בפוסט שכתבתי לא מזמן הראיתי שהציבור הדתי הלאומי גדל יפה מאוד על פי שני אינדיקטורים: הסקר החברתי השנתי של הלמ"ס שבוחן בין השאר דתיות, וכן נתוני כניסה לכיתות א' בממ"ד. נראה שהציבור הדתי-לאומי גדל בדיוק כפי שניתן לצפות מציבור שמוליד 4 ילדים לאישה לגדול. זה דבר שמעורר הפתעה, כי הנשירה מהציבור הדתי לאומי היא תופעה ידועה, ואין ספק שזהו ציבור שיש בו הרבה יציאה בשאלה. בימים אלו, החרדים מצביעים אל הנשירה הדתית-לאומית כשהם מסבירים מדוע אינם רוצים שילדיהם ייחשפו לצבא ולחברה החילונית. הם אינם מאמינים שאמונה אדוקה בתורה ומצוות יכולה לשרוד באוויר הפתוח.
אחד ההסברים שיכול לסייע בפתרון החידה: כיצד הדמוגרפיה של הדתיים הלאומיים אינה חושפת נשירה, הוא העובדה שקיים ציבור דתי אדוק במיוחד, חרד"לי או קרוב לכך, שהלך והתעצם מספרית ואגב כך העלה את שיעור הפריון במגזר, ככה שאפילו עלה בדור האחרון במידת מה מעל 4 ילדים לאישה. במשפחות בחוגים אלו שכיח לראות שישה, שבעה ושמונה ילדים.
אבל כשבחנתי רשימה של ח"כים מחוגי הכיפות הסרוגות בכנסות האחרונות הבנתי שיש עוד אלמנט שצריך להכליל, והוא ההצטרפות אל החוגים ששולחים אל הממ"ד. יש מעל ל-30 דתיים שכיהנו בחמש השנים האחרונות כח"כים. רובם נשלחו לכיתה א' של הממ"ד בילדותם, אבל ממש לא כולם. הכנתי טבלה כדי להדגים זאת.
ניתן לראות בטבלה שכמעט 40% מהח"כים הדתיים (37%-39%, תלוי בסיפורו האישי של אוהד טל, שהויקיפדיה מחסירה פרטים לגביו) בכלל לא למדו בממ"ד בכיתה א', ואפשר להניח שאלו כולם אנשים שישלחו את ילדיהם לממ"ד. זהו שיעור עצום, הרבה מעבר למה שציפיתי. תמיד הנחתי שחוגי הכיפות הסרוגות, בניגוד לחרדים, ובטח בניגוד לש"ס, אינם מצליחים לסחוף חזרה בתשובה. ובכן טעיתי. כן יש חזרה בתשובה, ובנוסף יש מעבר מהחינוך החרדי אל החינוך הדתי הלאומי. וכמובן יש גם עליה לארץ, אם כי במקרה של דתיים שמוצאם ברוסיה, העליה והחזרה בתשובה כרוכות זו בזו.
דווקא המנהיג הדתי הלאומי החשוב ביותר בעשור האחרון, ראש הממשלה ה-13, נפתלי בנט, היה מועמד טבעי להצטרף לרשימת החוזרים בתשובה. הוריו היו היפים בסן פרנסיסקו עד שמלחמת ששת הימים הביאה אותם לחוש הזדהות עם מדינת ישראל.
מירנה וג׳ים בנט עצרו הכל.
חשבו יומם וליל רק על ישראל.
אמא סיפרה לי שחברות שלה דיברו על ענייני חולין, והיא לא יכלה להבין איך מישהו מתעסק במשהו חוץ מגורל מדינת ישראל.
הציטוט של בנט שמספר על הוריו מעניין, כי אני בטוח שרלוונטי לרבים מיהודי ארצות הברית בתקופה שאחרי 7 באוקטובר. בכל אופן, ויקיפדיה מראה שנפתלי בנט נכנס כבר בכיתה א' לחינוך הממלכתי דתי בחיפה ולכן אינו מדגים את העיקרון שאני ממחיש כאן. אחרים כן מדגימים.
תמריץ 
זה יתרון מסוים שאינך מתויג כחוזר בתשובה גם אם בפועל אתה חוזר בתשובה. גם אשתו של אלישע לוינשטרן הי"ד, הדס, היא חוזרת בתשובה:
https://www.inn.co.il/news/623764
בעלה היה תופעת טבע. תלמיד חכם גדול מאד שהלך לעבוד בהייטק כאחד האדם בלי לעשות ענין.
אהבתיLiked by 2 אנשים
י״ד, נכון. התיוג אצל החרדים מאוד משמעותי, ופה מי יבחין בין אוהד טל למשל לבין כל דתי לאומי.
אהבתיאהבתי
תמריץ, כמה תוספות:
אהבתיאהבתי
יאיר, לגבי 1 באמת רציתי להגיד שנשמט לי יום טוב כלפון, שהיה מביא אותנו ל-40%. עולה מצרפת.
אהבתיLiked by 1 person
עמיחי אליהו אולי התחיל את כיתה א' בממ"ד, אבל אני לא בטוח שאבא שלו (הרב שמואל אליהו) התחיל בממ"ד.
במקור, סבו של עמיחי אליהו (הרב מרדכי אליהו) הגיע מהחוגים הספרדים-חרדים (ואף הקנאים) אבל בהשפעת אשתו הם שלחו שני בנים למרכז הרב ומשם הסיפור השתנה … ובסופו של דבר הרב מרדכי אליהו הוכתר כ"גדול התורה" של הציונות הדתית.
אהבתיאהבתי
התיאוריה שלך ב-2 מעניינת. לא יודע אם נכונה. בכל מקרה אני רואה מהיכרות אישית שאצל ילדי הבורגנות הדתית יש עדיין הרבה נשירה.
אהבתיאהבתי
אכן יש נשירה (ואני לא טוען שאין נשירה), אבל היא לא סותרת את התופעה שתיארתי כיון שהנושרים הללו מגיעים בעיקר מהמגזר הבורגני-אשכנזי-קשה שהוא התת-מגזר היותר פלקטי ופחות מושך מצטרפים מבחוץ.
אהבתיאהבתי
אני חושב שהנסיון בקיטלוג נכשל למדי, הסטטיסטיקות של החלוקה המגזרית די איומות.
יש לנו מגוון נישות, אבל הקשר להגדרה העצמית מאוד תלוי באיך שואלים.
למשל יש המון ״מסורתיים״ שהם חרדיים בתפיסה (תשאל לגבי חשיבות לימוד תורה, או אלמנטים שמרניים מאוד), והמון חרדים בכלל לא נספרים על ידי החרדים (למשל נושרים, שהצבא וכל המערכות סופרים אותם כמתגייסים – הם לא חרדים באמת).
והמגזר אולי הכי פלואידי זה הציונות הדתית, כי באמת יש שם כל כך הרבה תתי מגזרים ומנעד מאוד רחב של השקפות, יש המון חרדלים וליטיים, שהקצוות לא רואים כשייכים בכלל למגזר (כל אחד מצידו) בעוד שהאחרים יטענו בתוקף שהם בהחלט ד״ל.
אהבתיאהבתי
משה, בסוף כל הגברים במגזר הציוני דתי שמים על הראש כיפה סרוגה. לא? ועם כל ההבדלים יש סממנים מאוד דומים. 93% הצביעו לגוש נתניהו (בבחירות האחרונות בהנחה ששקד בתוכו). יש גם סממנים דמוגרפיים: אין כמעט משפחות דתיות לאומיות עם פחות מ-3 ילדים.
אהבתיLiked by 1 person
משה,
אכן, לייצר הגדרות זה לא קל, אבל במקרה דנן זה לא מפיל את הטענה של תמריץ שכלל לא נכנס להגדרה של תתי המגזרים.
הטענה של תמריץ היא "40% מהח"כים הדתיים בכנסות האחרונות כלל לא למדו בממ"ד בכיתה א', אבל הם ישלחו את ילדיהם לממ"ד".
הטענה הזאת נכונה ללא תלות ב"הגדרה העצמית" כי כל הח"כים הללו הם דתיים, לא משנה מהו תת-המגזר שלהם.
ואם נתרומם מהאחוז (שייתכן שהוא לא מדויק ולא מייצג את כלל המגזר הדתי) הרי שעדיין ניתן להכליל ולקבוע כי המשמעות היא:
אהבתיLiked by 2 אנשים
מכתב תגובה לרב שמואל יניב
https://t.ly/0F-6A
אהבתיאהבתי
החרדים נמצאים בשעה קשה. הם מותקפים מכמה עברים ומתקשים להדוף את ההתקפה מבחינה ערכית ומוסרית (הם רק מצליחים להדוף אותה מעשית כיון שהם יודעים שאף אחד לא יגייס אותם בכח).
בתוך המבולקה הזאת הם יורים לכל עבר וכמובן מאשימים את כל מי שניתן.
אני אופטימי ומאמין שיצא משהו חיובי ממה שקורה. אני לא חושב שנראה גיוס המוני של חרדים אבל נראה שינוי בשנה-שנתיים הקרובות.
גם אם התוצאה הסופית תהיה הורדת גיל הפטור לחרדים ל-18 בכדי שיצאו לעבוד – גם זה הישג.
אני מאמין שדווקא הממשלה הנוכחית הגיעה למלכות בעת הזאת בגלל הסיפור החרדי והיא יכולה לפתוח במהלך שישנה אט אט את המצב.
לטעמי צריך לדבר על הנושא אבל לא לייצר לחץ מרובה עליהם. יש כאן מלאכת איזון עדינה.
אהבתיאהבתי
יאיר, אתה מאוד סלחן לחרדים. הרושם שלי שהציבור הדתי איבד ברובו את הסבלנות שעדיין יש לך.
אהבתיאהבתי
זה מורכב יותר. יש סלחנים ויש שאינם סלחנים. אני לא יודע לומר על איזה קו זה יושב, כלומר לא הצלחתי לזהות מהו הקו שגורם לחלוקה הזאת. למשל לאו דווקא אנשים יותר תורניים סלחניים ולהיפך.
אהבתיאהבתי
בכל מקרה, אני לא חושב שתראה את הציבור הדתי בהפגנה בנושא זה. היחס לנושא הוא יותר מוסרי מאשר פוליטי.
אהבתיאהבתי
אין לי ויכוח עם טענת היסוד, בתוך ציבורי אני חי ורואה את כל המצטרפים, וגם הרבה מאלה ש״עוזבים״ נשארים חלק מהמגזר בהרבה מובנים.
אני התייחסתי בעיקר לטענות החרדיות על נשירה מוגברת, הטענה שלי היא שאין מספרי אמת, יש תחושות (מבוססות יותר או פחות), אבל אין מידע ברור, כי בלתי אפשרי לספור את זה.
בדיוק כמו השאלה של מיהו חרדי/תלמיד ישיבה לעניין גיוס, זה הכל הגדרות נישתיות בהתאם למי שספר (נגיד כשסיפרו שגייסו 2000 חרדים באיזו שנה, כמה מתוכם היו חרדים, וכמה נושרים, וכמה בכלל חרדלים שלמדו בת״ת עצמאי מוכש״ר דתל״י אבל נספרו כחרדים – כי שירתו בנצח יהודה)?
ספציפית אני לא מאמין שניתן לגייס בכוח, ואני אפילו מתקשה לראות קיצוץ/הפסקת קצבאות בגלל הכוח הפוליטי ההולך וגובר של נציגי המגזר החרדי בכנסת, אבל אני בעד מתווה של השוואת דרישות מכולם. בלי לחייב גיוס ממש, עם תחליפים מוכרים על ידי המדינה (שירות לאומי/אזרחי, כוחות הצלה, צבא או קנס כופר שנתי) – כשמשרתי קרבי מקבלים הכי הרבה תגמול, שכר בסיס + תוספות, וכל השאר פחות
כל אחד יוכל לדחות גיוס עד X שנים, לצורך לימודים בתחום מסויים (תורה, אקדמיה, ספורט, מוזיקה) בתנאי שהוכיח שהוא מצטיין ולא נגמרה המכסה (מכסה נדיבה), וגם אז מספר שנים מוגבל שלאחריו יתגייס לשלב ב׳ – ויעשה מילואים לפי צרכי הצבא (או אחת מהחלופות שהוזכרו). – כל אלה ישלמו כופר מהמשכורת לפצות את אלה שכן מסכנים את חייהם.
אהבתיאהבתי
זה נכון שקשה למדוד "נשירה", אבל צריך להסכים שזה יותר קל במגזר החרדי מאשר במגזר הדתי, כי סט הגבולות החרדי הוא כה מפורט שסטייה קלה ממנו מוציאה אותך מהמגזר. לא כן במגזר הדתי.
ואני מסכים שאחוזי הנשירה הדתיים יותר גלויים בגלל שזה ציבור יותר שקוף. ועדיין, נראה לי שאחוזי הנשירה החרדיים הם נמוכים, אף שבוודאי שיש רבים שלא מסוגלים לעמוד בסט הדרישות החרדי המחמיר.
אהבתיאהבתי
רגב וגורדון עשו עבודה מצוינת על הנשירה החרדית. יציאה בשאלה, כלומר מעבר לחילוניות, זה 2% מהחסידים, 3-4% מהליטאים, 8% מהמזרחים. מעבר לדתיות זה פי 2 מזה עבור כל קבוצה. ייתכן שבשנים האחרונות עלתה היציאה בשאלה. אבל אני בטוח שפחות מ-10%.
אהבתיאהבתי
בהנחה שחסידים, ליטאיים וספרדים מתחלקים שווה בשווה זה בערך 4.5% יציאה בשאלה ו-14% נשירה (יציאה בשאלה + מעבר לדתיות).
14% נשמע לי גבוה מדי. זה אומר ילד אחד בכל משפחה חרדית. האמנם?
אהבתיאהבתי
יאיר, זה לא כזה מופרך. אצל ספרדים אתה רואה את הנשירה בזמן אמת והיא באמת לא קטנה. אצל אחרים נתקלתי בנושרים מהצד השני הן חסידים והן ליטאיים, כאלו שעברו לדתיים וכאלה שחתכו לגמרי.
אהבתיLiked by 1 person
זה שווה בקירוב לנשירה במגזר הדתי. לא נשמע לי הגיוני.
הנשירה החרדית היא כמו הנשירה הדתית?
אהבתיאהבתי
דרך אגב יכול להיות שאצל ספרדים יש יותר מעבר לחילוניות מאשר לדתיות אבל אצל ספרדים הכל הרבה יותר מעורבב.
בתאריך יום ב׳, 1 באפר׳ 2024, 22:10, מאת י.ד. יודדלד yuddaaled@gmail.com:
אהבתיLiked by 1 person
לא, כי אצל הדתיים יש 14% לעולם החילוני ועוד 10% שנתקעו באמצע ואצל החרדים רק 4% לעולם החילוני ועוד 10% נודדים עם השנים לדתיים. אצל דתיים מלכתחילה גם חלק מתחילים כמסורתיים ואז נודדים.
אהבתיLiked by 1 person
אצל ספרדים היא גבוהה יותר, אבל לפי תמריץ (רגב וגורדון) אצל חסידים וליטאיים זה 3% יציאה בשאלה ו-6% מעבר לדתיות (סה"כ נשירה של 9%).
זה גם אחוז גבוה (לדעתי) ובעיקר כמות גדולה מאוד של אנשים.
אהבתיאהבתי
מאוד מעניין אותי מה הם עושים למחייתם ומה הדעות וההשקפות החברתיות והפוליטיות שלהם.
אהבתיאהבתי
14% מעבר מדתיות לעולם החילוני ועוד 10% ש"נתקעים באמצע" ~ סה"כ 25%.
גם זה לא מספר הגיוני.
אהבתיאהבתי
לפי מה שראיתי ואני עדין רואה מאד הגיוני. יש הרבה חילון אצל דתיים. אבל אתה שוכח את נושא הפוסט והוא הנדידה של חרדים, חילוניים ומסורתיים לעולם הדתי שמאזנת את ההתחלנות. הכל אמורפי. יש ערסים עם קעקועים שנשותיהם בהמה ובנותיהם שרץ שמתחילים לשמור שבת ושולחים ילדים לחינוך דתי. באיזה קטגוריה אתה שם אותם? המורה לגמרא של הבן שלי התחיל כנער שכונות שהולך לראות משחקים של הפועל חיפה ועכשיו הוא מלמד גמרא (יש יתרון לרקע הזה כי אצלו אין חכמות עם הפושטקים). אחרים מגיעים מהעולם החרדי. אחד חסיד לשעבר עובד כמתכנת. יש ליטאי שעובד בעסק משפחתי. יש אחד שהיה חילוני, למד בישיבה ועכשיו עובד בחשמל.
אהבתיLiked by 1 person
דבר אחד טוב יוצא מהתהליך הזה והוא שהציונות הדתית מתגלה כתנועה רעיונית ולא רק חברתית של אנ"ש. אנשים כמו חיים שאולזון נהנים לחבוט בציונות הדתית כאילו דרכה מובילה להיעלמות בזמן שהחרדיות שומרת על עצמה. על כך נעיר שתי הערות-
א. איזה ערך יש בשמירה מתוך שקר של האנוסים החרדים?
ב. מסתבר שכשם שיש העוזבים את הציונות הדתיתיש גם מצטרפים. מחמם את הלב (ועל כך סיפר לייבל וייספיש את הבדיחה על שני חרדים ההולכים ברחוב ופתאום פונה אחד לחברו ואומר -יש כל כך הרבה חוזרים בתשובה, אולי בכל זאת יש אלוהים?)
אהבתיLiked by 2 אנשים