מי שנותר בו להט פטריוטי אחרי יום העצמאות יפיק הנאה מרובה מלקרוא את הטור של גיא בכור על צמיחת התמ"ג הישראלי בעשור האחרון. על אף שהטור מתאפיין באופטימיות יתר (מתעלם מכמה עניינים חשבונאיים שמנפחים את התמ"ג), בסופו של דבר הוא משקף היטב את התמונה – במזרח תיכון שנקרע לגזרים, בעולם ששוקע במיתון ובדלדול אוכלוסייה, מדינת ישראל דוהרת קדימה. אמנם לדעתי אנחנו עדיין חיים על שיירים של אנרגיה מהמפץ הגדול שחולל נתניהו כשר אוצר ב-2003 ומהישגיו של סטנלי פישר כנגיד בנק ישראל. דרוש מפץ גדול חדש. יכול להיות שהוא קורה – התוכניות של לפיד להורדת מחיר הדירות, העידוד לשילוב חרדים וערבים בשוק העבודה. אבל רק עוד עשור נדע באמת להעריך זאת.
נס במזרח התיכון
פורסם
תמריץ 
התרשמתי מהכתבה של גיא בכור,, אבל אחרי שבחנתי קצת את הדברים אני נוטה להאמין שהוא מסלף מיפה אותם.
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD
זה ה GDP של מדינות העולם, והפלא בפלא, אומנם ישראל עושה חייל אבל לא מעט מדינות אחרות עושות לא פחות ואפילו הרבה יותר. יש מדינות שב 4 השנים האחרונות כמעט הכפילו את הGDP שלהן. והעיקר, חלקו הגדול של הרווח הולך למספר מועט של אנשים.מה עוזר לי אם המלך עשיר יותר? יש לנו אשה אחת בהריון חודש תשיעי ועוד 8 שלא בהריון ואנחנו אומרים שבממוצע כולן חודש בהריון . חוץ מזה, מדינות שההכנסה שלהן לבן אדם קטנה משלנו נותנות הרבה מאד שרותים שהממשלה שלנו לא נותנת, התחבורה הצבורית לא טובה, רכבת תחתית? בדיחה, השכלה לא זולה, בתי זקנים על הפנים, דיור ציבורי….. החיים לא ממש טובים למרות שאנחנו עשירים יותר. שיר ההלל של גיא בכור נשמע כמו שיר הלל של הקומוניסטים.
אהבתיאהבתי
כמו שאני תמיד אומר – לא צריך להתפעל מאקסל, אלא מדברים אמיתיים שקורים במציאות. כאן התמונה מעורבת – נכון, מצב התחבורה הציבורית זוועה. מצד שני, ההשכלה אינה מאוד יקרה בישראל. יש מדינות שבהן היא חינם, אבל אולי עדיף שבכל אופן ההשכלה תעלה סכום משמעותי ואנשים יחשבו לפני שהם לומדים טוב טוב.
עם כל הצרות מערכת הבריאות נחשבת טובה מאוד ביחס לעולם. בנוסף, בעקבות ועדת טרכטנברג הייתה התקדמות חשובה לגבי החינוך חינם בגיל רך.
הבעיה האמיתית היא שגם דברים לא רצויים תורמים לתמ"ג, כמו עליית מחירי הדירות. כל קניית דירה היא עסקה שנרשמת לתמ"ג, ומכיוון שהדירות יקרות, התמ"ג מתנפח.
בנוסף, בישראל עשו רביזיה בחישוב התמ"ג, שעוד לא עשו בכמה מדינות אחרות, כך שקשה להשוות ממש אחת לאחת.
ועדיין, אחרי כל הביקורת הזו אני חושב שדי ברור שהנתונים משקפים דבר אמיתי – כלכלת ישראל הצליחה יפה מאוד בעשור האחרון, וישראל היא מדינה חזקה כלכלית.
אהבתיאהבתי
זה שיש מדינות שהכפילו את התמ"ג שלהם זה יפה אבל באילו מדינות מדובר?
תו דוגמאות שנוכל להשוות בין המקרים.
אהבתיאהבתי
יאיר צרפתי קישור בדיוק באותו מקום שאני מדבר, לא טרחת להתבונן, לא טרחת לחפש בעצמך באינטרנט.
אהבתיאהבתי
כאן יש טבלה
http://www.gfmag.com/component/content/article/119-economic-data/12368-countries-highest-gdp-growth.html#axzz31R9k2VxP
מבין המדינות שנקודת המוצא שלהן הייתה טובה רק הונג קונג, סינגפור ופולין הצליחו יותר מישראל. ואם פולין התחילה משלבי התאוששות מקומוניזם ולא נחשבת – אז רק הונג קונג וסינגפור.
אהבתיאהבתי
פספסתי את טייוואן. גם טייוואן.
אהבתיאהבתי
אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר מדינות עם נקודת מוצא טובה מזו של ישראל, איך מדדת מוצא?
מעניין שאתה מציין את טאיואן סינגפור והונג קונג מכיון שאלו 3 מתוך מה שנקראו 4 הנמרים האסינים מאז שנות ה 60, גם סינגפור וגם הונג קונג הן מדינות שעוסקות בתיווך על יצוא מסין, ובשתיהן החלק של הבנקים והפיננסינג נהיה בשנים האחרונות עיקרי. כמות הכספים שעוברת בין הבורסה של הונג קונג לבורסה של אנגליה גדולה ממחזור העסקאות בבורסה האמריקאית. סינגפור והונג קונג גם הופכות מקלטי מס לחברות לאחר שהאמריקאים התלבשו על שויצריה. מס חברות בהונג קונג הוא 12%. גם מקאו שהתוצר לאומי שלה גדל מכל מדינה אחרת עשתה את הכספים שלה דרך הקאזינו. זה לא ממש יצור.
כמו שכתבת למעלה השאלה איך מחשבים, האם מכניסים את מחירי הדירות לחישוב? יש הרבה מאד מדינות שמחירי הדירות בהן לא השתנה במשך פרק זמן ארוך מאד. בהונג קונג טאיואן וסינגפור יש בועת מחירי דיור גדולה מאשר בישראל.
מאחר ואנחנו חושבים את עצמנו לאירופאים אולי ההשואה שלנו צריכה להעשות כלפי מערב אירופה וארה"ב. גם סינגפור טאיואן והונג קונג הן מדינות "אירופאיות" חברתית ולא אסיאניות, ובדומה לישראל הן שוכנות באיזור עולם שלישי. מילטון פרידמן הרבה להשוות את הונג קונג לישראל מבחינה כלכלית וחברתית. אם להתיחס לטענה של אורי כץ שהוצאות הביטחון פוגעות בנו, מילטון פרידמן טען שזה לא כך ואנחנו "מיצאים מלחמה" שמכסה את עצמה כלכלית.
אם התוצר לאומי גולמי שלנו גודל כי מחירי הבתים עולים או כי הנגיד קונה דולרים זה לא משהו שמעשיר אזרחים. גם יצוא הגז לא בדיוק מראה על פיתוח אלא על "מזל" טכנולוגי. ושוב העיקר הוא מה קורה לאזרח הקטן, מה עושה ההכנסה שלו בהשוואה לסל הצריכה, ומה מצב מעמד הביניים. היתה השבוע כתבה על גנבות בסופר מרקטים ונאמר שם שיש לאחרונה עליה רצינית בגנבות וביחוד בגנבות של מעמד הביניים, לא גונבים מוצרי יסוד אלא מוצרים שהתרגלו לאכול ולא יכולים להרשות יותר, יינות, קפה יקר, קוסמטיקה. זה מדד יותר מאקסל.
אהבתיאהבתי
לא כתבתי "נקודת מוצא טובה מזו של ישראל". כתבתי "נקודת מוצא טובה", כלומר לא מדינות עולם שלישי. זו לא חוכמה שמדינה באפריקה צומחת במהירות כי נקודת המוצא ההתחלתית שלה איומה ונוראה. אם תסקור את הרשימה בקישור תראה שכל המדינות שצמחו יותר מישראל פרט להונג קונג, סינגפור, טיוואן ופולין הן מדינות עולם שלישי.
מחירי הדירות נכללים בתמ"ג. הונג קונג היא פלא שמוכיח כיצד מדיניות כלכלית שנותנת חופש יכולה להצליח. אני לא יודע מספיק על מצב העניים בהונג קונג כדי להגיד משהו על המחיר החברתי של מדיניות כזו, אם בכלל.
אין ספק שמבחינת היכולת לקנות מוצרים מיובאים זולים המצב של האזרח הישראלי השתפר בצורה פנטסטית בעשורים האחרונים. כל העולם נהנה מהייצור הזול מהמזרח ומהנגישות לאתרי האינטרנט העולמיים הגדולים כמו איביי ואמזון, דיל אקסטרים ועלי באבא ואילו הישראלי גם נהנה מעליית ערכו של השקל ומהורדת מכסים.
אהבתיאהבתי
באלכסון התפרסם מאמר טוב על שקר התמ"ג
http://alaxon.co.il/article/%D7%9B%D7%90%D7%91%D7%99-%D7%A6%D7%9E%D7%99%D7%97%D7%94/
אהבתיאהבתי
תודה עבור ההפניה למאמר, גם אם הדברים שהיא אמרה ברובם נכונים הוא נשמע יותר כקישקוש נשים בסלון, הולך וסובב וחוזר בלי סדר, פטפטת נשית. אין סיבה לא להוסיף לתמ"ג מדדים נוספים ולהבין את המצב ממספר ממדים.
למה היא מתכוונת שהיא אומרת "אני לא רוצה שהמדינה תטפל ברווחה אבל תחלק את ההכנסות שווה יותר"? זה אותו דבר.
אזרחי ישראל נהנים ממוצרי יבוא זולים, זהו חלק ממהפכה עולמית, לא חלק שמצביע על כלכלה ישראל מתוכננת ומבוצעת היטב.
כמובן שמדינות שמתחילות ממקום נמוך משתפרות מהר יותר, זה מה שקורה בסין. גם באפריקה יש מרחק גדול לצמוח ועוד לא התחילה צמיחה ממשית, אבל אין שם כוח עבודה זול ורצון להשתפר כמו שיש בדרום מזרח אסיה.
כנראה שבאמת קשה לחשב מדד של מחייה תקינה ולהשוות אותה לדורות הקודמים. אני חושב שמדד שרותי הבריאות הציבורית הוא מדד חשוב מאד.
לגבי הונג קונג והעניים שלה, לפי מיטב הבנתי המצב לא השתנה ב10 או 15 שנים אחרונות, מעמד הביניים לא נהיה עני יותר, יש יחס סביר בין עניים לעשירים וכך גם בסינגפור, שם אפילו העניים במצב כלכלי טוב יותר. כמעט 50 אחוז מתושבי הונג קונג גרים בדיור צבורי, ביטוח הבריאות טוב כמעט כמו בארץ למרות שהוא לוקח נתח קטן בהרבה מהתל"ג, התחבורה הציבורית מצויינת וזולה ולאיש אין מכונית פרטית. יש מרווח גדול בין מוצרים זולים ליקרים.
בישראל בחגים המסעדות מלאות, אי אפשר למצוא מקום לשבת, כמעט לכולם יש מכוניות, אולי צריך מדד תלונות.
אהבתיאהבתי
נשאר לחכות שיהיה מדד אוניברסלי מוסכם ואמין של תחומים כמו בריאות, חינוך ותחבורה ציבורית, שיהיה משפיע וחשוב כמו התמ"ג.
אגב, קצת הפרזת עם השובניזם בראש תגובתך..
אהבתיאהבתי
לגבי היבוא הזול – התכוונתי לכך שעליית ערך השקל וביטול המכסים הניבו לישראלים ערך מוסף שאין במדינות אחרות.
אהבתיאהבתי
ביטול המכסים היה חלק מתהליך ארוך שנמשך 30 שנים ויותר, אפשר לומר שגם אנחנו הינו מדינה חדשה מתפתחת. צנע, עולים חדשים בכמות גדולה. אני עדיין לא מבין למה השקל מתחזק כ,כ. כי זרים קונים דיור?
נכון, הפרזתי עם ההתבטאות, אבל היה קשה להמנע, תראה את הכתבה, היא כותבת כמו שהיא מדברת, לא מסודרת חוזרת על עצמה שלוש פעמים, ממש נשמע כמו יאכנה מברברת עם חברות לא כמי שכותבת כתבה. מישהו אחר העיר לה על כך גם כן., בלי מסקנות בלי סדר. לא יכולתי לעצום עיניים ולדמין לעצמי גבר מדבר ככה
אהבתיאהבתי
אני מניח שהשקל גבוה כי ישראלים שווים משכורות גבוהות מבחינת יכולותיהם וכישוריהם ומכיוון שהשכר השקלי כמעט שלא עולה, הכוחות הנסתרים של הכלכלה מנסים להעלות את ערכו בדרך אחרת, על ידי הגדלת ערך המטבע.
אהבתיאהבתי
השקל גבוה מכמה סיבות:
חולשת דולר בעולם (ויסות פר אקסלנס של הפד), הפרשי ריביות לטובתו מול המטבעות המובילים (משחק של גופי נוסטרו. יוסי פרנק כותב על כך בגלובס כבר שנים), כלכלה טובה באופן יחסי לאחרות (משפיע ישירות על המטבע המקומי), בנק ישראל קונה דולרים (סיוע ליצואנים והייטק, מהווים מקור צמיחה)
אהבתיאהבתי
תמריץ , לגבי עליית מחירי הדירות.
"הבעיה האמיתית היא שגם דברים לא רצויים תורמים לתמ"ג, כמו עליית מחירי הדירות. "
שער הדולר זהה לשערו מ1998 תקופה בה מחירי הדיור היו בשיאם הקודם.
אם דירת שלושה חדרים בתל אביב עלתה אז 300 אלף דולר היא תעלה היום כ600 אלף דולר. התוצר לנפש היה פחות מ 20 אלף דולר ואילו כיום הוא לא הרבה פחות מ 40 כך שהיחסים לאורך הזמן נשארו והעליה הקיצונית של מחירי הנדל"ן מ2007 התקזזה בעשור של ירידות שקדם לה.
אני חושב שזה מחזק עוד יותר את הטענה שכלכלת ישראל הצליחה יפה מאוד בשני העשורים האחרונים, וישראל היא מדינה חזקה כלכלית.
* אומנם לא בדקתי את הנתונים לאחרונה אבל אני מניח שזיכרוני לא מטעה אותי.
אהבתיאהבתי
מצב שבו מחיר הדירות צמוד לתמ"ג אינו מצב רצוי. המשמעות של צמיחה בתמ"ג היא שכל דבר נעשה זול יותר יחסית להכנסתנו. אם קודם יכולנו לקנות מכונית, עכשיו אפשר לקנות שתיים. יכולנו לקנות סמרטפון, עכשיו אנחנו יכולים לקנות סמארטפון וטאבלט..
אם מחירי הדירות יהיו תמיד צמודים לתמ"ג, המשמעות היא שהצמיחה מתרחשת בכל הדברים האחרים, אבל אין צמיחה מבחינת יכולת המגורים. אבל אנשים מצפים לצמיחה. אנשים לא מוכנים לגדל היום משפחה של שלושה ילדים בדירת שלושה חדרים צפופה, כפי שהיה בשנות השישים והשבעים.
אם רק במיקומים הכי טובים בתל אביב היה מחיר המגורים צמוד לתמ"ג ניחא. אבל נראה שהתייקרות הדיור היא תופעה ארצית.
אהבתיאהבתי
אני מסכים בהחלט שהמצב בנדל"ן אינו רצוי וראוי. אולי הבעיה שכבר לא מייצרים אדמות כמו שייצרו פה פעם 🙂 …
בחיפה למשל, במיקומים טובים אני ידוע ששיעורי העליה היו נמוכים מהתמ"ג מ1998.
אני משער עם זאת שבמטרופולינים מצליחים בעולם המערבי המצב שבו מחירי הדירות צמודים לתמ"ג מצוי.
אגב התמ"ג הוכפל מ 1998 ושוק המניות שילש את עצמו.
תיקון לתגובתי מהבוקר : את הסכין כמובן משחיזים 🙂
אהבתיאהבתי
הטבלה הזו מעניינת – עשור של מחירי נדל"ן במנהטן
http://www.forbes.com/sites/erincarlyle/2014/01/30/manhattan-real-estate-ten-year-review-neighborhoods-where-prices-have-gone-up-the-most/
לפחות לגבי מנהטן נראה ששיעור העלייה בעשור האחרון באמת תאם את עליית התמ"ג ואולי אף יותר. עם זאת, זהו עניין בעייתי כי מי שהיה מתחיל לספור ב-2006 ולא ב-2004 היה מגיע למסקנה שהמחירים רק ירדו מאז (לפחות ריאלית).
אהבתיאהבתי
איך משכללים את החישוב שלפני דור גודל משפחה ממוצעת היה נניח 5 וכיום הוא רק 3 באותה גודל דירה? כשיפור כלכלי ?
אהבתיאהבתי
טוב, 2006 זה בדיוק לפני משבר של שמונים שנה. אני משער שעדיף לבדוק לאורך תקופות של עשרים שנה כמו שעושים עם מניות.
באותו עניין … נדל״ן כמו מניות כנראה אף פעם לא נראה זול. אני ממש לא ממליץ לקנות היום אבל ב2002-2004 שהיו כנראה שיאי השפל …
אומנם נדרשו קצת יותר מתשעים משכורות (זהה לשיא הבועה בארה״ב)
אבל האבטלה הייתה גבוהה מתשעה אחוזים , הריביות הראליות על אג״חים ממשלתיים ארוכים היו גבוהות יותר משכר דירה שלא לדבר על שיאי האינתיפאדה, שפל בבורסה ( מעוף 294) וכותרות בעיתונים שעתיד ישראל כמו ארגנטינה.
תשעים משכורות לדירה נראים היום כאוטופיה אבל הביטחון בעתיד היה נמוך מהיום.
אהבתיאהבתי
אני הולך לאיבוד בשיחה שלכם, ואולי זה לא כל כך לעניין, אבל אם הריבית נמוכה כפי שלא היתה מעולם האם זה לא מווסת את מחיר הדיור? המחיר עלה פי 2.5 אבל הריבית ירדה בערך לשליש כך שסך הכל תשלום המשכנתה שלי ל 20 שנה נשאר זהה. רק את התשלום הראשוני צריך לשכלל
אהבתיאהבתי
orihippo:
אם הבנתי את שאלתך נכון: אז כן , כל המחירים של הנכסים הפיננסים
עולים עם ירידת הריבית הריאלית.
אני זוכר שב 2003 שיכולת לקנות שחרים (אג"ח מדינה לא צמוד) לעשר שנים
ןלקבל 13 אחוז נומינלית – היום תקבל 3.75 נומנלי ל28 שנה.
יכולת לקנות את המעוף ב 294-350 בערך … היום פי 4 ויותר
הנדל"ן – אתה יודע וגם התשואה ממנו ירדה.
ריבית המשכנתא היתה צמוד פלוס 5 עד צמוד פלוס 6.5-7 …
אז על מחצית ההלואה מהיום היית משלם אותה ריבית ופחות.
כמובן שהיו הרבה מחזורים אחר כך עם ירידת הריבית… אני אפילו זוכר שקמו כמה חברות לזה.
אהבתיאהבתי
הכוונה שלי היתה שאולי מחיר הדירה הכפיל את עצמו אבל היות שהריבית ירדה ואתה קונה את המוצר בתשלומים הוא עולה לך אותו מחיר, בערך.
אהבתיאהבתי
בהשוואה למצב הכלכלי באירופה יפן וכנראה ארה"ב, ובהחלט בהשוואה למה שמתחולל במזרח התיכון, המצב הכלכלי שלנו כיום מצויין.
האם עליית מחירי הדיור בצורה חדה כל כך תהיה לה השפעה במשך זמן וזה ישפיע חברתית וכלכלית בעתיד? אם אחוז גדול יותר של האוכלוסיה חי בשכירות ולא משתכר די כדי לאסוף תשלום למשכנתא תהיה לזה השפעה על היכולת שלו לעזור כלכלית לדור הבא ועל היכולת שלו להתקיים כשהוא בפנסיה. אנחנו נעבור למצב דומה לאנגליה, של דיור מסובסד על ידי הממשלה. משכנות עוני. שכונות ישנות. האם אותו אחוז של ישראלים קונה דירות באותם גילאים?
בנוסף, אם הריבית תעלה אי פעם ובעיקר אם תעלה מהר, כל אלו שקנו בשנים הקודמות לכך בריבית נמוכה יפגעו אנושות.
אהבתיאהבתי
המחקר הזה עונה לשאלתך
יש ללחוץ כדי לגשת אל pp1308h.pdf
בקצרה, ההחזר על המשכנתא עלה משמעותית על אף ירידת הריבית.
אהבתיאהבתי