צפיפות זה טוב

בזמן האחרון מתגברת התעמולה של האליטות בישראל נגד ילודה. בערוץ כאן 11 שודרה תוכנית בגנות הצפיפות שנגרמת מהילודה המוגברת, ושבעה ימים, מוסף השבת של ידיעות אחרונות, הקדיש לנושא כתבה נרחבת.

זה יבוא לארץ של תופעה עולמית. כשויליאם וקייט הודיעו על הריון שלישי הזהיר אותם ארגון סביבתני שהם משדרים את ״המסר הלא נכון מבחינת קיימות״. ברם, האמת היא שעבור ישראל התרחבות דמוגרפית של הרוב דובר העברית הייתה ונותרה אינטרס לאומי ראשון במעלה. משפחות בוחרות בהולדת ילדים לפי נסיבותיהן האישיות, יכולותיהן, ערכיהן והעדפותיהן. אבל יהיה זה מעוות לגמרי אם בראשם של אב או אם פוטנציאליים ינצנץ גם החשש שבהחלטתם להביא ילד לעולם הם פוגעים בטובת הכלל. כי ההיפך הוא הנכון.

במובן הפשוט ביותר, אוכלוסיה גדולה יותר היא עוצמה לאומית גדולה יותר. מאוכלוסיה גדולה יותר יבואו יותר ממציאים, יותר פטנטים, יותר מדענים, יותר רעיונות מבריקים. אוכלוסיה גדולה תצליח לייצא יותר לעולם, לקבל ממנו מט״ח ולהשתמש בו לטיפוח עוצמה לאומית. נכון שישנם עמים שלא משנה כמה מיליונים יתווספו להם, בודדים מאוד מהם, אם בכלל, יוכלו לפרוץ דרך במדע או להקים סטרט-אפ. אבל זה בהחלט לא המקרה של העם שלנו.

ישראל היא מדינה שעדיין מוקפת בגורמים הקוראים להשמדתה, ואין שום ודאות שהם לא יצליחו. קשה יותר להשמיד מדינה של 20 מיליון נפש מאשר מדינה של 10 מיליון נפש. למדינה בת 20 מיליון נפש יש יותר השפעה בקהילה הבינלאומית ויותר כוח, מהסוג הצבאי הקשה או המסחרי והדיפלומטי הרך, להפעיל. אוכלוסיה גדולה תעמיד צבא גדול ובתסריטים הגרועים גם תוכל לשרוד קורבנות עצומים במלחמה גדולה ותעמוד בהם, כפי שברית המועצות יצאה מנצחת מ״המלחמה הפטריוטית הגדולה״.

ואכן, הבעיות המרכזיות של ישראל, האיום החיצוני ויוקר המחיה, היו דווקא נעשות פשוטות יותר לפתרון אם היא הייתה מדינה של 20 מיליון נפש. מדינה של 20 מיליון נפש יכולה להעמיד צבא מרתיע יותר ולפתח טכנולוגיות הגנה אפקטיביות יותר מול אויביה. ואילו בחזית יוקר המחיה יש משמעות עצומה לגודל. היכולת לפזר מוצרים בין מיליוני צרכנים מקלה על חברות להציע מחירים תחרותיים. כלכלה גדולה גם מושכת משקיעים וחברות מהעולם, ואלו מודעים היטב לדמוגרפיה כשהם בוחנים התרחבות אפשרית.

מול הפלסטינים השאלה הדמוגרפית היא כמובן רכיב עיקרי בסכסוך. אני מקווה שגם ישראל עם 20 מיליון תושבים לא תשתטה ותספח מיליוני פלסטינים, אבל ייתכן שהסיכוי לשלום או לפחות להפסקת אש ממושכת יגבר כשהפלסטינים יבינו שאפסה התקווה לנצח במלחמה דמוגרפית.

מנגד קיימות בעיית הדיור והקמת התשתיות, אבל האמצעים שיידרשו כדי לפתור אותה: מטרו מקיף בגוש דן, העלאת הצפיפות העירונית, רכבת מהירה לנגב ולגליל ואפילו הקמת איים מלאכותיים, אינם שקולים להגעה למאדים, אלא הם פתרונות שקיימים עשרות שנים ובחלקם יותר ממאה שנה אצל אומות אחרות. מאיימים עלינו בפקקים, ואכן זה ברור שאומה בת 20 מיליון נפש שחיה בעשרים וקצת אלף קמ״ר תתקשה לסמוך על הרכב הפרטי כאמצעי התניידות עיקרי, אבל האם זו בשורה רעה? אולי זו בשורה טובה דווקא. יש צורות התניידות אחרות שיתאימו לאומה צפופה, ושמדינות כמו יפן או טאיוואן אימצו מזמן. וייתכן שהגעת האוטונומיה לעולם הרכב תאפשר כיוונים נוספים.

בניגוד לתעמולה צפיפות אינה רעה, אלא נפלאה. המקומות שבהם חיים אנשים משכילים בצפיפות הם היקרים ביותר על פני כדור הארץ. מנהטן, מרכז לונדון, מרכז פריז, הונג קונג. ברובע ה-11 של פריז הצפיפות גבוהה פי 2.5 מבמרכז תל אביב. מנהטן צפופה פי 2 ממרכז תל אביב וכך גם האזורים העירוניים של הונג קונג. הונג קונג היא ישות קטנטנה צפופה להחריד. צפופה ברמה שבה תהיה ישראל עם 150 מיליון תושבים, ועדיין 75% משטחיה הם טבע פתוח.

לערים גדולות יש קסם מיוחד. אפשר לפתוח בהן בתי עסק אזוטריים: סינמטק לסרטים אמנותיים, חנות לקומיקס יפני או מסעדות טיבטיות. העיקרון הכלכלי הוא שגם אם קהל היעד שלך מצומצם, בעיר מאוד גדולה תוכל למצוא אותו ולהתפרנס יפה. כך נוצר בערים פסיפס ענק שמרכיב את הגיוון האורבני המרהיב. ואין זה פלא שהכמיהה לגור בעיר, עמוק בתוך הצפיפות, היא המוטיבציה שמנתבת את כלכלת הנדל״ן העולמית.

ישראל היא מדינה חופשית, שערי נתב״ג פתוחים, והעולם גדול. ובכל העולם המערבי יש צמצום של מספר הצעירים, וצמא, נואש כמעט, לכוח אדם. אם באמת הצפיפות תהיה מעיקה כל כך, תמיד אפשר יהיה לעלות על מטוס ולהסתלק. הרעיון שעל משפחות לוותר על ילדים בגלל אימת הצפיפות הוא מגוחך בפרובינציאליות שבו, כאילו תבל מתחילה במטולה ונגמרת באילת או שמא מתחילה בחדרה ונגמרת בגדרה (כי השאר בכלל לא כזה צפוף). יהיו כאלו, כנראה מעטים, שבאמת יסבלו מהצפיפות ויעברו למקומות בהם זמינים מרחבים פתוחים עצומים. אם הנגב והגליל כבר לא יספקו אותם, הם יוכלו למצוא עתיד ברחבי הגלובוס. זו לא סיבה לוותר מראש על קיומם, וגם בהתרחבותן של קהילות יהודיות-ישראליות ברחבי העולם יש אינטרס לאומי.

הצפיפות יכולה להיות בלתי נסבלת באמת באתרי הנופש השונים בשבתות, חגים וקיץ, אבל פתרונות ממש טריוויאליים, כמו מערכת זימון התורים של רשות הטבע והגנים, יכולים לעזור. ובכל מקרה הישראלים כבר מבינים שהעולם שבחוץ זול יותר ומרווח יותר מבחינת הזדמנויות נופש וממריאים אליו בהמוניהם, גם לגיחות קצרצרות. היכולת החדשה יחסית לעבוד מרחוק מסייעת לטשטוש הגבולות בין כאן לשם. אם מישהו יטען שלנפוש בחו״ל זהו אקט ציוני, לא אחלוק עליו. וזהו גם אקט כלכלי – אותו הכסף קונה שם הרבה יותר מרחבי נופש וריאות ירוקות.

ייתכן שיבוא יום שבו תהיה סיבה טובה להגיד שצפוף פה מדי, וכדאי לרסן את הילודה או לחילופין לעודד הגירה, כפי שעשתה אנגליה במאה ה-19 כשניסתה לעודד צעירים להגר למושבות הבריטיות וכך להפיץ את התרבות האנגלו-סקסית בפלאנטה. במרחביה הנוכחיים תוכל ישראל בקלות להיות מדינה בת עשרים מיליון נפש, אבל לא בת מאתיים מיליון נפש או אף מאה מיליון. אבל לעצור בעשרה מיליון תושבים? מוקדם מדי.

101 תגובות על ״צפיפות זה טוב״

  1. איזו עוצמה לאומית יש לחברה שאין בה מספיק מורים ללמד את הילדים הנולדים, אין בה מספיק רופאים כדי לרפא אותם, אין מקום לנפוש בטבע כי כדי להגיע אליו צריך לעמוד בפקק 4 שעות, אין בה כבר יותר מקום לכבישים חדשים ובוודאי לא לעוד מכוניות, אין בה מערכת חינוך אוניברסלית בסיסית שמכינה את הילודים החדשים לחיים במאה ה-21, ובוודאי אין בה יותר מקום לדירות חדשות בכמות כזאת גדולה? עדיפה חברה איכותית וקטנה בגודלה מאשר חברה שמידרדרת כמעט בכל פרמטר אפשרי למעט הדמוגרפי.

    Liked by 1 person

  2. נראה לי שהתייחסתי לרוב השאלות בפוסט.. המרכזים העירוניים של ישראל אינם צפופים במיוחד כלומר בהחלט יש מקום לעוד דירות. לגבי מורים ורופאים, אלו החדשים באים מהדור של בני העשרים ומשהו וגם הוא הולך וגדל משנתון לשנתון, ממש כפי שדור הילדים גדל. היחס בין הדורות לא עובר איזה שינוי דרמטי ממה שהיה תמיד במדינה.

    אהבתי

  3. זה לא רק כמות. זה גם קצב. לא בונים כאן בתי חולים, בתי ספר, מסילות רכבת ואפילו דירות בקצב שאנחנו עושים ילדים. אפרופו נתב"ג שהזכרת, גם הוא מגיע לקצה גבול הקיבולת שלו. מתי בדיוק ירחיבו אותו וכמה זמן זה יקח?

    Liked by 1 person

  4. אני תוהה כמה מאותם מטיפי אנטי ילודה הולכים עם המסר הזה לפורומים בדואים או אפריקנים או להבדיל חרדים, ומטיפים את זה שם.

    משום מה מטיפים את זה לחילונים משכילים שממילא יולדים מעט יחסית ילדים. ממש גזל של כבשת הרש.

    Liked by 4 אנשים

  5. לאחרונה קראתי על רעיון מסתמן לפיתרון בעיית נתב״ג. הוספת טיסות בלילה בתנאי שימנעו מטוסים מרעישים במיוחד
    כך תגדל תנועת המטוסים בנתב"ג, תוך הפחתה דרמטית ברעש בלילות – תיירות ותעופה
    https://www.themarker.com/news/aviation/2022-09-05/ty-article/.premium/00000183-0988-d7f2-a1c7-cd89767e0000

    אהבתי

  6. חילונים משכילים בישראל עושים 2 ילדים לאישה. לא יותר מזה. יש מיתוס שהילודה הישראלית החילונית היא עצומה. הוא לא נכון. אבל היא גם לא מתחת לשיעור התחלופה בניגוד לשאר המערב.

    אהבתי

  7. אכן, אין בעיה עם צפיפות ויש ערים בעולם שמוכיחות זאת היטב,
    אבל בישראל כמו בישראל – יש הסתדרות, יש בירוקרטיה ויש שלטון פקידים.
    כדי לבנות דירה אתה צריך לחכות ארבע שנים. על המטרו העלוב שעולה לכותרות מדברים עוד משנות השישים אם לא לפני כן.
    די להזכר כמה שנים לקח לפתוח את התחנה המרכזית החדשה בת"א (הבניה החלה ב-67', הפתיחה ב-93'. גם עכשיו, את הסגירה של המקום דוחים ודוחים. נכון לעכשיו תאריך הסגירה הוא 2027).
    גם פרוייקט נתב"ג 2000 שתוכנן להיפתח בשנת 2000 והוחלט על הקמתו ב-1994 נפתח רק בסוף 2004.
    בישראל לא ניתן לבנות שום פרוייקט רציני (למעט שכונות העתק-הדבק כעורות) ובטח שלא ניתן לבנות על חיים בצפיפות.

    אהבתי

  8. תמריץ כתבת:
    "ישראל היא מדינה חופשית, שערי נתב״ג פתוחים, והעולם גדול. ובכל העולם המערבי יש צמצום של מספר הצעירים, וצמא, נואש כמעט, לכוח אדם. אם באמת הצפיפות תהיה מעיקה כל כך, תמיד אפשר יהיה לעלות על מטוס ולהסתלק".
    זה לא פשוט להגר. אני מכיר עולים מברית-המועצות לשעבר שבאו לארץ והם אמרו שהיה להם מאוד קשה. חלק גם לא הצליחו להסתדר, לא מצאו עבודה ונקלעו לעוני. כל זה גם אחרי שהמדינה עזרה להם, נתנה להם כסף והעבירה אותם קורסים ללימוד עברית. לישראלי שמהגר לחו"ל יהיה עוד יותר קשה כי לא יקבל שום עזרה מהמדינה. חוץ מזה כדי להגר אתה צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים של המדינה שאילה אתה רוצה להגר. לא תעמוד בקריטריונים – לא יאפשרו לך להגר.

    אהבתי

  9. תמריץ, יש הבדל גדול בין ילודה איכותית וילודה לא איכותית. חילוני משכיל מביא ילד או שניים, חרדי שלומד תורה ולא לומד לימודי ליבה מביא בערך 5 ילדים אם אני לא טועה.
    המאזן הגיאוגרפי יביא לכמות אבל לא לאיכות. ישראל תדרדר לאחור לצערי בגלל המחסור בהון אנושי.
    אני מעדיף מדינה משכילה עם 10 מיליון איש מאשר מדינה נחשלת עם 20 מיליון איש

    Liked by 3 אנשים

  10. גילטל, לא מבטל את דבריך, אבל מאז שראיתי עד כמה הנשים החרדיות מוכוונות הייטק, די נחה דעתי בנושא זה.
    ראה מה כתבתי
    https://tamritz.wordpress.com/2022/06/06/
    בנוסף כתבות בתקשורת חילונית לא רלוונטיות לחרדים. אין טעם לחתור להוריד את ילודת המשכילים החילונים בארץ מתחת לשיעור התחלופה, בשעה שחרדים וערבים ימשיכו להוליד כהרגלם.

    Liked by 1 person

  11. ארנ, תמיד יש אנשים שלא הולך להם בחיים, אבל להגיד שבישראל יש המוני אנשים במלכודת – מתים להגר ולא מתאפשר להם, לא מחובר למציאות. בשנות השישים והשבעים בני סקטורים חלשים סוציו-אקונומית ירדו מהארץ כדי להיות נהגי מונית בניו יורק.

    Liked by 1 person

  12. הכיון צריך להיות:
    1. להכיר בזה שאנחנו גדלים בקצב גבוה, ושזאת גם המציאות הנדרשת.
    2. לתכנן למצב שכזה מבחינת מגורים, תחבורה, חינוך, רפואה וכדומה … (וגם לעקוב אחרי הביצוע).
    3. לעודד ילודה חילונית במקום לדרוס ולשנמך אותה.
    4. להתחיל לחשוב ברצינות על הצפון והדרום ועל שדרוג המטרופולינים שם (מטרופולין חיפה וסביבותיה ומטרופולין באר-שבע וסביבותיה).

    ואם כבר מדברים על ירידה לחו"ל, אז במבט כולל וממוצע (לא פרטני על אדם זה או אחר) יורדים בשנות המדינה המוקדמות (נגיד שנות ה-60 עד ה-80) נהנו מדיבדנד כלכלי עודף כלפי מי שנשארו כאן. יורדים מאוחרים יותר (משנות ה-90 ואילך, ובוודאי משנות ה-2000) לא בטוח שהמעבר שלהם לארה"ב/אירופה היטיב עימם כלכלית. הצמיחה כאן הייתה יותר גבוהה.

    ועוד נקודה לגבי הצפיפות, ולגבי הטענה על חוסר בבתי-ספר ובתי-חולים:
    הירידה מן הארץ שהייתה – הייתה בעיקר לאזורים צפופים (ניו-יורק ולוס-אנג'לס למשל). אם תהיה בעתיד ירידה מן הארץ בגלל הצפיפות כאן – היא תהיה ירידה שוב למקומות צפופים. אז על מה בדיוק התלונה? בתי הספר הציבורים בניו-יורק טובים יותר מהמערכת הציבורית כאן? מערכת הרפואה בניו-יורק טובה מהמערכת כאן? לא בטוח.

    אני חושב שתפקידנו הוא למצוא את הכלים איך לשפר כאן את החיים לאוכלוסייה הולכת וגדלה במקום לייבב ולגרום לצמצום הילודה.

    Liked by 4 אנשים

  13. אהבתי, ובפרט את ההערה על הירידה לניו יורק ואל איי הצפופות. קראתי שהיום יש ירידה (מינורית מאוד) לחוות מרווחות בפורטוגל.

    אהבתי

  14. giltal1 כתב:

    "תמריץ, יש הבדל גדול בין ילודה איכותית וילודה לא איכותית. חילוני משכיל מביא ילד או שניים, חרדי שלומד תורה ולא לומד לימודי ליבה מביא בערך 5 ילדים אם אני לא טועה."

    תשובתי (המוקצנת, לצורך הדוגמא):
    נניח החילוני המשכיל הוא אח של החרדי של לומד תורה, ונניח שלחילוני 2 ילדים, ולחרדי 5 ילדים. אצל החילוני כולם למדו 5 יחידות מתמטיקה-פיזיקה, שרתו בצבא ביחידות קרביות, אמצו כלב, והיגרו לברלין או עמק הסיליקון. אצל החרדי, כולם נשארו בארץ, התחתנו וילדו ילדים, הנשים עבדו בהייטק, והגברים למדו בישיבה על גיל 30 (וטפלו בילדים במקביל), ואז החלו לעבוד בעבודות בשכר נמוך. 1-2 מהילדים אף סטה מהמסלול והפך דת"ל\חילוני סטנדרטי.

    מה עדיף למדינת ישראל? איפה הילודה "איכותית" יותר? ומי מגדיר מה זה "איכותית"?

    אהבתי

  15. 3718 איכות נמדדת בכל מני פרמטרים וגם בעניין של הקשר. במקרה הזה ה"איכות" היא בגדול עד כמה תורם האדם להשרדותה ושגשוגה של המדינה. מי שגדל להיות חייל מוצלח יכול לתרום להשרדות, מי שגדל להיות טכנולוג תורם לשגשוג. יש כמובן תחומים נוספים חשובים – רפואה, חינוך, יזמות כללית וכו' – אבל נתעלם מהם כרגע לצורך הפשטות. ישראל היא מעצמה טכנולוגית קטנה, ובינתיים לא נראה שזה בזכות החרדים. גם עבודות ה"הייטק" של החרדיות הן ברובן עבודות שנחשבות פשוטות יחסית, לא בקדמת התחום. חרדים גם בינתיים לא מהווים חלק משמעותי בצבא, וגם המיסים שהם משלמים נמוכים מהסבסודים שהם מקבלים כך שהתפוקה שלהם למעשה שלילית.

    אני אשמח להתבדות, אבל לדעתי המציאות בעתיד תהיה אפשהו באמצע. כרגע לא נראה שמובילי הטכנולוגיה בישראל יגיעו מהמגזר החרדי בכמה עשרות שנים הקרובות כך שלכל היותר נוכל לקוות שהתפוקה של החרדים תהיה פחות שלילית ואולי אפילו קצת מעל האפס.

    Liked by 1 person

  16. לתמריץ: כתבת: "ארנ, תמיד יש אנשים שלא הולך להם בחיים" – זה נכון אבל הרבה יותר אנשים לא מסתדרים בארץ זרה מאשר בארץ המקורית שלהם.
    חוץ מזה לא כל אחד יכול להגר. כדי להגר אתה צריך לעמוד בקריטריונים של המדינה שאילה אתה רוצה להגר.
    הקריטריון הראשון – העדר מחלות במשפחה. אם אחד מבני המשפחה חולה – כל המשפחה תסורב.
    אם עמדת בקריטריון זה יש עוד דרישות:
    1) שתהיה בעל השכלה מסוימת, שתהיה מתחת לגיל מסוים, ידיעת השפה וההיסטוריה של הארץ, שיהיה לך מקצוע מבוקש ועוד. אם אין לך את הדברים האלו לא יאשרו לך להגר.
    או 2). שתהיה בעל הון מסוים ותיתן אותו לממשלה כהלוואה ל-5 שנים ללא ריבית והצמדה. איזה הון? להערכתי כ-700 אלף דולר בארצות -הברית. יש חברות שיתנו לך 70% מההון הזה כהלוואה אבל כשהממשלה תחזיר לך את הכסף הם יקבלו את כולו. מבחינתך זה הפסד של כ-200 אלף דולר בערך.

    אהבתי

  17. אמחייה,
    בעיני הישרדות המדינה אינה רק בטכנולוגיות שלה (ודאי שגם בזה) אלא גם בהתפתחותה הדמוגרפית ובחיבור לעברה.
    בהיבטים אלו לחרדים תרומה משמעותית לעומת שאר חלקי החברה.

    המודל שאתה שואף אליו לא קיים בשום מקום.
    המחיר (לטוב ולרע) של העידן הטכנולוגי הוא שמעטים הם הקטר והרוב הם הקרונות.
    ככה זה בכל מדינות העולם. מיעוט אורבני ומצליח שעובד בטכנולוגיה עילית, טבעת מקיפה של נותני שירות מקצועיים בתחומם, וקבוצה גדולה מאוד של אזורים כפריים של "תפוקה שלילית" (כפי שקראת לכך). זה המצב בצרפת, איטליה, ספרד, פורטוגל, אירלנד, אוסטריה, בלגיה, שוויץ, ובשאר אירופה (אולי מלבד הולנד הקטנה, ובגרמניה צריך להחליף את "אזורים כפריים" ב"פרברים תעשייתיים בעלי תפוקה נמוכה").
    במקרה שלנו החרדים הם הקרונות האחרונים אבל קרונות אחרונים יש בכל מקום.
    גם בארה"ב קיימות אוכלוסיות שלמות עם "תפוקה שלילית" (פחות על בסיס "פריפריה גאוגרפית" ויותר על בסיס "פריפריה חברתית") ושם זה גם מלווה בפשיעה רבה, בילדים ללא אבות ובבעיות נוספות.
    לא רואים זאת באירופה בגלל תמיכה ממשלתית (שממומנת בידי מדיניות מיסוי אגרסיבית).

    כשמדינת ישראל הפכה ל"מעצמה טכנולוגית קטנה", החברה בישראל אימצה את המודל העולמי (מעטים שהם קטר ורוב שהם קרונות) אבל שינתה אותו:
    הקרונות האחרונים שלה אינם שולי החברה כי אם חברה מגובשת, ערכית, בעלת מנהיגות, שרואה בעצמה "שמן בגלגלי המהפכה" של שמירת המסורת היהודית. חברה שתורמת יותר מכולם לצמיחה הדמוגרפית שלנו, וכזאת שבסופו של דבר יוצרת צרכנים רבים, גם אם במורד שרשרת הצרכנות. (ושוב – זה המודל – מעטים שהם "יצרנים אמיתיים" ורבים שהם בעיקר צרכנים).

    אי-אפשר לומר שהמודל שלנו לא עובד כי הוא עובד – התל"ג לנפש שלנו גבוה מהאירופאי (ואף מהמערב-אירופאי) והקרונות האחרונים מצטיינים בערכי משפחה גבוהים, בשיעורי פשיעה נמוכים, בערכי נתינה גבוהים ועוד ….
    האם "הסבסוד" שהחברה החרדית מקבלת מהמדינה פר נפש גבוה מהסבסוד של מדינות אירופה את חברי הקרונות האחרונים שלהן? בכלל לא בטוח.
    בהשוואה למודל האירופאי (או האמריקאי) מדובר בהצלחה !!

    אמת, קיימים חומות גבוהות בין חרדים לשאר חלקי החברה (במכוון), אבל גם בעולם זה כך. הסולידריות בישראל, על-אף החומות בין חרדים לשאינם לחרדים, לא נמוכה מהסולידריות האירופאית שבין המיעוט האורבני המצליח לאזורים הכפריים (ואולי אף גבוהה יותר).

    האם הייתי רוצה שהחרדים יהיו יותר מעורבים במדינה? כן.
    האם הייתי רוצה שהחרדים יצאו יותר לעבוד? כן.

    האם אני חושב שמלריב איתם נשיג זאת? לא.
    האם אני מעוניין שהחרדים יצאו בשאלה? לא.

    אבל כאן עולה השאלה מה הלאה? מה יקרה כששיעורם באוכלוסיה יגדל?
    להבנתי ככל שחלקם באוכלוסיה יגדל תעלה מהם הדרישה להשתתף במה שקורה פה, וזה גם יקרה באופן טבעי. איך אני יודע שזה יקרה באופן טבעי? ממה שאני רואה (ותמריץ לא מסכים איתי) החרדים לא מצליחים לתרגם את כל העליה המספרית שלהם למנדטים. זה לא אומר שיש יציאה בשאלה שם, אלא שהתפיסה העצמית של מיעוט מבוטל מתוכם משתנה. והשינוי הזה יוביל לדעתי לעליית השתתפותם בחברה הישראלית, כי לאותם אנשים שהתפיסה העצמית שלהם משתנה – החברה שלהם כבר לא מספיקה להם.

    Liked by 1 person

  18. תמריץ כתב:
    " … נכון שישנם עמים שלא משנה כמה מיליונים יתווספו להם, בודדים מאוד מהם, אם בכלל, יוכלו לפרוץ דרך במדע או להקים סטרט-אפ. אבל זה בהחלט לא המקרה של העם שלנו. …"
    ——————————–
    בגדול מסכימה שעם תכנון עירוני ואזורי מתאים – בגבולות הנוכחיים של ישראל יוכלו לחיות בנעימים גם 20 מיליון איש. אולי אפילו יותר.
    מה עוד שקיימת לישראל האופציה להתרחב מעט מערבה ו/או מזרחה.

    אבל נראה לי שהדיון מתמקד במספר האבסולוטי של התושבים, ומתעלם מקצב הגידול (או הקיטון) של האוכלוסייה. בעיני משתנה לא פחות חשוב. כנראה יותר.

    כאשר קצב הגידול מתון (נאמר כ 2.5 עד 3 ילדים לאישה) – תשתיות ומערכות בריאות, חינוך, תחבורה" (ועוד ועוד) מסוגלות להתאים את עצמן לגידול. לדוגמא, להכשיר מדי שנה יותר רופאים ויותר מורים מאשר בשנה הקודמת + להוסיף מדי שנה מספר מספיק של כיתות לימוד ומחלקות אשפוז.

    אך כאשר קצב הגידול פראי, כדוגמת מדינות באפריקה שבהן כ 5-6 ילדים לאישה, כל המערכות קורסות.
    זה היה הסבר העיקרי שקראתי להידרדרות המתמשכת המתמדת ברמת החינוך של ילדי מצרים, לרמת הידע של בוגרי אוניברסטאות במדינה, לקריסה של שירותי ביוב ופינוי זבל בקהיר ועוד. האוכלוסייה המצרית פשוט גדלה בקצב פראי מדי.

    אני די שותפה לביקורת של קרולין גרינברג על קצב התאמת התשתיות בישראל לגודל האוכלוסיה. אם כי מתעודדת מכך שהמדינה הצליחה להקים מספיק מתקנים להתפלת מי ים וטיהור מים *הרבה לפני* שהתייבשה. עם זאת, לא הייתי מציבה בפניה אתגר קשה מדי, כמו קצב מהיר מדי של גידול אוכלוסייה.

    מכאן שהייתי יוצאת במסעות להגברת ילודה במגזר החילוני + לצמצום ילודה במגזר החרדי והבדווי.

    Liked by 1 person

  19. יאיר לא טענתי שצריך לריב עם החרדים, ההפך. שישארו בדרך החיים שלהם, אבל שבמקביל ילמדו ליבה, יעבדו במקצועות יצרניים, ישלמו יותר מיסים ויקבלו פחות סובסידיות. אותו הדבר אגב נכון לגבי הבדואים.

    בהמשך לדברייך אגב לישראל דווקא יש מגזר חלש ועתיר פשיעה, וזה המגזר הערבי/בדואי. גם אותם אנחנו מסבסדים כך שאנחנו לא באמת שונים משאר העולם במובן הזה.

    Liked by 2 אנשים

  20. ארנ, תמיד אנשים יכולים ליפול בין הכיסאות, אבל הצמא של מדינות מערביות לקבל כוח אדם חדש הוא מאוד גדול. זה לא כל כך קשה להגר כמו שאתה עושה מזה. בנוסף חלק ניכר מאוכלוסיית המדינה בעל דרכון אירופי או אמריקני.

    אהבתי

  21. אני מסכים עם ארנ. להגר למדינה אחרת זה כלל לא קל. החסמים הם רבים מאוד.

    גם לעלות לארץ זה לא קל. העליות ה"מוצלחות" היו דווקא אלו שהגיעו בהן במסה ועל-אף הקושי בקליטת המסה הרוב נשארו בגלל שכשהשווית את עצמך לשאר העולים – מצבך היה גרוע כמו של השאר.
    בעליות של יחידים אתה משווה את עצמך לשאר האנשים שסביבך או לעצמך לפני שעלית – ולרוב התוצאה אינה מרהיבה.

    אהבתי

  22. אוף טופיק,
    עדכון על מדיניות ראש הממשלה החדשה של בריטניה.

    כתבה מתורגמת שכותרתה:
    משימה בלתי אפשרית? הירושה הבעיייתית של טראס

    https://mida.org.il/2022/09/11/%d7%9e%d7%a9%d7%99%d7%9e%d7%94-%d7%91%d7%9c%d7%aa%d7%99-%d7%90%d7%a4%d7%a9%d7%a8%d7%99%d7%aa-%d7%94%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%a9%d7%94-%d7%94%d7%91%d7%a2%d7%99%d7%99%d7%aa%d7%99%d7%aa-%d7%a9%d7%9c-%d7%98/

    קטע מהכתבה:
    ———————–
    " … באשר לכיוון הכללי של הממשלה החדשה, נראה כי טראס שואפת לקיצוץ במיסים, הפחתה ברגולציה, אכיפה נוקשה יותר בתחום ההגירה והגדלת תקציב הביטחון. אם היא אכן תצליח להגשים לפחות חלק מאלה, יהיה שינוי משמעותי מן המדיניות הכלכלית והחברתית המבולבלת של הממשלות הקודמות. בכל הנוגע לתחום האנרגיה בו בריטניה דהרה לעבר אפס פליטה של גזי חממה (מדיניות שזכתה לתמיכה מפלגתית רחבה), טראס תיאלץ לצעוד בנתיב עקלקל. באופן עקרוני, הרעיון ממשיך להיות פופולרי בקרב הבריטים ולכן יהיה קשה לגעות בו מבחינה פוליטית. אלא שבפועל, ההשפעה ההרסנית שתהיה לו על הכלכלה עשויה להוביל לתפנית בדעת הקהל.

    האסטרטגיה של טראס תצטרך לנסות לרכך את ההשפעות הרעות לטווח הקצר, בעודה ממתינה לרגע בו ההבנה הציבורית לגביהן תהיה רחבה יותר ויהיה ניתן לצאת למתקפה פוליטית. אם עליי לנחש, הערתה כי "עלינו להגיע לאפס פליטה באופן שאינו פוגע בעסקים או בצרכנים", דבר שפשוט אינו אפשרי אם המרוץ לאפס פליטה ימשך בקצב הנוכחי, רומזת כי היא מתכננת מהלך דו-שלבי דומה. טראס אמרה כי היא תומכת בשימוש בגז טבעי כדלק מעבר ובהסרת האיסור על סדיקה הידראולית, שני צעדים המתאימים למדיניות אנרגיה נבונה ומתונה יותר.

    מרגרט תאצ'ר ביצעה שינויים רדיקליים, אך לרוב גילתה חושים חדים לגבי המגבלות הפוליטיות הקיימות. היא גם הייתה מודעת היטב לכך שהמשימה החשובה ביותר של מנהיגת הימין הבריטי היא למנוע מן השמאל לשוב לשלטון.

    על פי הסקרים האחרונים, השמרנים מפגרים בארבעה אחוזים אחרי הלייבור, לא רע בהתחשב במצב (חלק מהסקרים גרועים הרבה יותר), אבל חורף קשה מאוד עוד לפנינו. בינתיים, הליברלים-דמוקרטים והירוקים משיגים נתונים נאים בסקרים, ומעלים את האפשרות (הקלושה עדיין) של "ברית פרוגרסיבית" שתוכל להביא ניצחון לשמאל, ועשויה לשנות את כללי ההצבעה כך שהימין יישאר מחוץ לשלטון במשך זמן רב.

    זה יכול להסביר חלקית מדוע טראס שוקלת, נגד האינסטינקט האידיאולוגי שלה, צעדים להגביל את מחירי האנרגיה המזנקים. על פי הערכות, צעדים אלה עשויים לעלות למדינה כ-150 מיליארד ליש"ט אשר יתווספו לחוב לאומי תופח ממילא לאחר שנות הקורונה. טרם שמענו מה בדיוק מציעה הממשלה בעניין, אך אם אכן תבחר בעיוות השוק באמצעות פיקוח על מחירים, ההשלכות לא יהיו נעימות. יתכן כי סיוע נקודתי יותר יהיה מהלך עדיף, אך גם אפס מעשה עשוי להוביל לקשיים עבור מיליונים, הרס כלכלי נרחב ותסיסה חברתית – סיכונים שאף ראש ממשלה לא יכול להרשות לעצמו לקחת. טראס לא תהיה המנהיגה האירופית היחידה שסבורה כך. …-'

    אהבתי

  23. אם שקד תתנצל על טעויותיה, אצטרך להרהר בשנית. אני מצביע לה כי אני חושב שההצטרפות לממשלה עם מרצ ועבאס הייתה נפלאה. לא כי אני חושב שהייתה טעות.

    אהבתי

  24. תמריץ,
    היא התנצלה על טעויותיה אם כי לא בדיוק בכיוון שאליו אתה שואף. שמחת עניים שלנו ב1/11 תהיה חיסולם של בנט/שקד והנדל/האוזר. סער/אלקין אמנם הצליחו לעקוץ את הגנצים אבל בקדנציה הבאה גנץ ישלח אותם להצטרף אל הנדל/האוזר.

    אהבתי

  25. זה שהאוזר את הנדל עברו בפעם הרביעית למפלגה אחרת ועכשיו עזבו גם אותה – מלמד שאין קונים לסחורה שלהם.
    אין קונים כי מאחורי הדיבורים הגבוהים, כולל "לא נוכל להרשות הקמת ממשלת ימין צרה שמנוהלת בידי בן-גביר/סמוטריץ' ", מסתתרת שנאה גדולה יותר שקוראים לה "רק לא ביבי". שנאה שמובילה את הכל.

    שקד התראיינה לעיתוני המגזר הדתי של שבת, שם היא התלוננה שהיא משלמת מחיר על הקמת הממשלה.
    אז נכון – היא משלמת מחיר וכך צריך להיות.

    ועדיין יש הבדל בין שקד להנדל/האוזר בעיני:
    שקד יכולה לכפר על מעשיה לאחר שתימחק בבחירות הקרובות ותתחיל מחדש.
    הנדל/האוזר – הם מסוג האנשים שלא משנה מה יקרה – הם תמיד ישארו צודקים בעיני עצמם. להם אין תקנה.

    Liked by 1 person

  26. קמיליה, מעולם לא שמעתי על מדינה שקרסה בגלל גידול אוכלוסיה בקצב פראי, אלא אם היה מדובר באוכלוסיה שידועה באייקיו נמוך. אפשר לראות את קצב הגידול המטורף בארה"ב במאה ה-19. וגם העליה מרוסיה. וגם קליטת האוכלוסיה המזרחית, אפילו שזו לא הייתה אוכלוסיה משכילה, לא יכולה להיחשב קריסה.

    אהבתי

  27. תמריץ כתבת: "הצמא של מדינות מערביות לקבל כוח אדם חדש הוא מאוד גדול".
    אני בדקתי זאת לפני יותר מעשור. דיברתי עם אנשים שרצו להגר. המדינה שאילה רצו להגר עשתה להם את המוות עד שאישרה להם להגר אפילו שהם עמדו בכל תנאי ההגירה.
    לגבי מדינות שקורסות בגלל גידול אוכלוסיה מהיר: תסתכל על אפריקה. האנשים שם חיים בעוני קשה על סף הרעב. מדובר על יבשת שלמה לא על מדינה בודדת. תסתכל על הודו גם שם יש עוני קשה.
    הגידול המהיר באוכלוסיית ארצות-הברית במאה ה-19 לא גרם לעוני כי ארצות הברית היתה מדינה ריקה. הצפיפות שם היתה פחות מאדם אחד לקמ"ר. גם כיום הצפיפות היא אולי 40 אנשים לק"מ שזה כלל לא צפוף. בישראל לעומת זאת הצפיפות היא 500 איש לק"מ.
    הטענה שבמנהטן יש צפיפות של כמה אלפי אנשים לק"מ – לא רלוונטית כי מנהטן לא עומדת בפני עצמה היא חלק מארצות-הברית והמזון, המים והאנרגיה שלה מגיעים לא ממנה אלא מכל ארצות-הברית. באותה מידה אפשר להגיד שהצפיפות בבנין שיש לי בו דירה היא 400000 איש לקמ"ר (זהו בנין גבוה שגרים בו מאות אנשים ושטחו הוא אולי דונם אולי שני דונם). כלומר הצפיפות בבנין שלי היא פי 800 מאשר בישראל. כלומר לפי זה אפשר היה להכניס על אדמת ישראל 8 מיליארד איש (את כל העולם) ואז היתה בישראל אותה צפיפות אוכלוסין כמו בבנין שלי היום.

    Liked by 1 person

  28. אין בעיה לייצר אנרגיה במדינה צפופה – תחנות כוח מגז טבעי תופסות מקום זניח. אני עובר הרבה ליד תחנת הכוח רידינג. היא מייצרת 1 חלקי 20 מהחשמל בישראל, והמקום שהיא תופסת, אפילו ביחס לתל אביב בלבד, זניח לחלוטין.
    מים תמיד היו בעיה קשה בהרבה אבל גם אותה מתקני ההתפלה פתרו.
    לגבי מזון אפשר לייבאו. בלי יבוא חיטה מאוקראינה כל העולם ירעב, לא רק ישראל.

    אהבתי

  29. בשנות השמונים המומחים בישראל היו בטוחים שהיהודים יאבדו את הרוב היהודי בתוך הקו הירוק. העליות הגדולות פסקו והציבור הערבי הלך וגדל. ואז קרסה ברית המועצות. מיליון יהודים עלו לארץ. הריבוי החרדי הלך וגדל. הריבוי הערבי הלך וקטן. מי יודע מה יהיה פה עוד חמישים שנה? סתם אקספלורציות.

    Liked by 3 אנשים

  30. י״ד, כבר הראיתי פעם: לפני עשרות שנים ניבאו שיחיו עכשיו במצרים מאה מיליון אנשים, וזה בדיוק המספר.. דמוגרפיה נותנת ניבויים טובים בניגוד לכל תחום אחר כמעט.

    אהבתי

  31. קצב השינוי של משתנים דמוגרפיים מאוד איטי. אם לא תהיה קטסטרופה יוצאת דופן אנחנו יודעים כבר להעריך כמה ישראלים ייצאו לפנסיה בשנת 2085.

    אהבתי

  32. אבל זה לא רק ריבוי טבעי. זה גם הגירה. זה גם אסונות טבע, זה גם קריסה פוליטית ומלחמות אזרחים וזה גם פריצות דרך טכנולוגיות. כל המשתנים הללו עמומים מאיתנו ולכן מקשים על היכולת לתת תחזיות סופיות.

    אהבתי

  33. דמוגרפים יכולים להגיד מה יהיה בהנחה שלא יהיו שואות.. בדרך כלל אין. ואם יש מתאוששים מהן. אפילו הירושימה ונגסקי נותרו ערים גדולות.

    אהבתי

  34. לתמריץ,
    כתבת:
    1. " … מעולם לא שמעתי על מדינה שקרסה בגלל גידול אוכלוסיה בקצב פראי, אלא אם היה מדובר באוכלוסיה שידועה באייקיו נמוך. …"
    —————–
    אכן קשה להצביע על נתונים שכאלו.
    קצב פראי של גידול אוכלוסיה נמצא בעיקר באפריקה שמדרום לסהרה (ומספר "איים" ביבשות אחרות כגון חרדים והאמישים).
    אפריקה שמדרום לסהרה גם נתפסת כמוקד העיקרי של אי.קיו ממוצע נמוך.
    וכידוע, מתאם אינו יכול להוכיח קשר סיבתי.

    2. " … לגבי מורים ורופאים, אלו החדשים באים מהדור של בני העשרים ומשהו וגם הוא הולך וגדל משנתון לשנתון, ממש כפי שדור הילדים גדל. היחס בין הדורות לא עובר איזה שינוי דרמטי ממה שהיה תמיד במדינה. …"
    ——————–
    טיעון בעייתי. קצב *פראי* של גידול /קיטון אוכלוסיה משמעו שכל שכבת גיל – גדולה / קטנה משמעותית משכבת הגיל שמעליה / מתחתיה. כלומר כן קיים שינוי דרמטי בהתפלגות האוכלוסייה על פי גיל.
    מורים מבוגרים מתלמידיהם בכ 2-3 דורות. כלומר X אחוז משכבת גיל קטנה / גדולה יחסית לשכבות הגיל שמתחתיה פונים להוראה או לרפואה. אם בדור או שניים שאחריהם נולדים המוני ילדים (בהשוואה לדור שלהם) – נוצר מחסור במורים וברופאים. אם בדור או שניים אחריהם בקושי נולדים ילדים – מורים ורופאים יסבלו מאבטלה.

    3. " … אפשר לראות את קצב הגידול המטורף בארה"ב במאה ה-19. וגם העליה מרוסיה. וגם קליטת האוכלוסיה המזרחית, אפילו שזו לא הייתה אוכלוסיה משכילה, לא יכולה להיחשב קריסה. …"
    —————————
    כל מקרה שהזכרת ראוי לניתוח לגופו. כמו כמות הקרקעות הפוריות והמים לכל תושב, חוסר / עודף כ'א, גובה מענקי סיוע הקליטה הבינ'ל ועוד.
    אבל כללית, ריבוי טבעי שונה משמעותית מגלי הגירה.
    ריבוי טבעי מתמקד בתינוקות וילדים התלויים כליל למחייתם ברופאים ובמורים של הדורות שקדמו להם. גלי הגירה מביאים למדינות את כל שכבות הגיל, (או, בדומה להגירה האחרונה לאירופה, בעיקר זכרים צעירים בגילאי העבודה).

    אהבתי

  35. פיקוד על צבא הוא עניין שונה מאוד מניהול של עסק פרטי. בתור התחלה, קצת קשה לפטר או להתפטר בצבא. אין באמת דרך לתגמל חיילים באופן אישי. באזרחות אין כלא למי שמסרב פקודה. אפשר להמשיך אבל בגדול כל עניין התמריצים שונה. כך שההישגים הבינוניים של קצינים ותיקים לא מפתיע בכלל.

    Liked by 1 person

  36. אוף טופיק: אין שמחה כמו שמחה לאיד:

    https://www.ynet.co.il/news/article/ryh0kshlj

    "הישג לפופוליסטים בשבדיה, קרב צמוד בין הימין לשמאל"

    מסתבר שעכשיו מי שחושב בהגיון בריא הוא "פופוליסט". השאלה האמיתית היא האם השבדים יספיקו להעלות ממשל ימני שיטפל בהגירה לפני שיהיה מאוחר מדי. לדעתי התשובה שלילית.

    Liked by 1 person

  37. תמריץ,
    התחום היחיד שבו קציני צה"ל מצליחים בעסקים הוא זה שמבוסס על קשרים, למשל מכירות נשק. לדוגמא דוד עיברי מצליח מאד במכירת מטוסים לחיל האוויר

    Liked by 1 person

  38. תמריץ,
    קצינים בכירים שיוצאים מצהל הם חסרי נסיון באופן מוחלט בכל מה שנוגע לניהול של חברה אזרחית.
    איזו חברה תיקח אדם כזה לנהל אותה? רק חברה שאין לה משהו אמיתי למכור, ועל כן היא צריכה להיסמך על שמו של הקצין או על קשריו עם הממסד כדי לגייס משקיעים או לקוחות. לא מפתיע, איפה, כי החברות האלו נוטות להיות כושלות.

    אהבתי

  39. מעין המשך לנסיונות לפרשן את כוונות שקד ושות'

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid0ki7DemsBSUBPvjZ9B818gFn4tF61WEn88pQ9mx7aeQDxXakiLDfxLDYi8imyK5dml&id=707650475&m_entstream_source=timeline&anchor_composer=false

    ואם כבר נכנסים לפייסבוק של יגיל הנקין – ניתן לקרוא גם את דיווחו, הלא ארוך, על המצב בחזית אוקראינה.

    אמלק:
    הוא טוען שלהיסטוריונים שכמותו אין כישורי נבואה.

    Liked by 1 person

  40. ועוד בנושא הפוסט: פוילעשטיק בחינוך החרדי, גרסת ניו יורק

    https://www.ynet.co.il/news/article/sktqwhhej

    "התחקיר של "הניו יורק טיימס" על לימודי הליבה בברוקלין חשף לאמריקנים את מה שכל ישראלי יודע: תרגילים פוליטיים על חשבונם של ילדים שגדלים ללא כלים"

    מה שמעניין כאן הוא שיש קבוצה גדלה והולכת של חרדים, בעיקר צעירים, שכן מעוניינים בלימודי ליבה.

    Liked by 1 person

  41. amehaye,
    הדאגה שלכם לחסידות בעלז נוגעת ללב. ציפיתי שתתנו להם פטור מהמריצה שמובילה למזבלה

    אהבתי

  42. אהבתי

  43. amehaye

    גם גנץ וגם לפיד היו נותנים יותר לחרדים אם היו מוכנים להכנס איתם לקואליציה.

    וגם, שים לב שלא ענית במדויק לשאלה שלי קודם. כתבת " איכות נמדדת בכל מני פרמטרים וגם בעניין של הקשר. במקרה הזה ה"איכות" היא בגדול עד כמה תורם האדם להשרדותה ושגשוגה של המדינה. מי שגדל להיות חייל מוצלח יכול לתרום להשרדות, מי שגדל להיות טכנולוג תורם לשגשוג. "

    האם יש בעיה צבאית או טכנולוגית בישראל כרגע? לא נראה לי. האם יש בעית דמוגרפיה יהודית? נראה לי שכן. אז אולי הם פותרים הבעיה שכן קיימת?

    בנוסף, מה עם מי שגדל להיות חייל או טכנולוג מוצלח ועבר לברלין או עמק הסיליקון, האם הוא איכותי מבחינת המדינה?
    האם לא עדיף משפחה חרדית עם 7 ילדים שנשארים בארץ כאשר האם עובדת בהייטק והאב בגיל 30 יוצא מהישיבה לעבודות פשוטות יותר? יותר מזה, בסופו של דבר יהיו כאלו מצאצאי המשפחה החרדית שיהפכו לחיילים או טכנולוגים (הרי כולנו צאצאים של יהודים דתיים). אז מה עדיף למדינה?

    אגב, אני חושב שגם גנץ וגם לפיד מבינים את השיקולים האלו, אבל לא יעזו לבטא אותם (כמו שלא יעזו להגיד "יהוד הגליל"), וזה בדיוק ההבדל בינם לבין נתניהו. הם נמצאים בשבי הפרוגרסיבי. צריך לארגן מבצע חילוץ….

    Liked by 3 אנשים

  44. המשך:
    לסיכום – קואליציה עם החרדים זה מבצע חילוץ מהשבי הפרוגרסיבי (של מרץ\העבודה) עבור לפיד\גנץ

    אהבתי

  45. 3718, אני מסכים עם דבריך במובן מסוים.
    אין שום ודאות שכתוצאה מפתיחת החברה החרדית מדינת ישראל תתחזק. אם יהיה לנו יקום מקביל שבו החרדים מתערים בהתלהבות בחברה הכללית, האם כשנחזור עוד מאה שנה נגלה מציאות טובה יותר מאשר ביקום שבו הם מסרבים להתערות? מי יודע. תהליך הקידמה של החברה המערבית הכללית הוא נפלא מבחינות מסוימות, אך גם בעל השלכות שליליות דמוגרפית (הזדקנות האוכלוסיה ודלדולה) ואידיאולוגית (הטירלול הפרוגרסיבי).

    ברם, מעבר לשיקולי תרומה לכלל בעתיד הרחוק, לדעתי זה פשוט אכזרי לא ללמד ילד חשבון ואנגלית בסיסיים שיאפשרו לו תעסוקה בעתיד. ואין להצדיק אכזריות.

    אהבתי

  46. ל-3718 כתבת:
    "אני תוהה כמה מאותם מטיפי אנטי ילודה הולכים עם המסר הזה לפורומים בדואים או אפריקנים או להבדיל חרדים, ומטיפים את זה שם. משום מה מטיפים את זה לחילונים משכילים שממילא יולדים מעט יחסית ילדים. ממש גזל של כבשת הרש".

    1. אני לא מטיף את זה לאף אחד. רק כשעולה הנושא אני מביע את דעתי ולא משנה לי מי שומע אותי (חילוני\דתי\בדואי).
    2. גם אם מישהו מטיף את זה לחילונים משכילים – החילונים יכולים לצפצף עליו ולפעול לפי האיטרסים שלהם.

    Liked by 1 person

  47. 3718 המשפחה שתיארת, עם אמא "בהייטק" (שוב, מדובר במשרות הנחותות ביותר בתחום) ואבא בעבודות דחק עם 7 ילדים, זה לא העתיד שאני מאחל לכולנו. ככל שהחלק המסובסד באוכלוסיה גדל, כך גדל העומס על כל שאר האוכלוסיה. מה לדעתך יקרה בעוד 2-3 דורות? רמז, תסתכל בתמונות מהונג קונג מהתגובה הקודמת.

    החרדים אולי פותרים בעיה אחת – דמוגרפיה – אבל בדרך מובילים את ישראל לאבדון. פתרון שסופו קץ הציונות הוא לא פתרון שאני תומך בו. יש דרכים טובות יותר לדעתי להתמודד עם הבעיה הדמוגרפית: מצד אחד צריך לגרום לבני המיעוטים להתרבות פחות, ואת זה עושים ע"י *שיפור* רמת החיים וההשכלה שלהם. מהצד השני צריך שהחרדים יהיו יותר יצרניים, ואז נרחיק את מועד האבדון. זה דורש בין השאר ליבה (חייל אני אכן דואג לבעלז, או יותר נכון דואג לעצמי ולצאצאיי).

    Liked by 1 person

  48. בענין הטפת אנטי-ילודה, היו מבצעים בעבר לחלוקת אמצעי מניעה בחינם לאוכלוסיות בסיכון ללידה בגיל צעיר (למשל שחורים בארה"ב). ממה שאני מבין המבצעים האלה שיפרו את המצב באופן מובהק ויש פחות לידות לא רצויות. כמובן גם גישה קלה להפלות יכולה לעזור.

    Liked by 1 person

  49. amehaye

    בינתיים המפעל הציוני לא בדרך לאבדון, אז כנראה שעשינו משהו נכון עד עכשיו.

    לדעתי הדבר הנכון שעשינו הוא פשרה. משהו ששני הצדדים יוכלו לעמוד בו. כי שני הצדדים תורמים למפעל הציוני, ובעצם משלימים אחד את השני.

    Liked by 2 אנשים

  50. להשכלה כללית,
    סקירת הספר איך פורצות מלחמות אזרחים.

    תמצית
    המשתנים המנבאים מלחמת אזרחים:
    1. מצב פוליטי: אנורקסיה. מצב ביניים בין דיקטטורה לבין דמוקרטיה.
    האזרחים לא נותנים אמון בממשל / בבחירות לא מוטות / בהשפעת הפגנות לא אלימות וכד' אבל גם לא מבוהלים משירותי הבטחון של הדיקטטורה. כלומר, ביצוע רפורמות לכיוון דמוקרטי הוא מהלך מסוכן פוטנציאלית
    2. המדינה מפולגת אתנית / דתית. זהות אתנית משפיעה יותר על פריצת מלחמת אזרחים מאשר מחלוקות אידיאולוגיות ומעמד כלכלי
    3. חוסר יציבות כלכלית / אין אמונה בעתיד כלכלי מבטיח
    4. הקבוצה שהייתה בעבר דומיננטית הולכת ומאבדת את הבכורה הדמוגרפית שלה וחשה מאוימת מאבדן מעמדה
    5. הממשל חלש מכדי להשליט יראת כבוד, פחד ואימה
    6. אחוז גבוה של בעלי גישה לאינטרנט. רשתות חברתיות מסייעות להתארגנות קבוצות + האלוגריתם מבליט טקסטים קיצוניים

    ***
    – הודו וברזיל עוברות כיום תהליכי הקצנה, כדוגמת אלו שעברו על עמי יגוסלביה לאחר מות טיטו / לפני פריצת המלחמות הפנימיות.

    – הלבנים בארה'ב הולכים ומאבדים את הרוב הדמוגרפי שלהם.

    – (תוספת שלי) האחוסלים בישראל (אשכנזים, חילונים, ותיקים בארץ, פסאודו-סוציאליסטים) הולכים ומאבדים את הבכורה שלהם.

    אהבתי

  51. שכחתי לכתוב שה"למד" של אחוס'ל זהו לאומי.
    כמו במקרה של הסוציאליסטים לשעבר – אני חוששת שרק חלק מבני קב' אתנית זו עדין מזדהים כלאומיים (או כציונים).

    אהבתי

  52. לתמריץ,

    כמובן שגם אני מקווה שאינך אופטימי מדי.

    אבל איני ממליצה להתעלם מהסכנה למלחמת אזרחים שגלומה במיעוט האתני-דתי ערבי. מיעוט שלא השלים עם אובדן הבכורה שלו ב*כל* רחבי המזרח התיכון, לאיזשהו מיעוט אתני-דתי "פולש". מיעוט שיתכן ויעיז להתקומם כאשר יוכל לחבור למתקפה של כוחות צבאיים חיצונים. כדוגמת מתקפה של חמאס, חיזבאללה, איראן (ואולי גם מצרים).
    כלומר, לא ניתן לשלול על הסף את האפשרות שחסימת נתיבי התחבורה, ההצתות והלינצ'ים שהיו בזמן מבצע שומר חומות היו רק הפרומו לפרומו.

    אפשר גם להוסיף שיתכן שחלק מסוים מהאחוסלים יצטרפו למלחמת הערבים (מחוץ לגבולות המדינה ובתוכם ) ביהודים – ויתקפו דווקא את הקבוצה האתנית שממנה באו. סביר להניח שרובם המכריע לא יהפכו ללוחמים פיזית, אלא יצטרפו לגייסות המלחמה הפסיכולוגית – תעמולתית ביהודים שינסו להתגונן.

    אהבתי

  53. מלחמת אזרחים שתגיע מאזרחים ערבים נתפסית בעיני כאיום על חיי יהודים אבל לא כאיום קיומי, בעוד שמלחמת אחים בין יהודים, גם קלה שבקלות, נתפסית בעיני כאיום סופר-קיומי והיא מבעיתה אותי.

    Liked by 1 person

  54. הסרטון של ערוץ לאומנות די מפוקפק. קודם כל, המושג "מלחמת אזרחים" מערבב שני דברים שונים לגמרי – יש "מלחמות אזרחים" שהן מלחמות בין שתי יחידות לאומיות מוגדרות שהיו יכולות להיות מדינות לכל דבר אבל אוחדו בכוח – כך יוגוסלביה ואתיופיה לדוגמה. מלחמות אחרות הן מלחמות אזרחים של ממש, שבהן אנשים מאותה יחידה לאומית לוחמים אלה באלה, בדרך־כלל על בסיס אידיאולוגי. הסוג הראשון לחלוטין לא רלוונטי לברזיל וכנראה גם לא להודו. מי עומד להילחם במי? בברזיל היה בעבר הלא־רחוק שלטון צבאי – זה הדבר הקרוב ביותר למלחמת אזרחים שיכול להיות שם. בהודו עקרונית יש הבדלים לאומיים ואתניים מוגדרים היטב בתוך המדינה, אבל הם לא מקבילים לקווי השבר העיקריים במדינה.

    חוץ מזה, השפעת האינטרנט הוגזמה בטירוף (יפה שכל מיני לאומנים במיאנמר התארגנו באינטרנט. אבל זוכרים שיש עוד בערך שמונה "מלחמות אזרחים" שמתנהלות במיאנמר כבר עשרות שנים ואין להן שום נוכחות באינטרנט?) לעומת זאת, הגורם החשוב ביותר במלחמות אזרחים שהסרטון מתעלם ממנו לחלוטין הוא מעורבות גורמים זרים. מלחמת האזרחים בסוריה לעולם לא הייתה מגיעה לרמה שהגיעה אליה אם לא העובדה שהיא שימשה מלחמת פרוקסי למדינות אחרות.

    לקח לישראל – אני לא רואה שום תרחיש שבו יהודים ישראלים חמושים נלחמים זה בזה בהיקף משמעותי. "מלחמת אזרחים" בישראל יכולה להיות רק מהסוג הראשון, בתרחיש שבו אוכלוסיה ערבית, שממילא רואה בעצמה יחידה לאומית נפרדת אבל במקרה מחזיקה דרכונים ישראליים, קמה נגד מדינת ישראל. אבל זה חלק מתמונת האיום הביטחוני הכללי שישראל צריכה לדאוג ממנו, זה לא ממש מלחמת אזרחים במובן העמוק של המילה.

    Liked by 4 אנשים

  55. במדינות לטיניות יש קו שבר אתני ואידיאולוגי בין צאצאי האירופאים לצאצאי הילידים. למשל ברור שתומכי צ׳אבס-מאדורו באים ברובם מהקבוצה היותר קרובה גנטית לתרבויות האינדיאניות הקדומות.

    Liked by 1 person

  56. קמיליה,

    גם אני לא רואה אפשרות למלחמת אזרחים. דווקא מי שהיו אמורים להרגיש מנודים ומודרים הם אלו שמסרבים לגעת בנשק (החרדים).

    האחוס"לים המדושנים ומרובי הנכסים בארץ הקודש, רק יפסידו ממלחמת אזרחים. לכל היותר הם ידרבנו את עושי דברם בשרות המדינה ובעיתונות לטפול האשמות סיגרים ושמפניה על נתניהו. גם זה "סוג של" הפיכה.

    אהבתי

  57. ולגבי תעמולה נגד ילודה – אני מהמר שזה עובד בדיוק כמו התעמולה בעד ילודה של כל מיני מדינות שמנסות כבר שנים להגביר את הילודה ללא הצלחה. לדעתי זה לא גורם אלא תוצאה של חוסר ילודה, ומאפשר לאנשים להצדיק בפני עצמם את ההחלטות שהם ממילא מעדיפים לקבל.

    לא יודע עד כמה זה מתאר את שאר העולם, אבל הניסיון האישי שלי – קיבלתי הרבה תעמולה בעד ונגד ילודה במהלך חיי. גדלתי בסביבה חילונית שכיום היא כנראה חממה לתעמולה פרוגרסיביות – אז זה עוד לא היה ככה, אבל הנקודה החשובה לדעתי היא הניתוק מההיסטוריה והמסורת, וזה היה כבר אז. כנער או כגבר צעיר לא ממש היה ברור לי עניין הבאת הילדים, פרט ללשמח את סבתא לא הייתי בטוח אם יש טעם בזה. רק כשהתחלתי להתעניין בהיסטוריה ובעולם, והתחלתי לראות את עצמי כחוליה האחרונה בשרשרת הדורות בת מאות או אלפי השנים של החברה האנושית באופן כללי, החברה היהודית באופן ספציפי, והמשפחה שלי באופן עוד יותר ספציפי, אז התחיל להיות ברור לי שאני רוצה להמשיך את השרשרת הזאת ולהביא ילדים שימשיכו את השרשרת לעתיד.

    מסקנה (כאמור, לא מבוססת אלא על הניסיון האישי שלי) – החילונים המנותקים שהתעמולה הזאת מכוונת אליהם ימשיכו לא להביא ילדים עם או בלי התעמולה; יהודים מאמינים וחילונים שמחוברים למסורת ימשיכו להביא ילדים עם או בלי תעמולה. לדעתי אף אחד לא באמת מקבל החלטה כזאת משיקולים אסטרטגיים של הצלת כדור הארץ, זה לכל היותר הסבר בדיעבד.

    Liked by 3 אנשים

  58. השאלה שאני שואל, היא האם באמת החרדים הם אלו שמפריעים לאחוס"לים / ניידים / "ישראל הראשונה" / …. או שזה יותר מזה?
    מאוד קל להכניס את החרדים למסגרת של "לא-עובדים" ואז להפוך את הדיון לענייני ללא טינות אישיות (ואני בטוח שגם רבים ממי שמדברים כנגד החרדים בהקשר לאי-עבודתם – מדברים רק מההיבט הזה). והדיון הזה מתנהל לו כבר כ-40 שנה. מאז שהמפלגות החרדיות נתפסות כלשון המאזנים ולכן כסחטניות.

    אבל השנים האחרונות טלטלו את הספינה והוציאו מן הבקבוק אמירות ורגשות שהיו חבויים קודם לכן. כאלו שפחות שמתי אליהם לב. כאלו שהתרגלנו כשהם היו מופנים רק לחרדים. כאלו שהופכים את מצביעי הליכוד ל"בבונים", ואותם אי-אפשר להאשים באי-עבודה.

    אז אחרי ההתנתקות ואוסלו בהם הדתיים והמתנחלים הפכו לאויבי האומה ולמתנגדי השלום, ואחרי שהמסורתיים הפכו לאויבי הדמוקרטיה והממלכתיות – אני לא בטוח שהחרדים הם הסיפור כאן. זה רק מסך עשן. הסיפור כאן גדול מזה. הוא של קבוצה שחלמה על מודל מסוים והמודל הזה לא מתממש. של קבוצה שרואה בעצמה את האוונגרד שהביא לכאן את כל השפע – אבל השפע הזה הולך למטרות אחרות ממה שהם תכננו.

    אני בעד העלאת אחוז ההשתפות של חרדים בשוק העבודה אבל אני לא בטוח שזה ירצה את הניידים. קשה לי להגדיר את הנקודה המדויקת – אבל החרדים עצמם מפריעים להם. לא רק זה שהם לא עובדים או שהם צריכים לממן אותם.
    גם פוליטית – מה הם רוצים שיקרה שלא קרה? גם הם לא חושבים שיש פרטנר פלסטיני, וגם הם כבר לא מאמינים בכלכלה סוציאליסטית. אז על מה המריבה בדיוק? מה מפריע להם שהשלטון ימני?

    אתם יודעים את דעתי שהמשבר שאנחנו נמצאים בו אינו משבר פוליטי כי אם משבר חברתי. ולכן אני חושב על הנושא הזה כבר הרבה זמן, והוא מאוד מעסיק אותי. ואני שואל לאין כל זה ילך? מה צופן לנו העתיד?
    הרי אני גם רוצה שנהיה מדינה חזקה, טכנולוגית ומתקדמת. אבל אני גם רוצה שתהיה לנו זהות לאומית חזקה ומגובשת. לאן זה הולך?
    אז כמובן שקשה להתנבא, אבל יש כאן רכיב שאני חושב שיכול להטות את הכף:
    כל אלו המכונים ישראל השנייה, ובוודאי החרדים – אין להם לאן ללכת. זה המקום שלהם. כל ההתנהגות שלהם היא שזה מקומם וכל ההתנהלות שלהם מכוונת לכאן.
    וזאת גם הסיבה שאני מעדיף את הביטוי של טאוב "ניידים/נייחים" על-פני הביטוי של בן-חיים "ישראל הראשונה/השניה". אני חושב שזה מה שיטה את הכף. לנייחים אין לאן ללכת. הם לא ירימו את ידיהם בכדי להכות מישהו, הם לא יפנו בכוח אף-אחד מביתו, הם לא יקחו בכח בחור להתגייס, אבל הם ישתמשו בידיהם בכדי להיאחז כאן חזק.

    ונקודה אחרונה – אני לא רואה אכזריות בלא ללמד ילדים אנגלית. אני רואה בעיני רוחי זמנים בהם גם יהודים חילונים בימי קום המדינה היו מזדהים עם אי לימוד אנגלית בשביל ליצור אומה דוברת עברית. אבל זאת אכזריות לא ללמד מתמטיקה. מדובר במדע שימושי ותמים ללא שום השפעות זרות.

    Liked by 1 person

  59. תמריץ – את קו השבר הזה אתה מבסס על מידע כלשהו או סתם מנחש? אני לא מכיר שום קו שבר כזה בברזיל, את ונצואלה אני מכיר פחות אבל מעריך שגם שם זה לא עניין משמעותי. ברור שיש צאצאי ילידים בברזיל ויש להם בעיות וחיכוכים, אבל אין שום תרחיש שבו הם מתארגנים כיחידה אחת ונלחמים נגד צאצאי האירופים. מדובר על המוני עמים שונים שמהווים שיעור מזערי מהאוכלוסייה ואין להם שום כוח להיאבק במיינסטרים הברזילאי. בהתאם, אני גם לא רואה רצון כזה. וממילא, בניגוד לדוגמאות כמו יוגוסלביה או ישראל, צאצאי הילידים האלה כלולים היטב בתוך הלאום הברזילאי, אז יש להם הרבה פחות מוטיבציה להיאבק בו. הזהות הלאומית הברזילאית בגדול גאה גם במורשת הילידית שלה (כמו גם בזו האפריקאית – אם כבר תדבר על קווי שבר אתניים, אולי צאצאי האפריקאים זו קבוצה רלוונטית יותר מצאצאי הילידים. אבל גם פה אין שום דימיון לתרחישי מלחמות האזרחים המדוברים).

    למען הסר ספק – יש כמה מדינות שבהן זה כנראה כן רלוונטי, בעיקר מקסיקו, בוליביה, פרו ואולי צ'ילה. אבל ברוב מדינות אמריקה הלטינית המצב אחר.

    אהבתי

  60. שי,
    בסוגיות שזמן הדיון בהם היה ארוך – באמת כל אחד מגיע עם דעתו מהבית (כמו למשל אי המעבר של מנדטים בין גושי הימין והשמאל).
    אבל בסוגיות חדשות, כאלו שעדיין לא דוברו מספיק – קיימת השפעה של השיח על ההחלטות האישיות.
    ולכן זה נכון שבקצוות לא תהיה השפעה – אבל על המרכז יכולה להיות השפעה.

    אהבתי

  61. יאיר, את אותה שאלה אתה יכול לשאול על הצד השני. ביבי ובנט עשו בדיוק אותם דברים שהשני היה עושה ובכל אופן המוני הביביסטים אהבו את ביבי ושנאו את בנט.

    לגבי האנגלית והמתמטיקה הייתי אומר בדיוק ההיפך ממך. אנגלית יותר קשה להשלים בהמשך.

    Liked by 2 אנשים

  62. שי, יש הכחשה במדינה כמו ונצואלה שהרכיב האתני הוא פקטור. כמו שהרל״ביסטים יכחישו את הפקטור של האשכנזיות בקרבם. אבל בפועל מי שרואה את הפרצופים בכל זירה לא יפספס את ההבדל.
    הכתבה פה מתארת את הנושא היטב
    https://www.voanews.com/a/are-race-and-class-at-the-root-of-venezuelas-political-crisis/1886458.html

    Liked by 1 person

  63. תמריץ,
    תראה איזה סתומים הביביסטים שלא הבינו שבנט הוא יותר ביבי מביבי. לא רק זאת אפילו רוב הבנטיסטים הפכו לסתומים שלא ראו את האור.

    Liked by 1 person

  64. המונח ״סתומים״ לא רלוונטי. ההתנהגות הפוליטית נובעת מאינסטינקטים קבוצתיים והיררכיים שנבנו באינספור דורות של אינטרקציות בין קבוצות ובתוך קבוצות. מטבע הדברים עבור רוב בני האדם ובטח ובטח עבור רוב הביביסטים, האינסטינקטים האלו חזקים מכל היגיון. בהיגיון נעשה שימוש רק כדי להעלות טיעונים שאמורים לנגח את הצד השני.

    אהבתי

  65. תמריץ,
    לאחר אינספור דורות יש לנו כבר ארבעה אבות וקופרניקוס הפך לפילוסוף יווני. במצב זה אפשר לקרוא "תואם ביבי" לראש ממשלה שמגיע לאמריקה, מחרים את מנהיגי הרפובליקנים ומתפקד לדמוקרטים. מחזיר את הפלשתינים למערכת הבינלאומית ומבטל את חוק קמיניץ.

    אהבתי

  66. תמריץ,
    למזלנו יכולת ההיזק שלו במשך 3 חודשים ללא ארועים דרמטיים נמוכה. צריך להחזיק אצבעות שנסראללה לא יתפתה לבחון אותו.

    אהבתי

  67. לשי שפירא,

    1. הסרטון הדי קצר של רמי ורד מערוץ לאומנות ניסה, כנראה בהצלחה די בינונית, לסכם במספר דקות מועט ספר עיון שלם על הנושא. משימה שנידונה מראש לכישלון.
    (ואני עוד הוספתי חטא על פשע כשניסיתי לתמצת סרטון של מספר דקות בטקסט של כרבע עמוד).

    אם איני טועה (הוא לא ציין זאת במפורש) זהו הספר עליו התבסס:

    How Civil Wars Start: And How to Stop Them,
    של Barbara F. Walter

    מכאן שאת חלק מהביקורת שלך עליו (כמו אי ההבחנה, שאותה ביצעת, בין שני סוגים של מלחמות אזרחים) – כנראה שעליך להפנות למחברת הספר.
    כיון שלא קראתי את הספר – גם אני איני יודעת איך לחלק ביניהם את השבחים והביקורות השליליות.

    2. כתבת:
    " … הגורם החשוב ביותר במלחמות אזרחים שהסרטון מתעלם ממנו לחלוטין הוא מעורבות גורמים זרים. מלחמת האזרחים בסוריה לעולם לא הייתה מגיעה לרמה שהגיעה אליה אם לא העובדה שהיא שימשה מלחמת פרוקסי למדינות אחרות. …"
    ————–
    מאוד מסכימה עם החשיבות הקריטית של מעורבות כוחות זרים במלחמות פנימיות, ליבויין והמשכתן.
    אבל נדמה לי (כלומר – אני מנחשת) שלא הייתה אך מלחמת אזרחים, בחמישים השנים האחרונות, שלא בחשו בה באינטנסיביות כוחות זרים. (אלא אם כן התחוללו מלחמות בתוך שבטים אבודים באגן האמזונס – שאפילו לא הגיעו לידיעת התקשורת הבינ'ל).
    בכל מקרה, ברור כשמש שבכל מלחמה, פנימית ו/או חיצונית, שתפרוץ בישראל, ברש'פ או בעזה- כל מדינות העולם ינסו לבחוש במרץ, ולהשפיע על תוצאותיה. פרט לאותם שבטים נידחים באמזונס.

    אהבתי

  68. יאיר כתב:
    "מלחמת אזרחים שתגיע מאזרחים ערבים נתפסית בעיני כאיום על חיי יהודים אבל לא כאיום קיומי, בעוד שמלחמת אחים בין יהודים, גם קלה שבקלות, נתפסית בעיני כאיום סופר-קיומי והיא מבעיתה אותי."
    ——–
    שי שפירא כתב:
    " … בתרחיש שבו אוכלוסיה ערבית, שממילא רואה בעצמה יחידה לאומית נפרדת אבל במקרה מחזיקה דרכונים ישראליים, קמה נגד מדינת ישראל. אבל זה חלק מתמונת האיום הביטחוני הכללי שישראל צריכה לדאוג ממנו, זה לא ממש מלחמת אזרחים במובן העמוק של המילה."
    ——————-
    מסכימה שהרגשות המתעוררים כאשר מדמיינים קבוצת יהודים שמכוונת נשק כלפי קבוצת יהודים אחרת – שונים מהרגשות המתעוררים כשמדמיינים שערבים, כולל בעלי תעודת זהות ישראלית, מכוונים נשק כלפי יהודים. החל מהרצון להכחיש שזו אכן המציאות, ועד עוצמת תחושות הנבגדות, הבעתה, האימה והזעם.

    אבל לא רצוי להתעלם מהעובדה שמוות הוא מוות – תהיה אשר תהיה זהות יוזמי ההתקפה וזהות המתגוננים.
    מכאן שאיני מייחסת חשיבות מאוד גדולה לשאלה האם זו מלחמת אזרחים במובן העמוק של המילה או רק במובן הרדוד שלה.

    מספיק שכחמישית מאזרחי ישראל יכריזו רק על חודש אחד של שביתה כללית (שתאכף בהקפדה), כולל השבתה לחודש של כל נהגי הרכב הכבד הערבים וכל הצוותים הרפואים הערבים בבתי מרקחת, קופות חולים ובתי חולים – בכדי שאחוש איום קשה.
    אם המוני הערבים השובתים גם יגדשו בחודש זה את כל צירי התעבורה הסמוכים למקומות מגוריהם, ויחסמו אותם – הם גם יחבלו משמעותית ביכולת צה'ל להתגונן מאויבנו החיצוניים.
    בהנחה שיהיו לצה'ל גם פצועים, וכל בתי החולים במדינה יתקשו לתפקד ללא הצוותים הערביים – האיום יגבר.

    חמור מכך, מספיק להיזכר בעובדה שכחמישית מבעלי תעודות הזהות הישראליות והסולידריות עם אויבנו החיצוניים, זו "במקרה" גם החמישית בעלת שפע כלי הנשק והתחמושת (בעוד שלארבע החמישיות הנותרות אין כמעט אף אמצעי להגנה עצמית) – בכדי שאני אחוש באיום קיומי פוטנציאלי. ברור שכל חיל האוויר המפואר שלנו לא יצליח להציל אף יהודי ששכניו הערבים יחליטו לרצוח גם אותו.

    אהבתי

  69. קמיליה,
    הנייר סובל הכל (בעיקר את פחדייך 🙂 ).
    בפועל מה שתיארת נראה לי רחוק מן המציאות.
    לא רואה מצב שכל (או רוב) האזרחים הערביים ישבתו יחד.
    אני כן רואה חזרה על אירועי ואדי-ערה בממשלת ברק או פרעות תשפ"א בלוד, אבל לא באופן כולל כמו שתיארת.

    אהבתי

  70. המנהיגות הערבית לא מצליחה להביא 100% הצבעה ביום הבחירות – אז היא תצליח להשבית 100% מחבריה לאות הזדהות?

    אהבתי

  71. ליאיר,

    אני גאה בפחדנותי (בין עיקרי האמונה שלי: אסור להתעלם מכתובות על הקיר, והעיקר "לא להרדם משמירה").
    אבל כמובן שאני מקווה שאני טועה ואתה צודק.

    כללית, אני מאמינה שהתקוממות המונים מונעת בעיקר מתקוות, ופחות מעוני, מצוקה ויאוש.

    מכאן, השאלה האם המנהיגות הערבית תצליח לארגן התקוממות המונית – תלוייה להערכתי בעוצמת התקוות של הציבור הפלסטיני (משני צידי הקו הירוק ובכל פזורותיהם) לנצח סוף סוף את היהודים ולסלקם.

    יתכן שגשם של מאות או אלפי טילים שנוחתים על ערי ישראל מדי יום + גילויי פניקה ומצוקה בתקשורת הישראלית + הבטחות איראניות לחיסול מיידי של היישות הנפשעת + המוני גילויי תמיכה ב"מוחלשים" של המוני מדיניות וארגונים בינ'ל =
    תקוותיהם שהגיעה, סוף סוף, שעת הכושר שלהם – ינסקו.

    גם אם ההסתברות של תרחיש שכזה היא של מאית האחוז, או אפילו של פרומיל האחוז, הייתי הרבה יותר שקטה לו האמנתי שמערכת הבטחון הישראלית נערכת לקראתו.

    אהבתי

  72. קמיליה,

    כתבת "כללית, אני מאמינה שהתקוממות המונים מונעת בעיקר מתקוות, ופחות מעוני, מצוקה ויאוש."

    ואני שואל, תקוות להשיג מה? מדינה ערבית מוסלמית עצמאית ופורחת כמו סוריה? לבנון? מצריים? עיראק? סודן?

    המדינות הערביות שיחידות ששווה לגור בהם אלו נסיכויות הנפט, וגם זה בזכות מזל עיוור ולא בזכות מנהל תקין וארגון. עד כמה שזכור לי אנחנו לא נסיכות נפט.

    במילים אחרות. נכון שיהיו קיצונים שיבצעו פרעות. אבל אני לא רואה את עיקר האוכלוסיה מתקוממת.

    Liked by 2 אנשים

  73. קמיליה,
    אני מסכים שהתקןוה כאן מובילה ולא העוני או הייאוש.
    ולכן הרמת הראש שלנו, וביטויי ריבונות ואמונה בצדקת הדרך (כולל התיישבויות חדשות וגידול דמוגרפי) – הם הכלים הטובים ביותר להתמודדות.
    לא פחדים והסתגרות.

    אהבתי

  74. קמיליה הטעות הכי גדולה שערביי ישראל יכולים לעשות זה להתקומם. יהיה קצת לא נעים אבל זה יגמר בנכבה 2.0 ולנו תהיינה קצת פחות צרות דמוגרפיות. באופן דומה הטעות הכי גדולה של הפלסטינים בגדה תהיה להכריז מלחמה על ישראל. עזה לא מעניינת אותנו אבל נכבה קטנה בגדה תעשה פלאים להתיישבות ביהודה ושומרון.

    אהבתי

  75. אני מסכים עם אמחייה. התקוממות כוללת של ערביי ישראל כמו שקמיליה מתארת תסתיים בנכבה 2.0.
    מרחב הפעולה ביהודה ושומרון שונה ולכן קשה לי לתאר את התוצאה שם.
    גם עקרונית, היחס כלפי ערבים אזרחי המדינה בהתקוממות נגדה יהיה הרבה יותר קשה מהיחס כלפי ערבים שאינם תושבי המדינה אם הם יתקוממו נגדה.

    אהבתי

  76. 3718 כתב:
    " … תקוות להשיג מה? מדינה ערבית מוסלמית עצמאית ופורחת כמו סוריה? לבנון? מצריים? עיראק? סודן?
    המדינות הערביות שיחידות ששווה לגור בהם אלו נסיכויות הנפט, וגם זה בזכות מזל עיוור ולא בזכות מנהל תקין וארגון. עד כמה שזכור לי אנחנו לא נסיכות נפט.
    במילים אחרות. נכון שיהיו קיצונים שיבצעו פרעות. אבל אני לא רואה את עיקר האוכלוסיה מתקוממת."
    ——————-

    לא רצוי לזלזל בערבים ולהניח שכל מה שמעניין אותם מתמצה ברמת חייהם ובנוחותם האישית (במדינת הלאום היהודי בהשוואה לרמת חייהם ונוחותם במדינות הערביות הסובבות אותנו).

    אני מניחה שתקוותיהם כוללות השגת "צדק היסטורי". כך שכל הפולשים הקולוניאליסטים האכזריים יגורשו מכל אדמותיהם. והם יוכלו, סוף סוף, לממש את *זכותם* להחזיר את כל האדמות וכל הרכוש שנגזל מאבותיהם לידיהם. גם תקוות לביזה ולשלל, שישאירו אחריהם היהודים הנמלטים, הן תקוות.

    ו/או התקווה למימוש ההבטחה של מוחמד להחזרת הסדר ההיררכי הראוי בין המוסלמים המאמינים לבין המוני הדימים נחותים. כלומר, גם כבוד לאומי ודתי הוא מניע אפשרי להתקוממות.

    אולי מפעפעות בהם גם תקוות להשגת נקמה ראויה בכל העוולות, האמיתיות והמדומות, שהציונים עוללו להם.
    יתכן כמובן שישנם גם מניעים נוספים להתקוממות, שלא עלו כרגע על דעתי.

    אך ברור לי שלו היו מתמקדים *רק* ברציונל שהציג 3718 – ההחלטות של חלקים משמעותיים במיעוט זה היו שונות לחלוטין. כולל דפוסי הצבעותיהם לכנסת (*) והתנהגויותיהם. ואני מתייחסת להתנהגויותיהם החל מהפוגרומים שערכו ביהודים ב 1921 והטבח שערכו בשכניהם היהודים ב 1929 ועד הפרעות האחרונות במבצע שומר חומות.

    —————————————
    (*) אגב, על פי הסרטון על מלחמות אזרחים – אחוזי ההצבעה הנמוכים יחסית במגזר הערבי זהו סימן לדאגה.
    ציבור המאמין שהוא מופלה לרעה + לא מאמין ביכולתו להשפיע על גורלו באמצעות בחירות דמוקרטיות – מועד להתפרצויות אלימות.

    Liked by 2 אנשים

  77. אמחייה כתב:
    " … הטעות הכי גדולה שערביי ישראל יכולים לעשות זה להתקומם. יהיה קצת לא נעים אבל זה יגמר בנכבה 2.0 ולנו תהיינה קצת פחות צרות דמוגרפיות. …."
    ————————
    יאיר כתב:
    "אני מסכים עם אמחייה. התקוממות כוללת של ערביי ישראל כמו שקמיליה מתארת תסתיים בנכבה 2.0. ….
    גם עקרונית, היחס כלפי ערבים אזרחי המדינה בהתקוממות נגדה יהיה הרבה יותר קשה מהיחס כלפי ערבים שאינם תושבי המדינה אם הם יתקוממו נגדה. "
    ——————-
    כפחדנית ופסימיסטית (קרי מציאותית) גאה, אני חוששת שאתם מושפעים מדי מ wishful thinking.
    דברים שניתן היה לעשות עד 1948 (כמו גירושי אוכלוסיות עוינות / חילופי אוכלוסיות) כבר לא ניתן לבצע במאה ה 21, גדושת מצלמות התקשורת הבינ'ל.

    דוגמאות (חלקיות) להתפתחויות שאתם מתעלמים מהן או מפחיתים מדי מחשיבותם:
    * החלטות וועדת אור, שהאשימה את השוטרים, שניסו להגן על יהודים מפרעות הערבים, באלימות יתר וחיסלה את הקריירה של רבים מהם.
    * שטיפת המוח התמידית שהדבר המסוכן ביותר לעתידנו, ולמעמדנו בקרב האומות המתורבתות, הוא ההידרדרות להתנהגויות המזכירות במשהו את התנהגויות הנאצים בשנות ה 30 של המאה הקודמת
    * החשש של בכירי צה'ל מהנסיונות לעצור אותם כשיגיעו לחו'ל ולהעמידם לדין בבתי דין בינ'ל (על פשעי מלחמה, פשעים נגד האנושות, רצח עם וכד')

    אפילו חשוב מכך,
    אתם מניחים, כמובן מאליו, שכוחות הביטחון שלנו יצליחו, גם במהלך מלחמה רב זירתית כוללת, לעצור התקוממות אלימה של כחמישית מהאוכלוסייה.
    לחרדתי, אני כלל איני בטוחה בכך.
    * צה'ל למעשה ויתר על רוב כוחות המילואים שלו. מכאן שלגמרי לא ברור האם יצליח להתמודד עם מלחמה קשה בשתי גזרות בלבד. גם בלי לנסות להתמודד גם עם אירועי פנים.
    * כל כוחות המשטרה והמג'ב לא הספיקו בכדי לטפל בפרעות חלקיות, בערים המעורבות ובצירי התנועה במשולש. קריאות נואשות של יהודים לקבלת עזרה לא זכו לשום מענה.
    * למיטב ידיעתי, כל הדיבורים על הקמת איזשהו סוג של משמר אזרחי בכל עיר, ציודו בנשק ואימונו, הושכחו.

    Liked by 2 אנשים

  78. הרבה גרפים יפים של פרמידות גיל ומין בכל שנתון.

    על הדמוגרפיות החריגות ביותר בעולם.

    לפחות לחלקן (ולשכניהן) צפוי עתיד שחור למדי.

    Liked by 1 person

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: