גם עם כישורים וידע השימושים באזרחות.

    אהבתי

  73. הפוסט של אורבך יפה מאוד. נתתי לייק. האם הוא גם צודק? ימים יגידו כמובן. אני שותף להערכה שלדתיים האדוקים תמיד תהיה תלות באליטה החילונית המתוחכמת והמוצלחת יותר ולכן ימנעו במידת האפשר מעימות חזיתי איתה.

    אהבתי

  74. אחרי ששיבצתי את ההפנייה להרצאת טד של אלן דה בוטון בפוסט האחרון של שי שפירא בבלוג "דברים מעניינים שקראתי" – חשבתי שראוי לקשרו גם לפוסט זה.
    מה עוד שהכרתי את אלן דה בוטון בזכות גיא.

    שם ההרצאה "אתאיזם 2.0".
    לטענתו, גם אלו שאינם מאמינים בהנחות היסוד של הדתות – אמורים לאמץ את הטכניקות והמנגנונים המצליחים שבאמצעותם חלק מהדתות נשמרו, שיגשגו וצמחו.
    בקישור לאבולוציה – הדתות שהצליחו לשרוד מאות או אלפי שנים הן אלו שפתחו דרכי פעולה המותאמות טוב ביותר לטבע האדם.
    החילוניות (שהיא למעשה "המצאה" מאוד חדשה וצעירה במונחים היסטורים ואבולוציונים) אינה משתמשת בטכניקות מצליחות אלו. מכאן אפשר להסיק שניתן יהיה לקזז יתרון זה של הדתיות על החילוניות – אם / כש החילונים ילמדו להעתיק את "הטכנולוגיות" של הדתות המצליחות ביותר ולהשתמש בהן.

    Liked by 1 person

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s