כתבתי בחודש שעבר פוסט שעסק בשאלה מי יהיה ראש הממשלה הבא, אבל העניינים הסתבכו מאז. שורש הסיבוך: לפיד מייצב עצמו כראש המפלגה השנייה בגודלה. ואם כך הוא הטוען לכתר במקרה שגוש ביבי ינחל מפלה. אבל סער ובנט לא ילכו להכתיר את לפיד כראש ממשלה, גם לא ברוטציה. ולפיד לא יוותר להם. מצד שני, גם לא סביר שנלך לבחירות חדשות רק כי אינם מסוגלים למצוא הסכמה ביניהם.
לכן ישנה אופציית בני בגין – השלישיה הזו תצליח למצוא פוליטיקאי נכבד ורב כישורים שבגילו ובאופיו אינו מהווה עליה איום פוליטי ארוך טווח. מבין חברי הכנסת ה-24 אין מועמד טבעי מבגין עם הייחוס והאינטליגנציה וההגינות והיושר והניסיון. הוא מועמד אפשרי מאוד לתפקיד ראש הממשלה ה-13.
תמריץ 
גם הרעיון הזה Twitter-based?
אהבתיLiked by 1 person
תמריץ, הפתרון היצירתי שאתה מציע בפוסט הזה חסר סיכוי בערך כמו התרחיש שהצעת בפוסט הקודם בו גנץ יהיה ראש ממשלה.
נדמה שהשיטה הפרלמנטרית הישראלית מתכופפת ומתעוותת כדי למצוא דרך להקיא מתוכה את נתניהו. אנחנו באנומליה. הרי בכל מצב אחרי בו לנתניהו לא היה כתבי אישום הוא מזמן היה מודיע אחרי שכיהן קדנציה שלמה אחרונה מ- 2015 עד 2019, שהוא פורש לעשות לביתו. ביתו זה לא בלפור, ביתו זה קיסריה, להזכיר.
הכנסת הישראלית לא צריכה להתפתל כדי להנדס קואליציה ללא נתניהו, היא צריכה להראות לו את הדרך החוצה. אחרי סבב ב', ואחרי סבב ג', הפתרון היה מאוד פשוט, אבל כחול לבן קיבלו פיק ברכיים. דרושות היו שתי הצבעות להן קואליציה עם טיפה תושיה היתה מוצאת רוב, באותו יום – החלפת יו"ר הכנסת לאחד שאינו חייל של ביבי, והעברת חוק בקריאה ראשונה, שניה ושלישית, שח"כ עם כתב אישום לא יכול לקבל את המנדט מהנשיא להרכבת ממשלה. ככה פשוט.
ואחרי זה, הרכבת הקואליצה עדיין משחק מורכב, אבל השחקנים יכולים לחזור להיות רציונאלים.
אהבתיLiked by 1 person
יאיר, הרעיון מבוסס על בחינת תמריצים ועל חשיבותו של הקונספט:"גם לי גם לך לא יהיה".
אהבתיאהבתי
תמריץ זה לגמרי לרתום את העגלה לפני הסוסים. להערכתי הבעיה לא תתרחש כי נתניהו יקים קואליציה עם יותר מ-61 מנדטים.
לגבי בני בגין, הוא אחד הפוליטיקאים שאני יותר מעריך, ולו בגלל היושרה האישית הגבוהה יחסית שיש לו. נדיר מאוד היום למצוא פוליטיקאים עם רמת מוסר דומה לשלו. עם זאת, הוא לא בדיוק קורץ מהחומר של ראש ממשלה, כך שזה לא יקרה.
אם כבר מדברים, אני נדהם מרמת הבינוניות של כל הטוענים לכתר. נתניהו נמצא רמה אחת מעל האחרים מבחינת העורמה והפקחות שלו, אבל לצערי גם מבחינת השחיתות האישית ורמת המוסר הירודה. עם זאת אני סבור שגדעון סער מסוגל להיות ראש ממשלה יעיל ולו בגלל שהוא לא מעורר אנטגוניזם משמעותי בשום צד של המפה הפוליטית. אידיאלוגית הוא מימין לנתניהו, השמאל מוכן לקבל אותו כי רמת השחיתות שלו נמוכה מזו של נתניהו, והוא גם לא טיפש.
אהבתיאהבתי
אבל איך גדעון סער יהיה ראש ממשלה אם יהיו לו פחות מנדטים מלפיד? יותר מזה על בני בגין גם בנט יכול להסכים. למה לו להמליך את סער.
אהבתיאהבתי
הקונספט של תמריץ ("שלושה רבים – הרביעי לוקח") לא מופרך מעיקרו.
אפילו יש לו תקדים, ובמדינת ישראל.
בתקופת ההמתנה לפטירתו של רהמ'ש לוי אשכול נאבקו היורשים הפוטנציאלים ומחנותיהם. בעיקר: משה דיין, ויגאל אלון. בשולים גם אבא אבן. ובשולי השולין – שמעון פרס, רבין ונבון.
שר האוצר דאז, ספיר, למעשה99 "בישל" את הכתרת גולדה מאיר. (אולי גם בכדי להבטיח שהוא יוכל להמשיך בתפקידו כמושך הסמוי בחוטי המפלגה).
בין השאר טען "לזכותה" שהיא בת 71 וחולה ומדובר במינוי זמני. לשנה – שנתיים לכל היותר.
למרות התקדים, אני מאוד סקפטית לגבי:
1. הבחירה ב 2021 באיזשהו מועמד פשרה בין 3 מפלגות מיעוט עצמאיות.
קל יותר לקבל החלטה שכזו בתוך מפלגה אחת, שבה נהוג שמינויים נקבעים באיזושהי "וועדה מסדרת", בדיונים חשאיים, מאשר במו'מ, מרובה הדלפות, הטעיות וספינים, בין מספר מפלגות עצמאיות.
גם חסרה לנו, בפוליטיקה הישראלית העכשווית,0 דמות של "מפעיל מריונטות". רוקם מזימות רב כוח, מעט מקיואליסטי, כפי שמילא בזמנו פנחס ספיר.
2. הבחירה דווקא בבני בגין כמועמד "הכי פחות גרוע" בעיני הרוב.
לזכותה של גולדה מאיר עמדה העובדה שמילאה את כמעט כל תפקידי השרים בממשלה, שהיו לה כישורים מופלאים כמגייסת כספים למדינה מיהודי ארה'ב (ענף הכנסה שמגמד את ענף ההייטק בזמננו) ועוד ועוד.
מה שמאוד קשה לייחס לבני בגין.
קשה לי להעריך שבני בגין מתאים לתפקיד ראש הממשלה בישראל, יותר מאשר יאיר לפיד. ובעיני גם לפיד מאוד לא מתאים לתפקיד זה. קשה לי להניח שסער ובנט יוכלו להתעלם לחלוטין משיקול זה.
אהבתיLiked by 4 אנשים
תמריץ ראש הממשלה צריך להיות אחד שהמדיניות שלו מתאימה לרוב הבוחרים אם יש 61 ל'לא ביבי' השאלה הבאה לפי תוצאות הבחירות כמה מעוניינם בממשלת ימין ולפי המצב נראה שבערך 70 מנדטים. זה לא שלפיד ימליך את סער – פשוט אין שום סיבה הגיונית שהימין ימליך את לפיד בשעה שרוב מוחלט מהציבור לא רוצה שמאל.
אהבתיLiked by 2 אנשים
משה מסכים. לכן נגיע למבוי סתום אם לפיד יהיה ראש המפלגה השנייה בגודלה. זו תהיה בעיה אמיתית.
אהבתיאהבתי
בני בגין אדם מכובד עם שיקול דעת. נבואותיו על אוסלו התממשו בדיוק מקפיא דם. זה שאינו פוליטיקאי מלכלך ידיים זה רק לזכותו בתסריט זה. אני לא רואה מועמד קונצנזוס אחר למעט רובי רבלין שלא יהיה חבר כנסת.
אהבתיאהבתי
בגין אגב זקן בהרבה מגולדה אז. אבל צעיר מביידן.
אהבתיאהבתי
תמריץ
הזיות בעקבות החיסון?
כל האגואים האלה ימליכו על עצמם את בגין???
אין ספק שהולכים לסבב נוסף של בחירות.
אולי שם סער ישבר וישב עם ביבי. אולי לפני
אהבתיאהבתי
(המשך)
קטע ממאמר, מאוד מאוד מאוד ארוך, של אמנון ברזילי בעיתון הארץ.
להערכתי הוא נגוע בשנאת גולדה. הוא מאשים אותה בהאשמות שווא מאוד קשות, מרבה לצטט דווקא את גדולי שונאיה ומתעלם ממעריכיה ועוד ועוד.
עם זאת, להערכתי הסיפור שלו על תהליך הכתרתה לראשות הממשלה כנראה נכון.
https://www.haaretz.co.il/misc/1.916016
קטע מהמאמר:
—————
" … המעשה, שרק קומץ בכירים במפלגת העבודה היו שותפים לו, התרקם עוד מאחורי גבו של אשכול החולה. שריד: "בשנים 1969-1967 למדתי בניו יורק. בחורף 1968 הגיע ידידי הטוב, שר האוצר פנחס ספיר. הוא אמר שהוא רוצה לספר לי סוד. וכך הוא אמר לי: 'אשכול נוטה למות וזה קרוב מאוד'. שאלתי: 'וידוע לך מי יבוא במקומו?' וספיר אמר: 'גולדה'.
"אני כמעט נפלתי מהכיסא. לא דיין, לא אלון, לא אבא אבן. למה גולדה? הרי אין לה שום תמיכה, היא אשה לא אהובה ואפילו שנואה בציבור. ספיר הסביר לי כי אין ברירה. כל בחירה אחרת תביא למלחמת עולם בתוך המפלגה".
ספיר הספיק לרקום את כל המהלך המורכב והרגיש, לפני שחלק את סודו עם שריד. בספרו "מחירו של איחוד" כותב הד"ר יוסי ביילין כי ההבנות החשאיות הושגו בערך בסתיו 1968, כארבעה-חמישה חודשים לפני מות אשכול. ספיר ביקר את גולדה מאיר, ששהתה בבית הבראה בשווייץ. הוא ניתח לפניה את המצב העדין ששורר במפלגה מאז האיחוד בינה לבין אחדות העבודה ורפ"י. לדעתו, אמר, היא המועמדת היחידה להנהיג את המפלגה ואת המדינה.
בלי להזכיר את הגישושים שנעשו לבחירתה לפני מות אשכול מספרת מאיר, בספר זיכרונותיה "חיי", על לבטיה. "כשאני לעצמי לא יכולתי לגמור אומר בנפשי. מצד אחד, הבינותי שאם לא אסכים יהיה מאבק חריף ועצום בין דיין לאלון, וזה בדיוק הדבר שלא היה נחוץ אז לישראל… מצד שני, באמת ובתמים לא רציתי באחריות, בלחץ ובמתח הכרוכים בכהונת ראש ממשלה".
מינויה של מאיר לראש ממשלה, בהיותה בת 71, היה ברירת מחדל. מאחר שנמנתה עם דור האבות המייסדים שעודם פעילים, היתה המועמדת המוסכמת היחידה שיכלה להבטיח את אחדות מפלגת העבודה, שהוקמה כשנה קודם לכן. היא גם יכלה למנוע את מלחמת הירושה על הנהגת המפלגה החדשה, שהיתה מביאה להתפרקותה. "אבל היא היתה האדם הלא נכון, במקום הלא נכון ובזמן הלא נכון", אומר הביוגרף שלה, הד"ר מירון מדזיני, מחבר "היהודייה הגאה".
בעת כניסתה לתפקידה היתה מאיר בעלת הניסיון הציבורי והפוליטי העשיר ביותר בהנהגת מפלגת העבודה. היא היתה הצירה הראשונה של ישראל לרוסיה ומאז 1949 היתה חברה בממשלות דוד בן-גוריון, משה שרת ואשכול, עד שפרשה מרצון ב-1965 מכהונתה כשרת החוץ.
. —
אהבתיLiked by 1 person
כל התרחיש הזה מתעלם מעובדה פשוטה אחת: ראש ממשלה צריך את אמון הציבור.
אולי מועמדת פשרה תהיה איילת שקד? זהו שלא, אפילו שאני מעריך אותה ורוצה בנוכחותה.
ראש ממשלה צריך להיות מי שהיה מועמד להיות ראש ממשלה. כזה שהציג את עצמו לתפקיד הזה במפורש או במשתמע.
ועם כל הכבוד לבני בגין, אני לא רואה כזאת תמיכה בו. אולי יש לו תמיכה – אבל את זה נדע רק לאחר שיציע את עצמו כמועמד.
גולדה הייתה מועמדת פשרה בימים בהם בחרו במפלגה ולא באדם. זה לא המצב היום.
המחיר של ראש ממשלה ללא אמון ציבורי זה ראש ממשלה חלש, סחיט, ובמקרה של בני בגין (כיון שהוא אדם ישר) הוא יפרוש אחרי חודשיים, וכנראה שבכלל לא יסכים לשחק את התפקיד שתמריץ מועיד לו.
אהבתיאהבתי
יאיר זו אופציה ריאלית.. אני לא אומר שתקרה בוודאות. רציתי לרשום אותה מאחר שהפוסט הקודם שלי פספס אותה. בכנסת הזו נדונה האפשרות הדומה שבוגי יהיה ראש ממשלה של פשרה.
אהבתיאהבתי
פספסת בפוסט הקודם, אבל להבנתי הוא עדיין יותר הגיוני מהפוסט הנוכחי.
המועמדים היו ונשארו ארבעת השמות הראשונים בפוסט הקודם שלך, כי רק הם מועמדים לראשות הממשלה, רק שצריך לעדכן את האחוזים שלהם, וכנראה שהפלונטר הזה מוביל להמשך שלטון נתניהו ולכן הייתי מתחיל בלהעלות את אחוזי הסיכוי שלו.
אהבתיאהבתי
ואני מסכים עם משה שלפיד הוא בעל הסיכויים הנמוכים ביותר.
כך שלהבנתי ביבי בראש, לפיד בסיום, סער לפני בנט.
ועכשיו צריך לשבור את הראש איך לחלק את אחוזי הסיכויים בניהם.
אהבתיאהבתי
תמריץ, אתה מתאר תסריט שקרה בסיום משחקי הכס כשכל היריבים החליטו להמליך דווקא בראן הצילייגר. זה היה מגוחך בסדרה וזה מגוחך במציאות.
אתה כן צודק בניתוח המקדים, אלא שהמסקנה המתבקשת היא ממשלת ביבי. אלא אם יהיה שינוי מהותי בתמונת המנדטים – אך אני מהמר שהשינוי יהיה התחזקות הליכוד ולא להפך.
אהבתיLiked by 1 person
אהבתי את מטאפורת בראן.
אהבתיאהבתי
אגב בהקשר לקוביד, אני זוכר את פטירת מנחם בגין כילד קטן. הוא היה נראה אדם זקן שסיים הקריירה הציבורית שלו מזמן. הוא היה בפטירתו בגיל של בנו היום. נראה לי שזה מדגים את עליית תוחלת החיים בין הדורות. הקוביד מאיים בעיקר על אנשים שבדור אחר מזמן לא היו עמנו.
אהבתיLiked by 2 אנשים
נכון להיום בישראל כיום יש 4 מפלגות . מפלגת ביבי, חרדים , ערבים , מפלגות רק לא ביבי. חרדים וערבים הן מפלגות סקטורליות מפלגת ביבי ( הליכוד ) מורכבת מתמהיל רב של אידאולוגיות וכך גם מפלגות רק לא ביבי . נכון להיום על פי הסקרים בלוק ביבי והחרדים קטן ממפלגות רק לא ביבי . למפלגות רק לא ביבי יש רוב מוחלט ללא ערבים. נכון להיום ביבי מאבד את השלטון.
אהבתיאהבתי
ת. לגבי מנחם בגין, הוא אבד את הרצון שלו להנהיג ולחיות לאחר שאשתו נפטרה, מיידית.
לגבי בחירת ראש ממשלה. האם מישהו קרא את הביוגרפיה של ירושלים מאת סבג מונטיפיורי?
הוא מספר שמה שלאחר שאלכסנדר מוקדון נפטר רבו היורשים על התפקיד, הם הסכימו שעם עלות השחר הם יצאו כולם רכובים על סוסיהם וימתינו, הראשון שסוסו יצהל יזכה במשרה.
הם עמדו שם עד בוש, לבסוף נערו של אחד מהם דחף את ידו באחוריה של הסוסה ונתן לסוס של אדונו להריח את ידו והוא צהל.
אפשר לנסות את זה
אהבתיLiked by 3 אנשים
באחד הפוסטים האחרונים 3718 (?) טען שמשמעות החיים היא גידול ילדים שבבגרותם יבחרו להמשיך את דרכי הוריהם. טענה עמה הסכימו מספר מגיבים אחרים.
אך בי היא עוררה אי נוחות ומספר השגות. הן עקרוניות והן מעשיות. במילא אמונתי ביכולת הורים להכתיב את הבחירות העתידיות, האמונות והשקפות העולם של ילדיהם, לאחר שיתבגרו, היא מאוד מוגבלת. ליתר דיוק – כמעט שאינה קיימת. אף דור אינו חיקוי מדויק של הדור שקדם לו. ובחלק ניכר מהתחומים – טוב מאוד שכך.
למרות דברי, אני זוכרת באי נוחות עזה את השקפותיהם הפוליטיות של ילדי אהוד אולמרט ואשתו. ואת ההצעה (להערכתי המופקרת וחסרת האחריות) שאולמרט הגיש בזמנו לאבו מאזן.
מה שעורר בי את השאלה האם עמדותיהם הפוליטיות של ילדי אולמרט ואשתו לא היו אמורים להוות עבורנו סימני אזהרה מוקדמים למתרחש במעמקי נפשו של אותו "נסיך ליכוד".
מה שמוביל בהכרח לנסיך הליכוד המככב בראש פוסט זה.
גם בני בגין גידל בן הנטוע עמוק בשמאל הקיצוני, האנטי ציוני. בן שמתנגד, בין השאר, לשירות בצה'ל. אפילו בחירת חיות המחמד שלו בילדותו צורמת לי.
לא ברור לי מה ניתן ללמוד מכך על בני בגין, אך תחושת חוסר הנוחות שלי, לגבי כל "נסיכי הליכוד" נותרה בעינה.
קטע מכתבה על נכדו של מנחם בגין ובנו של בני בגין, שפורסמה בזמנו במעריב
————–'
" ….נכדו של המנהיג המיתולוגי של הליכוד, מנחם בגין, מפגין בקביעות לצד הפלשתינים בבילעין, ומתנגד לשימוש באלימות. לבנו קרא על שם חברו הערבי
גילי איזיקוביץ וניר גונטז, זמן תל-אביב | 7/6/2007 9:18הוסף תגובההדפס כתבהכתוב לעורךשלח לחבר
החיילים המנסים להרתיע את המפגינים ליד גדר ההפרדה בכפר בילעין כבר התרגלו לנוכחות שלו. בכל שבוע מגיע לשם הבחור הצנום והסגפני, אבינדב שמו, ומנסה בנימוס למנוע עימותים אלימים בין הצדדים. למרות הדמיון המדהים, איש מהם לא שיער בנפשו שמדובר בלא אחר מאשר נכדו של מנחם בגין – איש האצ"ל ומנהיג הליכוד המיתולוגי, שהוביל את המהפך הפוליטי הראשון בישראל. מתברר שהתפוח, לפחות במקרה הזה, נפל רחוק מאוד מהעץ.
מזה שנתיים וחצי מתייצב אבינדב בגין, בן 32, בנו של איש הימין בני בגין, להפגין לצד חבריו הטובים מבילעין. בגין מחזיק בדעות הנחשבות על ידי רוב הציבור הישראלי כשמאלניות קיצוניות, אפילו אנרכיסטיות. אתרי האינטרנט "מחסום" ו"באופן טבעי" מציגים את תפיסת עולמו השואפת לביטול עמים ולאומים.
"הייתי בבילעין, פגשתי אנשים נפלאים. הייתי בבר-גיורא, פגשתי אנשים נפלאים. אולם ישנו מחסום, ישנה הפרדה, אשליה", כתב בגין במאמר שפרסם ברשת. "אני מעוניין לנפץ את החומה הזאת. לא יעזור שלום בין ישראל לפלשתין. לא יעזור, משום שאין דבר כזה. אין שלום בין עמים משום שאין עמים, יש אשליות של שייכות, של זהות. אנחנו טובים בלראות זאת על האחר, אך לא על עצמנו".
בגין, נשוי ואב לשניים, מתגורר ביישוב מטע, לא רחוק מבית-שמש. הוא גדל בשכונת בית הכרם בירושלים, שם למד בבית הספר התיכון זיו.
הסבא, מנהיג הליכוד. צילום: ארכיון
הסבא, מנהיג הליכוד. צילום: ארכיון צילום ארכיון
ילד עם לא מעט קשיים
שכנים ומכרים מספרים כי אבינדב, אחד מששת ילדיהם של בני ורות בגין, היה תמיד "רגיש ושונה". בילדותו גידל בביתו נחשים, עקרבים, תולעים, עכברים ועכבישים ארסיים …"
אהבתיאהבתי
לחנק לשאר הכתבה.
למרות שלהערכתי ממש לא חובה לקראה.
. https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/1/ART1/592/123.html?hp=1/&cat=402/
אהבתיאהבתי
בעלי חשיבה מופשטת נמשכים אל הקוסמופוליטיות כשרק לדת כוח מסוים לעצור את התהליך (וככל שהחינוך הדתי מסוגר יותר, ככה גדל הסיכוי). זו מהות תהליך הציבליזציה הרב דורי שסטיבן פינקר מתאר. ואין ספק שנכד של מנחם בגין ובן של בני ירש הרבה חשיבה מופשטת.
מכאן גם הערכתי לחרדים שאינם משלים את עצמם בשקרים אלא עושים את הדבר האפקטיבי היחיד: אוטמים לילדיהם כל חלון הצצה לעולם החיצון.
אהבתיאהבתי
קמיליה,
יש לכך שני צדדים שונים. מצד אחד היכן שהילדים נמצאים אומר הרבה על ההורים, מה חשוב להם ומה נתנו לילדים. בעולם הדתי, למשל, כאשר יש אנשים על התפר ואני רוצה לדעת במה הם באמת מאמינים אני שואל איפה הילדים שלהם לומדים? אם הם בישיבה שחורה בלי לימודי חול אז אני יודע שבסתר ליבם הם חרדים ואם בישיבה תיכונית עם לימודי חול אני יודע שהם דתיים לאומיים. ואם במסגרות של הר המור הלא חרדיות אך גם בלי לימודי חול, אני יודע שהם שייכים להר המור (מתגייסים לצבא אך בלי לימודי חול). אני חושב שזה נכון גם לנסיכי הליכוד. מצד שני במקרה של אבינדב בגין מדובר בילד אחד מתוך שישה. האם כל שאר השישה הם גם שמאלנים רדיקליים, או שהם שייכים לדרך השלישית של אורי הייטנר וכדומה?
(גם לי יש בת דוד רווקה השייכת לשמאל הרדיקלי בזמן שאחותה גרה בהתנחלות עם משפחה גדולה)
הצד השני בהתייחס להערה של תמריץ על המשיכה לקוסמופוליטיות מזכירה לי תמיד סיפור שקראתי בילדותי על נחמן ביאליק שנזדמן לקייפטאון והתארח אצל עשיר אחד. הצביע העשיר על הבית ואמר: "אתה רואה את השלט תל-אביב?" ענה ביאליק: "היה עדיף שתהיה בתל אביב עם השלט 'קייפטאון' מאשר בקייפטאון עם השלט 'תל אביב'". יותר חשוב לי שמישהו גר בישראל, נשוי ליהודיה ועם ילדים עם כל הדעות הרדיקליות שלו מאשר שיגור בארץ זרה עם הדעות הנכונות. לכן אני מצטער על החוקים שמונעים מפעילים אנטי ציוניים לבוא לארץ כמו אריאל גולד וכדומה. ארץ ישראל שייכת גם להם ואני לא רוצה למנוע מהם לבוא לכאן (זאת הקטנות מוחין של הליכוד שיצר את החוקים הללו).
אהבתיLiked by 1 person
תמריץ
גם לפני שני דורות כשהאווירה בארץ ממש לא היתה קוסמופולטית אלא לאומית החרדים אטמו את החלונות של הילדים, כנראה הם לא מסכימים איתך וחושבים שהסביבה משפיעה וזה בלי שום קשר לתאוריית "החשיבה המופשטת מושכת לקוסמופוליטיות" וגם בדורות עברו כשהגויים היו רחוקים מאוד מקוסמופוליטיות ומחשיבה מופשטת ועבדו אלילים כפשוטו ההלכה היהודית דאגה לאטום את החלונות.
אהבתיאהבתי
תמריץ,
רעיון מטיל אימה. מעדיף אלף מונים את לפיד בתפקיד ואפילו מיכאלי עדיפה. האיש בוק מושלם וחסר כל הבנה וכישורים פוליטיים. עדיף שתציע אותו לתפקיד רב ראשי
אהבתיאהבתי
פינת הטרלול הישראלי
אהבתיLiked by 1 person
היחידה הרב מימדית של כוכבי
ציוד טכנולוגי רב נגנב מבסיס צאלים
תשע מכולות של יחידה שהתאמנה בבסיס, שבהן היו מכשירי קשר ואמצעי הצפנה, נפרצו הלילה • הפריצה גרמה לפגיעה בתפקוד ולעיכוב בפריסת היחידה למשימה
https://www.israelhayom.co.il/article/847097
אהבתיאהבתי
יש רק 2 תרחישים בלבד
1. ביבי ינצח את סקרים, יקבל יותר מהצפוי ויקים ממשלה.
2. הסקרים יתממשו, אין קואליציה, עוד סיבוב בחירות
בסיבוב ב
אלליי..
אהבתיאהבתי
אגב,
נראה שאת המוטציה המכונה אורלי לוי פשוט לא ניתן להרוג.
לא ימצא חיסון לדבר הזה?!
איזה אינטרס יש לביבי לשריין אותה? היא שווה אפס בוחרים
סיפור עסיסי מהעבר?
אהבתיאהבתי
היחידה הרב מימדית של כוכבי
תנו לצה"ל לנהל את הקורונה…
אהבתיאהבתי
תמריץ,
כמה משתתפים יהיו בהלוויה של מפלגת חולדאי? יהיה מנין? שושקה תגיע?
אהבתיLiked by 1 person
היידה ביבי…
אהבתיאהבתי
זה שנבואותיו של בני בגין על הסכם אוסלו התממשו, לא אומר כלום. היו הרבה אנשים שחשבו כמוהו וגם הביעו את דעתם כמוהו.
כדי שנוכל להגיד על מישהו שהוא מיטיב לחזות את העתיד, צריך שעשרות מתחזיותיו יתגשמו ומעט מאוד מהם לא יתגשמו. לא מספיק שתחזית אחת תתגשם. גם יוסי שריד שהיה מהצד השני של המפה הפוליטית, חזה בדיוק מה יקרה במלחמת לבנון הראשונה (ונכשל בתחזיות אחרות כמו בהסכם אוסלו).
אהבתיאהבתי
החרדיות תמיד מבוססת על היבדלות אבל בזמן הקמת המדינה המחיצה בין חרדים ללא חרדים הייתה נמוכה בהרבה. למשל נשיא המדינה הוזמן לחנוכת ישיבת פונוביז׳. חרדים קראו עיתונים כלליים (במובן זה האינטרנט סגר מעגל כי הרבה חרדים קוראים וויינט וכו׳). הייתה מפלגה חרדית מודרנית בשם פועלי אגודת ישראל. ועוד דוגמאות.
המשבר ההיסטורי של החרדיות נובע מהכישלון של הורים שומרי מצוות אדוקים לוודא שילדיהם יהיו כמוהם במהלך התקופה שקדמה למלחמת העולם השנייה ולהקמת המדינה.
אהבתיאהבתי
תמריץ אתה לוקח תקופה קצרה וסוערת שבה הציבור החרדי בארץ היה חלש קטן ומאוד לא מגובש. בתקופת הקמת המדינה רוב גדולי הרבנים המשפיעים בארץ לא היו חרדים (הרב פרנק הרב איסר זלמן מלצר הרב אפשטיין (ראש ישיבת חברון)). מקים ישיבת פונוביז' עצמו לא היה ממש חרדי. ואגודת ישראל היה ערב רב של רבנים מקשת רחבה – בכנסים של אגודת ישראל לפני הקמת המדינה היו רבנים שנאמו בלהט בהתנגדות לתוכנית החלוקה כי לא נוותר על אף שעל מארץ ישראל) תוך לא הרבה שנים בשנות ה60 וה70 כשהציבור החרדי התגבש – והאווירה הקוסמופוליטית רחוקה עדיין כמה עשרות שנים – אגודת ישראל כבר והציבור החרדי נראה הרבה יותר כמו היום מאשר כמו בזמן הקמת המדינה (אם כי עדיין היו ספיחים 'אפורים' שהלכו ונעלמו).
אהבתיLiked by 1 person
משה, אלו לא דברים שאני יכול להוכיח אמפירית לכאן או לכאן אבל אני כן סבור שהאשכנזיות החרדית עוצבה כתגובה לאופי הקוסמופוליטי של האשכנזיות החילונית. בתחילה המרחק בין חרדים למשכילים לא היה כה גדול עד שהשכלה הובילה להתבוללות.
דוגמת הנגד היא יהדות המזרח, שם אין קוסמופוליטיות, והחרדיות המזרחית מטבעה פחות מתבדלת.
אהבתיאהבתי
תמריץ הסביבה שיהדות המזרח עמדה מולה לא היתה רק בלי קוסמופולטיות היא היתה גם לא משכילה. זה שעמידה מול סביבה משכילה עיצב את החרדיות אינה שאלה.
זכור לי איזה מחקר שרוב מוחלט של היוצאים בשאלה מההתנחלויות נשארו ימנים. אומנם זה לא הוכחה על החרדים אבל על העיקרון שלא הקוסמופוליטיות היא המושכת החוצה מהדת יש בזה ביסוס. ובכלל יחס החרדים לציונות לאורך השנים לא מתיישב עם זה שהקוסמופוליטיות היא מוקד המשיכה החוצה.
אהבתיLiked by 2 אנשים
היוצאים בשאלה מההתנחלויות נשארים ימניים. מה עם הנכדים שלהם? החרדים חושבים לטווח של בני נינים.
אהבתיאהבתי
לתמריץ
רתבת:
1. " בעלי חשיבה מופשטת נמשכים אל הקוסמופוליטיות כשרק לדת כוח מסוים לעצור את התהליך .."
————
לתפיסתי דת היא רק אחד מכוחות הנגד הפוטנציאלים למשיכה להיטמעות בקוסמופוליטיות.
*כל* מה שיכול לקושור אדם למקום מסוים, לקהילה מסוימת, לעם/לאום מסוים (או, חלופית לגרום לו לחוש דחייה/ טינה/ שנאה מ"אחרים" מסוימים) – הוא כוח נגדי חזק לקוסמופוליטיות.
דוגמא שמדברת אלי: אמונה בנחיצות הציונות לעם היהודי + חוסר נכונות מוחלט לשכוח את מה שעוללו עמים אחרים לעם היהודי – ולסלוח על כך.
דוגמא נוספת שהוזכרה לאחרונה בפוסט היא אורי הייטנר. איש קיבוץ אורטל ברמת הגולן. איני חושבת שחשיבתו המופשטת לקויה, אך קשה לי לחשוד בו שנפל בשבי הקוסמופוליטיות או בשבי אמונה דתית.
2. "… זו מהות תהליך הציבליזציה הרב דורי שסטיבן פינקר מתאר …"
————.
כלל איני משוכנעת שזהו הכיוון, הבלתי ניתן להפיכה, של ההיסטוריה.
למגמת התחזקות הקוסמופוליטיות הגלובלית (הקיימת 8בעיקר מאז תום מלחה'ע השניה) קיימים כוחות נגד חזקים. ואולי אפילו כוחות הנמצאים בתהליך התעצמות.
לדוגמא רצון ההמונים, בכל מדינה, לא לוותר על יכולתם להשפיע על עתידם. לדוגמא – לקבוע את מדיניות ההגירה הרצויה בעיניהם.
אבל האליטות הגלובליות מנסות להפוך את יכולת הרוב, 6במדינות דמוקרטיות, להשפיע על חייו ועל גורלו, ליכולת טקסית בלבד. במקביל להעביר את כוח קבלת ההחלטות החשובות לידי אליטות, שמינו את עצמן, למען עצמן. אל "שומרי סף" ואל הפקידות הבכירה של גופים על לאומיים וכד'.
ריבונות העמים הושגה במאבקים קשים, שנמשכו עשרות ומאות שנים, ואני מניחה שהעמים לא יוותרו עליה בקלות כזו.
3. " … אין ספק שנכד של מנחם בגין ובן של בני ירש הרבה חשיבה מופשטת. .."
—————–
כפי שהבנתי הוא מתנגד לשירות בצה'ל בכדי למנוע הרג בני אדם. משני הצדדים.
אמונה בפציפיזם הוא בעיני גם איוולת נוראית וגם מאוד בלתי מוסרי.
האם לא ניתן לצפות מאדם בעל חשיבה מופשטת שיצליח לדמיין את היקפי הטבח בבני אדם, שיתחיל יום לאחר שצה'ל יתפרק? יום לאחר שכל הישראלים בני ה-18 ישעו להנחיית נכדו של ראש הממשלה המיתולוגי?
אם זו ההגדרה ל"הרבה חשיבה מופשטת" – אזי אני מעונינת במאוד מעט ממנה.
4. " .. וככל שהחינוך הדתי מסוגר יותר, ככה גדל הסיכוי … " +
" … מכאן גם הערכתי לחרדים שאינם משלים את עצמם בשקרים אלא עושים את הדבר האפקטיבי היחיד: אוטמים לילדיהם כל חלון הצצה לעולם החיצון."
————–
אני מסוגלת להעריך את העובדה שהחרדים אינם יהירים, כדוגמת רוב החילונים, ואינם מספיק מגלומנים להאמין שגם הם וגם ילדיהם יצליחו לעמוד בכל הפיתויים ובכל הניסיונות. גם כאשר כל החלונות פתוחים לרווחה, והם נפגשים עם כל דרכי החשיבה המאתגרות את אמונותיהם, ערכיהם והנחות היסוד שלהם.
מצד שני – תמיד עולה השאלה האם המטרה הרצויה בעיני כולם (הגדלת הסיכוי שילדיך ימשיכו את דרכך) מקדשת את כל האמצעים.
בעיני "אטימת כל החלונות" דומה מדי להטלת מומים קשים בילדים.
לכל הפחות – פגיעה קשה בזכות (לתפיסתי זכות מולדת) של ילדים לרכישת השכלה. מעט בדומה לאנלפבתיות, שנכפתה במהלך מאות שנים על עניים ועל נשים.
אהבתיאהבתי
תמריץ לא הבנתי אותך. אתה טוען אתה טוען שהאב החרדי חושש שמה שמושך את הבן החרדי החוצה מהחרדיות אל הציונות החילונית זה המחשבה שצאצאיו של הבן יהיו קוסמופוליטיים? (או שחרדי לא אכפת לו שבו יהיה ציוני חילוני מה שמפריע לו זה שנכדו יהיה חילוני קוסמופוליטי?)
אהבתיאהבתי
קמיליה, באורח חיי אני לא חרדי.. לגמרי לגמרי לא. אז גם אני עושה את הבחירות האישיות הדומות לשלך. אבל מבין את השיקולים של אחרים. בסוף אנחנו יהודים כי הסבים של הסבים שלנו עשו בחירות אחרות משלנו ודומות למדי לאלו של החרדים בני זמננו, אמנם בזמנים אחרים ובתקופות אחרות ובנסיבות שונות. ללא ספק קיומה של המדינה משמעותי מאוד מבחינה זו כי ליהדות חילונית כן יש סיכוי לשרוד במדינת ישראל.
הפרט בדורו לא מעניין. אורי הייטנר דוגמה טובה ללאומיות יהודית חילונית אבל גם מנחם ובני בגין דוגמה טובה לא פחות. השאלה שהחרדים מתמודדים איתה היא ההמשכיות הרב דורית.
פציפיזם זה אולי אידיוטי אבל זו אידיוטיות שנובעת מיתר הפשטה ולא מחיסרון הפשטה, ולכן תמצא אותה בשוליים של החכמים (אומרים שאיינשטין היה פציפיסט, אמנם ברגע האמת סייע לפצצת האטום) ולא בשוליים של הטיפשים.
אהבתיLiked by 1 person
"פציפיזם זה אולי אידיוטי אבל זו אידיוטיות שנובעת מיתר הפשטה ולא מחיסרון הפשטה, ולכן תמצא אותה בשוליים של החכמים (אומרים שאיינשטין היה פציפיסט, אמנם ברגע האמת סייע לפצצת האטום) ולא בשוליים של הטיפשים."
לא מסכים איתך. אומנם נכון שבשביל להיות פצפיסט צריך יכולת בסיסית של הפשטה ובעלי אינטלגנציה פחותה מהממוצע לא סביר שיהיו פצפיסטים אבל לא דרושה יכול הפשטה מעבר לבסיסית ולא דרושה אינטלגנציה מעבר לממוצע בשביל להיות פציפיסט. פצפיזים לא נובע מיתר הפשטה. פצפיזם אחרי ההפשטה הבסיסית נובע מניתוק מהמציאות ולא מהפשטה נוספת. איינשטיין ברגע האמת לא קיבל מכת טיפשות הוא פשוט ברגע האמת שזה לא היה דיון ערטילאי התחבר למציאות.
אהבתיLiked by 1 person
לא מבין את השאיפה שדחליל יהיה ראש הממשלה.
האם מישהו מכם היה קונה מניה של חברה שבני בגין הוא המנכ"ל שלה? אז למה אתה מציעים אותו להיות מנכ"ל מדינת ישראל?
אהבתיLiked by 1 person
מה הייתם אומרים על רוטציה משולשת בראשות הממשלה (סער, בנט, לפיד)(?
אהבתיאהבתי
לא הייתי אומר שלחרדי לא אכפת שבנו יהיה ציוני חילוני. ודאי שאכפת לו. עם זאת, כגודל הסכנה גודל התגובה ולכן הסכנות שניצבות בפני החרדים האשכנזים גדולות מאלו שניצבות בפני החרדים המזרחים. ולכן תגובתם מסוגרת יותר בהתאם.
אצל המזרחים ייתכן שהבן יהיה מסורתי, הנכד חרדי, הנין דתי לאומי וכו׳. אצל האשכנזים יש רק כיוון אחד ברור. הסבא חרדי. הבן דתי. הנכד חילוני. הנין מפגין בברקלי נגד ישראל ובן הנין כבר לא יהודי. הוא רק חולק דנ״א קדום יהודי חרדי עם דנ״א הודי, סיני ואפריקני.
אהבתיLiked by 2 אנשים
arn, בני בגין סביר יותר מרוטציה משולשת
אהבתיאהבתי
ובאופן כללי ההסתכלות שלי אבולוציונית ופחות קשורה ממש לשאלה מה אדם חושב (אף שהחרדים בעלי השקפת עולם דרוויניסטית אדוקה וכן חושבים ממש אבולוציונית). להבדיל אפשר לחשוב על נגיף הקורונה. זה לא שהוא חושב איך להתפשט. הגרסאות שלו שמתנהגות בצורה מסוימת פשוט מתפשטות יותר.
אם החרדים האשכנזים היו יותר ספרדים מתונים בגישתם, הם פשוט לא היו. פועלי אגודת ישראל נכחדו.
אהבתיLiked by 1 person
משה, המציאות היא שיש אנשים בעלי הישגים מדעיים יפים שיש להם אלמנט פציפסטי. תבדוק מה עדה יונת למשל אמרה כשנשאלה על עסקת שליט.
אהבתיאהבתי
אחסוך לך החיפוש
https://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1284404
מדובר במישהי שחשפה לאנושות את סודות הריבוזום..
אהבתיאהבתי
3718, בני בגין לא דחליל אלא אדם עם שיקול דעת.
אבל אישית הייתי מעדיף שיהיה חוק צרפתי וביבי יכהן לנצח בלי אימת הדין. עם זאת כל זה מלכתחילה. עכשיו בדיעבד כשאנחנו יודעים שלא נחקק חוק צרפתי עד 2016, אז לחוקק אותו רטרואקטיבית כך שיחול על מעשים שנעשו ב-2016 רק בשביל ביבי זה דבר בעייתי מאוד שסותר את רעיון השוויון בפני החוק בצורה קיצונית.
אהבתיאהבתי
תמריץ,
נתון מעניין בקשר לחרדים הוא מספר הקולות שסמוטריץ יקבל אצלם. אם היתה לו תבונה פוליטית היה הולך על אלי ישי במקום הבית היהודי
אהבתיLiked by 1 person
קארמה איז א ביץ'
אהבתיאהבתי
תמריץ,
פא"י (פועלי אגודת ישראל) נכחדה ברגע שהופר האיזון בתחרות שלהם מול המתחרה.
ברגע שהמדינה תמכה יותר ויותר בגרסה הלומדת הם נחלשו ואבדו.
עד אז הם הצליחו די יפה. אמנם מתחת לשולחן כי המנהיגות החרדית הרשמית פסלה אותם, אבל בפועל הם הצליחו. הם החזיקו ארגונים, תנועת נוער, בתי-כנסת, קיבוצים, מושבים, …
למעשה הם לא אבדו, הם קיימים עד היום מתחת לשולחן. ללא שיח גבוה, ללא יומרות. הם כאן.
אהבתיאהבתי
צריך להבין את הקונטקסט הרחב:
זה שאצל המזרחים ייתכן שהנכד יחזור להיות דתי או חרדי, גם אם הבן היה חילוני או מסורתי, זה בגלל הנוכחות של החרדים/דתיים.
צריך להבין עד כמה הנוכחות החרדית היא משמעותית בחיי החברה בישראל. קשה לי לראות את החברה הישראלית הופכת למה שהיא היום לולי הם. השפעתם חורגת מעבר לגבולות הגטו שלהם.
אני יודע שזה מרגיז חלק, כמו את קמיליה, אבל הם בהחלט ה"סמן הימני" בכל הקשור ליהדות/דתיות.
ולכן אפילו שאני אישית יותר ויותר "ספרדי" באורחות החשיבה שלי, אני עדיין חושב שיש דברים שצריך להתעקש עליהם כמו חרדי ממוצע.
אהבתיLiked by 1 person
מעין המשך לדיון ביננו על כיווני ההתפתחויות העתידיות של הקוסמופוליטיות / הדת היהודית / הלאום היהודי.
בחלקו האחרון של הראיון קיימת התייחסות גם למקורות השוני בין היהדות האשכנזית ליהדות הספרדית.
https://mobile.twitter.com/GadiTaub1
אהבתיאהבתי
סליחה הלינק הנכון
אהבתיאהבתי
למותר לציין שעמדותי בנושאים אלט מאוד קרובות לאלו של גדי טאוב.
עוד יהודי – ישראלי – חילוני – לאומי / ציוני.
אהבתיאהבתי
טקסט מביך.
גם הוא לא יודע שהוא מועמד.
אהבתיאהבתי
גם למאריו דארגי לא היה מושג שהוא מועמד לפני הבחירות באיטליה.
https://www.themarker.com/wallstreet/.premium-1.9507115
אהבתיאהבתי
חחח. תזכרו איפה שמעתם את זה בפעם הראשונה
אהבתיאהבתי