מי את קולי מקבל או מקבלת?

למי אצביע בבחירות הקרובות? אני לא ביביסט ואני לא רל"ביסט ואני נגעל מפולחן אישיות של אדם אחד, בין אם הוא מתבצע על ידי האלהתו או במהופך על ידי הפיכתו לשטן. מעניין אותי שהמדינה תתנהל בצורה מסודרת, עם תקציבים שוטפים, חוקים שמקדמים תשתיות רכבת תחתית ובחירות מדי ארבע שנים, או לכל הפחות שלוש. מעניין אותי שבסוגיות כמו בג"ץ, מסתננים, עמידה מול אירן או העדר נאיביות כלפי הפלסטינים ישלטו עמדות ימין, אך לא ימין גזעני קיצוני שיבאיש את ריחנו בעולם, ולא ימין חסר אחריות שמבקש להניף פטיש על מוסדות שבטיפול בהם נדרשת פינצטה. מעניין אותי שפוליטיקאים ינהגו באחריות לאומית, לא יראו רק את טובת ההנאה הפוליטית המיידית ולא ישליטו נורמות מזעזעות שאם היו נהוגות בכנסת ב-1979 היו מביאות לכך שרבין ופרס היו מכשילים את הסכם השלום עם מצרים (מן הסתם הטיעון היה: "איזו ממשלה זו שמביאה הסכם שלום בלי שיש לה רוב בשבילו ומצפה מהאופוזיציה להציל אותה").

הכי הייתי רוצה להצביע לביבי, אבל לא לביבי של ימינו, אלא לביבי של 2006, 2009 או 2013, שנים שבהן הצבעתי לו בלב שלם, מתוך הערכה להיותו מי שגילם הרבה מזה ואף הערצה לנכונותו לשלם מחיר על עמדותיו בתקופת כהונתו כשר האוצר ב-2003.

הצבעתי לימינה בבחירות הקודמות ולא התאכזבתי, בלשון המעטה. אפילו התפעמתי. בבחירות הנוכחיות ימינה תהיה מפלגה שונה לגמרי, אבל היא עדיין הבחירה ההגיונית. הצבעה לימינה זו הדרך היחידה לברוח מפולחן ביבי או מפולחן הוודו נגד ביבי, ואיילת שקד ראויה להוקרה על כך שבחרה באופציית ממשלת השינוי בניגוד לבייס שלה, ממש כפי שעשה ביבי במשרד האוצר ב-2003. התרגשתי מהדברים שנשא נתניהו בנאום ההפסד שלו ב-2006, אז הוביל את הליכוד לשפל היסטורי של 12 מנדטים. "אנשים יבינו עם הזמן שנאלצנו לעשות את הצעדים האלו פשוט כדי להציל את המדינה", הוא אמר במטה ליכוד נוגה, ואהבתי את הנאום והשמעתי אותו לעצמי כמה פעמים בזמנו בתור הביביסט השרוף שהייתי אז.

גם היום אני חושב שאיילת שקד יכולה לבוא למצביעים ימניים ולומר להם שבחרה למנוע שיתוק ולאפשר למדינה שנה וחצי של התקדמות, פשוט כדי להציל את המדינה. ולמצביעים היא יכולה גם להבטיח (ואני מקווה שתבטיח) שלא תשתף פעולה עם חוק צרפתי או עם פיטורי היועהמ"שית כדי להציל את ביבי ממשפטו. לא היה אכפת לי כל כך מהפסקת משפטו של ביבי כשלעצמה, כי התיקים נגד ביבי אינם תיקי רצח ולא מצדיקים את הטירוף המתמשך. ברם, אסור שתדמיתה של ישראל כמדינת חוק מתפקדת תיפגע בעולם המערבי. תדמית זו היא נכס אסטרטגי ובסיס התמיכה וההערכה אליה של מיליונים רבים אזרחי המערב המשכילים.

חשוב שתהיה בקלפי אפשרות להצביע גם נגד פולחן האישיות הביביסטי וגם נגד חוק צרפתי וגם נגד שיתוק המדינה וגם תהיה אפשרות לבטא הערכה לאיילת שקד (ובעקיפין גם לנפתלי בנט) על הצעד האמיץ שנקטו בו ושלא תוגמלו עליו בתמיכה ציבורית רועשת. כפי שנראה עכשיו, בתחילת הקמפיין, ימינה בראשות שקד עשויה לייצג את כל אלו ולפיכך נראית כבחירה הסבירה שלי. ומתישהו בעתיד הייתי מקווה לראות גם את נפתלי בנט שוב בזירה הפוליטית, כי הוא יצוק מחומר אמיתי של ראש ממשלה, שלא כמו מי שיהיה ראש ממשלתנו בחודשים הקרובים.

186 תגובות על ״מי את קולי מקבל או מקבלת?״

  1. בחירה במישהו שמסכים לשבת עם החרדים זה פתק לסופה של המדינה כמדינה מתפקדת.

    אהבתי

  2. החרדים יהיו נחוצים בכל ממשלה, כל עוד לא כולם מקבלים את מרותו של ראש הליכוד כראש הממשלה. אם כל המפלגות החילוניות יחליטו שהן יתמכו בראש הליכוד כראש הממשלה תיווצר אופציה לממשלה בלי חרדים. אפשרויות אחרות: המשותפת תחליט לחקות את מנסור עבאס ולנסות להיות מפלגה נורמלית שמנסה להשתלב בקואליציה, או שעבאס ידחוק את רגלי המשותפת מהכנסת.

    אהבתי

  3. וגם אם ימינה תחת שקד או מישהו אחר תתייצב ככוח משמעותי של ימין ממלכתי שיוכל להרשות לעצמו מדי פעם להקים קואליציה עם שמאל ואיסלאמיסטים. כרגע בעידן שבו ביבי חזק, זה נראה רחוק. אחרי תום עידן ביבי הכול פתוח.

    אהבתי

  4. תמריץ,
    מטרת מפלגות הימין היא רפורמה במערכת המשפט ולא מילוט ביבי מאימת הדין. ולכן מדינת ישראל תישאר מדינת חוק (עבור עצמה ולא רק עבור תדמיתה).

    לגבי שאר חששותיך לתדמיתה "היציבה" של המדינה – אתה מגזים (ואיתך האליטה הישראלית שמתווכת את המתרחש כאן לעולם המערבי, ועושה זאת בעין רעה מאוד).

    אתה מגזים כיון שהכל יחסי (גם דירוג אשראי) ומצבן של מדינות אחרות גרוע משלנו מבחינת היציבות לה אתה מייחל.
    מדינות העולם במהלך אינפלציוני קשה.
    לכך צריך להוסיף שארה"ב עוברת משבר חברתי ופוליטי עמוק בתרבות הפוליטית שלה (שמתבטא באופן שונה מאצלנו בגלל ההבדל בשיטות המשטר). מפילים שם פסלים של גיבורי עבר בגלל משפטי שדה היסטורים, ויש שם ערים שהפשע גבר בהן משמעותית.
    באירופה מצטרף משבר אנרגטי – כזה שמטיל ספק בעצם יכולת קבלת ההחלטות של הגופים ה(לא)-נבחרים שם (וכולם גם רואים כיצד זה מעוות את המערכות הנבחרות שתחתיהן ומביא אותן לאבסורד פוליטי).
    כמעט מחצית מצרפת בחרה ב"איתמר בן-גביר" כראש ממשלה (ואם נוסיף לזה את אריק בן-זמור הקיצוני ממנה מדובר במעל ממחצית הצרפתים), ותוצאות הבחירות שם לפרלמנט מטילות ספק ביכולת להקים ממשלה (כל זאת בשיטת בחירות מאוד נוקשה שאמורה להעניק יציבות).
    בלגיה חוותה בעבר שנים ארוכות ללא ממשלה, וגם היום לא מדובר במופת של "אחדות ויציבות", ועדיין לא ראינו את תדמיתה נפגעת מכך.
    ואני יכול להאריך בדוגמאות רבות נוספות ….

    אני חושב שיש הבדל בין אי-יציבות שמקורה בתנאים מבניים (למשל מדינה יהודית קטנה וחלשה מוקפת באויבים ערבים חזקים) לבין אי-יציבות שמקורה ב"משבר גיל הארבעים" של חברה ששואלת את עצמה שאלות כמו מי היא, ומה חשוב לה יותר, ומה היא רוצה לעשות כשהיא תהיה גדולה.
    כן, מדובר אצלנו ב"צרות של עשירים", ובשורה התחתונה – העולם המערבי (או השוק) יודעים לעשות את ההבחנה.

    כמו שאי-אפשר לקפוץ על משבר גיל הארבעים (או על משברי זהות אחרים) אי-אפשר לפתור את "אי-היציבות" ע"י חקיקת חוק הנאשם או להטוטים משפטיים.
    יש כאן סיפור שצריך להיפתר.
    העצה שלי (לי ולך) היא לשתות מים ולהירגע. מדובר במשהו גדול מאיתנו. לא רק ביבי בסיפור הזה. הדוגמאות שהבאתי קודם לכן מלמדות שמדובר בעניין עולמי שאנחנו רק חלק ממנו.
    ייתכן שנכונו לנו עוד 5-10 שנים של אי-יציבות פוליטית כמו שאנחנו חווים עכשיו. לדעתי זה עניין אפשרי.
    כמו שהיינו בתוך עשור של אוסלו (ובהסתכלות אחורה קשה להאמין שהסכמנו לשטות הזאת של חלומות שלום הזוים, כשבטלויזיה קוראים למתינו "קורבנות השלום") אבל לבסוף יצאנו ממנו אחרת – כן מה שאנחנו עוברים עכשיו (ומצבנו יציב בהרבה מתקופת אוסלו).

    מה לעשות? לעשות.
    לא עליך המלאכה לגמור ואי אתה בן-חורין להיבטל ממנה.
    כמו שגם בתקופות הקשות (של אוסלו למשל) עשינו והתקדמנו – גם עכשיו צריך להמשיך לעשות ולהתקדם. כשהגל הזה יעבור נוכל להסתכל אחורה בסיפוק.

    Liked by 3 אנשים

  5. ליאיר אתה כתבת שמדינות אחרות הן במצב גרוע משל ישראל מבחינת יציבות, דרוג האשראי והאינפלציה.
    קודם כל זה לא מנחם איש.
    שנית נראה לי שמצבה של ישראל יותר גרוע מכפי שזה נראה. אני לא בטוח שהאינפלציה מחושבת נכון. מחירי הדירות לא נכנסים לתוכה ולדעתי זו טעות. לדעתי צריך להכניס גם את מחירי הדירות וגם את מחירי השכירות. לפי מה שידוע לי יש גם דבר בחישובי המדד שנקרא רגרסיה הדונית. לפי מה שהבנתי שבמקרה כזה אם שינו משהו במוצר ועקב כך מחירו התיקר – הלמ"ס לא מחשיבה את זה כהתיקרות אלא מניחה שנוצר מוצר חדש בעל ערך רב יותר. הלמ"ס גם מתעלם מכך שלא ניתן כבר להשיג את המוצר הישן ואין לך ברירה אלא לקנות את החדש.
    יש גם טענות שמחירי השכירות לא מחושבים נכון. בזה אני לא בטוח.
    על כל פנים העלייה המסחררת במחירי הדירות הרעה מאוד את מצבם של כמעט כל תושבי המדינה. גם הפגיעה בפנסיות עשתה זאת.
    בכל אופן אני מסכים שכנראה האינפלציה פוגעת יותר בארצות-הברית ואירופה.
    יש דבר נוסף: ישראל היא מדינה קטנה ומוקפת אויבים (או אויבים פוטנציאלים חזקים) עם מיעוט גדול שבחלקו די עוין למדינה. לדעתי משברים חברתיים שיכולים לגרור אחריהם אלימות ושפיכות דמים, הם הרבה יותר קריטיים בישראל.

    משברים זה לא "צרות של עשירים". אתה לא יודע לאן יוביל משבר כזה (שבינתיים הוא כנראה נסבל). משברים יכולים להביא לקריסת משטרים (דמוקרטיה במקום מלוכה, דיקטטורה במקום דמוקרטיה וכו') ואפילו לקריסת כל המדינה ולחורבן כללי. אתה לא יודע לאן זה יוביל. אי-אפשר להציג את זה כאילו זה דבר טוב שקורה לחברה שבעה.

    לגבי אוסלו: כבר שנחתם היו הרבה אנשים שחשבו שזה יוביל לאסון. להרבה לא היו אשליות לגביו. אני הייתי מעדיף את התקופה שלפניו.

    Liked by 1 person

  6. "בכנסת ב-1979 היו מביאות לכך שרבין ופרס היו מכשילים את הסכם השלום עם מצרים (מן הסתם הטיעון היה: "איזו ממשלה זו שמביאה הסכם שלום בלי שיש לה רוב בשבילו ומצפה מהאופוזיציה להציל אותה")."
    משם אתה מסיק שלרבין ופרס היו נורמות אחרות? ההשוואה לא מתחילה לדגדג משום כיוון.
    מהכיוון של הרווח הפוליטי המיידי המטרה של הליכוד בהתנגדות לתקנות יו'ש היא להפיל את הממשלה. האם התנגדות של רבין ופרס להסכם השלום היו מערערים את הממשלה? ההפך הגמור אם משהו גרם קצת זעזוע לממשלת בגין היה שחלקים בקואליציה שלו התנגדו להסכם השלום – הפלת הסכם השלום היתה משאירה את בגין עם קואליציה יותר יציבה.
    ומהכיוון השני הסכם השלום הוא דבר בסדרי גודל אחרים מתקנות יו'ש הוא לא איזה השג מקומי לשמאל הוא פסגת מאוויי השמאל. אי אישור תקנות יו'ש הוא בעיה חמורה אבל הוא נושא מקומי ביחס לשינוי סדרי עולם של הסכם השלום. הסכם השלום מקביל למשהו כמו שהיתה הצעה מצד קואליציית בנט לפיד לרפורמה במערכת המשפט שתהפוך אותה לשמרנית מובהקת או לחוק יסוד שאי אפשר להעמיד לדין ראש ממשלה בתקופת כהונתו ועד 10 שנים אחרי סוף כהונתו. האם לדעתך הליכוד היה מפיל הצעות כאלו?!

    אהבתי

  7. "כמו שהיינו בתוך עשור של אוסלו (ובהסתכלות אחורה קשה להאמין שהסכמנו לשטות הזאת של חלומות שלום הזוים, "
    האם צרוף המפלגות המוסלמיות לממשלה איננו חזרה על שטות אוסלו?

    מדובר אצלנו ב"צרות של עשירים", בהיותנו (למשל מדינה יהודית קטנה וחלשה מוקפת באויבים ערבים חזקים) האם אלו אומנם צרות של עשירים או צרות שיכולות להוביל למות וחידלון?

    Liked by 1 person

  8. משה, אני חולק על טיעונך הראשון. המשמעות של חסימת הסכם השלום הייתה שאין דרך מעשית עבור הליכוד לשלוט בישראל בהסתמך על הימין הקיצוני ממש כפי שכיום נראה בשל התנהגות הליכוד שאין דרך מעשית לשלטון שמאל בהתבסס על הערבים. זאת בהעדר יכולת להגשים אג׳נדה באופן אלמנטרי שנחוץ לכל ממשלה.

    לגבי הטיעון השני שלך, הוא אכן טיעון טוב בעיניי.

    אהבתי

  9. ארנ, ניכוי העלייה במחירים כתוצאה משיפור המוצר והימנעות מהכללת שווי נכסים כמו נדל״ן בלמ״ס הם עניין שישראל לא מיוחדת בו.

    אהבתי

  10. יאיר, אנחנו תלויים בסימפטיה של העולם באופן קיומי יותר מכל מדינה אחרת.. והולכים לכיוונים שיגרמו לנו לאבד את הסימפטיה הזו. זה מטריד אותי בצדק לדעתי. השנאה העמוקה בין המפלגה הרפובליקנית והדמוקרטית בארה״ב הופכת את האויב הפנימי למושא של איבה ברמה שפעם נשמרה לאויב חיצוני. אם ישראל תהיה מזוהה עם אויב פנימי מר, מה מידת האהדה שתגייס בקרב המפלגה הדמוקרטית? מועטה עד אפסית.

    אהבתי

  11. גם הרב אברהם סתיו מסכים איתך:

    Liked by 1 person

  12. תמריץ,
    כתבת פוסט של רל"ביסט חסר מזור. טענות בנוסח "אחדים מידידי הטובים הם ביביסטים" לא ישנו את המיצוב שלך.
    למזלנו, המספרים מעידים על בנט שהוא משמיד ערך פוליטי מהגדולים שהיו כאן. התחיל את דרכו עם 12 מנדטים ומסיים עם אפס כפי שראוי לנוכל בזוי כמוהו. מאחל לו שיסיים כמו גולדפארב ולא כמו שגב

    Liked by 1 person

  13. לתמריץ,
    כתבת:
    " … איילת שקד ראויה להוקרה על כך שבחרה באופציית ממשלת השינוי בניגוד לבייס שלה … ".
    ————–
    אני מניחה שרבים מאוד מ"הבייס שלה" לא רק שאינם מוקירים לה תודה בשל כך, אלא שהם אפילו זועמים עליה. שרבים מהם מרגישים שבנט & שקד רימו אותם ובגדו בהם.
    מכאן, שבלי כל קשר לממצאי הסקרים העכשווים, אני מניחה ש*אם* ימינה אכן תרוץ עצמאית עד הסוף (בלי לפרוש / להתאחד עם מפלגה אחרת / להיבלע בתוכה) – היא לא תעבור את אחוז החסימה.
    לצערי, כבר הוכח בעבר שאין לי שום כישורי נבואה, אבל מאוד מאוד מאוד אתפלא אם ימינה תצליח לעבור את אחוז החסימה.
    האם אתה מוכן להסתכן בכך שקולך יאבד?
    אם לא: מהם תוכניותך החלופיות למקרה שכזה?

    ########

    אגב, איני מקבלת את הטענה שקיים בכלל "פולחן אישיות ביביסטי" (בהיקף משמעותי).
    למעשה אני חולקת אפילו על הטענה שקיים ציבור ענק של "ביביסטים" (עם כל המשמעויות המבזות שנהוג להצמיד לשם תואר זה).
    לתפיסתי תפיסות אלו הן הפירות הרעילים של "הנדסת תודעה" שמשרישה תקשורת השמאל. פירות התעמולה של מחנה "רק לא ביבי" ושונאין, שמשפיעות גם על כל מיני אליטות במחנה הימין.
    אבל אין לי כרגע את הזמן הנדרש בכדי לפתח נקודות אלו.

    Liked by 3 אנשים

  14. אם אנשים מוכנים לצאת לאינספור מערכות בחירות כדי שבסוף בסוף בתקווה ביבי יהיה ראש הממשלה (דווקא הוא ולא אדלשטיין/ארדן וכו׳) על אף שבעליל אין לכך רוב דמוקרטי – זה פולחן אישיות מוחלט.

    Liked by 1 person

  15. בנט השמיד ערך פוליטי וגם יצר אותו מלכתחילה כשעורר את המפד״ל האנמית. ואין טעם בליצור משהו בלי לנסוק איתו גבוה, אפילו כשיש בכך סיכון. ואם היה מתחיל עם 12 מנדטים ושומר עליהם לנצח בלי לחרוג אי פעם מהקלישאה של מה שהוא אמור להיות – זה היה לחיות בקטן.

    אהבתי

  16. אין לי יומרות להיות מי שאני לא. אני לא סובל את ביבי בצורתו הנוכחית. אני אהדתי את ביבי לאורך השנים ופוסטים רבים מתעדים זאת. למרות הסלידה הנוכחית אני לא חושב שחזרתו של ביבי לשלטון כשלעצמה תהיה אסון. הוא מוכשר מאוד כמדינאי. אני כן חושש מאוד מממשלה צרה שבה איתמר בן גביר הוא מלך. לעת עתה הצבעה לאיילת שקד נראית לי כמו המוצא הטוב ביותר לדילמה הזו. אני לא מרגיש אחריות אישית לנהל את התוצאות ברמה האסטרטגית הלאומית, בהיותי רק אחד ממיליונים, אלא לבטא עמדה פוליטית-מוסרית ולכן שיקולי אחוז חסימה וכדומה לא מטרידים אותי.

    אעקוב אחרי שקד ואחרי האנשים שתשים ברשימה, בפרט כדי להבין עד כמה היא מוכנה להתחייב להיות קונטרה לקיצוניות בן גבירית ולשמירה על ממלכתיות, והאם תהיה פתוחה גם לממשלת שינוי 2 בנסיבות מסוימות, ולפי זה אבחר.

    Liked by 1 person

  17. תמריץ,
    כל מהותו הפוליטית של בנט היתה למשוך את הממשלה ימינה. הוא כשל במשימה העיקרית שלו והתרסק כשבגד במחנה הימין. מדובר בנרקיסיסט חסר עומק וחסר יכולת. סמוטריץ, שתפס את מקומו, מקים מפלגה אמיתית עם פריימריז. דמוקרטיה, זו מהות שאינה מובנת לרל"ביסטים. שאלתי אותך עשרות פעמים וטרם ענית על השאלה הפשוטה מדוע אתה פוטר את לפיד מאחריות לתיקו הפוליטי?

    Liked by 1 person

  18. קמיליה, ימינה בראשות שקד תכנס לכנסת ולממשלה מאותה הסיבה ההזויה שלפיד זוכה ב 20 או גנץ+סער זוכים ב 15.
    כנראה גם זה תוצאה של הפירות הרעילים של "הנדסת תודעה" שמשרישה תקשורת השמאל.
    במה שונה נתניהו של היום מנתניהו של לפני 15 שנים? האם העקרונות והדעות שלו התהפכו?

    Liked by 1 person

  19. ארנ,
    אני אומר שאנחנו לא במצב כזה קשה כמו שתמריץ מתאר.
    הרי מספיק איום קל עלינו ומיד כל המריבות כאן נשכחות וכולם יחד.
    אנחנו במריבה חברתית פנימית ועמוקה בגלל שהגענו למצב שיש הרבה פחות איומים מבעבר.
    התוצאה של המריבה אינה רצויה, אבל התנאים הסובבים (שבגללם אנחנו מרשים לעצמנו לריב) – כן רצויים.
    ובהסתכלות אחורה, אני מעדיף את תקופת "חוסר היציבות" הנוכחית מתקופות 1984-2009.

    Liked by 1 person

  20. מישה,
    "האם צרוף המפלגות המוסלמיות לממשלה איננו חזרה על שטות אוסלו? האם אלו אומנם צרות של עשירים או צרות שיכולות להוביל למות וחידלון?"
    צירוף רע"מ במתכונתה הנוכחית או המשותפת זאת שטות דמות אוסלו. צירוף אנשים כמו מנסור עבאס – יכול לצאת באופן חיובי. עדיין מוקדם מכדי לקבוע.
    אני לא אומר שאין בידינו להרוס את עצמנו (זה קיים בכל מצב ובכל עת). אני אומר שחוסר היציבות שתמריץ מתלונן עליה אינה הרס. לפחות עדיין אינה הרס.

    אהבתי

  21. ב-2019 האשמתי את לפיד. כתבתי ככה אז פה. אבל אז גנץ נכנס לממשלה וקיבל תרגיל עוקץ בתמורה. אז יצא שלפיד חזה את הנולד יפה.

    Liked by 1 person

  22. חייל, לגבי מהותו הפוליטית של בנט, פוליטיקאים משתנים. גם לא דומה ביבי של היום לביבי שתמך בהתנתקות. בבנט תמיד היה גרעין ממלכתי שלא בהכרח הובלט אבל ניתן היה לשים לב אליו. למשל ביחס ההערצה שלו לנשיא שמעון פרס או אפילו בהתבטאות תמוהה ש-99 אחוז מערביי ישראל נאמנים למדינה.

    אהבתי

  23. תמריץ,
    אתה קורבן של שטיפת מח. ממלכתי בגלל שמעריץ את פרס? מי זה שהדליף מישיבות קבינט? מי זה שאמר שחיילי צה"ל פוחדים מהפצ"ר יותר מסינואר? הארכיון מלא בדוגמאות ל"ממלכתיות" של בנט.
    גם אם תחזור על השקר שביבי עקץ את גנץ הוא לא יהפוך לאמת. האמת היא שגנץ בא לחבל בעבודת הממשלה והקפיד להתכחש להסכם הכתוב. צפה בקטע הבא ותראה ישועות

    אהבתי

  24. תמריץ,
    ביבי של היום הוא אותו ביבי שתמך בהתנתקות. זה ביבי שלא ביטל את ההתנתקות בצפון השומרון ובלם עד היום כל בנייה בE1. וגם בנט הוא אותו הבנט, נוכל קטן ובזוי כפי שהיה תמיד. קיבל לידיו מדינת עולם שלישי הרוסה והפך אותה לסינגפור

    אהבתי

  25. י.ד.,
    המפלגה של גנץ התפרקה ולא היה שום היגיון פוליטי לקיום חד צדדי של ההסכם

    אהבתי

  26. הסרטון ששלחת הוא דוגמה שתמיד אפשר לייצר סימטריה שקרית בין שני צדדים. כמו שהפלסטינים עושים כלפי ישראל או הרוסים כלפי אוקראינה. מהרגע הראשון ביבי חתר תחת הרוטציה. אם רוצים לשאול מי התחיל, החטא הראשון היה אי אישור תקנון הממשלה. אבל כל אחד יודע למה הממשלה נפלה. אפילו הח״כים החרדים שלא חשודים ברל״ביזם דיברו על כך – ביבי לא היה מוכן לקיים את הרוטציה.

    אפשר לטעון לטובת הצד הביביסטי שהוא מאמין שאפשר לתפור תיק על כל ראש ממשלה ושתפרו לו תיק. לכן הוא במלחמה שבה כל האמצעים כשרים. אבל מערכת היחסים המעוותת בין אלוביץ׳ לביבי לא הייתה אירוע רגיל אלא הפרת אמונים בוטה ולא ייתכן שלביבי יהיה דין שונה מלאולמרט.

    אבל נניח לזה. אם ביבי היה מצליח לשכנע 61 מנדטים לקבל את גרסתו, ניחא. קול המון כקול שדי. הוא לא הצליח וכבר נכשל בפעם רביעית ועדיין משגע את כולם. לא ייתכן שאדם אחד חשוב יותר מהאומה כולה.

    Liked by 1 person

  27. תמריץ
    הסמן הקיצוני בכנסת בזמן חתימת הסכם השלום היתה גאולה כהן (והיו לבגין 61 גם בלי גאולה כהן). ה'ימין הקיצוני' דאז היו זבולון המר והרב דרוקמן. נניח הסכם השלום היה נופל – אתה משווה הסתמכות של בגין על זבולון המר והרב דרוקמן להסתמכות של בנט על אחמד טיבי וזאחלקה?

    Liked by 2 אנשים

  28. תמריץ,
    משוע אינך משווה תפוחים לתפוחים? נסה את יחסי סבן/דליה איציק ושמאלנים אחרים. גם רבין ופרס לא בדיוק התרחקו מחברת טייקונים. האמת היא שאלוביץ הפסיד מיליארדים בתקופת נתניהו.
    לפיד נכשל בפעם השמינית. מתי תציע לו לפרוש?

    Liked by 1 person

  29. חייל,
    היה סיכון בבחירות שלצערנו התממש. ביבי לא היה לוקח אותו מלכתחילה אלמלא המשפט. לטעמי יש רשע בסיפור – המערכת המשפטית. הם אלו שגררו אותנו לשיגעון הזה

    Liked by 1 person

  30. י.ד.,
    ביבי אחראי במידה רבה למשפט המתנהל נגדו. לזכותו עומדת היווצרות הגוש הלאומי/אמוני שיש לו חשיבות היסטורית גם אם הוא באופוזיציה. סילוקו של ביבי יפורר את הגוש הזה. המערכת המשפטית גם סילקה מהכנסת את דרעי וליצמן. מי שלא מבין את מהות המאבק (ימין ממלכתי) הוא אידיוט שימושי של הפרוגרס

    Liked by 1 person

  31. חייל זקן, לפי שמרית מאיר, בראיון לשבעה ימים השבת, בנט חי ונושם את קידום הלייזר כפיתרון להגנה מטילים. אז הנה יש לך סיבה חדשה לסלוד ממנו.

    Liked by 1 person

  32. חייל,
    לצערי החרדים הם חלק מהבעיה של מדינת ישראל ולא רק הפיתרון. אין לי ביקורת על לימוד תורה אבל החרדים סיפחו ללימוד תורה עוד כל מיני התנהגויות שפוגעות במדינת ישראל.

    אהבתי

  33. י.ד.,
    ההזדהות של החרדים עם גוש לאומי ציוני היא פירצה ענקית בחומת החרדיות. אם לא ינסו להפעיל כלפיהם הנדסה חברתית השילוב שלהם יילך וייגבר

    Liked by 2 אנשים

  34. תמריץ,
    אני לא מתנגד להשקעה בלייזר, ההתנגדות שלי היא לניסיון לתאר את זה כמו חרב אור הוליוודית. האמריקאים מנסים לפתח מיירט לייזר מעל 50 שנה בסכום מצטבר שעבר את ה100 מיליארד USD מזמן ועדיין לא הצליחו להשמיש מערכת מבצעית. כנראה זה קצת יותר מסובך ממה שאנשי הפיתוח מספרים לפוליטיקאים

    Liked by 2 אנשים

  35. מישה לא דין אוסלו כדין עבאס. שילוב הערבים אזרחי ישראל בחברה הישראלית הוא צו השעה. אתה לא נותן להם נשק, אתה *לוקח* מהם את הנשק הלא חוקי. זה חייב לבוא במקביל להגברת המשילות והשיטור, והם רוצים בזה בעצמם. הגדלת ההכנסה ממיסים, הגדלת התרומה של המגזר הערבי למדינה הם בבירור רצויים. ואם תעלה את רמת החיים של הערבים גם הילודה תרד, כך שגם האיום הדמוגרפי יקטן.

    אהבתי

  36. לגבי החרדים יש לי הרגשה שיש שינויים מתחת לקרקע. אני לא אתפלא אם בעוד כמה שנים רוב החרדים ילמדו לימודי ליבה, במקביל ללימודים התורניים.

    אהבתי

  37. amehaye,
    הנוכלות של ביבי יצרה רצף שילטוני של 12 שנים שאיפשר הישגים גדולים. תחבורה, גז, בריתות בינלאומיות ושקט בטחוני. הנוכלות של בנט השיגה בדיוק את ההיפך.

    אהבתי

  38. amehaye,
    הנוכלות של ביבי הייתה כנגד יריבים פוליטיים אך לא למצביעים שלו (ולא, הימין המתנחלי מעולם לא היו המצביעים שלו).
    הנוכלות של בנט לעומת זאת הייתה למצביעים שלו (והיא כבר התחילה כאשר הוא נטש את הבית היהודי למרות שהוא הבטיח לא לעשות זאת).

    Liked by 2 אנשים

  39. לתמריץ,
    כתבת: "אם אנשים מוכנים לצאת לאינספור מערכות בחירות כדי שבסוף בסוף בתקווה ביבי יהיה ראש הממשלה (דווקא הוא ולא אדלשטיין/ארדן וכו׳) על אף שבעליל אין לכך רוב דמוקרטי – זה פולחן אישיות מוחלט."
    ———————
    הדרך בה אתה מנסה להוכיח שמתקיים "פולחן אישיות" של נתניהו יכולה להיות שנויה במחלוקת.

    אני יכולה לחשוב על לפחות שתי סיבות *רציונליות* (להערכתי) להעדפת מצביעי ליכוד רבים ללכת למספר מערכות בחירות נוספות מאשר להדיח את נתניהו ולהכתיר את אדלשטין /ארדן (ודומיהם) למנהיג הליכוד.
    שתי סיבות שאין להן דבר וחצי דבר עם הערצת נתניהו והכתרתו כאליל מורם מעם, ויכולות להגיע גם מאנשים המבקרים קשות את נתניהו בהרבה תחומים.

    1. תפיסת תפקיד ראש הליכוד / ראש מחנה הימין / ראש הממשלה הפוטנציאלי של מדינת ישראל כתפקיד מאוד חשוב וקריטי לשגשוגה של ישראל ועתידה + תפיסת מידת התאמתו של נתניהו למילוי תפקיד זה כעולה ב*מספר סדרי גודל* על מידת התאמתם של שאר המתמודדים על התפקיד (מלפיד וגנץ ועד אדלשטין וארדן). תפיסת מידת התאמה לתפקיד שאינה גובלת בהערצה חסרת ביקורת. בשל הפער הנתפס הגדול בכישוריהם – אולי מוצדק, להערכתם, לא להתפשר על מועמדים מאוד בינונים, ולהשקיע בעוד מספר מערכות בחירות בתקווה להצליח לזכות לבסוף בקלףבעל ערך גבוה יותר.

    2. חוסר נכונות עקרונית של מצביעי הימין להסכים שהמתחרים (הפוליטים ו/או האידיאולוגים) של נתניהו יקבעו למחנה הימין למי מותר להיות מנהיגם ולמי לא. התביעה ש"אסור לכם לבחור בביבי" מהווה למעשה פגיעה חמורה בחופש הבחירה של מצביעי הליכוד.
    מצביעי הליכוד לא קובעים למחנה השמאל / המחנה החרדי / המגזר הערבי (וכד') למי מותר להנהיגם ולמי לא – וזכותם לדרוש חופש בחירה דומה. תנועת ה"דווקא" נתניהו – אינה קשורה כלל להערצת נתניהו.

    ****

    אגב, נדמה לי שאתה נופל למלכודת מסע הדמוניזציה, שמתנהל עכשיו באינטנסיביות בתקשורת, נגד בן גביר. כולל הנסיונות להכתיר תנועה די קטנה ודי שולית בימין כארגון טרור מסוכן, שחובה להוציאו מחוץ לחוק. כולל כל הרמיזות שבן גביר למעשה ישלוט בנתניהו ויוליכו ברצועה ועוד ועוד הכפשות.
    אולי מסע הדמוניזציה של בן גביר מונע מנסיון לתת מכת מנע לטענה האפשרית של הליכוד "ביבי או טיבי". מכת מנע לטענה על השת'פ הצפוי בין לפיד לבין הרשימה המשותפת. כאילו שהנזק שרוצה / שמסוגל לעשות בן גביר יהיה חמור יותר מהנזק שרוצה / שמסוגל לעשות אחמד טיבי.

    Liked by 3 אנשים

  40. י.ד.,
    אין סוף לביקורת שכל מגזר יכול להטיח בחברו. אין לדבר סוף.
    אני באמת חושב שהגענו לשלב שצריך לתת לאנשים, בוודאי לקהילות שלמות, לחיות לפי חייהן, בעיקר שמדובר בדרך חיים שמטרתה לשמר את העם היהודי (גם אם היא לא העתק מדויק של החיים היהודים שהיו בעבר).
    אין צורך לממן את כל חלומות החרדים, אבל גם אין צורך להפוך אותם לבעיה.

    Liked by 1 person

  41. קמיליה, אני לא בטוח שיש הפרש גדול בין סעיף 1 שתיארת לבין פולחן אישיות. לגבי סעיף 2, אין זה מתקבל על הדעת שנתניהו יוכתר לראש ממשלה לבדו כשרוב המצביעים נגדו. ולגבי חלוקת ראשות ממשלה ברוטציה התנהגותו עם גנץ לא מעודדת אחרים לנסות איתו שוב.

    אני לא עושה דמוניזציה לאיתמר בן גביר כלל. זהו הרי דווקא סמוטריץ׳ שאשם באי הקמת ממשלת נתניהו-עבאס ובעקיפין בבחירות המיותרות הנוכחיות.
    הטענה שלי אחרת: שבן גביר שייך לזרם שמבחינת העולם נתפס כניאו-נאצי/טרוריסטי ולכן תמיכתו בממשלה תזהם את מעמדה הבינלאומי של ישראל כמו שכתם נפט מזהם את הים. במחשבה שנייה: מאחר ששקד לא תוכל להוות אלטרנטיבה לבן גביר במספר המנדטים גם בתרחישים אופטימיים, אני לא רואה איך כניסתה לממשלה פותרת את הבעיה הזו.

    אהבתי

  42. אני לא מתלהב מבן-גביר אבל:
    1. אני לא חושב שהוא נורא כפי שמציגים אותו.
    2. בעידן הפוליטי הא-אידיאולוגי שאנחנו בתוכו, שהדיעות הפכו למיותרות והשחקנים הם העיקר – אז מה בדיוק הבעיה בדעות של בן-גביר? בתוך בליל הדעות הבוסרי והלא-אפוי של לפיד ויש עתיד יש לפחות מישהו שיש לו לפחות דעות והוא גם אומר אותם.
    3. אחרי שהכנסת את רע"מ לממשלה ולקואליציה – מפלגה איסלמיסטית שמאמינה שהיהודים הם בני הקופים – מה לא בסדר ביהודי שחושב שיהודים צריכים לממש את "אתה בחרתנו" במולדתם? למה לבן-גביר אסור להחזיק תמונה של ברוך מרזל, אבל נציגי רע"מ יכולים להתחבק עם שיח' סאלח?
    (מה שעוד יותר מרתיח בהקשר לבנט – שמבחינתו בן-גביר היה סדין אדום, שאיתו אסור לשבת באותה ממשלה, אבל עם רע"מ זה מותר).

    ואני חוזר שוב על תגובתי מהבוקר – באירופה יש המון מפלגות גזעניות בשלטון ואין פוצה פה ומצפצף. אז צריך להפסיק עם כל ההפחדות הללו. לפני חודש חצי מהצרפתים בחרו במארי לה-פן ואריק בן זמור. בבחירות לפרלמנט הצרפתי המפלגה שלה זכתה בכרבע מהמושבים. אז על מה אתה מדבר?

    Liked by 3 אנשים

  43. ומה עם ליברמן? בעבר הוא נתפס אצלי כמושחת ואופורטוניסט. אבל הוא תפקד טוב למדי כשר אוצר (וחקלאות), אז אני מוצא את עצמי שוקל להצביע לו אם אופציית שקד לא תהיה רלוונטית.

    Liked by 2 אנשים

  44. מתקשר עקיפות לתהיות שהעלה יאיר, במעלה פוסט זה ובפוסטים אחרים, על כיוונם של זרמי העומק בעם היושב בציון, ולאן יוליכו אותנו השסעים העמוקים בעם.

    פסיג טוען שהעם היהודי, מטבע בריאתו, אנרכיסטי ולא מקבל מרות. 3-4 דורות אחרי המהפכה הציונית – הולכת ונפרמת ברית הגורל היהודי / הברית המבוססת על העבר הטראמוטי המשותף.
    מכאן שלהערכתו אנו עלולים לגלוש בקרוב למלחמת אזרחים (שתתחיל ברצח מנהיג/ים).
    לטענתו החלופה למלחמת אחים היא מציאת ייעוד משותף, שיאחד את כל פלגי העם. (נושא שלצערי פסיג ושטרום נגעו רק בשולי שוליו).
    מעניין גם כטיזר לקריאת הספר החדש של פסיג / להעמקה נוספת בנושא.

    אהבתי

  45. אני לא אצביע לליברמן שבעיניי (בניגוד לביבי) מגלם תהום עמוקה של שחיתות אין קץ. פעמים רבות התנהגותו משונה ומניעיו לא ברורים.

    Liked by 2 אנשים

  46. יאיר- טענתך "צירוף אנשים כמו מנסור עבאס – יכול לצאת באופן חיובי. עדיין מוקדם מכדי לקבוע." היא טעות אוסלו.

    מנסור עבאס גם לו רצה לפעול לרווחת עמו בלבד היה נרצח, אם היה נוהג כפי שאתה מצפה ממנו. זו טעות לשלב את הערבים בממשלה כמפלגה אלא רק כחברי כנסת בתוך מפלגות יהודיות.
    מנסור עבאס סייע ליצור מצב שאיננו שונה ממה שניסה עראפת, קודם נקבע עובדות ואחרי זה נתקדם בשיטת הסלאמי. זהו עוד צעד באוירת פוסט מודרניזם. המטרה היא הרס והם מצהירים את זה בינם לבין עצמם כפי שערפאת הצהיר בשיחות פנימיות, אחרת לא תהיה הצדקה מצידם לתת למישהו כמו עבאס לפעול.
    אם הוא יפעל לשפר את מצבם של הערבים הישראלים, זה ישמש רק כדי לחזק אותם, לצאת לבחור במספר רב יותר, להשיג יותר חברי כנסת ולהקטין את הסכוי לממשלה יהודית, למען המטרה העיקרית שלהם. זה מזיק למדינה היהודית.
    לתת להם חיים נוחים וטובים לא גורם להם להשתכנע שהעדיף להם לשתף פעולה עם מדינה יהודית ו"להלחם" לקיומה על פני מדינה פלסטינית כמו זו הקיימת בגדה. אין סרטן טוב.

    Liked by 2 אנשים

  47. הדרך בה אתה מנסה להוכיח שמתקיים "פולחן אישיות" של נתניהו יכולה להיות שנויה במחלוקת.

    מאז ומעולם אנשים תמכו במנהיגים, מאז ומעולם זה היה פולחן אישיות כל הדרך למטה. התאכזבו מהם כשהם לא עמדו בהבטחות וסטו מהדרך.
    כאתה נותן אמון במנהיג אתה הולך אחריו ומניח שהוא עושה את הטוב ביותר כשטובתך בראש מעיניו.
    האם זה לא היה ככה בצבא? כשהלכת אחרי קצין שהערכת את אישיותו והאמנת ביושר שלו ובכישורים?
    זה לא שונה בשום מדינה ובכל תקופה הסטורית.
    במה שונה נתניהו מכל אחד ממנהיגי המפלגות האחרות? בנט אמר: "בחרתי את האנשים הלא נכונים" אם הם היו נאמנים לו ולא לדרך הוא היה עדיין ראש ממשלה. יש לגנץ מפלגה ללא גנץ? ללפיד?
    "בשנת 1999 התפלגה ישראל בעלייה. הסיעה בראשותם של יורי שטרן ומיכאיל נודלמן הצטרפה לתנועת ישראל ביתנו בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, אביגדור ליברמן. הליבה של התנועה הימנית הקיצונית הזאת הייתה מורכבת מרוסים פעילי ליכוד לשעבר שהתאכזבו ממדיניותה הפייסנית של המפלגה כלפי הפלשתינים ומהזנחתה את הקהילה הרוסית."
    איפה תנועה ימנית קיצונית? איפה אידיאולוגיה? המנהיג קובע

    הדרך בה אתה מנסה להוכיח שמתקיים "פולחן אישיות" של נתניהו יכולה להיות שנויה במחלוקת.

    Liked by 3 אנשים

  48. אין ספק שהממשלה היוצאת סבלה "שלא בצדק" מקשיים רבים שנגרמו על ידי אופוזיציה לוחמת מתחת לחגורה, דבר שפגע במדינה. אבל זה בדיוק מה שעשו בשנים האחרונות לנתניהו ברגעי חולשה. נתניהו הוא לא מי שהיה לפני 10 שנים אבל תרמו לכך פגיעות מכוערות בלתי סופיות בו ובמשפחתו. זוכרים את יגאל ידין? נפטר בגיל 67 מהתקפת לב. הזדקן ביותר בשנים הבודדות בהן היה פעיל פוליטי ואבד את המוניטין שלו.
    האם הנזק שגורם המשפט נגד נתניהו למדינת ישראל למול ההאשמה המינורית מוצדק?
    בסופו של דבר ירינו לעצמנו ברגל, במקום לתת למנהיג מוצלח למצות את עצמו שינאת החינם שלנו עוזרת לאויבנו לקרסם בנו.

    לו בנט היה יודע שצריך לכהן שנה וחצי כראש ממשלה על מנת להקבר בהר הרצל האם הוא היה מצרף את המשותפת?

    אהבתי

  49. נתניהו אתמול בפירוק הממשלה והקדמת הבחירות:
    "יש לנו חזון שישראל תהיה מעצמה עולמית. כשננצח בבחירות, ננצח על המשימות. המשימה הראשונה שלנו תהיה להוריד את המחירים. המשימה השנייה תהיה להחזיר את הכבוד הלאומי והמשימה השלישית תהיה לעצור את האיום האיראני".
    שום התייחסות למערכת המשפט.

    Liked by 2 אנשים

  50. במהלך הצפייה בסרטון – קשה לא לחייך ולא לצחקק.
    בתום הסרטון – קשה שלא להחרד מהצפוי לנו בחודשים הקרובים.

    Liked by 3 אנשים

  51. תמריץ,
    שימרית מאיר טוענת שבנט (בשיתוף לפיד) היה מוכן להחריב את המדינה תמורת מספר שבועות/חודשים בשילטון. תגובתך?

    אהבתי

  52. במהלך הצפייה בסרטון – קשה לא לחייך ולא לצחקק.
    בתום הסרטון – קשה שלא להחרד מהצפוי לנו בחודשים הקרובים.

    Liked by 1 person

  53. לא קראתי בשום מקום שצריך שנה וחצי כראש ממשלה כדי להיקבר בהר הרצל. דיברו על לשכה עם מזכירה.

    אני מסכים שצריך חוק צרפתי להגן על ראש ממשלה מחקירות אבל הוא יכול לבוא רק עם הגבלת קדנציות ולא רטרואקטיבית.

    אהבתי

  54. אני לא רואה שום בעיה (מלבד תדמיתית) בשיתוף פעולה עם המשותפת כמו שבנט רצה. האם ביבי לא שיתף פעולה עם המשותפת באופוזיציה? המפלגות החרדיות משתפות פעולה עם המשותפת כל הזמן וזה אחד הצירים החשובים בכנסת.
    ברור שאינם יכולים לשבת בממשלה של מדינה שהם שונאים, והם גם לא רוצים בכך.

    Liked by 1 person

  55. לגבי הסרטון של ב. מיכאל, אני לא יודע מה הפאק באישיות שגורם לאדם כמו לפיד לכתוב כל כך הרבה ולגגל לפני כן כל כך מעט. איילת שקד צוטטה בזמנו כאומרת שהוא עשה פאדיחות מדיניות שבנט היה צריך לתקן. כנראה באותו סגנון של זריקת משפטים שטחית.

    Liked by 1 person

  56. אני מאמין שבקרב הציבור היהודי לא תהיה אלימות שתוביל לשפיכות דמים. אפיזודה חד פעמית כמו רצח רבין יכולה לקרות אבל לפחות לא באופן ממושך. הלוואי שלא אתבדה. עם כל הזעם על ממשלת השינוי לא הייתה אלימות וגם התקיפה של סילמן כנראה לא הייתה. זה ראוי לציון.

    Liked by 1 person

  57. תמריץ,
    שמת לב שמאז מינוי לפיד פסקו הרציחות במגזר, יש שקט מוחלט (ללא טפטופים) בעוטף עזה ונעלמו הפקקים?

    אהבתי

  58. תמריץ,
    תמשיך לרמות את עצמך… בנט ניסה לצרף את המשותפת לקואליציה שלו. לפיד/ליברמן/סער/גנץ ינסו לעשות זאת שוב לאחר הבחירות

    Liked by 1 person

  59. אם אתה לא רואה בעיה בהסתמכות על המשותפת אז אנחנו כנראה חיים ביקומים מקבילים.

    אהבתי

  60. גולדה מאיר אמרה על הערבים שהם שונאים אותנו יותר מאשר אוהבים את ילדיהם. אם המשותפת תהיה מסוגלת לשבת בקואליציה כלשהי, אפילו של לפיד, רק למען הסכמות אזרחיות, זה ירמוז שמשהו שם השתנה. אני פסימי לגבי זה. אלא אם מדובר בממשלה שתעשה נסיגות רציניות, אבל נראה לי לא ריאלי בתקופתנו. ימי אוסלו-ההתנתקות חלפו.

    אהבתי

  61. צריך לשים את הדברים של שמרית מאיר בהקשר הנכון. הכוונה הייתה להעביר דברים כמו חוק המטרו עם המשותפת מתוך הנחה שתקציב נוסף כבר לא יעבור והכנסת תתפזר במרץ. זה ריאלי. תקנות יו״ש/חוק האזרחות או אפילו תקציב שוטף למערכת הביטחון הרשימה המשותפת לא תעביר לעולם על בסיס הסכמות אזרחיות (אלא בתמורה לאיזו תוכנית נסיגה מקיפה). מנסור עבאס יש רק אחד

    אהבתי

  62. תמריץ,
    לפי הפרשנות שלך לגוש הרל"ב אין סיכוי להקים ממשלה ולמרות זאת על מפלגותיו לדבוק ברל"ביות במחיר של שיתוק הממשלה לנצח.
    האם לא עדיפה פרישה של לפיד שתאפשר הקמת ממשלה יציבה?

    Liked by 1 person

  63. לפיד טען שהאלטרנטיבה שלו לצעד של גנץ ב-2020 לא הייתה סתם ללכת לבחירות חוזרות, אלא להאריך את כהונת הכנסת על רקע מצב החירום בקורונה ולהיכנס למו״מ עם ביבי מעמדה של כוח. בעיניי זה היה מפגר ושמחתי בצעדו של גנץ (רק חבל שלא עיגן טוב יותר את הרוטציה בחוק היסוד), אבל אני לא בטוח שלפיד רל״בניק מוחלט.

    אהבתי

  64. תמריץ,
    ללפיד אין עמדה מוחלטת בשום תחום אבל הוא האבן הראשה של גוש הרל"ב. הליכתו תביא לשידוד מערכות בגוש השמאל

    Liked by 1 person

  65. הערה מעניינת בעניין ההפלות. קראתי עכשו שהשופט אנתוני סקליה טען שאם לפי החוקה מדינות רשאיות לאסור ביגמיה – אז מדינות יכולות לאסור גם הפלות – ההתערבות בענייניה הפרטיים של אישה (+עוד אישה וגבר) שמעוניינת בביגמיה אינה פחותה מההתערבות באשה שרוצה לעשות הפלה.

    Liked by 2 אנשים

  66. אנטונין סקאליאה היה גרסה אמריקנית לשמחה רוטמן. אחד שאוהב לטעון טיעונים מחודדים וחריפים, אבל מאוד חד צדדיים.

    אהבתי

  67. משה, המדינה יכולה לאסור ביגמיה מכיון שזה יוצר בעיות משפטיות לגבי מחויבות על הילדים. אשה שעושה הפלה רוצחת, מרגע מסוים בו יש לעובר נפש. סקליה מתייחס למסורת כחלק מהזכות לחוקק על פיה. אבל מסורת משתנה אם החוק לא כופה עליה אחרת משכב זכר היה עדיין בניגוד לחוק. באותה מידה הוא יכול לטעון לגבי נשואים מאותו מין ושוויון זכויות לשחורים ונשים ואיסור עישון.

    אהבתי

  68. לגבי החוק הצרפתי, אני לא אתפלא אם בגרסה הישראלית שלו יעלמו כל ההגבלות והאיזונים שנמצאים בחוק המקורי. לכן אני מתנגד לחוק כזה, אלא אם ישולב בכל אלה.

    אהבתי

  69. ולגבי המשותפת, נתניהו יכריז מעל כל במה אפשרית שהוא לא ישב לא איתם ולא עם עבאס. ואחרי הבחירות הוא ישלח את מיקי זוהר למו"מ עם המפלגות האלה, בדיוק כפי שעשה בסיבוב הקודם.

    אהבתי

  70. הועתק מהטוויטר של יובל בלומברג:
    ·
    30 ביוני
    בנט מנסה לגרד עכשיו בכוח את ההטבות שהפסיד לאחר שהציבור הישראלי הקיא אותו ממשרד ראש הממשלה בתוך שנה אחת בלבד. הוא יכול לממן בעצמו את הלישכה ואת העזרים הטקטים שיעשו טוב לאגו החולני שלו, אבל הוא זקוק נואשות לפרסטיז׳ה שמגיעה עם חיים על חשבון הציבור. איש פתטי ומעורר רחמים.

    ·
    30 ביוני
    העגלה הריקה יצאה לדרכה.

    ·
    27 ביוני
    היתרון הגדול של השמאל הוא המיתוג. שממה אינטלקטואלית ואינדוקטרינרית שמתחזה לנאורות ואינטלגנציה. השמאל יודע להעניק למאמיניו מיתוג משובח. התנאי הוא כמובן נאמנות דתית קנאית, מעבר לזה לא נדרש שום מאמץ ואין שום רף אינטלקטואלי או מוסרי שיכול למנוע ממישהו לקבל את המיתוג.
    ·
    26 ביוני
    לגבי ההתנפלות על @dudiamsalem
    אחד המנהיגים החשובים בימין, אפשר לומר, עשרה קבין של אפולוגטיקה והלקאה עצמית ירדו לעולם, ואת כולם לקחו הימין. עד שאנשי הימין, ובעיקר מנהיגיהם, לא ילמדו איך לרסן את תרבות העבדים שלהם, ששולחת אותם לטקסי הלקאה פומביים ומבזים, הם לא ידעו לשלוט.

    ·
    22 ביוני
    רק בקבוצה פוליטית שיחסה לאמת נע בין התעלמות לזלזול, ומתייחסת לבוחריה כעדר של רפי שכל, יכולים פוליטיקאים שהקימו ממשלה עם תנועה אחות של החמאס, שיתפו פעולה עם טרוריסטים בחליפות והזרימו הון עתק לאחים המוסלמים, לרוץ במעגלים כמו להקת תרנגולות כרותות ראש ולצווח בגרון ניחר ״ביבי בן גביר״
    ·
    21 ביוני
    סיכום פרוייקט ה״ריפוי״ של השמאל. לא כולל שלושה חודשים של נסיעת השטח הפראית שממתינה לנו עם החלופי.

    · 21 ביוני
    תאוות השלטון של בנט ושותפיו בשמאל פגעה קשות בכמה מההסכמות הבסיסות בדמוקרטיה, והתיקון הוא משימה עיקרית לממשלת הימין הבאה >>
    ·
    21 ביוני
    כל מי שיעמיד את עצמו לבחירה בפריימריס של הליכוד חייב לפרט את דעותיו ביחס לרפורמה מוחלטת בכל מערכת המשפט. לי אישית ברור שלא אצביע עבור אף פוליטיקאי שדעותיו ומעשיו בהקשר זה, אינם ברורים לי לחלוטין. אני מאמין שאני מייצג בכך עוד ״כמה״ אנשים.

    ############################

    עלי להודות שהנחמה (הפעוטה) שאני מוצאת במצב הנוכחי נובעת מהמחשבה מה עובר על השמאל "האינטלקטואלי" של עיתון הארץ וסביבתו. אותו שמאל שהתנשאות על כל "הלא שמאל" היא אחת מאדני הבסיס של זהותו העצמית. כיום השמאל המתנשא אמור לשמוח שראש הממשלה הנוכחי (הבור, הנבוב, העצל, …, … ) ייצג אותו בחודשים הספורים הבאים. מעט שמחה לאיד על העובדה שהשמאל לא הצליח למצוא אף חלופה מכובדת יותר להנהיגו מאשר את לפיד.
    גם אם מעריכים שגנץ יהיה ראש הממשלה הבא (כיון שכנראה רק הוא יצליח לשבור את התיקו הפוליטי בין הימין והשמאל) – די קשה לי לזהות במה הוא יעלה משמעותית על לפיד. גם הוא צאוד יתקשה למלא את היומרות המאוד גבוהות של השמאל הישראלי.

    מצד שני, (גם בהמשך להערת יאיר) אני בהחלט מודאגת מכך שגם אם נתניהו יבחר – הוא לא יטפל בנושאי המשילות / שלטון הפקידים / כוח היתר של הפרקליטות ומערכת המשפט. יתכן שעצם העובדה שהוא עומד למשפט – מנטרלת מראש את יכולתו להתעמת עם מערכת זו ולכפות עליה צעדים שלא ימצאו חן בעיניה.
    בעייה נוספת היא ש"הממלכתיות" הכרונית של נתניהו תמנע ממנו לתקוף, במלוא העוצמה הנדרשת, את אלו שפוגעים בכבודם של תומכיו. את אלו שמונח הגנאי "ביביזם"/"ביביסטים" שגור על לשונם. מה ששוב יגרום לליכוד לאבד מספר מנדטים, של תומכי מדיניות הימין ש"לא לכבודם" להצביע עם ההמונים המבוזים של תומכי הליכוד.

    אהבתי

  71. בעייה נוספת היא ש"הממלכתיות" הכרונית של נתניהו תמנע ממנו לתקוף, במלוא העוצמה הנדרשת, את אלו שפוגעים בכבודם של תומכיו. את אלו שמונח הגנאי "ביביזם"/"ביביסטים" שגור על לשונם. מה ששוב יגרום לליכוד לאבד מספר מנדטים, של תומכי מדיניות הימין ש"לא לכבודם" להצביע עם ההמונים המבוזים של תומכי הליכוד.

    —–
    אני רואה זאת ההיפך. הסיבה היחידה שביבי ינצור את לשונו וישמור על מכובדות כלשהי היא כדי לפתות את אלו שלא לכבודם להצביע עם ההמונים המבוזים או בלשון אחרת ״האספסוף הביביסטי״.

    Liked by 2 אנשים

  72. תמריץ,
    אין מעבר בין הגושים. הסיכוי היחיד של נתניהו לנצח תלוי באחוז השתתפות נמוך בקרב הערבים והגדלת אחוז ההשתתפות של הליכודניקים. זה לא יקרה במערכת בחירות רדומה (ממלכתית)

    Liked by 1 person

  73. היחידה הרב מימדית של כוכבי

    אהבתי

  74. תמריץ,

    כתבת "הטענה שלי אחרת: שבן גביר שייך לזרם שמבחינת העולם נתפס כניאו-נאצי/טרוריסטי ולכן תמיכתו בממשלה תזהם את מעמדה הבינלאומי של ישראל "

    ולמה הוא נתפס ככזה? האם יתכן שהלפידים למיניהם מציגים אותו ככזה לשותפיהם בחו"ל, כדי להציג את עצמם כגיבורים שנלחמים בסיטרא אחרא?
    אני עוד זוכר איך הציגו את בגין לעולם יריביו, לפני שנבחר

    Liked by 3 אנשים

  75. פוליטיקאי ספרדי בולט עורר מחלוקת בארצו לאחר שהזהיר כי המדינה תהיה נתונה ל"חורף דמוגרפי" בשל חוסר הרצון של צעירים להינשא והעדפתם ליחסים מיניים טרנסג'נדרים.
    חואן גרסיה גאלרדו, המשתייך למפלגת "ווקס" הפופוליסטית הספרדית, אמר כי "צעירים שמקיימים יחסי מין לשם הנאה במקום להביא ילדים הם הסיבה לכך שאזורים נרחבים בספרד הופכים במהירות ללא מיושבים".
    הוא הוסיף כי דפוס היחסים הזה הוביל ל"חורף דמוגרפי" בזמורה, מחוז שאוכלוסייתו ירדה בכ-30,000 איש ב-20 השנים האחרונות, לפי ה"טיימס" .

    הוא הוסיף כי צעירים שוכחים את "המטרה העיקרית של המין", והדגיש: "החורף הדמוגרפי פגע בחברה הזו, וזה נגרם בגלל זלזול במין והפיכתו למעשה צריכה, כי זה הפך למטרה בפני עצמה".

    מפלגת ווקס היא מפלגת ימין, ובפברואר קיבלה מספר רב של קולות שהכשירו אותה לחלוק את השלטון במחוז קסטיליה וליאון הספרדי, שגרסיה גלרדו הוא סגן הנשיא שלו.

    העיתון הבריטי " גרדיאן " אומר כי בעיית תת האוכלוסייה במחוזות הפנים של המדינה כבר החלה לעלות, וכי חלקים נרחבים של הפנים החלו להיקרא "ספרד החלולה".

    אבל, העיתון אמר, "השינוי נובע בעיקר ממחסור בעבודה, תשתיות, כבישים טובים, קישורי תחבורה ואינטרנט מהיר" באזורים אלה, ולא מיחסים טרנססקסואלים.

    Liked by 1 person

  76. תמריץ כתב:
    " אני רואה זאת ההיפך. הסיבה היחידה שביבי ינצור את לשונו וישמור על מכובדות כלשהי היא כדי לפתות את אלו שלא לכבודם להצביע עם ההמונים המבוזים או בלשון אחרת ״האספסוף הביביסטי״.
    ——————
    אלו שלא לכבודם להצביע עם "האספסוף הביביסטי" כבר הוכיחו שהם לא הושפעו מהסגנון הממלכתי והמכובד (להערכתי) שנתניהו תמיד הצליח לשמור.
    הם תמיד יצביעו על אנשים ש"מדברים בידים" /שצועקים "כפים" וכד' (רצוי כמובן ממוצא מזרחי) כהוכחה ניצחת (לתפיסתם) שבכירי הליכוד ומצביעיו הם המון הראוי לבוז.
    מכאן שהצבעה לליכוד בראשות נתניהו עלולה לפגוע קשות בדימוי העצמי שלהם.
    מסע ביוש מצביעי הליכוד מקודם ע'י רוב התקשורת (שנוטה בחוזקה לשמאל). כולל ע'י מיעוט מאנשי התקשורת הבכירים שהם בעלי השקפת עולם ימנית. גם אליטיסטים אלו נרתעים מלהיתפס (ולו בעיני עצמם) כ"ביביסטים".
    עלה בדעתי הצורך של הליכוד לנסות ללמוד מהצלחת מסעי יח'צ של הלהט'בים. הם הצליחו לשנות את דימוי ההומוסקסואלים ברוב הציבור מגורם לבושה וצורך בהסתרה אל קהילה לגיטימית, שאפילו ניתן לשמוח להיכלל בתוכה. או, לכל הפחות, להפסיק להתבייש מכך ולהעז לצאת מהארונות. ראה הבחירה בשמות "שבוע גאווה" / "מצעד גאווה" וכד'.
    מכאן שהייתי מציעה לליכוד לפרסם שמות, תמונות, ומספר נקודות שראויות במיוחד לכבוד ויקר בקורות החיים של מפורסמים ומובילי דעת קהל, שגאים להצהיר שבכוונתם להצביע לליכוד / ש"גם הם ביביסטים גאים".
    חשוב שבמסע שכזה הליכוד יבחר להתגאות בקורות החיים של כמה חברי כנסת מטעמו + בכמה אנשי שמאל או מרכז לשעבר + בכמה אנשי ציונות דתית (וכל קבוצה נוספת בה עלולים להיות אנשים שיתביישו להצביע לליכוד).

    ##########

    חייל זקן כתב:
    " … אין מעבר בין הגושים. הסיכוי היחיד של נתניהו לנצח תלוי באחוז השתתפות נמוך בקרב הערבים והגדלת אחוז ההשתתפות של הליכודניקים. זה לא יקרה במערכת בחירות רדומה (ממלכתית) …"
    ————————
    לא מאוד מדויק.
    *בנוסף* לבעיית אחוזי ההצבעה הנמוכים במעוזי הליכוד – הליכוד גם מפסיד מספר מנדטים של בעלי השקפות עולם די קרובות לאלו של הליכוד.
    אמנם הסיכוי שתומך שמאל (או ימין) מושבע ישוכנע מתעמולת הבחירות, ויצביע למחנה היריב – זניח. אך קיימים *גם* מתנדנדים / לא מתעניינים בפוליטיקה / נוטים למרכז / אנשי שמאל רך / אנשי ימין רך / מצביעים פעם ראשונה – שמושפעים מדי מהלכי הרוח בסביבתם הקרובה ומ"טרנדים".
    רבים מאלו שהצביעו / שמתכננים להצביע לליברמן, לתקווה חדשה של סער, לימינה בראשות איילת שקד (ואולי גם שוקלים להצביע לבני גנץ, או אפילו ליש עתיד) – היו יכולים להצביע לליכוד.
    ההנחה שלי היא שהצבעה לנתניהו נתפסת בעיני רבים מהם כהצטרפות למחנה משועבדים, עלובים, נחותים ובזויים. מה שעוצר רבים מהם מלהצביע לליכוד זו הפגיעה הפוטנציאלית בדימוי העצמי שלהם. במה שהיו רוצים לחשוב על עצמם.

    אגב, לגבי אחוזי ההצבעה הנמוכים במעוזי הליכוד – אני חושדת גם באנשי השטח של הליכוד ובאחראים לניהול יום הבחירות. רבים מוכנים להשקיע מאמצים אדירים בכדי להצליח בפריימריס של הליכוד אך כשמגיע יום הבחירות – הם בוחרים לנוח. חלקם כנראה מעצלנות טהורה, אך חלקם כנראה גם מזדון. רק כישלון נוסף של נתניהו יפנה עבורם את מסלולי הקידום בתוך הליכוד.
    קראתי איפושהו שבצי הבריטי היה נהוג שקצינים בספינות ירימו כוסית משקה ל"חיי מלחמות עקובות מדם". הרציונל שלהם היה שאם בכדי להתקדם בסולם הדרגות הם יאלצו לחכות עד יום מותם או פרישתם מזקנה של הקצינים הבכירים מהם – הם יזדקקו ליותר מדי סבלנות. אין לי מושג האם זה נכון לגבי הצי הבריטי- אבל אני מניחה שסער ואלקין אינם קצרי הסבלנות היחידים שבין בכירי הליכוד.

    אהבתי

  77. בן גביר נתפס ככזה כי שם את התמונה של ברוך גולדשטיין בסלון ובגלל שהוא מחובר לתנועות שהוכרזו כארגוני טרור כמו כהנא חי.

    אהבתי

  78. תומר אני מנסה להבין מה בדיוק המפלגה השמרנית בספרד מתכננת. הם מתכוונים להעביר חוקים שיחייבו יחסי מין הטרוסקסואליים בכפייה? ימנעו אמצעי מניעה? יבטלו הפלות? אני משוכנע שזה יעבוד יופי.

    אהבתי

  79. תומר הבדואים והחרדים חיים בתקציב נמוך משמעותית משאר האוכלוסיה (כל עוד לא כוללים את כל הסבסודים). בשני המגזרים מדובר גם על אורח חיים ששונה מאוד מאורח החיים המערבי. למעשה תמריץ הראה שכאשר הבדואים מאמצים אורח חיים "מערבי" יותר, הילודה יורדת – כפי שרואים מנתוני הילודה בעיר רהט.

    זה לא יעבוד בספרד שם אורח החיים מערבי לחלוטין ולא דומה בכלום לחרדים או לבדואים. צריך גם להבין שאין שום אפשרות לסבסד משפחה שחיה בסגנון "מערבי" באותו האופן שאתה מסבסד חרדים ובדואים. בתור התחלה גם הסבסוד של הקבוצות האלה הוא לא בר קיימא, ויתפוצץ במוקדם או במאוחר. מעבר לכך בשביל להשיג אפקט דומה אצל חברה מערבית תצטרך יותר כסף ממה שאתה מכניס ממיסים. המספרים פשוט לא מתחברים.

    אהבתי

  80. amehaye, אתה מכיר את הסולידית? יש אנשים שחיים בסיגנון לא מערבי, אתה מתכוון כנראה לחיות ברמת חיים גבוה ובזבזנית.
    תאר לך שהיית מציע לזוג ישראלי צעיר בית כפרי בגראנאדה, או בחיפה, או ראש פינה, עם תשלום חודשי ממשלתי של כמה אלפי ש"ח על כל ילד לעשרים השנים הבאות? + חינוך חינם+תעסוקה? אני מניח שימצאו די צעירים שיעדיפו לצאת לפנסיה בגיל 30 ולשבת לצייר או לללמוד מאשר לשבת במשרד.
    החרדים מוכנים להצטמצם ולחיות את החיים האמיתיים ללא מותרות.
    אפשר יהיה למצוא איזו פשרה מעט מורכבת יותר ממה שאני מתאר. (רכבת מהירה, מרכזי קניות) אתה לא צריך לעשות את זה בכל המדינה אלא רק במקומות בהם אתה מעוניין להציע לאנשים לגור בהם.
    שים לב כמה מעט פנסיונרים מוציאים, ברגע שיש להם דירה משולמת.
    ראיתי במדינות בעלות נטיה סוציאליסטית מרכזים בעלי 6000 פלוס בתים פרטיים, עם מרכז מסחרי, מועדון, אגם, מרכז ספורט, בנקים…אווירת קיבוץ (חיים חברתיים ענפים חוג ספרות, שח וכד) בעלת רמת חיים גבוהה בעלות נמוכה.
    מזון וביגוד לא יקרים בחיים, דיור, תחבורה וחינוך זה הדבר היקר בחיים.

    הקשבתי היום ל"אחד ביום" הוא טוען שמטרתו של פוטין היא להשאיר אולגרכיה צייתנית ולמנוע מבני המעמד הבינוני להתעשר על ידי הטלת קנסות והגבלות. אנשים בעלי אמצעים חושבים, וזה נטל שילטוני. עלה בדעתי שהמצב הזה קיים במערב, אבל הרבה יותר בארץ לאין ערוך.

    אם אתה מקבל את העובדה שעשיר לא תהייה, מדוע שבמקום לעשות פרוסטיטיושן של חייך במשרד, תצא לפנסיה עכשיו?
    אתה לא נשמע צעיר, נניח שהיתי מציע לך את זה, בדיעבד, היית לוקח נגיד מתקופת בגין וחי עד היום?

    אהבתי

  81. יאיר ציינתי שכאשר הבדואים הפכו ל"עירוניים" הילודה ירדה. ברור שיש קשר בין ילודה לתפיסות חברתיות, שזו אגב עוד סיבה לכך שכל ההצעות של תומר לא יעבדו, וזאת לפני שעושים חישוב כלכלי שמראה שאין להן היתכנות.

    אגב מנסים לפתור את "בעיית" הילודה, אבל מדוע בכלל מגדירים את העניין כבעיה? ההפך, ברור שילודת יתר היא לא ברת קיימא.

    אהבתי

  82. תומר לא הציע רק הצעות כלכליות. הוא הציע גם חינוך, שבמובן הרחב שלו זה שינוי של התפיסות הקיימות וחזרה לתפיסות שהן ברות-קיימא.
    הטענה שילודת-יתר אינה ברת-קיימא אינה מוכחת בשום אופן.
    לטעון אותה דומה לאלו שטענו במאות ה-19 ותחילת ה-20 שאי-אפשר לצופף רבים בעיר כי העיר תהפוך תהפוך למקום מסריח מלא באלימות. המציאות הוכיחה שזה בדיוק להיפך.
    האם אני מעוניין בילודת-יתר? ככל שזה נוגע לכל העולם אני לא אתאמץ לקדם זאת (כן אתאמץ לגבי עם ישראל), אבל לטעון שילודת-יתר אינה ברת-קיימא אינה נכונה. ובוודאי שחברה (כמו הסיפור על ספרד שתומר הביא) שמצטמצמת כל-כך מהר – זה סיכון מיידי.

    אהבתי

  83. יאיר בטווח הארוך אין קיומיות לילודה שמעל שיעור התחלופה. זה חשבון פשוט, בסוף יגמרו המשאבים. במוקדם או במאוחר הילודה תצטרך להתכנס לשיעור התחלופה (או לנוע בין שיעורים שונים בזמנים שונים) אבל לטעון שילודת יתר היא תמיד רצויה זה בבירור לא נכון. מעבר לכך יש בהחלט מחיר למספר התושבים על כדור הארץ. מספיק להסתכל על ההתחממות הגלובאלית – והיום דוקא יודעים יחסית לכמת כמה מתוכה היא בגלל בני האדם – או על כמות הזיהום בעולם, למשל פסולת הפלסטיק וכיו"ב באוקיינוסים.

    יכול להיות שהעולם יכול לספק מחיה לעוד מליארדי בני אדם, אבל האם זה רצוי?

    אהבתי

  84. קמיליה,
    ביבי אמנם שומר על סגנון יחסית ממלכתי, אבל הוא מתחזק מותג מקביל בשם יאיר נתניהו שפועל בשמו בקרב הקהלים המחפשים את ההפך.
    מי שסולד מביבי לא מרגיש כך רק כי הוא סולד ממירי רגב או מדודי אמסלם, אלא גם כי הוא מזהה היטב את הפער בין סגנון דבריו של ביבי שנאמרים ישירות מפיו לבין סגנון דבריו כפי שנאמרים (או מצוייצים) על ידי המיני-מי שלו.
    אני אישית לא חושב שמנהיגי הליכוד ומצביעיו הם ״המון ראוי לבוז״. יש ביניהם כאלה הראויים לבוז כפי שיש גם בעבודה, יש עתיד או כל מפלגה.
    את חוטאת כלפי ציבור המתנגדים לביבי באותו חטא בו את מאשימה אותם: את מתייגת אותם כציבור נטול יכולת שיפוט רציונלית המונע רק מזעם ושנאה עיוורים, כפי שהרל״ביסטים מציירים את תומכי ביבי.

    Liked by 1 person

  85. האם הטכנולוגיה לא מתפתחת בקצב מהיר יותר מהאיום של פגיעה באיכות חיים? צמחנו מ 3 מליארד איש לפני חיי אדם ל 9 מליארד ובכל זאת המצב הכלכלי של האנושות טוב מאי פעם. אתה טוען שצריך לעצור את זה.

    כשאתה שואל: האם זה רצוי להוסיף מילארדי בני אדם, למי זה רצוי או לא רצוי? מה זה הרצוי לדעתך?

    מדוע כדור הארץ צריך להשאר כפי שהוא היה מאז הבריאה? הוא כבר לא כזה, ויש להניח שבעתיד הלא רחוק, יחסית, נועדנו לישב כוכבי לכת אחרים.

    אהבתי

  86. "מי שסולד מביבי לא מרגיש כך רק כי הוא סולד ממירי רגב או מדודי אמסלם, אלא גם כי הוא מזהה היטב את הפער בין סגנון דבריו של ביבי שנאמרים ישירות מפיו לבין סגנון דבריו כפי שנאמרים (או מצוייצים) על ידי המיני-מי שלו."

    יאיר נתניהו פועל על דעת עצמו ומביע את דעתו האישית. מאחר ואין לו תפקיד רישמי והוא שקול פחות הוא יכול להביע את דעותיו בצורה ברורה יותר עם פחות חשש מביקורת ציבורית. קרוב לוודאי שהוא יכנס לפוליטיקה ברגע שאביו יצא והוא מכין את עצמו לכך.
    כרגע הוא לא יכול להכנס לשום פעילות פוליטית אז הוא בונה את עצמו כעיתונאי פוליטי.

    אהבתי

  87. ליאיר:
    אתה יודע מה תגרום ילודת יתר? נניח שכל משפחה תביא 6 ילדים. האוכלוסיה תכפיל את עצמה פי 3 כל דור. פי 40 ב-100 שנה (בהנחה שדור זה 30 שנה). כלומר יהיו לנו 380 מיליון איש על אדמת ישראל (לא כולל יהודה שומרון ועזה) או 600 מיליון איש (כולל יהודה שומרון ועזה.
    תוך 200 שנה יהיו 15מיליארד איש או 24 מיליארד איש (בהתאמה).
    אני בכוונה מציג את הדברים באקסטרים כדי להראות לך שזו צרה צרורה אבל עוד לפני שיחלפו 100 שנה נראה פגיעה ברמת החיים ובביטחון הכלכלי.

    Liked by 1 person

  88. arn, מנ הטעם לתאר מצב בדיוני? אנחנו נעביר את 380 מליון האנשים שהאלו לעולמות מקבילים.
    דיברנו פה על מציאות באיזורים ובתנאים מסויימים בלבד

    אהבתי

  89. רינגו, יאיר לפיד הוא המיני מי של אבא שלו ממש כמו יאיר נתניהו. שניהם גירסה פשוטה וזולה יותר להמונים כמו סידרת הסמסונג S ו A.

    אתה יכול א. להביע דעה מדוע מתנגדים לביבי מבלי להיות מושפע מסלידה ושינאה? ב. להציע פתרון עדיף לנוכח המצב הקיים ערב בחירות 5?

    Liked by 1 person

  90. אמחייה,
    עבור ה-30-200 השנים הבאות (עליהן ניתן לדבר ולתכנן) אין שום אינדיקציה שיגמרו המשאבים בגלל ילודה.
    אז בחרת לדבר על איזשהו מועד בלתי ידוע וברור אותו כינית "הטווח הארוך בו יגמרו המשאבים בגלל ילודה" (אתה יודע מתי זה?).
    שזה בעצם מה שמכונה "אחרית הימים" – לא במובן הדתי כי אם במובן האפוקליפטי. מועד טרגי חסר תיארוך.

    אתה מבין את ההשפעות על אזור שלם (לפי הדוגמה של תומר בספרד) שמתרוקן מאוכלוסייתו? אתה מבין מה קורה לאנשים שהאינטרקציה האנושית סביבם נחלשת? מה קורה לתשתיות הציבוריות שאין אינטרס או יכולת לתחזק אותם? מה קורה לכלכלה? מי קורה לביטחון? אתה מבין את ההשפעות? אתה מבין מה קורה לתרבות אנושית שאין לה עתיד? איך זה משפיע על ההתנהגות הנוכחית של האנשים?
    מה אתה מעדיף? שבשם איזושהי אנושיות כללית ומדומינת שצריך לדאוג לה באחרית הימים לא נדאג לילדינו, נכדינו וניננו? אלו שבאמת יש לנו אחריות כלפיהם. שהממשלה לא תפעל לפתרון המצב בשם איזשהו עיקרון עמום של "בטווח הארוך יגמרו המשאבים"?

    ארנ,
    בטווח הארוך עליו אתה מדבר אין קיומיות לשום דבר – כי כשלוקחים כל דבר לאקסטרים אז אין קיומיות – לא לטכנולוגיה (הרובוטים ישתלטו על העולם), לא לשיטה המוניטרית (החוב יגדל ויגדל), לא ל…
    זאת לא חכמה להכפיל מספרים. צריך להבין את כל הדינמיקה שסביב. המספרים שהבאת חסרי משמעות.

    אהבתי

  91. תומר,
    אביע את דעתי האישית בלבד, אינני מייצג את ציבור מתנגדי ביבי.
    ביבי עצמו הוא מדינאי מוכשר וראש ממשלה לא רע בעיני. היו לו כמה הישגים משמעותיים בכהונתו. עם זאת אני איני תומך בו מארבע סיבות עיקריות:
    א. נטייתו להרחיק אנשים מוכשרים מעמדות השפעה כדי שלא יאיימו על המשך שלטונו, ולמנות אנשים בינוניים מינוס הסרים למרותו במקומם
    ב. תרומתו לשיח ציבורי מפלג ורווי שנאה בין הצדדים הפוליטיים (שים לב שאני אומר תרומתו, ולא שהוא יוצר לבדו את השיח, בכך יש לו שותפים נוספים משני הצדדים)
    ג. חבירתו לגורמים קיצוניים יחסית (המפלגות החרדיות וסמוטריץ׳) אשר מקדמים אג׳נדות שאני מתנגד להן
    ד. 12 שנה בראשות הממשלה זה די והותר. דמוקרטיה בריאה צריכה גם חילופי מנהיגים.

    במצב הנוכחי, אם יובילו הבחירות שוב לאי הכרעה וקפאון, הפתרון הוא התפשרות של מישהו מהשחקנים הפוליטיים – בין אם הרלב״ים שיסכימו לשבת עם ביבי ובין אם החרדים שיסכימו לשבת עם לפיד.

    Liked by 2 אנשים

  92. חייל
    דוגמאות: כחלון שצבר פופולריות יתר אחרי רפורמת הסלולר הורחק והושפל, והקים מפלגה משלו כדי להשיג משרת שר בכיר. ניר ברקת שמגיע גבוה בפריימריז לא מקבל שום תפקיד. בנט ושקד שהיו מקורבים אליו הורחקו. אתה בוודאי תטען שכל אלו הם חדלי אישים, אבל להשקפתי הם טובים בהרבה מטיפוסים כמו מירי ״אין לי כאב בטן על קורבנות אונס״ רגב ומיקי ״כח כסף וכבוד״ זוהר.

    Liked by 2 אנשים

  93. רינגו,
    את א-ג אפשר לייחס באותה מידה ללפיד:
    א. לפיד הרחיק את עפר שלח שאיים על מקומו, ועל עדי קול שהתבטאה באופן שונה מדעתו (ובעקבות כך כולם הבינו היכן מקומם).
    כמובן שאתה מתעלם מהמשחק הפוליטי השונה שלהם:
    לפיד הוא המנהיג היחיד על-פי חוקת יש עתיד, כלומר לפיד ממנה את כל חברי סיעתו (לפי היס-מניות שלהם) ואז זה נראה כאילו המפלגה מתנהלת מתוך הסכמה. בעוד שנתניהו צריך להתמודד מול 100,000 בוחרי הליכוד ולשחק את המשחק הפוליטי נגד כל אחד מחברי הכנסת שקיבל את כוחו מהציבור ולא מהמנהיג.
    ב. לפיד מפלג ומשסה. הוא עשה את זה בעבר נגד החרדים והמתנחלים והיום בעיקר כנגד בוחרי הליכוד. וזה מצחיק לטעון שלביבי יש שופרות (שמסיתים) כי גם ללפיד יש שופרות.
    ג. לפיד חובר לגורמים קיצוניים. הקואליציה שלו (ושל בנט) מקבלת רשת הגנה מסאמי אבו שחאדה תומך הטרור, עופר כסיף שהרביץ לחיילים וזועבי שסחטה אותם להכיר בזכות השיבה. איתם אין להם בעיה. הם לא "קיצונים". הקיצונים בעיניו (ובעיניך) הם רק החרדים וסמוטריץ'.

    מה שנשאר לך זה רק 12 שנות שלטונו של נתניהו. זה הכל. זה אני מסכים אבל אני לא רואה מנהיג אחר רלוונטי. היחידים שעוד היו רלוונטיים שרפו את עצמם במהלך שלהם בשנה וחצי האחרונות.

    Liked by 1 person

  94. רינגו,
    עשית מישמש. בנט ושקד לא היו בעלי תפקיד פוליטי. איש לא מנע מהם לרוץ בליכוד.
    כחלון קיבל תפקידים שהלמו את כוחו הפוליטי בליכוד. לגבי כישוריו קיבלנו לאחרונה הדגמה מהבנק שבו שימש כיו"ר.
    מירי רגב (לא סובל אותה) קיבלה תפקידים שהלמו את מקומה בצמרת הרשימה. מה קיבל מיקי זוהר?
    אני לא אוהב רבים מהמינויים של ביבי (התפלצתי כשמינה את בוגי לשר ביטחון ואת גנץ לרמטכ"ל. זה מרשם לאסון) אבל רוב המינויים הם בהלימה לכח פוליטי. שים לב שרק בליכוד יש פוליטיקאים שאינם ראשי מפלגה שיש להם כח פוליטי. זו אחת הסיבות לרצף הפרישות מהליכוד שתחילתו במרכז החופשי שפרש מחירות.

    אהבתי

  95. לפיד הקים את יש עתיד עבור עצמו. הוא לא חייב כלום לאף אחד. הליכוד היה מפלגת שלטון כבר כשביבי היה בחור צעיר. אי אפשר להשוות. אם ביבי היה מקים מפלגה אישית, יכול היה לעשות בה ככל העולה על רוחו.

    אהבתי

  96. תמריץ,
    אם ביבי היה מקים מפלגה אישית היא היתה מתחילה בגדול ונעלמת לאחר מספר שנים כמו המפלגה של שרון. רשימת הליכוד מייצגת היטב את מצביעי הליכוד. אחת הסיבות לדעיכה של העבודה היא הפער שנוצר בין חברי המפלגה למצביעיה

    אהבתי

  97. ארנ, כל החישובים האקספוננציאליים שאתה עושה ניתן לעשות גם ההיפך. כיום כל המדינות המפותחות (למעט אחת מוכרת לנו היטב) הן בילודה שמתחת לשיעור התחלופה. אפשר להראות מתמטית איך הן פשוט הולכות ומתפוגגות בחלוף הדורות.

    אני כן חושב שיכולה לעלות בעיה בדמוקרטיה – האם יש זכות למי שמתרבה כל כך הרבה להשתלט על מדינה שאופייה וטבעה היו שונים עד עתה. למשל האם לגיטימי שהחרדים יתבעו שלטון בישראל או שהאמיש יתבעו שלטון בפנסילבניה. אבל גם החרדים וגם האמיש מתנגדים בנחרצות להשתתף בכוחות המזוינים, אז לא יוכלו לכפות את עצמם על הכלל אם הכלל יעדיף לפרק איתם שותפות.

    Liked by 1 person

  98. אני מכבד את זה שביבי רץ במסגרת תנועה קיימת, אבל זה ברור מאליו שבמסגרת כזו יהיו עליו יותר אילוצים מאשר יש על יאיר לפיד במפלגה הפרטית שלו.

    אהבתי

  99. תמריץ,
    יש כמה שקרים שהתקבעו. "ביבי מרחיק את המוכשרים", "ביבי מסית ומפלג", "ביבי מושחת", "ביבי יצא למלחמה אם זה יועיל לו". "ביבי סכנה לדמוקרטיה".
    אתה ורינגו מדגימים זאת

    Liked by 1 person

  100. חייל,
    איך אתה מסביר את אי-מינויו של ניר ברקת למשרת שר על-אף שנבחר בעשרת המקומות הראשונים של הליכוד?

    אהבתי

  101. לרינגו,
    כתבת:
    1. "ביבי אמנם שומר על סגנון יחסית ממלכתי, אבל הוא מתחזק מותג מקביל בשם יאיר נתניהו שפועל בשמו בקרב הקהלים המחפשים את ההפך.
    מי שסולד מביבי לא מרגיש כך רק כי הוא סולד ממירי רגב או מדודי אמסלם, אלא גם כי הוא מזהה היטב את הפער בין סגנון דבריו של ביבי שנאמרים ישירות מפיו לבין סגנון דבריו כפי שנאמרים (או מצוייצים) על ידי המיני-מי שלו. …"
    ————————–
    להערכתי, אתה מייחס משקל מוגזם לבן הלא כל כך מוצלח (בלשון המעטה) של נתניהו. נתניהו אינו הפוליטיקאי הראשון ,(וכנראה שגם לא יהיה האחרון), שילדיו (ו/או בת/בן זוגו) מהוים עבורו גורם למבוכה ולבושה. הטענה הנרמזת שנתניהו בחר בבנו יאיר להיות דוברו הלא רשמי – מותחת עד הקצה את הביקורת (המוצדקת ברובה) על המינויים הגרועים והתמוהים שביצע נתניהו.

    2. " … אני אישית לא חושב שמנהיגי הליכוד ומצביעיו הם ״המון ראוי לבוז״. יש ביניהם כאלה הראויים לבוז כפי שיש גם בעבודה, יש עתיד או כל מפלגה. …"
    ——————
    מוצא חן בעיני שאינך חלק מההמון הגדול שחש צורך פנימי להתנשא על "אספסוף הביביסטים". המון גדול מדי לטעמי.
    גדלתי בסביבה שבה היה מקובל להניח שכל מי שחושב "אחרת" (קרי הוא דתי / הוא אינו מצביע למר'צ וכד') חייב להיות *או* טיפש, בור, חסר מידע והשכלה *ו/או* שטוף מוח מרגע לידתו שמשועבד לאיזשהו "גורו" או רב *ו/או* חסר כל חוש צדק פנימי, פסיכופת/סוציופט נעדר מצפון וכד'.
    אני מניחה שתפיסות די דומות לגבי מתנגדים פוליטים ואידיאולוגים שכיחות גם בקבוצות סוציולוגיות אחרות. כולל בקבוצות של תומכי ימין מושבעים. שמדובר בתופעה כלל אנושית.
    אבל נדמה לי שבישראל, מתוך 10 קבים של טקטיקת ההשפלה של יריבים הפוליטים וביזוים – 9 קבים נטל השמאל ואחד נטל הימין. מחנה הרק-לא-ביבי נמצא כמעט תמיד בעמדת התקפה, ואילו מחנה הרק-ביבי נמצא כמעט תמיד בעמדת התגוננות. הוא לרוב מנסה להוכיח "שאין לו אחות. על אחת כמה וכמה אחות זונה". להערכתי האסטרטגים של הליכוד עדין לא קלטו שאי התמודדות אפקטיבית עם הנושא – גורם לליכוד לאבד בכל סבב בחירות מספר מנדטים של תומכי ימין. בעיה מאוד קריטית במצב התיקו הפוליטי של ישראל וקיום מפלגות שעורקות עם קולות תומכי הימין למחנה השמאל.

    3. " … את חוטאת כלפי ציבור המתנגדים לביבי באותו חטא בו את מאשימה אותם: את מתייגת אותם כציבור נטול יכולת שיפוט רציונלית המונע רק מזעם ושנאה עיוורים, כפי שהרל״ביסטים מציירים את תומכי ביבי."
    ——————-
    הוכחה יכולת ניבוי מאוד נאה של דפוסי הצבעה בבחירות על סמך מאפיינים סוציולוגים (כמו רמת השכלה, רמת הכנסה וכתובת מגורים, מספר ילדים/מספר אחים ואחיות, ארץ הלידה של האדם ושל שני הסבים וכדומה). מתאם גבוה זה מרמז שאנו נוטים לייחס לעצמנו יכולת שיפוט רציונלית, ובלתי מוטה, גבוהה מכפי שהיא מתבטאת במציאות.
    כפי שרמזתי בסעיף הקודם – אני מניחה שנטיות הצבעה שבטיות, ומוטות מרגשות (כמו פחד מהאחרים, זעם ושנאה) הן נטיות טבעיות של כל הגזע האנושי. הן אינן מאפינות יותר את מחנה הרל'ב או את מחנה הר'ב.
    מה שאינו מונע ממני מלרצות שהמחנה, שאני כרגע תומכת בו, יעבור סוף סוף מעמדת התנצלות והתגוננות רפה לעמדת התקפה.

    Liked by 1 person

  102. חייל רינגו שכח לציין גם את גדעון סער, שגם הוא היה בחמישיה הראשונה בליכוד. אין ספק שנתניהו מרחיק את כל מי שעלול לאיים על שלטונו. מצד אחד אני לגמרי מבין אותו, זה הולם את האינטרסים שלו. מצד שני זה לא הולם את האינטרסים שלי כבוחר. אגב אני מסכים איתך שנתניהו מהווה איום קטן יחסית לדמוקרטיה (גם אם הוא עלול – וגם למעשה פוגע – בחלק ממוסדות הדמוקרטיה, ראה למשל את "מבקר" המדינה שהוא מינה). לגבי "מסית ומפלג" אולי הוא לא האחראי הראשי לכך, אבל הוא בהחלט רוכב על הגל, ותמיד עשה כך.

    לגבי לפיד, לדעתי הוא לא שונה משמעותית מנתניהו. למעשה הם הרבה יותר דומים משונים. כך גם לגבי גנץ, ליברמן ואחרים.

    היתרון העיקרי במחנה הרל"ב, מבחינתי, הוא שהם חייבים למנות שרים ממפלגות שונות מאחר ואף מפלגה לא גדולה כמו הליכוד. כך אנחנו מקבלים בפוטנציה יותר שרים מוכשרים (וגם, כמובן, כמה שלא כל כך).

    אהבתי

  103. ליאיר,
    שאלת את חייל זקן: "איך אתה מסביר את אי-מינויו של ניר ברקת למשרת שר על-אף שנבחר בעשרת המקומות הראשונים של הליכוד."
    —————-
    ניתן להסביר זאת בעובדה שלא הצטיין (בלשון המעטה) כראש העיר של ירושלים.
    אבל אני מניחה שסיבה לא פחות חשובה היא הקושי לסמוך על נאמנותו לליכוד ו/או לנתניהו.
    כאשר כתבתי על פוליטיקאים שטורחים קשות בכדי לקבל מיקום גבוה בפרימריס של הליכוד, אך כנראה מייחלים בסתר ליבם שנתניהו יפסיד בבחירות (בכדי שסוף סוף תפתח דרכם לצמרת) – נזכרתי גם בניר ברקת.

    Liked by 2 אנשים

  104. יאיר, amehaye,
    הטיעון של ביבי לאי מינויים של ברקת וסער לממשלה הפריטטית הוא שהוא לא ממנה שרים חדשים.
    יולי אדלשטיין שהתייצב מולו בליכוד קיבל תפקיד בכיר

    Liked by 1 person

  105. "לפיד הקים את יש עתיד עבור עצמו" – חותם על המשפט הזה של תמריץ. אני מקווה שגם בוחריו יבינו זאת סוף-סוף. אם יש מישהו שהביא לשיא את פוליטיקת האנשים על-חשבון פוליטיקת הדעות – זה לפיד.

    Liked by 1 person

  106. amehaye,
    ההשוואה בין ביבי ללפיד היא מגוכחת. לפיד ממנה שרים מוכשרים כי הוא בוחר שרים ממפלגות שונות? לפיד לא בוחר שרים ממפלגות אחרות, הוא אחראי רק לבחירת שרים ממפלגתו כמו המוכשרות קארין אלהרר, כהן וברביבאי, כמו המוכשרים שטרן, כהן ורזבוזוב. לכולם רזומה מפואר והישגם מופלאים. שים לב שלפיד, המכיר את כישורי שריו, הקפיד לבחור להם משרדים שבהם ייתקשו להזיק

    Liked by 2 אנשים

  107. יאיר
    אני לא תומך בלפיד. הוא גרוע כמו ביבי בחלק מהדברים, וגרוע יותר בדברים אחרים. הטיעון "גם לפיד ככה" אינו סיבה לתמוך בביבי.
    חייל
    לא טענתי ואיני מסכים עם רוב ה"מיתוסים" שציינת לגבי ביבי. מושחת גדול הוא לא, גם אם חלק ממעשיו הנידונים כרגע במשפט נראים כהפרת אמונים. אני מניח שאינם גרועים ממעשי אחרים. מחרחר מלחמה הוא בוודאי שלא, דווקא זו התכונה המועדפת עלי אצלו, הוא זהיר מאוד בהפעלת כח.
    מרחיק מוכשרים- מה לעשות, זו האמת. בנט ושקד יכלו לרוץ בליכוד ולקבל אותו יחס שקיבל גדעון סער, הם ידעו זאת ולכן כמו כחלון בחרו במסגרת פוליטית חלופית. לגבי מסית ומפלג זו גם אמת. כל ביקורת עליו ועל מעשיו ממוסגרת תמיד כמתקפה שמאלנית על המדינה או עליו באופן אישי.

    Liked by 1 person

  108. נכון. הטיעון “גם לפיד ככה” אינו סיבה לתמוך בביבי.

    א. אני חושב שלנתניהו יש נטייה להרחיק אנשים שמאיימים עליו, אבל הוא עושה חלוקה מאוד ברורה בין המערכת הפוליטית לבין המערכת המקצועית.
    כלומר הוא ימנה אנשים מתאימים למשרות ממשלתיות גם אם יש בהם פוטנציאל איום עתידי (כמו רמטכ"ל או ראש מוסד וכדומה …), וגם ימנה אנשים מקצועיים לתפקידים שסביבו (יועצי תקשורת למשל ויועצים מדיניים וכדומה). להיפך, חלק מהמינויים שלו תמוהים בעיניים ימניות אבל כנראה הוא מעדיף מקצועיות על-פני אג'נדה פוליטית. רק במערכת הפוליטית הוא ירחיק מי שמאיים עליו, וגם זאת רק בתוך הליכוד. היחס שלו כלפי מפלגות אחרות בימין, כולל ראשי מפלגות, נראה סביר והוא לא פוגע בהם. יוצאי דופן היו בנט ושקד – להבנתי כי בתפיסתו הם ילדים קטנים ומתלהבים ולא בגלל שהם מאיימים עליו (כי הם לא מאיימים עליו). בתוך הליכוד נראה לי שיש לו תחושת איום מסוימת ממתחריו (וזה טבעי), אבל כיון שאני לא בוחר ליכוד – זאת לא בעיה שאני צריך להתמודד עימה, כי כאזרח אני מקבל תוצאות טובות בעקבות המינויים המקצועיים שהוא עושה, ואלו לא מינויים בינוניים.

    ב. תרומתו לשיח ציבורי מפלג היא בגדר הסביר (קרי לא מפלגת יתר על המידה) והוא בוודאי לא חורגת משום ראש ממשלה שהיה פה ב-30 שנה האחרונות. הוא מהראשונים שהבינו את הכח של הרשתות החברתיות, ולכן הוא עשה בהם שימוש באופן אפקטיבי, ובכך הוא משתלב בשיח שנתפס כמפלג.
    אני חושב שבנקודה הזאת השמאל פשוט עיוור למה שהוא עושה ובטוח שמה שהוא עצמו אומר – זה מאחד, ומה שאחרים אומרים – זה מפלג.
    גם כאן, הרבה פעמים הוא נתפס בעיניים ימניות כממלכתי מדי. היו הזדמנויות שהצפייה ממנו הייתה לתגובה קשה וכואבת, אבל היא הייתה רפה ואנמית.

    ג. אני לא רואה אותו חובר לגורמים קיצוניים, כי אני לא רואה בחרדים או בסמוטריץ׳/רוטמן קיצונים. להיפך, אני רואה בהם אנשים שמקדמים את האינטרס של עם-ישראל.

    Liked by 1 person

  109. יאיר
    היחס של ביבי לשותפיו הקואליציוניים גרם לרובם לסרב לשבת איתו. נכון שגם הם אינם טלית שכולה תכלת אבל כשרצף של פוליטיקאים, שהיו יכולים לקבל משרות שר בממשלת ביבי, מעדיפים לברוח כמה שיותר רחוק, תוך סיכון עתידם הפוליטי, יש בכך כדי להעיד על האיש.
    לגבי החרדים וסמוטריץ ברור שאתה ואני חלוקים על ערכים מסוימים אז נסכים לא להסכים. מה שכן, אנחנו יכולים להסכים כי הקיצוניים בצד השני גרועים יותר.

    אהבתי

  110. מסכים שלא להסכים לגבי סמוטריץ' והחרדים, ומסכים לגבי הקיצונים בשמאל.
    אבל לא מסכים לגבי הקביעה "היחס של ביבי לשותפיו הקואליציוניים גרם לרובם לסרב לשבת איתו."
    יחסו לבנט ושקד היה פוגעני – אבל אם היה לו רוב להקמת ממשלה איתם הם היו נאלצים לשבת איתו.
    לגבי סער – מדובר במאבק פנימי על ראשות הליכוד. עד שסער לא הפסיד – הוא לא עזב. אולי יש לו בעיה לשבת עם נאשם בפלילים – אבל זה קשור לבעיית יחס.
    לגבי ליברמן – רב הנסתר על הנגלה. לא זכורה לי איזושהו יחס שלילי מצד נתניהו כלפי ליברמן. ועובדה שכולם היו מופתעים כאשר ב-2019 ליברמן עבר צד.

    Liked by 1 person

  111. לבטח כולכם הקשבתם אבל שיהיה

    יתכן שהמפה האלקטורלית תיראה אחרת לגמרי אחרי הבחירות. שומר סף #141 ברץ ותדמור

    וגם השיחה של ד"ר חיים אסא שאומר אנחנו לא יודעים מי במקום השני או חמישי באף מפלגה, מה האידיאולודיה וכד

    אהבתי

  112. תמריץ,
    הישג אופייני של ממשלת בנט/לפיד
    פרס לבנט על "הובלת המאבק בקורונה"
    משרד הבריאות העניק היום לנפתלי בנט אות הוקרה על פועלו כראש ממשלה "לשמירה על חוסנה של מערכת הבריאות הישראלית".
    https://www.ice.co.il/health/news/article/867322

    אהבתי

  113. זה שניצן הורביץ נותן תעודת הוקרה לבנט זה:
    (בחרו ומחקו את המיותר)
    1. מזכיר את כיתה ב2. ועדת קישוט חילקה תעודה לועדת אירועים, וועדת אירועים הודתה לועדת קישוט בתמורה.
    2. מבייש את בנט כי התעודה הזאת מזכירה שבעצם בנט והורביץ באותה רמה מעכשיו (בפועל גם בהיותו ראש הממשלה).
    3. החזר חוב וגט כריתות ל"שותפות ואחדות בין ימין לשמאל". תוך חודשים בנט חוזר להיות הפשיסט שהוא תמיד היה בעיני השמאל והתקשורת.
    4. כל התשובות נכונות.

    אהבתי

  114. תומר:
    המספר 380 מיליון איננו מספר בדיוני. זה חישוב פשוט שמראה לך עד כמה הגידול באוכלוסיה הוא מסוכן.
    כמובן שכנראה לא נגיע למספר זה. עוד לפני כן יהיו מלחמות אזרחים ורעב המוני. אנשים ימותו בהמוניהם.
    אבל גם גידול הרבה יותר קטן – פוגע במדינה. בכוונה משכתי את הדברים לכוון קיצוני (6 ילדים במשפחה במשך 100 שנה) כדי להראות עד כמה קטסטרופלי גידול בלתי מבוקר במדינה. את הבעיות רואים בברור כאשר מושכים לכוון הקיצוני. אבל גם בריבוי קטן הרבה יותר כבר יהיו בעיות (מחסור בדיור הולם, פקקי תחבורה, מחסור במשאבים, חוסר יכולת לגדל מספיק מזון). בזמן ארוך יותר מ-100 שנה – זה גם יביא לרעב וחורבן.
    בכל אופן רמת החיים במדינות שבהן הריבוי הטבעי נמוך, גבוהה בהרבה מאילו שבהן הריבוי הטבעי גבוה.
    באשר למדינות אירופה: יתכן ששם כדאי לעודד את הריבוי הטבעי כי הוא די נמוך כבר כמה עשרות שנים ואין סכנה של התפוצצות אוכלוסין. יחד עם זה בטוח שבשנת 1900 מדינות אירופה לא נחשבו לריקות (וזה כולל את ספרד) למרות שמספר תושביהן אז היה נמוך משמעותית מאשר היום. לכן גם היום אף אחת מהן אינה ריקה.
    בכל אופן אין דין אירופה כדין ישראל. שם צפיפות האוכלוסין היא 80 – 90 איש לקמ"ר. בישראל היא בערך 500 איש לקמ"ר.

    Liked by 1 person

  115. "בכל אופן רמת החיים במדינות שבהן הריבוי הטבעי נמוך, גבוהה בהרבה מאילו שבהן הריבוי הטבעי גבוה."
    מאחר ואנחנו וחוזים עתידות, וזה נעשה לשם השעשוע בלבד: בניגריה רמת החיים נמוכה מאשר בלוקסנבורג, אבל כמה מזה קשור למספר הילדים וכמה לתרבות?
    גם בלוקסנבורג רמת החיים של משפחה עם 3 ילדים מושפעת ממספר הילדים. חלקם יעדיפו ילד 1 חלקם יעדיפו 3 למרות הפגיעה ברמת החיים. זו שאלה של טעם. לא תמיד רמת החיים (כלכלית) היא במקום ראשון בהעדפות.

    בניגרייה יהיו עד סוף המאה יותר תושבים מאשר בסין. אם הם לא יטביעו את אירופה זה יהיה מצב קטסטרופלי, לא יהיה ניתן לקיים אותם. הם לא יכולים להגר, הם לא יכולים לשפר את מצבם. זה יהיה המצב שאתה חוזה וצריך לדאוג לו.
    בישראל זה קצת שונה, כשנגיע למספרים שיוצרים בעייה מעשית (לא בעיית דיור מלאכותית) יהיו פתרונות. כרגע אין בעיה של מזון, מחירי המזון יורדים ועם התפתחות הטכנולוגיה עוד ירדו יותר. ללא ספק יש מספיק מקום לעוד אנשים בארץ. הערים שלנו בגודלן הן לא ממש ערים בהשוואה למדינות מפותחות. רחוקות מאד מזה.
    כשלבני אדם יש השכלה זמינה, הם יכולים להשתכר, ולקיים משפחה ולחיות חיי רווחה על פי טעמם, הם יכולים לבחור. לפני דור וחצי לא היתה תוכנה ולא היה משרד.
    ישראל לא כל כך צפופה. אנשים מעדיפים לגור בערים צפופות, רמת החיים גבוהה יותר, הכל זמין. בחיפה עדיין הולכים לישון ב 7.

    ב 1900 אירופה לא היתה ריקה, גם לא היו מכוניות, מטוסים, בסין רק מארקו פולו ביקר, הרוב עבדו בחקלאות.
    In the 1800s each farmer grew enough food each year to feed three to five people. By 1995, each farmer was feeding 128 people per year. In the 1800s, 90 percent of the population lived on farms; today it is around one percent.

    החיים בעוד 100 שנים יהיו שונים מאד. אין טעם לנסות לחזות. נגדל מזון במגדלים? נדפיס עגבניות במדפסות? בהולנד דורשים ממגדלי
    בקר להפסיק לגדל ולטפל בפליטות הגזים, נגדל בשר במעבדה, נטייל וירטואלית.
    כשתתחיל האופנה שכל אשה מביאה לעולם 6 ילדים, אז תתחיל לדאוג.

    Liked by 1 person

  116. arn, לכמה אנשים היתה השכלה אוניברסיטאית ב 1900? או אפילו מיקצועית? לכמה אנשים היתה השכלה בארץ ב 1970? כיום הממוצע הוא תואר שני. אומנם נכון שלא היה אז צורך בכל עורכי הדין החרטטנים ועוד שלל מקצועות שרותים שצמחו ודי הרבה מקצועות היום הם מקצועות בול שיט אבל הפואנטה היא שהעולם משתנה.
    כיום פרה שמנה יכולה לעלות לעמוד הראשון של ספורטאילוסטריטור ולקרוא לעצמה דוגמנית (מקצוע חדש דוגמנית פלוס סיז אסיאנית), וכשג'ורדן פיטרסון הפסיכולוג הקליני הידוע אומר שהיא מכוערת וזה מגוחך שהיא בעמוד הראשון של עתון ספורט בבגד ים אז טויטר (7500 עובדים בשכר) חוסמים אותו וכל רשתות הטלויזיה מראינות אותו …אלו הם חיינו, שונים מ 1900. תתבונן איך נראה העולם ביום שנולדת וביום שבו תצא לפנסיה, זה לא אותו עולם.
    ואם נאכל קצת פחות זה לא יזיק, על פי דיויד סינקלר זה מאריך חיים

    Liked by 2 אנשים

  117. לתומר:
    אתה בעצמך אומר שהמצב בניגריה יהיה קטסטרופלי עד סוף המאה בגלל הריבוי הטבעי. כלומר ריבוי טבעי גבוה הוא בעיה רצינית.
    נכון שבישראל המצב הרבה יותר טוב מאשר בניגריה מבחינה זאת. נכון שיש עוד מדינות שמצבן גרוע יותר. אבל זה רק אומר שהבעיות החריפות האלו יגיעו לישראל כמה עשרות שנים יותר מאוחר. בינתיים ריבוי טבעי גבוה יוצר בעיות קטנות יותר: צפיפות בכבישים, זיהום, עליית מחירי הדירות וחוסר יכולת להבטיח ביטחון תזונתי.
    אני גם מסכים לכך שבעולם יש מקום לעוד מיליארדי בני-אדם אפילו לעשרות מיליארדים אבל בישראל המצב שונה. ישראל הרבה יותר צפופה מהממוצע העולמי.
    נכון שכיום המצב בישראל לא חמור ובהחלט יתכן שעליית מחירי הדיור כיום היא מלאכותית אבל כדאי שתזכור שבגלל הריבוי הטבעי הגבוה בעיות אלו יוחרפו בעתיד. כמו כן אי-אפשר לעצור את הריבוי הטבעי הגבוה באופן מידי. בסין עשו בשנת 1979 את מדיניות הילד האחד כדי לעצור את הריבוי הטבעי ולקח להם 30 – 40 שנה עד שהריבוי הטבעי נבלם (היום כבר אין צורך במדיניות הזו בסין ויתכן שיהיה צורך אפילו במדיניות הפוכה).
    העובדה שאנשים גרים בערים צפופות, לא אומרת דבר. ערים אלו לא יכולות להתקיים ללא עורף חקלאי שיספק להם מזון. כמו כן אני לא בטוח שרמת החיים שם גבוהה. נכון הכל זמין וקרוב אבל יש גם פקקי תנועה, זיהום, צפיפות ומחירי דיור יקרים.
    הטענה שלך שבשנת 1800 בסין אדם אחד גדל מזון ל-4 אנשים והיום אדם אחד מגדל מזון ל-128 אנשים, לא רלוונטית לענין. בגלל התפתחות הטכנולוגיה אדם אחד יכול לבצע עבודה שפעם בצעו עשרות אנשים. אבל הבעיה בגידול מזון זה לא כוח העבודה אלא המשאבי הטבע. השטח לגידול מזון לא גדל מאז וגם היכולת להוציא יותר מזון מיחידת שטח גדלה רק קצת וזו הבעיה.
    אתה טוען שכאשר נגיע לאוכלוסיה גדולה (נגיד כמה עשרות מיליונים) נמצא דרך לפתור את הבעיות. אולי. אבל אם נמצא דרך כזו וגידול האוכלוסיה יבלם לא יקרה כלום. אבל אם לא נמצא דרך והאוכלוסיה תגיע לכמה עשרות מיליונים – תהיה קטסטרופה.

    Liked by 1 person

  118. בהמשך לנושא תעודת ההוקרה המפוקפקת שבנט הסכים לקבל מניצן הורוביץ (*) + בקשתו מלפיד לאשר לו לקבל מהמדינה הטבות כספיות שלא מגיעות לו – נזכרתי ב:
    1. העובדה שבנט, שקד וניר אורבך מואשמים ב"אי סדרים כספיים" בניהול מפלגת הבית היהודי בהיקף הגבוה מ 20 מיליון שקל. אולי 28 מיליון?. (עוד תיק, שכנראה גובל בפלילים, שמוחזק פתוח)
    2. טענתו שלא היה לו מושג שהמדינה השקיעה כ 50 מיליון ש'ח (עפ'י איילת חסון) בשיפוץ ביתו הפרטי ברעננה (ובשוליים, גם "לא היה לו מושג" לגבי העלות החודשית של משלוחי המזון למשפחתו מוולט).

    מודה שקשה לי להבין כיצד אדם אמיד, בעל כבוד עצמי, לא מתבייש לבקש לשנות תקנות, כך שיצליח לקבל מהמדינה הטבות שלא מגיעות לו. למרות שהיה אמור להיות מודע לכך שבקשתו תפורסם ברבים (עם סיכוי לא זניח לכך שתסורב). לו הייתי בנעליו – הייתי מתביישת לבקש ונרתעת מלקחת.

    ההסבר היחידי שעולה בדעתי הוא פגם ביכולתו של בנט לחזות את תגובות הציבור למעשיו.
    מעין אמונה תמימה / נרקסיסטית שהציבור יאכל, בתאבון רב, את כל מה שבנט יבחר לספר לו. שציבור בוחריו יאמין שהקים את הקואליציה רק בלית כל ברירה אחרת + שזו הייתה הממשלה הטובה ביותר שהביאה למדינה הישגים מופלאים + שהציבור יאמין שמגיעים לו, גם מהמפלגה שנטש וגם מהמדינה, הרבה יותר מיליונים מכפי שנתנו לו בפועל.
    אולי גם כמו אמונתו (לטענת דרעי) שנאום אחד שלו באו'מ יצליח לשנות את מעמדה הבינ'ל של ישראל.

    ——————
    (*) לגבי *חלק* מהמניעים המשוערים של ניצן הורוביץ: אם הוא מצליח להעניק למישהו תעודת הוקרה על המלחמה המוצלחת בקורונה בתקופתו כשר הבריאות – יהיה יותר קשה להאשים אותו אישית במחדלים קשים ביותר בניהול הקורונה. למציאות אין איזשהו קיום אובייקטיבי מעבר לתיאורים המילולים שלה. או לטקסי הענקת כיבודים.

    Liked by 2 אנשים

  119. אוף טופיק,

    קשה לי להסכים לרוב עמדותיה של קרולין גליק בראיון זה. לתפיסתי היא מגזימה, מתעלמת מחלקים חשובים של המציאות שאינם נוחים לה, מציגה פתרונות לא יישימים ועוד ועוד.

    למרות זאת, להערכתי מעניין להבין את הקונספט שהיא מציגה – הצורך לבסס *ציוויליזציה יהודית* והיכולת לעשות זאת. לתפיסתה היהודים, במהלך אלפי שנים, יצרו עולם שלם של אורחות חיים, שפה, מערכת כלכלית, מערכת משפטית ועוד. להבדיל מהציוויליזציה המערבית (היודו-נוצרית?) שבה אנו די נטועים. לתפיסתה אנו חוזים כעת בקריסתה הבלתי נמנעת של הציוויליזציה המערבית וחייבים למצוא לה, בכוחותינו הפנימים, תחליף.

    מעניין להבין גם את רתיעתה מהנסיון להקים בישראל איזושהי אליטה ימנית. והדגש שלה על ההכרח להשקיע יותר בטיפוח ההשכלה הרלוונטית. הן של ילדים והן של מבוגרים.
    בשולים גם ביקורת על התנכרות של אורתודוכסים, בארץ ובעולם, מ"סתם יהודים", ומכאן תרומתם להרחקתם מהמורשת היהודית + התעלמות מטענת יזוביץ על הקושי הגדול יותר של האינטליגנציה הימנית, בהשוואה לשמאלית, להפוך לחלק מעולם התרבות הבינ'ל שמתנהל באנגלית.

    בגלל המשך החריג – פונה בעיקר למיטיבי לכת. אבל להערכתי אין יותר מדי חידושים ב 20 הדקות הראשונות. 20 הדקות האחרונות של דבריה הן המרוכזות ביותר והמעניינות ביותר. לשיקולכם.

    Liked by 2 אנשים

  120. קמיליה – נחמד לשמוע את דברי קרולין גליק על הציביליזציה היהודית, קוראיי הותיקים אולי זוכרים שכבר לפני הרבה זמן כתבתי על קוצר הרואי בנטייה של רבים לשייך את ישראל אוטומטית למערב. אבל, לצערי, דבריה מבטאים את הגישה התבוסתנית הנפוצה בחוגי הימין הישראלי. איך מקדמים את הציביליזציה היהודית? גליק מדברת על הקשר והכמיהה שיש לה למקורות היהודיים, אבל מודה שהיא לא מבינה בהם כלום. במה היא כן מבינה? בקאנט ורוסו, כי "הכריחו אותה לקרוא אותם". איך היא תקדם את הציביליזציה היהודית, האם בספריה העתידיים היא תשלב קצת מהחוכמה המדינית של חז"לינו? לא. הפתרון שלה הוא שמערכת החינוך תטפל בזה. מזכיר לי אנשי שמאל שעורגים לאיזו השתלבות ישראלית במרחב ורוצים שמערכת החינוך תלמד את ילדיהם ערבית, אבל הם עצמם לא טרחו ללמוד אות ערבית אחת מימיהם.

    צר לי לאכזב – שום ציביליזציה יהודית לא תגיע מונחתת מלמעלה ממערכת החינוך ומוזר לי שדווקא אשת ימין בגוון אמריקאי כמו קרולין גליק לא מבינה את זה. אדם מבוגר אמור להיות מסוגל לפתוח ספר בעצמו ולהכניס אותו לתרבות דרך אינספור במות שזמינות לו (בטח לאשת ציבור מפורסמת כמו גליק). מי שלא מסוגל לפתוח ספר, שיפתח ארנק ויממן מישהו שכן יכול. בסופו של דבר זה יגיע גם למערכת החינוך; אבל זו תהיה התוצאה של קידום הציביליזציה היהודית, לא הגורם.

    (תזכורת למשהו שכתבתי לא מזמן בנושא דומה: https://stuffshaireads.wordpress.com/2021/12/29/%d7%a2%d7%9d-%d7%a9%d7%9c%d7%90-%d7%9e%d7%a6%d7%99%d7%99%d7%a8-%d7%90%d7%aa-%d7%94%d7%94%d7%99%d7%a1%d7%98%d7%95%d7%a8%d7%99%d7%94-%d7%a9%d7%9c%d7%95/)

    Liked by 3 אנשים

  121. arn, ילדים זה יותר טוב מכסף בבנק.

    לגבי הדוגמה הסינית, כפי שאתה מתאר אותה, ככל הנראה זה לא מנע מהם לשפר את רמת החיים שלהם בקצב מהיר למרות שלילודה לקח זמן להאיט.
    אם ערים זה לא מקום בו רמת החיים גבוה למה כולם רוצים לגור שם? מגורים בעיר מאפשרים מציאת עבודה בקלות רבה יותר, תרבות, בידור, לא צריך רכב. אם אנשים יגורו מחוץ לעיר, ברמת חיים גבוה יותר, אז יהיה אפשר לצופף יותר אנשים. אם בתל אביב יש 8500 איש לקמ"ר ובכל הארץ כ 400 לק"מר בוודאי שאפשר יהיה להוסיף הרבה מאוד אוכלוסיה בדורות הראשונים מבלי להרגיש צפיפות. בסינגפור הצפיפות היא 7800 איש לקמ"ר, בערך כאילו היו 200 מליון איש בישראל. אני לא מדבר על מנילה שזה פי 10 אבל מי רוצה לגור שם. העיר החמישית בעולם בצפיפות האוכלוסין היא……במפתיע, בני ברק. אם בכל הארץ הייתה צפיפות כמו בבני ברק היו כמעט 2 בליון איש בישראל.
    חקלאות, אם כל היהודים קיבלו חינוך ויושבים במשרד ליד המחשב, אתה יכול ליבא אננסים מהואי ב 10 ש"ח ליחידה. מי צריך חקלאות?
    בארצות הברית של ארה"ב התפוקה של החקלאות שילשה את עצמה מאז 1948 (על פי מספרי 2017)
    בין 1950 ל 1990 גידול הדגנים להקטר אדמה עלה פי 2.5
    סוכר בין 1960 ל 2000 עלה מ 30 טון להקטר ל 80
    וכן הלאה וכן הלאה תפוחי אדמה ועוד
    למעשה השיפורים שהביאו לגידול ביבול לשטח אדמה היו מהירים בהרבה מקצב הגידול באוכלוסיה.
    וגם קל היום להשקות שטחי אדמה שלא היו ראויים לעיבוד, הידרופוני וכו. מגדלים עגבניות בנגב.

    כשהתנאים לא יאפשרו להביא ילדים בקצב מסחרר אנשים יפסיקו, חלקם מוקדם יותר מאחרים. אנחנו לא שפנים במעבדה.
    ולא נורא אם נהיה צמחונים כי בעלי החיים למזון צרכני מים ודגנים גדולים. ואם נלך כולנו רק בתחתונים 6 חודשים בשנה נחסוך המון מים לייצור ביגוד.

    ושוב, יש להניח שניתן יהיה עוד 100 שנים לגדל אננסים גדולים מאד במגדלים גדולים מאד בעיר החדשה נוה לפיד שתבנה על הכביש העילי בין ישראל לקפריסין או במעבדות החלל של ישראל או בעיר התת ימית נפתולי-נפתלי.

    במקרה הגרוע ביותר נחסום את מיצרי גיברלטר ונייבש את הים התיכון.

    Liked by 3 אנשים

  122. לשי שפירא,
    לתפיסתי קרולין גליק לא הייתה עקבית בהתייחסותה למושג של "ציויליזציה יהודית".
    מצד אחד היא טוענת שניתן להתחבר לציוויליזציה זו באמצעות התעמקות בארון הספרים היהודי – דתי, שנכתב במהלך הדורות ע'י דורות של רבנים. אך רק בהנחייה של מורים מאמינים ושומרי מצוות. להבדיל ממדריכים חילונים כדוגמת רות קלדרון.
    (משימה המצריכה השקעת זמן אדירה,
    שמידת העניין המועטה שלי בה לא תצדיק בעיני את הויתור ההכרחי על המוני נושאים אחרים. על אחת כמה וכמה – שלהערכתי הגותם של המוני רבנים בימי הביינים לא תעניין כלל את ילדי ואת רוב חבריהם. בנוסף, הורים חילונים רבים יפסלו על הסף את הרעיון שמורים דתים ישטפו את מוחם של ילדיהם הקטינים.) אלמנט *נוסף* שהופך את הצעת הפיתרון של קרולין גליק ללא ריאלית.

    מצד שני קרולין גליק רמזה שחשוב להבין את התפקיד של השבת וחשיבותה בציוויליזציה היהודית – גם בלי כל קשר להלכות עשה ואל תעשה בשבת. כנ'ל לגבי התפקיד של שנת שמיטה (ושנת יובל?).
    נושאים שבהחלט מעניינים אותי. ואולי יעניינו גם את ילדי. בעיקר אם פנל מגוון של אנשים חושבים (כולל חילונים, דתים, חרדים ואולי גם לא יהודים כמו נוצרים ומוסלמים) ינסו לדון לעומק בכל אחת מהסוגיות האלו (ובנושאים רבים נוספים שהביאה לעולם הציויליזציה היהודית).

    מסקרן אותי, לדוגמא,
    – האם יש קשר בין רעיון שנת שמיטה (ויובל) לבין רעיונות פרה-מרקסיסטים? (תזכורת: מרקס היה נצר להורים שהתנצרו). האם אי פעם ניסו ליישם את חוקי השמיטה כלשונם? (ואם כן: מה היו ההשלכות? והאם קיים דימיון לתוצאות הכלכליות של השלטת הקומוניזם? ).
    – האם יש קשר בין הלכות אי עבודה בשבת (כולל של עבדים ושל חיות משק) לבין הרעיון המודרני של שכר מינימום? (שגם הוא נועד לסייע למעוטי ישע)?

    Liked by 1 person

  123. מצטרף להמלצת הצפייה של רועי יוזוביץ' מראיין את קרולין גליק.
    אני מסכים לביקורת העקרונית של שי שצריך לייצר את התרבות הזאת ולא לחכות למערכת החינוך, אבל אני חושב שקרולין גליק דיברה מדם ליבה והנקודה שלה אינה הסתמכות על מערכת החינוך כי אם תלונה על מערכת החינוך הציבורית שזנחה את תפקידה העיקרי (דרך אגב, לפי חוק החינוך הממלכתי ומאוד מעניין יהיה לתקוף את הנושא הזה בבג"ץ) ונטשה את המורשת היהודית.
    אני בטוח שגליק תסכים איתנו שהשינוי הזה צריך להגיע מכל מקום ולא רק מלמעלה, בדיוק כפי שהיא נוהגת בכל שאר הדברים שהיא מנסה לקדם.
    אני קראתי בין השורות מסר אחר מהריאיון איתה, שהיה מאוד אישי וזאת הפעם הראשונה שאני שומע ממנה על משפחתה, על ילדיה, על הילדים של בעלה מנישואים קודמים, על בעלה שהוא תלמיד חכם, ועל הקשיים שלה להשתלב בארץ אחרי שהיא עלתה.
    אני חושב שהיא הגיעה לתובנות הנוכחיות שלה בעקבות מה שקרה עם בנט – שעליו ועל ממשלתו היא הכבירה מילים קשות בתחילת הריאיון ובמקומות אחרים. היא מבינה שהרעיון הימני לכשלעצמו (ושאותו היא קידמה שנים רבות, כולל בהצטרפות לימין החדש) לא מחזיק מים אם אין לו קשר למורשת היהודית. ולכן היא מדברת נגד אליטה ימנית כי היא ראתה מה קרה לאליטה הזאת בשעת מבחן כמו בשנה האחרונה. איך האליטה הזאת בגדה בכל מה שהיא האמינה רק בשביל כיסא. אז היא מוותרת על הכבוד בלהיות חלק מהאליטה הזאת. יותר מזה, היא לא מעוניינת לאמץ את הערכים של התנועה השמרנית האמריקאית (אליה היא קשורה מאוד ומקיימת/קיימה שיח ושיג אינטלקטואלי) והיא מעוניינת לפתח את הערכים של הצביליזציה היהודית. במובן מסוים היא עברה משותפות עם תפיסות העולם של בנט לאימוץ תפיסת העולם של סמוטריץ'.
    בכדי לאזן את המשוואה – גם על ה"סמוטריצ'ים" יש לה ביקורת – וזאת הדתיות המצומצמת (חברתית לא הלכתית ואמונית) שתמיד בודקת מי אתה ולאיזה חוג אתה משתייך, שמתייגת וחוסמת מעבר של דעות. ולכן היא דיברה על זה שלא קיבלו אותה בהתחלה וכו'…

    אני חושב שמדובר בריאיון מאוד מאוד חשוב. אני לא יודע אם יוזביץ' ראיין אותה ביום רגיש שלה (ויותר לא נשמע ממנה בכיוונים הללו) או שמדובר ברוח חדשה (חיובית לטעמי).

    Liked by 2 אנשים

  124. קמיליה – גם לי צרמה ההערה של גליק נגד רות קלדרון (ובאינטראקציה האחרונה שלה עם אשתו של יוזביץ' נראה שגם גליק לא הייתה לגמרי בטוחה במה שהיא אמרה). אני מאוד תומך במעורבות של חילונים ואחרים בדיונים כאלה, אבל לדעתי אלה חייבים עדיין להיות חילונים שהתעמקו לפחות ברמה בסיסית ב"הגותם של המוני רבנים בימי הביניים". דיון על שמיטה בין אנשים שלא יודעים שום דבר על שמיטה יהיה מעניין בערך כמו דיון על אקלים בין אנשים חסרי כל השכלה במטאורולוגיה וכלכלה (יש לנו המון כאלה בתקשורת, והם מאוד לא מעניינים).

    ממליץ על הלל גרשוני בהקשר הזה, שמתייחס פה בדיוק לשאלות שהעלית על שמיטה, יובל ושבת:

    Liked by 1 person

  125. זה מזכיר לי את יורם חזוני שגם הוא אינטלקטואל שמרני אמריקאי המדבר על הציבליזציה היהודית בלי לדעת אות אחת בגמרא ובמסורת הפרשנית התלמודית היהודית.

    Liked by 1 person

  126. שי שפירא כתב:
    " … איך היא תקדם את הציביליזציה היהודית, האם בספריה העתידיים היא תשלב קצת מהחוכמה המדינית של חז"לינו? לא. הפתרון שלה הוא שמערכת החינוך תטפל בזה. … צר לי לאכזב – שום ציביליזציה יהודית לא תגיע מונחתת מלמעלה ממערכת החינוך ומוזר לי שדווקא אשת ימין בגוון אמריקאי כמו קרולין גליק לא מבינה את זה. אדם מבוגר אמור להיות מסוגל לפתוח ספר בעצמו ולהכניס אותו לתרבות דרך אינספור במות שזמינות לו … מי שלא מסוגל לפתוח ספר, שיפתח ארנק ויממן מישהו שכן יכול. … "
    ————————
    יאיר כתב:
    " … אני מסכים לביקורת העקרונית של שי שצריך לייצר את התרבות הזאת ולא לחכות למערכת החינוך, אבל אני חושב שקרולין גליק דיברה מדם ליבה והנקודה שלה אינה הסתמכות על מערכת החינוך כי אם תלונה על מערכת החינוך הציבורית שזנחה את תפקידה העיקרי (((???))) … ונטשה את המורשת היהודית. אני בטוח שגליק תסכים איתנו שהשינוי הזה צריך להגיע מכל מקום ולא רק מלמעלה … "
    ————————

    אני חוששת שקרולין הבינה היטב מדוע "הפיתרון" שלה מסתמך על מערכת החינוך הציבורית ולא על יוזמות פרטיות. *רק* כוח הכפייה של מערכת החינוך הציבורית יוכל להכריח מאות אלפי תלמידים (ומבוגרים) להקדיש מספר רב של שעות בכל שבוע להתעמקות בטקסטים שכתבו כל מיני רבנים במאה השמינית, התשיעית והעשירית לספירה. או בהלכות שנת שמיטה ושנת יובל וכדומה. נכונות להתעמק בטקסטים שכאלו מתאימה יותר לחלק קטן מהאליטות (אותן פוסלת גליק) מאשר להמונים.
    חמור מכך, יש מקום לחשש שעצם הנסיון של מערכת החינוך הממלכתית להכריז על נושאים שכאלו כמקצועות חובה לבגרות – רק יגביר את אחוזי הנשירה מהחינוך הממלכתי ויעלה את אחוז התלמידים שיסיימו בית ספר תיכון ללא תעודת בגרות מניחה את הדעת. כלומר, יתכן שנסיון הכפייה יכשל ויצור אפקט בומרנג (של הגברת הסלידה מהמורשת היהודית).

    שי שפירא הציע, בפוסט שאליו קישר, חיזוק הקשר עם המורשת היהודית -והישראלית באמצעות שימוש בסרטים, בסדרות טלוויזיה ובמשחקי מחשב. המגיבים הוסיפו ביקור באתרים (כדוגמת עיר דויד) ושימוש בשירים פופולרים. אמצעים שעשויים (אם יבוצעו היטב) לרתק המוני ילדים, בני נוער ומבוגרים ולהשכילם. ללא שום צורך בכוח הכפייה של מערכות השלטון. מכאן, שהם יכולים למשוך אליהם גם יזמים פרטיים.

    (המשך יבוא)

    אהבתי

  127. יאיר כתב:
    " …היא מדברת נגד אליטה ימנית כי היא ראתה מה קרה לאליטה הזאת בשעת מבחן כמו בשנה האחרונה. איך האליטה הזאת בגדה בכל מה שהיא האמינה רק בשביל כיסא. אז היא מוותרת על הכבוד בלהיות חלק מהאליטה הזאת. יותר מזה, היא לא מעוניינת לאמץ את הערכים של התנועה השמרנית האמריקאית (אליה היא קשורה מאוד ומקיימת/קיימה שיח ושיג אינטלקטואלי) …. .. . אני חושב שמדובר בריאיון מאוד מאוד חשוב. אני לא יודע אם יוזביץ' ראיין אותה ביום רגיש שלה (ויותר לא נשמע ממנה בכיוונים הללו) או שמדובר ברוח חדשה (חיובית לטעמי). …"
    —————————
    קל לי להזדהות עם אכזבתה של קרולין גליק מהאליטה הימנית (ולהוסיף את אכזבתי גם מהאליטה השמאלית). אבל יש בדבריה יסוד של התעלמות מהמציאות.
    היא בחרה להתעלם מהעובדה שאין (לא הייתה ולא תהיה) אף חברה אנושית ללא איזושהי אליטה.
    האליטות של חברות אנושיות נבדלות זו מזו במידת דאגתן לשאר בני עמם ומדינתם (בניגוד לדאגה רק לעצמן ו/או לכלל היקום), במידה שבה המפתחות לכניסה לאליטה וליציאה ממנה תלויים בכישורים בוהישגים *או* בייחוס ובקשרים, ועוד ועוד הבדלים. אבל בכל חברה ובכל מדינה קיימות גם אליטות (אינטלקטואליות, כלכליות, תרבותיות, פוליטיות ועוד).
    חשוב אף יותר – היא מתעלמת מהעובדה שגם בנושא זה אין וואקום. כאשר אליטה מסוימת יורדת – עולה אליטה אחרת ותופסת את מקומה. הטרגדיה של לבנון, לדוג', קשורה לכך שהאליטה הנוצרית המניחה את הדעת, שדאגה גם לכלל המדינה, בחרה להגר. ובמקומה עלתה בלבנון "אליטה" חדשה שמוכנה גם להחריב את לבנון.

    בטענותיה נגד האליטה הימנית הנוכחית היא למעשה גם שוכחת את המצוקה, שעליה סיפרה, כשלא מצאה בישראל בני שיח ברמתה. כאשר חשה שהיא חייה במדבר של בדידות אינטלקטואלית, ונאלצת ליסוע לעיתים קרובות לארה'ב בכדי למצוא בני שיח להפריה הדדית. האם בזעמה על האליטה הימנית – היא מוכנה לאחל לאחרים לחוות את מה שהיא חוותה?

    ההתכחשות העכשוית של גליק להכרח לטפח בישראל גם אליטות אינטלקטואליות (לצד שיפור ההשכלה של ההמונים) רומזת לי שלא מדובר ב"רוח חדשה" (כתקוותך).
    לתפיסתי, אף מגמה בת קיימא לטווח ארוך לא יכולה להיבנות על בסיס של הכחשת המציאות.
    מכאן שכנראה מדובר יותר ביום/ חודש / שנה יוצאי דופן ברגישותם.

    Liked by 1 person

  128. אני לא ביביסט ואני לא רל"ביסט ואני נגעל מפולחן אישיות של אדם אחד, בין אם הוא מתבצע על ידי האלהתו או במהופך על ידי הפיכתו לשטן.

    כמעט כל המפלגות מונהגות על ידי אדם אחד. בכל מדינה בעולם היה ככה מאז שחר ההסטוריה. ופולחן אישיות ומקובל ולפעמים נחוץ למען אחדות, למנוע מריבות פנימיות.
    באיזה מפלגה חוץ מהליכוד יש פרימריס? באיזה מפלגה אתה מכיר את מי שבמקום השני? החמישי? ימינה היא היחידה, וגם זה מכיון שהם אינדבידואלים שרבים ביניהם בשל לחץ הציבור. הרי כשבנט אמר: לא בחרתי את האנשים הנכונים, הוא לא התכוון כישרון הוא התכוון נאמנות.
    לפיד הקים את המפלגה, היא שלו, אתה מבקש שהוא יעשה פרימריס אחרי כל ההשקעה? זה כאילו שיגידו לך כעת שאתה לא מנהל את הבלוג כראוי שתעביר למישהו אחר.
    כל מפלגה מצליחה על פי אישיות המנהיג, אם נתניהו היה בראש מפלגת העבודה היא לא היתה שונה ממה שהליכוד כיום רק היו קוראים לה בשם אחר. מפלגת העבודה נכשלה כי לא מצאה מנהיג ראוי. זה לא שונה מקבוצת כדור סל, רק שם, רוב האידיאולוגיה משתנה (כל זה לא כולל את הדתיים, משחק שונה). מישהו מהמצביעים ללפיד או סער יודע מי נמצא ברשימה מעבר לאישיות של אדם אחד?

    במציאות הנוכחית עדיף ממשלה של נתניהו שזו ברירת המחדל, על כל אופציה אחרת. ניסינו אחרת שנה, זה היה גז בניוטרל.

    מה אכפת לך פולחן אישיות, העיקר הביצועים. גם טראמפ לא היה נורמלי, אבל היה מצויין לישראל ולעולם וזה מה שחשוב.

    Liked by 1 person

  129. (המשך)

    שי שפירא כתב:
    " … אני מאוד תומך במעורבות של חילונים ואחרים בדיונים כאלה, אבל לדעתי אלה חייבים עדיין להיות חילונים שהתעמקו לפחות ברמה בסיסית ב"הגותם של המוני רבנים בימי הביניים". דיון על שמיטה בין אנשים שלא יודעים שום דבר על שמיטה יהיה מעניין בערך כמו דיון על אקלים בין אנשים חסרי כל השכלה במטאורולוגיה וכלכלה (יש לנו המון כאלה בתקשורת, והם מאוד לא מעניינים). …"
    ————————
    יאיר כתב:
    " …. היא מבינה שהרעיון הימני לכשלעצמו … לא מחזיק מים אם אין לו קשר למורשת היהודית. ולכן היא מדברת נגד אליטה ימנית כי היא ראתה מה קרה לאליטה הזאת בשעת מבחן כמו בשנה האחרונה…. יותר מזה, היא לא מעוניינת לאמץ את הערכים של התנועה השמרנית האמריקאית (אליה היא קשורה מאוד ומקיימת/קיימה שיח ושיג אינטלקטואלי) והיא מעוניינת לפתח את הערכים של הצביליזציה היהודית. במובן מסוים היא עברה משותפות עם תפיסות העולם של בנט לאימוץ תפיסת העולם של סמוטריץ' …."
    ———————–
    י.ד. כתב:
    " זה מזכיר לי את יורם חזוני שגם הוא אינטלקטואל שמרני אמריקאי המדבר על הציבליזציה היהודית בלי לדעת אות אחת בגמרא ובמסורת הפרשנית התלמודית היהודית."
    ————————

    בראיון רועי יוזביץ הזכיר (לתפיסתי בהערכה ובהתפעלות) את הרב יונתן זקס מלונדון. אדם בעל השכלה תורנית מעמיקה, והשכלה לא פחות מעמיקה בתרבות הכללית. השילוב שהיה מסוגל ליצור בין שתי המורשות האינטלקטואליות, השונות כל כך זו מזו, הוא זה שאפשר גם לקהלים יהודיים וגם לקהלים נוצרים להקשיב לדבריו בצמאון ולרצות להתעמק בהם.
    הדברים הזכירו לי ראיון אחר, שיוזביץ עשה בעבר על החברה החרדית. המרואיין (ששכחתי את שמו) הציג את התהיה כיצד למרות הכמות האדירה, חסרת התקדים בהיסטוריה היהודית, של לומדי תורה חרדים בישראל, התרומה האינטלקטואלית של המגזר החרדי לכלל החברה בישראל ולעולם כולו – היא למעשה זניחה. כיצד זה החברה החרדית בישראל (((עדין?))) לא הצמיחה אף רמב"מ חדש? (או למצער אך אדם בשיעור קומתו של יונתן זקס בלונדון).
    התשובה, שלצערי זכורה לי רק במעורפל, הייתה ההתמקדות של המגזר החרדי בישראל *רק* בטקסטים מסוימים והתעלמותם מכל האחרים.
    כנראה העובדה שחרדים לא מחויבים ללמוד *גם* את הגותםהאחנטלקטואלית של רוסו, קנט ועוד – מגבילה מדי את יכולתם לתרום משהו חשוב להגות העולמית.

    מכאן שאני יכולה להסכים שרצוי שגם חילונים ילמדו אות או שתים בגמרא, ומעט גם על הלכות שנות שמיטה ויובל. אך במקביל מעוניינת שגם דתים (ואפילו חרדים) ילמדו מעט מהגותם ומתורותיהם של מיטב חכמי הגויים (ואפילו של יהודים חילונים כדוגמת כמה מראשי הציונות).
    אני מניחה שכך השיח האינטלקטואלי בישראל יהפוך למפרה יותר. עבור כל הצדדים המעורבים בו.

    Liked by 1 person

  130. כתבתי סקירה בזמנו על הספר של משה קופל. אמרתי שם שמה ששומר על דת זה פחד מאש הגיהנום, לא חוכמה אינטלקטואלית. כרגיל התמריצים הם העיקר ופחד מאש הגיהנום הוא חתיכת תמריץ. אני לא חושב שיש פיתרון טוב לבעיית הפחד מאש הגיהנום. הוא נעלם בימינו אבל קשה לדת לשרוד בלי זה.

    אהבתי

  131. קמיליה,

    1. הויכוח על מקום המורשת היהודית במערכת החינוך הממלכתית היא ויכוח עם זקן ארוך, רק שהויכוח הזה שהיה בעבר עקרוני הפך לויכוח אינסטרומנטלי.

    הועדות שהוקמו בעבר (ועדת שנהב ודומותיה) שניסו להגדיר את המקצוע "תרבות ישראל" ולהסביר כיצד ללמד אותו פשטו את הרגל, ואין קונים לסחורה הזאת. נותר מקצוע שהוא "יהדות ללא טקסטים יהודים" או "יהדות ללא יהדות" וזה לא באמת מעניין אף אחד. בהמשך ניסוי לאחד אותו עם "מולדת וזהות" (או שם דומה), ולבסוף הרעיונות של המקצוע הזה אוחדו עם ערכים נוספים כמו "קבלת האחר" ו"אי-שיפוטיות". יש קושי לגייס מורים למקצוע הלא-ברור הזה, להדריך אותם, להסביר להם את ה"מורכבות" של המקצוע ולכן בפועל מדובר במקצוע מדשדש ולא רלוונטי. מורשת ישראל אין שם.
    בנוסף, רוב הציבור בממלכתי הוא מסורתי (לעומת תנועת הפועלים שהייתה בעבר הרוב בזמן הקמת הועדות הללו), והם מעוניינים במסורת ישראל במערכת החינוך, ולא בקישוטים וסיפורי בדיות – בעיקר בגלל שהם לא אידיאולוגים והם מסוגלים להפריד בין מה שמלמדים את הילדים שלהם לבין מה שהם עושים בבית. [כמובן מלבד קבוצות הורים דעתניים שמקדמים את טענת "ההדתה במערכת החינוך" גם כשמדובר ב"תרבות ישראל"].

    גם מהצד השני, של תומכי העיסוק במורשת ישראל יש הבנה שאין מה ללמד את הטקסטים המסובכים והשאלה היא איך בכלל משכנעים ילדים לעבור מהטיק-טוק לטקסטים.
    ולכן בפועל השאלה היא אינסטרומנטלית בלבד, ולדעתי מי שיצליח לעשות זאת (למשל כמו בהצעות של שי על סרטים ומשחקי מחשב) – יש לו קלף מנצח. וכל-עוד יש מערכת חינוך ציבורית זה צריך לקרות גם במסגרתה, ולא רק ע"י יזמים פרטיים. אם יפריטו את מערכת החינוך (אני בעד) ובחירת בתי-הספר ותכני הלימוד תעבור לידי ההורים – אז שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

    2. שוב, לגבי גליק – אני לא חושב שיש כאן טענה עקרונית שאין צורך באליטה כי אם ייאוש (זמני ומקומי) מהאליטה בה היא חברה.

    3. אני מסכים שרצוי שחילונים ילמדו את המורשת היהודית ושדתיים ילמדו את ההגות העולמית. נראה לי מוסכם. אבל אין קשר בין זה לבין הפער בין הכמות העצומה של לומדי התורה החרדים לבין ההשפעה המזערית שלהם. אפשר להשפיע אינטלקטואלית על החברה בישראל גם מבלי ללמוד את ההגות העולמית, וההשפעה המזערית מגיעה מסיבה אחרת לגמרי.
    מערכת תורתו אמונתו החרדית כלל לא מעוצבת למצוינות אינטלקטואלית (גם אם יש בה חלקים קטנים כאלו) כי אם להגנה בפני המרחב החילוני הסובב אותה. ולכן תרומה לחברה הישראלית (או לעולם) במובן האינטלקטואלי שאת מדברת עליו – אינה בכלל המטרות שלה ובטח לא התוצרים שלה.
    ומכאן החשיבות של ביטול חובת הגיוס לחרדים – כי רוב המאמץ של המערכת הזאת מיועד למנוע גיוס לצבא. כלומר איבוד הון אנושי עצום וזמן רב במקום פיתוח אנושי וניצול זמן.

    Liked by 2 אנשים

  132. חינוך יהודי יוכל להתקבל אם תהיה הבנה שאין פה כפייה דתית על מי שאינו מאמין. בשביל זה הדתיים צריכים לקבל את זה. כרגע הציבור הדתי מאמין שכל החילוניים הם בעצם מאמינים נסתרים ורק בגלל היצר הרע הם לא מקיימים מצוות (והאליטות החילוניות מאמינות בטיעון ההפוך שהדתיים הם אנשים אינפנטיליים שעדיין לא התבגרו מאמונתם הילדותית באלוהים). ההבדל בין חרדים לדתיים הוא שאצל החרדים המסקנה היא שמותר להשתמש באלימות כדי לכפות את המצוות ואילו הדתיים מאמינים בסבלנות על תנאי המוצדקת בהסברים שונים. במצב הזה החילוניים יחשדו בחינוך יהודי ולכן יתנגדו לו. בתחילת המדינה חשבו שניתן לדלג על אלפיים שנות היסטוריה ולחזור ישר לתנ"ך. אולם לדילוג כזה יש מחיר בניתוק מההיסטוריה הממשית של עם ישראל שהופך את החילוניים או למנוכרים לעם ישראל ההיסטורי (האליטה השמאלנית) או לבורים בכוונה (מסורתיים).
    התיקון צריך להתחיל בהבנה של הדתיים שאין משמעות למצוות אם אין אמונה וקבלה של חוסר האמונה אצל חילוניים. מכך נובע שגם אין אפשרות לכפיה דתית על מי שאינו מאמין בעניין המצוות. אי אפשר לכפות מצוות על מי שלא מאמין כי גם אם הוא יעשה את המצווה זו לא תהיה מצווה. מצווה נחשבת מצווה אך ורק אם מי שעושה אותה מאמין באלוהים שמצווה אותו לעשות אותה. ללא אמונה שכזו מדובר במעשה קוף בעלמא במינוח ההלכתי. ברגע שהנקודה הזו תובן המתח של חשש מכפיה דתית יעלם ואיתו גם היכולת לקבל את ההמשכיות של הזהות היהודית. כן, עם ישראל קיבל עליו את הפרשנות התלמודית לתורה. כן, צריך להכיר אותה גם למי שלא מאמין כי הוא שייך לעם ישראל; השייכות לעם ישראל לא מחייבת אותו במצוות. אם הוא מאמין באלוהים שמצווה הוא מחויב ואם לא לא. קבלת התלמוד גם לא קשורה למדינה. המדינה לא קמה על בסיס התלמוד אלא על בסיס ההחלטה המשותפת של עם ישראל וההכרה של אומות העולם במדינת ישראל. מדינת ישראל יכולה לשמור על החוק הליברלי שלה ובו בזמן עם ישראל יכול להמשיך להיות עם ישראל. אפשר ללמד גמרא חילוניים. דתיים וחילוניים יכולים ללמוד ביחד באותו בית ספר (ולא כמו היום שבתי הספר נפרדים לזרמים הדתיים והחילוניים). השאלה של שמירת מצוות היא עניינו של הפרט ולא של הכלל. אפשר לחיות ביחד על פי נורמות כלליות שיתקבלו על ידי הציבור (נורמות שיכולות להיות דתיות או חילוניות אבל זה החלטת הציבור עליהן). צריך להפסיק את האלימות ואת הכפייה משני הצדדים ולקבל את האמונה של הפרט כשלעצמו.

    בהקשר זה יש כאן קישור למאמר של אליהו לוי המשרטט מודל אחר של יחסי דתיים וחילוניים על בסיס הגישה של בגין:
    https://iyun.org.il/sedersheni/why-do-religious-people-embrace-bibi-and-reject-bennett/

    Liked by 1 person

  133. בהקשר של האליטות וקרוליין גליק אני חושב שצריך גם קצת ענווה מצד קרוליין גליק. זה מאד נוח להגיע לפרובינציה מהמרכז ואז להתנשא על המקומיים. אבל המקומיים לא טיפשים ואם הם עושים דברים בצורה מסוימת כנראה שיש לכך צידוק מסוים שכדאי להכיר. מאד נוח לברוח לטענה שהמקומיים ברבריים ולכן אין עם מי לדבר. החכמה נמצאת במרכז וכל השאר טיפשים. בסוף באמת אין לך עם מי לדבר.

    אהבתי

  134. י.ד. ותמריץ,
    אין זכר לגיהינום בתורה. מילא תמריץ שנטש את עולם העובדות כשהפך לרל"ביסט, אבל י.ד.?

    Liked by 2 אנשים

  135. חייל,
    הכרזות מהסוג הזה הן עבודה לעצלנים. "אין גיהנום בתורה" ולכן לא נדרש למושג. אם תחשוב טוב תבין מצוין מדוע אנחנו נדרשים למושג למרות שלכאורה הוא לא מופיע בתורה.

    אהבתי

  136. בזמן התורה האמינו בשכר ועונש קולקטיבי לכל העם שיתבטא באקלים – בצורת ויובש או בארבה או בתבוסה מידי אויב וכדומה. בשלב מסוים, אולי בשל התפזרות העם, הופיעה תפיסה של שכר ועונש שהיא אינדיבידואלית ולא כרוכה באסון קולקטיבי.
    ועדיין זה מעניין לחשוב שהאסון הקולקטיבי הגדול ביותר בתולדות העם, שואת יהודי אירופה, הופיע בתוך הפיזור של הגלות.

    אהבתי

  137. י.ד.,
    כמעט כל מה שכתבת (!!) לא ברור לי וגם המסקנות שלך מוזרות בעיני:

    "הציבור הדתי מאמין בכפייה דתית על מי שאינו מאמין" – לא ברור לי מהיכן הבאת זאת. ברור שיש מידה של כפייה דתית במדינה (כמו שיש גם כפייה חילונית) מעצם זה שיש כאן חיים משותפים של דתיים וחילונים שחלקה נכנסה לספר החוקים – אבל אני לא מכיר אנשים דתיים שרוצים לכפות קיום מצוות על חילונים. הרצון הדתי הוא שהפרהסיה תהיה נאמנה למסורת/דת, לא שאנשים יניחו תפילין בכח.

    "הציבור החרדי מאמין שמותר להשתמש באלימות כדי לכפות את המצוות" – הציבור החרדי הוא ציבור אלים כלפי פנים אבל פציפיסט כלפי חוץ. אין לו כמעט שום אלימות כלפי קבוצות אחרות.

    "כאשר יש כפייה דתית החילוניים יחשדו בחינוך יהודי ולכן יתנגדו לו" – מי שמתנגד לחינוך יהודי עושה זאת ללא שום קשר לכפייה דתית. הוא מנוכר לזה באופן אידיאולוגי.

    "לדילוג על אלפיים שנות היסטוריה וחזרה ישירה לתנ"ך יש מחיר בניתוק מההיסטוריה הממשית של עם ישראל שהופך את מסורתיים לבורים בכוונה" – אני מבין אחרת לגמרי את המסורתיים. הם לא בורים בכוונה. הם יודעים אך בוחרים להתחבר למחויבות ההלכתית באופן סלקטיבי".

    "דתיים וחילוניים יכולים ללמוד ביחד באותו בית ספר ולא כמו היום שבתי הספר נפרדים לזרמים הדתיים והחילוניים" – ????

    Liked by 1 person

  138. מישה: אוסלו לא דומה להכנסת עבאס לממשלה. באוסלו חולק נשק לפלשתינאים. באוסלו הפלשתינאים לא ויתרו על זכות השיבה מה שמחסל כליל את הסיכוי לשלום. באוסלו הגיעה לידנו קלטת שבה ערפאת אומר שזה רק תכסיס. כל הדברים האלו לא קיימים בהסכם עם עבאס.

    תומר: אני לא הבנתי מה כוונתך שילדים זה טוב יותר מכסף בבנק. מה שרציתי להראות זה שריבוי טבעי ללא מעצורים מביא לאסון.
    הראתי את זה ע"י כך שהזזתי את זה לכוון האקסטרים. אבל הבעיות יתחילו הרבה לפני שנגיע לכך. כנראה שזה יהיה תוך כמה עשרות שנים. כמו כן צריך לציין שעצירת הילודה לא מתרחשת במכה אחת. אם הילודה תתחיל להצטמצם דרסטית מהיום – רק בעוד 40 (ואולי יותר) יעצר גידול האוכלוסיה.
    סין לא נמצאת בבעיות למרות שאוכלוסיתה כמעט הכפילה את עצמה (מאז החלה מדיניות הילד האחד עד שהריבוי הטבעי נעצר), כי סין הרבה פחות צפופה מישראל. גם כיום היא צפופה פי 3 – 3.5 מאשר ישראל. בכל אופן גם לאחר ביטול מדיניות הילד האחד (שהשיגה את מטרתה) ובהנחה שהסינים יתחילו להביא יותר ילדים – אוכלוסית סין צפויה לקטון בדור הבא.
    אמת שגם קיטון האוכלוסיה כמו שמתחולל באירופה – יכול להביא לאסון דמוגרפי מהכוון השני אבל נראה לי שזה מאוד רחוק. יקח הרבה מאוד זמן עד שאוכלוסית אירופה תקטן עד למה שהיתה בשנת 1900 ובטח שאפשר להסתדר עם אוכלוסיה כזו. על כל פנים גם אם מישהו חושב שאירופה מתרוקנת, זה לא אומר שגידול האוכלוסיה בישראל – זה טוב. לכל היותר אפשר להגיד שבאירופה יש לפעול להגדלת הריבוי הטבעי ובישראל להקטנתו.

    Liked by 1 person

  139. arn, אני לא חולק על דעתך, אני מסכים עם הדברים שאתה אומר, כמו שהבהרת אתה הקצנת כדי להתריע. צריך להיות מודעים לתוצאות השליליות, אבל אי אפשר כבר עכשיו לעשות ברקס כל כך הרבה זמן לפני המטרה. יש דברים שנפתור כשנגיע אליהם. אתה עובד בפתוח עם מהנדסים, אתה רואה שיש פתוחים שבונים על צפיות שהטכנולוגיה המשלימה תבשיל,ככה זה בחיים, הימור מושכל אבל מי ידע מה ילד יום. לא נעשה כלום אם נחשוש מהשלכות עתידיות רחוקות מדי. אוכלוסית ישראל צריכה לגדול בשל כמות האזרחים הערבים. לו הייה פתרון לזה, היינו רואים דברים אחרת.
    בטבע כמות הילודה היא יחס ישיר למצב הכלכלי, למרות שקילקלנו את הטבע האנושי.
    מספר תושבים באירופה כמו ב 1900 יאיט את קצב ההתפתחות הטכנולוגית, וזו הבעייה העיקרית. מספר אנשים גדול בערים מאפשר השכלה ליותר גאונים ומסייע לכלל, גם בישראל ללא הגידול המהיר לא הינו נהיים מעצמת הי טק, ובינתיים אנחנו על הגל החמישי של התפתחות מאז המהפכה התעשיתית שבה ההשתפרות מהירה מגידול האוכלוסין. אנחנו נמצאים על סף פריצת דרך, (תחפש ביו טיוב דיוד סינקלר, תתבונן באתר של רועי צזנה שכמוך גם אני לא מעריך אותו אבל יש בו מדי פעם חידושים)הילדים שנולדים כעת יחיו עד גיל 150, צלולים ובריאים ואולי יחיו לנצח, התרבות והעולם ישתנו לחלוטין ממה שהכרנו. האופי אולי לא כל כך.
    בינתיים משמעות החיים זה ילדים, בעצם אין משמעות לחיים אבל אם יש לך ילדים זה נותן טעם ומשמעות. לדעתי כל אלו באופנה החדשה של לא להביא ילדים לעולם או רק ילד אחד, יתחרטו.

    Liked by 2 אנשים

  140. יאיר,
    אני יודע שבמבט ראשון זה נראה מוזר אבל במבט שני זה קצת פחות מוזר.

    כפיה דתית על יהודים היא דרישה הלכתית בסיסית. יהודי שלא מקיים מצוות עשה במזיד מכין אותו עד שתצא נפשו. אותו דבר אם הוא עובר שלוש פעמים על מצוות לא תעשה במזיד. מסיבות פרקטיות ובעקבות אילוצים חיצוניים קהילות יהודיות העלימו עין במשך הדורות אבל זו ההלכה הבסיסית. הציפיה היא שיהודים יקיימו הלכה ואם יהודי לא מקיים הלכה הציבור צריך לכפות עליו את קיום ההלכה. היום הדתיים הם מיעוט אך מה יקרה כאשר הם יהיו רוב? יש בסיס לחשש מכפייה דתית. מעבר לכך, צא וראה כיצד מתנהגים החרדים בבית שמש ובשאר השכונות שלהם גם עם דתיים שאינם חרדים וכל שכן לחילוניים ותבין לאן דברים ילכו במקרה שהם יהפכו לרוב.

    גם הסובלנות של דתיים היא לא מבוררת ולכן יש בה פתח להחזרת הכפייה. אם אין תשובה ברורה ושלמה לטענות החרדיות זה הופך את הדתיים תמיד לפשרניים ולייטים. החרדי תמיד יאמר לדתי אתה פשרן כי אם היית אמיתי הייתה תומך בכפיה דתית. החידוש שאין אפשרות לכפיה דתית אצל מי שאינו מאמין נותן תשובה ברורה וחדה לטיעונים החרדיים (ודרך אגב מחמיר הרבה יותר עם המסורתיים שכן מאמינים).

    לדעתי, הניכור איננו רק אידיאולוגי אלא גם נובע מהמנופלטיביות הדתית הכוחנית והלא כוחנית (ראה מקרה חב"ד).

    אני חושב שמי שבוחר לקיים מצוות באופן סלקטיבי גם מעדיף לא ממש לדעת מה הוא חייב ומה לא.

    החידוש שאין כפייה דתית אצל מי שאיננו מאמין הוא חשוב מאד להסרת המתח בין דתיים ובין חילוניים ויאפשר חזרה לבסיס אחד של עם אחד שעליו מדברים שי שפירא וקמילה.

    Liked by 1 person

  141. עוד הערה על חילונים וציביליזציה יהודית – אני חושב שהגישה (הנפוצה) שמייצגת קמיליה שרואה בארון הספרים היהודי בעיקר התפלפלויות מייגעות של רבנים מימי הביניים היא סוג של מעגל קסמים – אם היחידים שמתעניינים בארון הספרים היהודי הם דתיים שקוראים אותו במסגרת לימודי גמרא, אז הדברים היחידים שנשמע משם הם פלפולי הלכה שלא ממש מעניינים את מי שלא מנהל את חייו על פי ההלכה. אבל ארון הספרים היהודי הוא מקור עצום, ואני חושד שמסתתרים שם המון דברים שיכולים להיות מעניינים גם לחלק החילוני שבציביליזציה היהודית התיאורטית שלנו.

    יש אתר מדהים בשם hebrewbooks.org שמאפשר להוריד עשרות אלפי ספרים סרוקים מכל תולדות הכתיבה היהודית. ייקח לי מאה שנה לקבל ממש תמונה מקיפה של כל מה שנמצא שם, אבל מכמה הצצות קטנות שלי בדברים שנשמעו מעניינים, אני חושב שיש המון ספרים יהודיים מימי הביניים (ולפניהם ואחריהם) שיכולים להיות מאוד מעניינים ורלוונטיים גם לחילונים. אבל חילונים לא מחפשים את זה כי הם מניחים שיהדות מימי הביניים היא כולה פלפולי גמרא, והמעגל נמשך. אין אף אחד עם המוטיבציה והידע הנדרש כדי לחפש ולהנגיש ספרי חוכמה "חילונית" (מי מכיר את הספרים של אבן עזרא על מתימטיקה וניווט?), ספרי הרפתקנים יהודיים (נראה לי שיש ז'אנר שלם של יהודים מימי הביניים שיוצאים לחקור את העולם כדי לחפש את עשרת השבטים האבודים), מדינאים ומצביאים יהודיים (הידעתם ששמואל הנגיד היה מצביא בכיר באחד הצבאות הברברים־מוסלמים באנדלוסיה?) וכו'.

    Liked by 1 person

  142. י.ד.,
    אתה שב ועושה מישמש של מונחים. המונח "כפייה דתית" לא נובע מהדת היהודית אלא מהמאבק בכנסייה הנוצרית. האיסור על פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב אינו כפייה דתית אלא כפייה מדינתית כמו איסור דומה ביום הזיכרון. היהדות מגדירה מנגנוני שפיטה ואכיפה של ההלכה אבל מנגנונים אלו לא קיימים במדינת ישראל ואין באופק התכנות להקמתם. העובדה שהמניע לאכיפה מדינתית הוא דתי אינה הופכת אותה לאכיפה דתית משום שאותו מנגנון אכיפה אוכף גם דברים המנוגדים לדת.

    Liked by 1 person

  143. י.ד. כתב:
    " … "הציבור החרדי מאמין שמותר להשתמש באלימות כדי לכפות את המצוות … "
    יאיר הגיב:
    " …. הציבור החרדי הוא ציבור אלים כלפי פנים אבל פציפיסט כלפי חוץ. אין לו כמעט שום אלימות כלפי קבוצות אחרות. …"
    ———————————–

    בנושא ספציפי זה אני נוטה לעמדת י.ד.
    לתפיסתי המגזר החרדי (או לפחות חלקים משמעותיים ממנו) יפעילו אלימות בכדי לנסות לכפות על לא חרדים קיום מצוות – *אם* יחשבו שיצליחו להרויח מכך ולא יתבעו לשלם על כך מחיר כבד. ירוויחו או את הפסקת חילול מצווה כלשהי ו/או את הגברת זרם התרומות שיקבלו מחרדים בחו'ל.
    מה שמשתנה לאורך התקופות זו הערכת החרדים את מגבלות הכוח שלהם ואת מערכת התמריצים שבתוכה הם פועלים.
    מה שמגביר את החשש החילוני מאלימות חרדים אם/ כאשר מספרם יעלה וכוחם יגבר.

    מספר דוגמאות שעלו הרגע בדעתי:
    – המגזר החרדי ניסה למנוע את זכויות הנשים בישראל לבחור או להיבחר
    – פתיחת בריכות שחיה / קנטרי קלאבים שבהם הרחצה מעורבת ו/או שפעילים גם בשבתות (*)
    – ביצוע חפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל (כולל פגיעה פיזית באתרי חפירות ובארכיאולוגים)
    – יכולת נסיעה של מכוניות פרטיות בשבתות ובחגים בכביש רמות בירושלים
    – הפעלת הכרמלית בחיפה (שפועלת מתחת פני הקרקע, הרחק מעיני ציבור ממלאי המצוות) בשבתות

    ###############
    (*) רובה המכריע של כתבה:

    " … בריכת ירושלים עמדה בלב סכסוך היסטורי, שהיה לו חלק מרכזי בעיצוב היחסים בין היהדות החרדית לשלטון במדינת ישראל הצעירה. את הבריכה בנה היזם חיים שיף ב־1958 במושבה הגרמנית, במגרש שהיה שייך לעירייה. בירושלים של אותן שנים כמעט שלא היו בריכות שחייה, ולמעשה זו היתה הבריכה הציבורית הראשונה.
    מבחינת הציבור החרדי, פתיחתו של המקום היתה בעייתית. מעבר לעובדה כי הבריכה היתה מעורבת ושחו בה גברים ונשים יחדיו, העירייה גם החליטה שהיא תהיה פתוחה בשבתות, מה שהביא לזעם חסר תקדים והפר את הסטטוס קוו.
    "המאבק הוא על דמותה וצביונה של ירושלים", נכתב בפשקוויל. "המאבק כעת הוא על קדושתה של ירושלים. אם נחריש כעת – מי יודע לאן נגיע".

    בעקבות הפשקוויל החרדים יצאו לרחובות וקיימו סדרת הפגנות נגד מי שכיהן אז כראש העירייה, גרשון אגרון, אך הוא עמד על דעתו וסירב לנעול את שערי הבריכה בשבת. רבני הציבור החרדי החליטו לערוך 'פולסא דנורא' לראש העירייה – טקס שמטרתו להביא למותו הטבעי. יצוין כי שנה לאחר מכן הלך אגרון לעולמו והחרדים ראו בכך את הצלחת פעילותם.
    על הכרוז המוצע למכירה חתמו בכירי הרבנים באותה תקופה – רבי יחזקאל אברמסקי, האדמו"ר רבי יוחנן טברסקי מרחמסריווקא, האדמו"ר אברהם ויינברג מסלונים, האדמו"ר רבי מרדכי גולדמן מזוויעהל, רבי ישראל זאב מינצברג ורבי דוד שפרבר … "

    Liked by 1 person

  144. חייל,
    מה זה משנה? אם החרדים יהיו רוב פה הם ישתמשו בכלים המדינתיים לכפות את ההלכה על הפרטים. למה שלא יעשו זאת? אם אתה לא נותן טיעון נגד עקרוני המסביר מדוע זה פסול ולא רלבנטי אין לך כוח עמידה מולם. אתה תמיד יכול להסתמך על כך שהם לא יגיעו לרוב, שהם יתפוררו לפני, שזה לא יציב ועוד כל מיני תחזיות אבל מי שמסתמך על תחזיות מהסוג הזה יכול למצוא את עצמו בצד ההיסטורי של מתנגדי חומייני, לנין, מוסליני, היטלר ועוד כל מיני דיקטטורים שאמרו עליהם "זה לא יקרה", "הם לא יעלו" וכל מיני משאלות לב דומות. לא מסתמך על משאלות לב ולא מוכן לשתף פעולה עם האלימות הכפייתית החרדית. ודרך אגב, החרדים לא ממתינים שיהיה להם כלים מדינתיים כדי לכפות את העמדות שלהם על הציבור בדרכים אלימות וחמסניות (ראה מקרה "האוטובוסים למהדרין").

    Liked by 2 אנשים

  145. הבהרה לתגובתי הקודמת:
    הטענות של יאיר ( "אני לא מכיר אנשים דתיים שרוצים לכפות קיום מצוות על חילונים. הרצון הדתי הוא שהפרהסיה תהיה נאמנה למסורת/דת, לא שאנשים יניחו תפילין בכח. …") + של חייל זקן (" … העובדה שהמניע לאכיפה מדינתית הוא דתי אינה הופכת אותה לאכיפה דתית …"
    לא יכולות להתקבל ע'י חילונים.
    חילונים תובעים את זכותם להפר מצוות גם בפרהסיה. לא רק בתוך בתיהם.

    אם בפרהסיה הישראלית לא ניתן להפעיל בשבתות תחבורה ציבורית – זה נתפס ככפייה של דתיים על חילונים מעוטי אמצעים. יהיו אשר יהיו האמצעים שהפעילו אותם דתיים בכדי לאכוף זאת.
    העובדה שדתים לא כופים על הציבור להשבית בשבתות גם את מכוניותיהם הפרטיות – אינה נתפסת כהכרה של שומרי המצוות בזכותם של לא מאמינים לבחור ליסוע במכוניותיהם בשבתות. אלא בעובדה שנכון לרגע זה הם חזקים רק על חלשים.

    Liked by 1 person

  146. י.ד. כתב:
    ' .. ' לדילוג על אלפיים שנות היסטוריה וחזרה ישירה לתנ"ך יש מחיר בניתוק מההיסטוריה הממשית של עם ישראל שהופך את מסורתיים לבורים בכוונה …"
    יאיר ענה:
    " … אני מבין אחרת לגמרי את המסורתיים. הם לא בורים בכוונה. הם יודעים אך בוחרים להתחבר למחויבות ההלכתית באופן סלקטיבי … "
    ———————-
    בנושא זה אני נוטה לתמוך בעמדת יאיר.

    המוני המסורתיים, הן ממזרח אירופה והן מארצות האיסלם, מאוד מושפעים ממערכות התגמולים (החיובים והשלילים) שפועלות בסביבתם.
    בגדול. הם מאמינים בדת היהודית ובברבנים , אך מרשים לעצמם "לעגל כל מיני פינות" שלא נוחות להם. הם מודעים היטב למה שמצווה עליהם הדת היהודית – אך כנראה מאמינים שאלוהים יסלח להם אם יחטאו *קצת* (ויבקשו אח'כ סליחה).
    רק האידיאולוגים המושבעים (הן המאוד מאמינים, הן המאמינים ב"דתות אחרות", והן הלא מאמינים כאידיאולוגיה) מוכנים לשלם מחירים כבדים עבור אמונותיהם.
    המסורתיים לא.
    יתכן (כטענת י.ד.) שהם אינם מעוניינים להתעמק יותר מדי בדיקדוקי המצוות שאותן הם בוחרים לחפף – אך לא הבורות היא שמניעה את התהליך. היא, לכל היותר, תוצאתו.

    ממליצה לצפות בסרטון על השכיחות המאוד גבוהה של המסורתיים (בלשוני מעגלי הפינות) במזרח אירופה. זו שלפני הקומוניזם ומלחה'ע השניה.
    המוני דוגמאות מרתקות על המידה שבה התנהגותם הושפעה ממערכות התמריצים שהופעלו עליהם – הן ע'י השלטונות הנוצרים והן ע'י הממסדים הדתיים היהודים. המאמין בחשיבות תמריצים ימצא סיבות רבות לחגוג.
    רק בשולי סרטון זה קיימת איזושהי התייחסות לתובעים לבצע רפורמות בדת היהודית (בעיקר ממרכז אירופה אך לא ממזרחה) ובמאמינים יהודים בדת אחרת (הסוציאליזם והקומוניזם). אלו שבוחרים, ממניעים אידיאולוגים, לא לקיים את כל המצוות.

    Liked by 2 אנשים

  147. י.ד.,
    אתה משתמש בארגומנטציה של חסידי "הדמוקרטיה המהותית" (מה נעשה אם הכנסת תחליט שלג'ינג'ים אין זכות הצבעה). זה כמובן דיון עקר משום שניתן לעמת כל דוקטרינה עם שאלות אבסורדיות מסוג זה. אם אתה ליברל כדאי לך לדאוג מפגיעה בזכויות אדם על ידי הפרוגרסיבים במערכת המשפט שביטלו את חזקת החפות, המציאו את חזקת התקינות, ויתרו על מעמד ההליך התקין ומצפצפים על עיקרון היסוד של הדמוקרטיה "לאזרח מותר כל מה שלא אסור בחוק ולרשות שילטונית הכל אסור למעט מה שהותר לה בחוק"

    Liked by 1 person

  148. קמיליה,
    לטענתך חילונים מתנגדים לאכיפה שמניעיה דתיים ומקבלים בהכנעה אכיפה שמניעיה אינם דתיים?

    אהבתי

  149. חייל,
    כמי שנחשף לאלימות החרדית – ב"ה לא באופן אישי – אני לא מתייחס אליה כאל שאלה עקרה. האלימות החרדית קיימת. אני עדין זוכר את המייל שאמא שלי קיבלה מלפני 15 שנה שבו סיפרה אישה דתייה ממכרותיה שהייתה נוהגת לנסוע בקו 2 לכותל מידי בוקר כיצד חבורה של בטלנים חרדיים החליטה שזה לא צנוע שהיא יושבת מקדימה ותקפה אותה באופן פיזי וחטפה את כיסוי הראש שלה. זה לא המקרה היחידי. החרדים אלימים כלפי עצמם ואלימים כלפי אנשים אחרים. וכאשר הם רוב בסביבה מסוימת הם מתרגמים את העדיפות המספרית שלהם להשלטה של העמדות הדתיות חברתיות שלהם. זה קורה במרחב המקומי וזה יקרה גם במרחב הארצי.
    מה זה קשור להתנגדות העכשווית שלי לפרוגרסיביים המשפטיים שאתה יודע שהיא קיימת?

    Liked by 2 אנשים

  150. י.ד.,
    אלימות של חרדים אינה שוות ערך לאלימות חרדית. בשבטיות הריבלינית החרדים הם השבט הכי לא אלים. החרדיות אינה מכירה בישראל כמדינה יהודית ולכן אין שום סכנה שהם יעשו שימוש במדינה כזו לאכיפת ההלכה.

    אהבתי

  151. יש כאן בלבול מושגים.
    בין כפייה דתית כמו חרדים שזורקים אבנים על מכונית שנוסעת בשבת ברחוב שלהם בבית-שמש, לבין "כופין על המצוות" שזה מונח הלכתי שלא עשו בו שימוש זה אלפי שנים.
    חרדים לא כופים שמירת שבת על מאן דהו ("כופין על המצוות") – הם רק מגינים על המרחב שלהם מחילול שבת (מצוות לא תעשה). ובוודאי שהם לא ינסו לכפות על מישהו להניח תפילין (מצוות עשה), כולל לא חקיקה דתית שתחייב קיום מצוות.

    Liked by 1 person

  152. אתה בונה תילי תילים על-סמך הלכה שמופיעה במקום אחד בגמרא ועל מייל אחד שאמא שלך קיבלה לפני 15 שנה על סיפור שקרה לטענת חברה שלה בקו 2 בדרכו לכותל (ושגם הוא לא קשור ל"כופין על המצוות").
    נראה לך רציני?

    אהבתי

  153. יאיר וחייל עם כל הכבוד נראה לי שאתם קצת תמימים. כפי שקמיליה, י.ד. וarn הראו, החרדים כבר משתמשים בכוח שלהם לכפייה. יום אחד בעתיד הם יהיו הרוב בכל עיר בישראל, ואז לשיטת יאיר בכל הערים בישראל יהיה אסור ליסוע בשבת למשל.

    לדעתי ביום שישראל תהפוך למדינת הלכה אפשר להתחיל לחשב את קץ הציונות – פשוט מסיבות פרקטיות. הרוב המוחלט של הטכנולוגיה בישראל מומצא ע"י חילוניים. ככל שישראל תצמצם את חופש החילוניים – הן במרחב האישי והן במרחב הציבורי – הם פשוט לא ישארו פה. ישראל תאבד את היתרון הטכנולוגי שלה, ומכאן גם את היתרון הכלכלי. זה יקרה כמו כל דבר – בהתחלה לאט ואז פתאום מאוד מהר. לאחר מכן האוייבים שלנו יבינו את המצב, ותוך דור או שניים לא תהיה פה מדינה.

    זה יכול לקחת עשרות שנים, אולי יותר מ-100, אבל זה לחלוטין לא מצב היפותטי.

    Liked by 1 person

  154. אגב אני אישית מקווה שהתמורות שכבר חלות בחברה החרדית יוודאו שלא יגיע היום הזה, ושאלו שמנסים לכפות את דעתם על המגזר החילוני ישארו מיעוט קיצוני במגזר החרדי.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: