על משברי מטבע

אירן, מקרו כלכלה דקה אחת

בעוד העיניים נשואות למשבר המטבע המקומי פה בעקבות המהפכה המשפטית, מעניין לראות מה קורה באירן. הסנקציות האמריקניות שהתווספה להן לאחרונה ביקורת צמודה של זרימת הכספים בין עירק לאירן, נוגסות קשה במטבע המקומי. המטבע איבד יותר מ-85 אחוזים מאז הנשיא טראמפ נטש את הסכם הגרעין ב-2018. ובחודשים האחרונים, כשהתברר שהסכם הגרעין שבק חיים סופית, איבד מחצית מערכו.

בכל מקום שיד הציר השיעי מגיעה אליו התוצאה היא קריסת מטבע. גם המשבר בלבנון נעשה חמור מיום ליום. באירן קריסת המטבע מביאה לביקורת חסרת תקדים על ממשל הנשיא ראיסי, גם מצד בכירי משטר ואנשי דת.

התוצאה הקיצונית ביותר שיכולה לנבוע ממשבר מטבע מקומי היא הפסקת השימוש בו, ודולריזציה כוללת של המשק. זה היה הפיתרון שהוצע גם בישראל בשלב מסוים בשנות השמונים. וגם בלבנון מתחילים לנקוב בחנויות במחירים בדולרים, כי המטבע המקומי אינו בר שימוש עוד.

ברם, דולריזציה אינה פיתרון פלא עבור משק לא מתפקד, אלא הזמנה לאסון חמור אף יותר. מאחר שבמשק שבו הכול נקוב בדולר לא ניתן יותר לסמוך על האינפלציה והפיחות שישחקו ערך חובות ומשכורות, דולריזציה מובילה לכך שהחובות נותרים יציבים כאשר המשק קורס. אלו התנאים שבהם צומחים שפל ואבטלה המונית, כפי שהיה בארה״ב בשנות השלושים.

פורסם על ידי תמריץ

פורסם

122 תגובות בנושא “על משברי מטבע”

  2. חייל הונגריה באינפלציה גבוהה משמעותית משאר מדינות מזרח אירופה, לא בטוח שהייתי מביא אותה כדוגמה.

    אם כבר הייתי מביא כדוגמה את הרובל הרוסי שנמצא כרגע ברמה שלא רחוקה מהשיא שלו (אם מתעלמים מהאנומליה מלפני שנה) למרות המלחמה והשלטון הדיקטטורי. מצד שני לרוסיה יש גז ונפט שהכניסו לה הרבה מאוד כסף. השאלה האמיתית היא מה יקרה לרוסיה כשהמשאבים האלה יתחילו להתדלדל או כשהביקוש להם ירד. תהליכים כאלה לוקחים זמן כך שכנראה יש להם עוד כמה עשרות שנים טובות לפחות.

    אהבתי

  3. אני כן אציין שהדולר ממריא כמעט אנכית בימים האחרונים. לפחות אחת הסיבות היא בתי ההשקעות המוסדיים בישראל שהעבירו חלק מההשקעות שלהם לניירות בחו"ל.

    אהבתי

  4. בכלכלה האמיתית (להבדיל מהספקולטיבית)
    לראשונה: טיב טעם מתרחבת לייצור מזון כשר
    הרשת שהתמחתה במזון לא כשר משנה לראשונה את מודל פעילותה ונערכת לייצור מוצרי בשר פרימיום, פסטרמות ונקניקים כשרים, תחת מותג פרטי.
    https://www.ynet.co.il/economy/article/syhqmvqaj

    אהבתי

  5. לאחרונה התפרסם דוח של bp energy outlook שצופה ירידה מהירה יחסית בעתיד בשימוש בנפט. שתי הסיבות המרכזיות הן תקנים מחמירים לחיסכון בדלק ומכונית חשמלית.

    אהבתי

  6. הפוסט הפעם לא קשור לענייני החקיקה. הציר השיעי במצוקה כלכלית גדולה במיוחד בזמן האחרון. אף על פי שזה לא חדש בכל אופן זה שלב משמעותי נוסף בהדרדרות.

    אהבתי

  9. עליית הדולר\שקל עושה רק טוב למגזר ההייטק, ירידה מיידית של 10% בהוצאות המו"פ לכולם, תחי המהפכה המשפטית 🙂

    לצערי (ולצער בנק ישראל), לא מאמין שזה ימשך יותר מידי זמן.

    Liked by 1 person

  12. amehaye,
    פולין מסרבת להכיר בקשר בין רפורמה משפטית לבין הכלכלה

    Liked by 1 person

  13. חייל זקן,
    בכלכלה אמיתית, רבים מבעלי המאה שייכים למחנה הליברלי ולא רוצים שילדיהם יחיו או כספם יחנה במקום שנתון לשליטתם של אנשי דת ומשיחיסטים. בכלכלה אמיתית הם פשוט מעבירים את כספי הפנסיה שלהם למסלול עוקב S&P ואת חסכונותיהם והשקעותיהם האחרות לסניף בנק זר שלא יהיה נתון למרותו של שלטון קפריזי. בברכת ״העברה בוצעה״.

    Liked by 1 person

  14. נראה לי שהטלת נתח משמעותי מהאחריות / מהאשמה על הקטסטרופות הכלכליות שמתרחשות במזרח התיכון על "הציר השיעי" – היא מעט נמהרת.
    לא רק איראן ועירק, שנמצאות בשליטה שיעית, נתונות במשבר כלכלי קשה ביותר.
    רוב אוכלוסיית לבנון אינה שיעית – ולמרות זאת גם מצבה הכלכלי קטסטרופלי. מה שמזכיר לי כתבה בדה – מרקר שטענה שדווקא לבנון (ולא ישראל) מתקיימת בזכות "ניסים".
    גם מצבה הכלכלי של מצרים, האולטרה – סונית אינו מלבב.

    נראה ששילוב בין משטרים פוליטים כושלים ומושחתים בבסיסם לבין שפע מזל רע (כמו גלי פליטים ממדינות שכנות, מדבור ומשבר מים יחד עם ירידת מחירי נפט בעולם) מספיק ליצירת קריסה כלכלית.
    אין צורך לערב זרמים דתיים במציאת הסברים כלכליים. (אלא אם בוחרים להתייחס לשפע מזל רע כעונש משמים).

    Liked by 2 אנשים

  15. מצאתי את הכתבה על המשבר הלבנוני.

    כותרתה:
    "בלי דלק אין חשמל, ובלי חשמל אין מים.
    כך נראית גסיסתה של לבנון"

    https://www.google.com/amp/s/www.themarker.com/wallstreet/2022-08-18/ty-article/.premium/00000182-ab1b-d20a-a98a-ff1b6b520000%3f_amp=true

    תחילת הכתבה:
    " … לבנון היא מדינה שקיומה תלוי בנסים. אין דרך אחרת להסביר כיצד היא עדיין מצליחה להפגין סימני חיים — ובמיוחד איך בכל פעם, כשנדמה כי היא עומדת על סף סגירת השאלטר ומסירת המפתחות, מתרחש פלא והיא זוכה לעוד הארכה.

    בשבוע שעבר שוב התרחש נס כזה. רגע לפני סגירת תחנות הכוח בלבנון, שהיתה גורמת להאפלה מוחלטת של המדינה, לבנון הצליחה לחתום עם עיראק על הסכם שיספק לה דלק להפעלת התחנות. ההסכם הקודם, שעל פיו היא קיבלה כמיליון טונות של דלק לשנה תמורת סחורות, עמד להסתיים, ורק מאמצים של הרגע האחרון, וגם מעורבות של איראן, יאפשרו לבתי החולים להפעיל את הציוד. מעבדות האוניברסיטה יקבלו גם הן נתח מן החשמל, וכך גם משאבות המים. לאזרחים, לעומת זאת, זו בשורה קטנה. הם אולי יזכו לעוד שעת חשמל ביום, תוספת של כרבע למספר השעות המוקצות להם כיום.

    אהבתי

  16. חייל לגבי פולין, לשחיתות ורקבון לוקח זמן. לרוסיה זה לקח כמה עשרות שנים (אפשר להתווכח אם הם אי פעם היו במצב סביר). גם בהונגריה ההרס לא היה מיידי. נראה מה יקרה לפולין. אולי הם יפצחו את השיטה

    אהבתי

  17. עוד בענין פולין, מסתבר שגוש היורו מפעיל עליהם סנקציות:

    https://notesfrompoland.com/2022/10/17/eu-withholding-billions-in-cohesion-funds-from-poland-over-rule-of-law-concerns/

    EU withholding billions in cohesion funds from Poland over rule-of-law concerns

    מצד אחד ברור שגוש היורו יכול לעשות מה שמתחשק לו, מצד שני זה עלול לפגוע בניסוי הזה – האם מדינה עם דמוקרטיה טוטליטארית יכולה לשגשג.

    אהבתי

  18. לבנון נשלטת בידי השיעים – החיזבאללה הוא הכוח הצבאי החזק. השאר חלשים. אלמלא החיזבאללה לבנון הייתה במקום אחר לגמרי ביחסיה עם המערב. היינו נופשים שם.

    Liked by 1 person

  19. תמריץ, תודה על פוסט לא-פוליטי (אף שהיית חייב לעקוץ בתחילתו).

    חייל, לייק לסיפור של טיב טעם.
    מבחינתי זה איתות על לאן הולך שוק המזון בעתיד. כנראה שגם טיב טעם מבינה שהציבור (לא רק הדתי) לא מעוניין בבשר חזיר
    (מעניין מאוד לבחון את הרגלי צריכת המזון של האוכלוסייה הרוסית – האם הם השתנו כמו שהרגלי הילודה שלו יישרו קו עם הממוצע הישראלי).
    בעיני יש כאן הוכחה שעדיף לצמצם בחקיקה דתית ולתת לרצון החופשי לעשות את שלו. ובכלל עדיף לצמצם בחקיקה (ובוודאי שבפסיקה) ולתת לאנשים לחיות כפי רצונם.
    יותר חוקים או יותר פסיקה זה לא יותר דמוקרטיה או יותר זכויות.
    להיפך:
    יש מתאם הפוך בין גודל פסקי הדין לבין האכיפה שלהם.
    יש מתאם הפוך בין המוניטין הבינלאומי של מערכת המשפט לבין התארכות ההליכים המשפטיים והזמן לקבלת סעד מבתי המשפט.

    Liked by 2 אנשים

  20. הויכוח בין מדינות מזרח אירופה (פולין, הונגריה) לבין האיחוד האירופאי זה בעיקר תרגיל ביחסי ציבור.
    כל צד מראה שהוא הריבון אבל ההשפעות של הסנקציות לא קריטיות עד כדי כך.
    בעשור האחרון, האירועים של האיחוד עם מנהיגי מדינות שאינן בליבת האיחוד (כמו אורבן למשל) ועם מנהיגי מדינות מחוץ לאיחוד (כמו ארדואן) גילו שהאיחוד יותר נובח מנושך.

    Liked by 1 person

  22. יאיר לדעתי רוסיה היא לא הבעיה אלא הפתרון של האיחוד. ללא רוסיה ייתכן שהיה כבר מתפרק – ראה ערך הברקזיט, והיו עוד קולות בענין. האוייב המשותף גורם לאיחוד האירופי, לפחות בינתיים, ללכד שורות.

    אהבתי

  23. בעניין הגז אני כל פעם מופתע משטחיות הדיון והפרסומים.
    היטל ששינסקי כולל בתוכו מנגנון הקובע כי גובה ההיטל עולה לאחר שמפיקי הגז מסיימים להחזיר את עלויות ההשקעה הראשוניות בחיפוש ובהקמת מתקני הקידוח וההפקה. זה מנגנון שנועד להבטיח את כדאיות ההשקעות וכך לעודד המשך חיפושי גז והשקעות בתחום.
    היה ידוע וברור לכל מי שמצוי בתחום כי גובה ההיטל יהיה נמוך יחסית בשנים הראשונות להפקת הגז (שכן ההשקעות הראשוניות הן עצומות ולוקח זמן להחזירן), ולאחר מכן יעלה בחדות. אין כאן שום חידוש. הביקורת בעיתונות על ההכנסות הנמוכות היתה מטופשת וכך גם הרהב הנוכחי על ההכנסות הגבוהות. בוודאי שאין שום קשר למצבה הכלכלי או החוקתי של המדינה.

    Liked by 3 אנשים

  24. יאיר,
    שהחיינו שאני דווקא רוצה לדבר על פוליטיקה ואתם לא.
    ראה כאן , דר' דרור אידר (צירה,קמץ)
    מתנגד לגמרי לתפיסת ישראל הראשונה והשניה של דר' אבישי בן חיים. תפיסה מרקסיסטית. (כפי שכתבתי לחייל זקן ) (כמה דקות ראשונות)
    מציע תזת ישראל ראשונה ושניה שאני מסכימה להן. זה כרונולוגי
    (לצומת לב הראל סגל וגדי טאוב)

    Liked by 1 person

  27. רינגו,
    אתה צודק עקרונית ומה שכתבת נכון, אבל האיזכורים של הכנסות הגז באו להבנתי (בעת הזאת):
    1. לסתור את טענת הכלכלה המתפרקת (והדמוקרטיה המתפרקת) כיון שהגז יביא הכנסות שיפצו על ההפסדים הפוטנציאליים שיגרמו מהמחאה כנגד הרפורמה.
    2. להזכיר לכולם מי נלחם (והצליח) כנגד כל המתנגדים (שגם היום הם מתנגדים לרפורמה) שראו בהסכם הגז כאבי אבות הטומאה – קשר הון-שלטון מלוכלך ואף פגיעה ב"אמא אדמה" אם הגז יוצא ממעמקי הים.

    אהבתי

  28. קסנדרה,
    אני ממש לא נגד פוליטיקה. להיפך.
    רק בהקשר הפוליטי אליו נקלענו בבלוג חשבתי שתמריץ הגדיש את הסאה (יצא מאיזון – דבר לא אופיני לו).
    לגבי ישראל הראשונה והשנייה – אראה את הסרטון מאוחר יותר.

    אהבתי

  29. יאיר
    קטונתי מלדעת האם הרפורמה תפגע בכלכלה ועד כמה. בכל מקרה איני מבין את הטיעון – אם מתקבל כסף מהגז, אז זה בסדר להפסיד כסף בגלל הרפורמה? לא עדיף גם להרוויח מהגז וגם לא להיפגע מהרפורמה? ובכלל, הרפורמה תפגע (נניח) במגזרי ההייטק והפיננסים, איך הכנסות המדינה מגז יעזרו למהנדסי תכנה מפוטרים?
    לגבי הנקודה השנייה, מתווה הגז הוא הישג גדול של ביבי ושטייניץ, מה שלא מבטיח בשום צורה שהרפורמה היא גם כן הישג. העובדה שישנם אנשים שמתנגדים לשניהם לא מוכיחה דבר. מרבית המגזר העסקי והמומחים הכלכליים לא התנגדו למתווה הגז.

    Liked by 1 person

  30. אני עדיין חושב שהגז הזה גורם ליותר נזק מתועלת. הראיתי בעבר שההכנסות מהגז הן במקרה הטוב 3% מהתמ"ג וכנראה הרבה פחות. מצד שני זה לפני *ההוצאות* על זיהום, עלייה במחלות ובתמותה וכיו"ב.

    מעבר לכך מחצבים הם משאב סופי, כפי שוונצואלה גילתה וכפי שרוסיה ומדינות ערב עתידות לגלות. הון אנושי חשוב הרבה יותר.

    אהבתי

  31. רינגו,
    מעלים על נס את נושא תמלוגי הגז (שאכן כצפוי הגיעו עכשיו) לא בכדי לקזז הפסדים אפשריים אלא בכדי להרגיע את הציבור מפני משבר כלכלי (כי יש כרית ביטחון ובוודאי שזאת כרית לאומית ולא כרית פרטית עבור מהנדסי תוכנה).

    אכן ההצלחה של נתניהו (ושטייניץ) במתווה הגז לא מבטיחה הצלחה דומה ברפורמה המשפטית, אבל קשה שלא להיזכר במה שהיה במחאות מתווה הגז ולהבין בדיעבד שזאת הייתה רק ההקדמה לגל של "רק לא ביבי" ששיאה עכשיו במחאות על "פירוק הדמוקרטיה".
    גם במתווה הגז הפקידות עמדה על הרגלים האחוריות כנגד המהלך (יו"ר רשות החשמל התנגדה בתוקף, הממונה על ההגבלים העסקיים התפטר מתפקידו), בג"ץ פסל את המתווה, התקשורת (בעיקר דהמרקר) היתה נגד ותידלקה את המחאות, סיסמת המחאות הייתה "אין שקיפות – יש שחיתות".
    אז נכון שהיקף המחאה לא היה כמו עכשיו – כי זאת הייתה רק הסנונית של רל"ב. עכשיו אנחנו כבר בשלב בוגר (ולטעמי בשירת הברבור) של רל"ב ובעקבות-כך המחאה יותר מקיפה (והאליטה יותר חוששת למעמדה).

    ולכן בעיני יש משמעות לתמלוגי הגז הנוכחיים – הם מזכירים לי שההתנגדות (הנוכחית) היא יותר אמוציונלית ושבטית מאשר רציונלית, ושפשוט צריך לחכות עד שרואים את הרווח. עם הנצח לא מפחד מ-4-5 שנים של המתנה (לתמלוגים או למערכת משפט סבירה).

    Liked by 2 אנשים

  33. ברור שהון אנושי חשוב הרבה יותר.
    ביטחון אנרגטי ויציבות אנרגטית הם מצב שיסולא בפז ולכן היחס לגז לא צריך להיות רק באחוז ההכנסות ממנו ביחס לתמ"ג.
    (כמובן שאני אומר זאת רק בדיעבד אחרי משבר האנרגיה האירופאי ולא הבנתי זאת מלכתחילה).

    אהבתי

  34. תמריץ,
    אני מבין שכוונתך ב"התמיכה ברפורמת לוין-רוטמן היא כל מה שרע בימניות" היא בכך שהימין מתייצב כאיש אחד מאחורי הרפורמה בגלל שהוא חסר עומק ליברלי.

    אני חושב להיפך.
    כשאני שומע את לימור לבנת או דן מרידור או דומיהם הטוענים שהם הליכוד האמיתי או שהם תלמידי ז'בוטינסקי האמיתיים (ולא אלו שבליכוד כמו יריב לוין) אני חושב לעצמי על מה הם מדברים?
    לייתר דיוק, אני לא תלמיד ז'בוטינסקי ומורשתו לא שגורה על-פי, אבל מה שאני כן רואה זה שהליכוד (ימין) מקדם באופן מתמיד ליברליזציה של החברה, הכלכלה והתרבות.
    – בין אם במהלכי הליברליזציה הכלכליים החל משנות ה-80 (שמי שזוכר מאוחר יותר מרידור התפטר כשר אוצר על מהלך הליברליזציה של נתניהו ראש הממשלה לגבי רצועת האלכסון) – אז נכון שהמהלכים הללו גם העלו את האינפלציה (לא רק הם. זה קרה גם בממשלות סוציאליסטיות תחת שלטון העבודה) – אבל אלו המהלכים ששיפרו את חיינו לבלי היכר לטובה.
    – בין אם במהלכי ליברליזציה תרבותיים שנתנו קול לקולות נוספים להישמע ולפרוח (וזכורה לרע לימור לבנת שבמקום לייצר ליברליזציה תרבותית ניסתה לחסום אותו בעזרת חוק הספרים).
    – ובין אם במהלכים המשפטיים עכשיו.

    ולכן אולי הימין חסר עומק ליברלי מהבחינה האידיאולוגית-תיאורטית אבל הוא מלא ברצון לעזור לחיים של האנשים כאן בעזרת ליברליזציה מעשית.

    Liked by 2 אנשים

  36. תמריץ,
    "יאיר, לרכז את הכוח תחת אדם אחד זה לא ליברלי בשום צורה."

    תמריץ , (בדיוק כך חושבים וחשבו דניאל פרידמן וטומי לפיד)
    ראה שוב , דניאל פרידמן ,שר המשפטים של ממשלת אולמרט.

    "לעומת זאת, יש בישראל קבוצה הנהנית מחסינות רחבה אף שאין לכך שום בסיס בחוק. די להציג את השאלה האם הייתה אי פעם חקירה פלילית נגד היועץ המשפטי? פרקליט המדינה? משנה ליועץ המשפטי? פרקליט מחוז? סגני פרקליט מחוז? לא חסרו אמנם מקרים שהצדיקו חקירה ודי להזכיר את מה שהתרחש בפרקליטות מחוז תל אביב בימיה של רות דוד, את העלמת האזנות הסתר בעניינו של חיים רמון, ואת טענותיהם של יועצים משפטיים בדבר תפירת תיק או סימון מטרות. אולם כלום לא ארע. מסתבר שבפועל יש חסינות, ומערכת אכיפת החוק יודעת להגן על עצמה.

    כלל הוא ששליטים נהנים מחסינות. אם נבדוק מי נהנה מחסינות בישראל נוכל ללמוד מיהם שליטיה. ועוד הערה: פרשת החסינות מהווה דוגמה מעניינת לפער בין החוק בספרים לבין החוק במציאות. אין חסינות למי שהחוק מעניק לו חסינות. ודווקא מי שלא ניתנה לו חסינות בחוק, זוכה ליהנות ממנה."
    מתוך:
    https://dyoma.co.il/politics/858

    ופה , טומי לפי ז"ל

    ראיתי גם דיונים שנערכו בפורום קהלת.
    (וכאן יבואו עכשיו התגובות השגרתיות –
    אוף!, נו קסנדרה , באמת … פורום קהלת?!)
    כן. דיונים בין שרי משפטים לשעהר יוסי ביילין לדניאל פרידמן על כוחם שהיועמשים.
    ביילין מגן ואומר שלא רוצים שיהיה זה פקיד נעבך וגם שההמשלה בוחרת שרים שלא נבחרו על ידי הציבור ופרידמן עונה לו שהכנסת יכולה לפטר את הממשלה והשרים שנבחרו אבל לא את היועמש.

    Liked by 4 אנשים

  38. יאיר בשביל עצמאות אנרגטית אפשר להקים תחנת כוח גרעינית. אני גם לא בטוח עד כמה הגז נותן לנו עצמאות, ממה שאני מבין הם יכולים למכור למי שמתחשק להם.

    אהבתי

  39. יאיר לא רצועת האלכסון היא שהפכה את ישראל לעשירה. ההון האנושי עשה את זה. נתניהו בעיקר לא הפריע, ואפילו קצת תרם בימיו כשר אוצר.

    אם כבר מה שנתן את הדחיפה העיקרית לפריחה הכלכלית היא עסקת החבילה של שמעון פרס ב-1984 ותוכנית החירום הכלכלית של הממשלה, עדיין בראשותו, בשנת 1985. זו העסקה שנועדה לטפל בהיפר אינפלציה שהחלה תחת שלטון השמאל אבל התפוצצה תחת שלטון הימין.

    במסגרת התוכנית הכלכלית הזו הוגדרה עצמאות בנק ישראל, הוגבלה באופן דראסטי היכולת של הממשלה להדפיס כספים ובוצעו עוד רפורמות הכרחיות. זו התוכנית שנתנה לישראל בסיס רגולטורי איתן והעלתה אותה על דרך המלך הכלכלית.

    לגבי ביטול רצועת האלכסון הרי שהיא החלה כרצועה אופקית ב-1989. אחר כך הפכו אותה לאלכסונית בסוף 1991 ולבסוף היא בוטלה לחלוטין. זה קרה תחת שלטון ממשלות ימין.

    לטעון שהימין הוא זה שהעלה את ישראל על דרך המלך זה פשוט חוטא לעובדות. שני הצדדים עשו את שלהם.

    Liked by 1 person

  40. אגב הייתה זו אותה ממשלת פרס ב1984-1985 שהגבילה, צמצמה או ביטלה לחלוטין כל מיני הצמדות שכר. ממשלת אחדות בראשות איש שמאל מובהק שפירקה לא מעט מנגנונים סוציאליסטיים.

    אהבתי

  41. תוכנית הייצוב חשובה אבל תיקנה את הנזקים של הסוציאליזם הלא ליברלי. אין סימטריה בין ליברליזם כמו שתמכו בו בתנועת החירות לבין סוציאליזם. הראשון טוב, השני לא טוב לכלכלה. איני מבטל אמנם את המסירות וההקרבה של החלוצים ומייסדי הקיבוצים שבאו משמאל והיו נחוצות לזמנן.

    Liked by 1 person

  42. קסנדרה, את אולי חושבת שאני מייצג את הצד של ״כנופיית שלטון החוק״ מול כנופיית רוטמן ולוין והביביסטים. למעשה אני מייצג את הצד שסולד מכנופיות שמרכזות כוח, מצד כזה או אחר

    Liked by 1 person

  43. תמריץ ,
    אני חושבת (כתוצאה מקריאה ובדיקה) שהפערים בין הצדדים לא גדולים ולא מצריכים קמייפני לחץ, הפחדה וחרדה ושאפשר להגיע להסכמות די רחבות בלי לדרדר את המדינה.

    Liked by 2 אנשים

  44. קסנדרה,

    מסכים איתך, ולכן מחרידה אותי המהירות שבה גנץ\ברק\אולמרט\גולן ושות' הגיעו לאיומים במלחמת אזרחים. לפעילות בסגנון BDS , והצורך ברכב ממוגן לרוטמן ולוין.

    במצב הנוכחי, אם הייתי הקואליציה, לא הייתי מוותר במילימטר. אחרת איומים באלימות יהפכו להיות הנורמה במערכת ה"דמוקרטית" שלנו, גם מהצד השני . זה יותר חשוב מפסקת התגברות, או ועדה למנוי שופטים, שממילא הם הפיכים בקלות.

    Liked by 2 אנשים

  45. חייל,
    בהקשר של מה שכתב נדב שנרב לאחרונה הבנתי שעד שהם לא יקחו את השלטון מאיתנו בכוח ואנחנו לא נגיב (כי הרבנים לא ירשו להגיב – ולא הרב מיכאל אברהם – אלא רבנים שקולם נשמע בציבור) הם לא יבינו שהבעיה אצלם בתאוות השלטון והכוח שלהם. אין מה לעשות. המערכות הליברליות במדינה רוצות שנהיה טורקיה והם יכריחו אותנו להיות טורקיה בכוח כאשר הם יקחו את השלטון לידים. ואז יבינו שזה לא מה שהם רוצים, אבל זה כבר יהיה מאוחר.

    Liked by 1 person

  47. הצעות החוק כפי שהן הן קיצוניות ברמה לא שפויה ומעבר לכל דבר חקיקה שהוצע אי פעם בנושא על ידי הימין הישראלי. האם אלו בעצם עזים שמטרתן להשיג פשרה מתונה בסוף? אולי, אבל לא חושב שאפשר להתלונן על כך שתופסים את הדברים כפשוטם, כפי שהימין לא האמין בשעתו לתירוצים לדיבורי הג׳יהאד של ערפאת ולדיבורי השמדת ישראל של חמינאי. מה עוד שבניתוח תמריצים, רק שינויים קיצוניים באמת ישרתו את הנאשם ביבי.

    Liked by 1 person

  48. תמריץ,
    זה לא קשור ולשמאל ולימין. זה מה שאתה ואלרום מעולם לא מבינים. זה קשור לתאוות כוח בלתי מוסתרת של המערכת המשפטית שתמיד תביא אותה עוד ועוד לנסות להשיג עוד כוח. ימין ושמאל זה לא מה שחשוב. יש אמנם צדיקים בסדום אבל המערכת המשפטית בכללותה מאמינה שהיא ואין בלתה. והמערכת המשפטית עובדת במשותף; בג"ץ מגן על היועץ המשפטי והיועץ המשפטי משליט את מרות בג"ץ על הממשלה ומתחתיהם כל שאר המערכות, הפרקליטות, המשטרה, הפקולטות למשפטים ועוד. ונראה שעד שהם לא יעשו את ההפיכה הסופית רק כדי לגלות את הריקנות של השלטון שלהם הם לא יבינו עד כמה כל ההשמצות שמשמיצים אותנו שאנחנו לא דמוקרטיים מתארות יותר מהכל אותם עצמם. הפוסל, במומו פוסל.

    Liked by 3 אנשים

  50. תמריץ,
    אתה מזכיר לי את זיגפריד מהספרים של ג'יימס הריוט – "פרצופו עוטה הילה כמעט מלאכית, הוא פונה אלי ואומר 'הריוט אתה יותר מידי מתעצבן לאחרונה, הלקוחות לא מצדיקים את זה', שבוע לאחר מכן אני רואה אותו עומד ליד הטלפון ומקלל חרישית. ואז הוא מסתובב אלי ואומר 'זה היה ביל, הוא טוען שהטיפול שנתתי לפרה היה מיותר לחלוטין. היה שם הדוור והוא אמר לו שאם הייתי נותן מלח אנגלי לפרה הכל היה מסתדר מיד. אתה מבין, כבר שבועיים אני מסתובב סביב הפרה הזו ונותן לה את הנשמה עם טיפולים אבל רק בא איזה דוור והכל מסתדר'. רציתי להזכיר לו שהוא מתעצבן יותר מידי הלקוחות לא מצדיקים את זה אבל ראיתי את בקבוק התרופות מדלדל לו מהיד והעדפתי לשתוק" (פראפזה מהזיכרון).

    Liked by 1 person

  51. תמריץ,
    י.ד. עורר אצלי את הזיכרון הספרותי. לי אתה מזכיר לאחרונה את מארק טווין אבל בהיפוך
    טווין: "כשהייתי בן 20 אבא שלי היה אידיוט גמור. כשהגעתי לגיל 40 הוא החכים להפליא"

    Liked by 1 person

  52. 3718,
    אני מסכימה איתך מלבד "במצב הנוכחי, אם הייתי הקואליציה, לא הייתי מוותר במילימטר"
    אני מסכימה עם דר' דרור אידר (צירה,קמץ)
    אם הקשבת(הקטע למעלה בדיון) אז הוא אכן אומר שברגע שהונח האקדח על שולחן החקיקה אין חזור אבל לא בכוונה של סעיפים משפטים (בהם הוא בעד הסכם סביב פרשת הנשיא) אלא בכוונה של מי יקבע במערכה.

    נושא אחר, דרכך לסולידית , נראה לי שהיא תמצא בזה עניין.
    https://www.geektime.co.il/google-worker-goes-out-with-a-bang/
    המהנדס הבכיר שעזב את גוגל בטריקת דלת: העובדים בגוגל הם כמו עכברים במבוך.
    סשאדרי משווה אז את עובדי גוגל לעכברים שתקועים במבוך של תהליכים בתוך החברה, אישורים של מנהלים, אישורים משפטיים, מערכת הערכות ביצועים, מערכות יעדים (OKR) ומהלכי רה-ארגון. "את העכברים מאכילים כדרך קבוע ב'גבינה' שלהם, שכוללת קידומים, בונוסים, אוכל גורמה ועוד פינוקים, ולמרות שרובם רוצים לחוות סיפוק אישי ולייצר השפעה, כפועל יוצא מהעבודה שלהם, המערכת מאמנת אותם להשתיק את הרצונות הלא-ראויים הללו ומלמדת אותם מה זה אומר להיות באמת 'גוגלי' ("Googley") – רק אל תנענעו את הסירה!", ביקר בחריפות סשאדרי, והוסיף ציטוט: "הבעיה היא לא שהעכבר בתוך המבוך, אלא שהמבוך הוא בתוך העכבר".

    Liked by 1 person

  53. תמריץ,
    גם אתה חושב שזה "שילוב של גיאות ושפל קיצוניים"? מתי תל אביב תטבע? מה אומרים 99% ממדעני האקלים?
    הים התיכון נסוג עשרות מטרים מקו החוף
    שילוב של גאות ושפל קיצוניים ומזג אוויר קר הובילו לנסיגה חריגה של קו המים בחופי הים התיכון. עם זאת, מומחים מבהירים כי מדובר בתופעה זמנית שלא תמנע את עליית גובה פני הים בשנים הקרובות

    אהבתי

  54. אמחייה,
    ברור שלא רצועת האלכסון הפכה את המדינה לעשירים אלא ההון האנושי.
    אבל ההון האנושי הזה היה מדוכא תחת משטר סוציאליסטי.
    רק הליברליזציה של החברה והמשק פתחה אותו לאוויר העולם.
    (תכנית הייצוב הייתה של ממשלת אחדות שהצד השמאלי שבה הוכרח לבצע את הרפורמות הכלכליות בגלל האינפלציה ולא מתוך רצון לשחרר את ההון האנושי. כנראה ששכחת שכמה שנים לפני כן הם כלל לא האמינו שהם יפסידו את השלטון ובעיקר הם לא האמינו שמישהו אחר יכול לנהל את המדינה בלתם).

    ולכן אני עדיין חושב שמי שהביא לפריחה של המדינה זה היה הימין ולא השמאל (ושוב, כתמריץ, אני לא מזלזל בזיעתם של חלוצינו הסוציאליסטיים).

    אהבתי

  56. יאיר אתה מתעלם מהעובדה שמי שייצר את התפוצצות האינפלציה הייתה ממשלת ימין ומי שעצר אותה הייתה ממשלת אחדות בראשות השמאל. אף אחד לא הכריח אותם. תן להם את הקרדיט שלא כל מה שהם עושים הוא גרוע. תן לימין את הקרדיט שלא כל מה שהוא עושה הוא טוב.

    אהבתי

  57. י.ד. אמרת "בג"ץ מגן על היועץ המשפטי והיועץ המשפטי משליט את מרות בג"ץ על הממשלה ומתחתיהם כל שאר המערכות, הפרקליטות, המשטרה, הפקולטות למשפטים". מנית כאן מספר גופים שונים: בג"ץ, יעוץ משפטי, ממשלה, פרקליטות, משטרה, פקולטות למשפטים. ז"א שבמצב הנוכחי הכוח מבוזר (אגב לא מנית את הכנסת, נגיד בנק ישראל, מבקר המדינה, עיתונות חופשית ועוד).

    אם תקבלו את המהפכה שאתם רוצים ככתבה וכלשונה, יהיה גורם אחד בשלטון – הממשלה. כל הכוח מרוכז אצל גורם אחד. עכשיו בוא תסביר לי איך זה דבר טוב (אל תטרח, אני יודע בדיוק מה היתרונות והחסרונות).

    אתה טוען שמתנגדי המהפכה "רוצים טורקיה". אני טוען שתומכי המהפכה רוצים איראן אם הם דתיים, ורוסיה/פולין/הונגריה אם הם חילוניים. אגב אין לי שום רצון לחיות במדינה מפגרת כמו טורקיה, עם אינפלציה בשמיים שנגרמה בדיוק בגלל סוג השלטון שאתה מקדם, בו הכוח ריכוזי ואין אוטונומיה לגופים שונים. אין לי גם רצון לחיות בתיאוקרטיה סטייל איראן, אפגניסטאן או אפילו סעודיה. תודה לא תודה.

    אהבתי

  58. ולגבי זה שהממשלה היא "גורם נבחר", לכולנו ברור שהסיכוי לממשלת מרכז, שמאל מרכז או אפילו אחדות שואף לאפס ורק ירד ככל שיעבור הזמן. זאת אומרת שרוב הממשלות שיבחרו מעכשיו יפעלו באופן שאני מאמין שאינו מיטבי, וגרוע מזה יפגעו בזכויות שלי כאדם חילוני אתאיסט. איך בדיוק זה עוזר לי שהממשלה היא גוף נבחר אם תהיה פה דיקטטורה של רוב קטן? וזה עוד לפני שדיברנו על ההשחתה האינהרנטית בצורת השלטון בה כל המינויים – כולל לתפקידים בחברות ממשלתיות – מבוצעים על פי שיוך פוליטי במקום על פי יכולות.

    Liked by 1 person

  60. אמחיה,
    גם במשטר פיאודלי הכוח היה מבוזר בין אחוזות שונות ועדין זה לא נחשב משטר דמוקרטי. ודרך אגב מונטסקייה בעל תיאוריית שלוש הרשויות היה הוגה דיעות פיאודלי. זה רק האמריקאים שנתנו לו הכשר דמוקרטי. ההוגים הגדולים של הדמוקרטיה היו לוק ורוסו. במשטר דמוקרטי השלטון הוא בידי העם למען העם.
    טורקיה זה כמובן טורקיה של אותוטורק שבה השלטון לא נמצא בידי העם אלא בידי אליטות חילוניות כוחניות הכוללות את הצבא, המשטרה, בית המשפט ועוד. רק גורם אחד לא נמצא שם – העם.
    בקשר לתחזיות הדמוגרפיות, דתיות וכלכליות שאתה חוזה אני לא שותף להן. די ברור לי שהשלטון הבא יהיה חילוני ליברלי ושהחרדים נמצאים במבוי סתום מבחינה כלכלית וחברתית. אולי אני טועה ומדבר מהרהורי ליבי אבל כך אני חושב.

    Liked by 1 person

  62. חייל, תמיד אמרתי שהניבויים לגבי ההתחממות הגלובאלית הוכיחו את עצמם בצורה מדהימה בכל מה שנוגע לניבוי המקורי: טמפרטורות ולשיאי חום, אבל כל ניבוי נוסף (סופות, גשמים, שיאי קור, עליית פני הים) הוא מפוקפק מאוד.

    אהבתי

  63. תמריץ,
    אתם הרי טוענים שאין רוב לרפורמה ומביאים כראיה סקרים שבהם לקואליציה הנוכחית יש 56 מנדטים. בבחירות הקרובות תוכלו להציל את הדמוקרטיה והכלכלה

    Liked by 1 person

  64. אמחייה ,
    כתבת:
    "לכולנו ברור שהסיכוי לממשלת מרכז, שמאל מרכז או אפילו אחדות שואף לאפס ורק ירד ככל שיעבור הזמן"
    אז לי זה לא הכי ברור .
    למה אנשים כמו סער(*), זאב אלקין, שרן השכל, מתן כהנא, שירלי פינטו שהיו בימינה עם מצע בעד הרפורמה וחברי ישראל ביתנו שהציעו הצעות חוק בעד ספיעים ברפורמה לא יכולים להצטרף לממשלה ולמתן את הרפורמה מבפנים?
    אם זה ביבי אז אני בהחלט מבינה אותם אבל אחרי 5 מערכות בחירות אם זה מה שהעם רוצה אז התפקיד של הפוליטיקאים הוא להתהלך בממלכת האפשר למרות הניחוחות המצחינים.
    בשביל זה משלמים להם.
    כמו שכבר כתבתי לך , היו כאלו שהיו מוכנים לשבת עם ערפאת וללבוש שטריימל בשביל שלום אז יתכבדו לשבת עם ביבי בשביל למנוע מלחמת אחים אם זה מה שהם סוברים ואם לא לשבת אז לגלות אחריות ממלכתית ולהיות הציר שדוחף להסכמה רחבה.

    https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001384764
    (*)
    נסיגה לתפארת: הנסיגה של סער מיוזמת פיצול תפקיד היועמ"ש מדאיגה במיוחד
    גדעון סער | דעה
    נסיגה לתפארת: הנסיגה של סער מיוזמת פיצול תפקיד היועמ"ש מדאיגה במיוחד
    הדיווחים בתקשורת על כך ששר המשפטים גדעון סער לא מתכוון להוציא לפועל את היוזמה המשמעותית ביותר שהיה אמור להוביל כשר משפטים – פיצול תפקיד היועמ"ש – צריכה להדאיג כל אזרח שהדמוקרטיה חשובה לו

    הנסיגה המסתמנת של שר המשפטים גדעון סער מהיוזמה לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה אולי לא זוכה להד תקשורתי וציבורי כמו הבטחות אחרות שפוזרו בתקופת הבחירות והופרו ברגל גסה, אך היא עשויה להתברר כהתקפלות המשמעותית ביותר שסיפקה לנו ממשלת הטלאים הזו.

    תוכנית הדגל של סער היתה אמורה לשים סוף לפיאסקו המתמשך המאפיין את תפקיד היועמ"ש עשרות שנים, כשהוא חובש בעת ובעונה אחת שני כובעים הסותרים האחד את השני: מצד אחד הוא אוחז בתפקיד ראש התביעה הכללית, כלומר מי שבידיו הסמכות העליונה להחליט על ניהול הליכים פליליים נגד כל אחד מאזרחי המדינה לרבות פוליטיקאים; ומצד שני הוא גם מי שתפקידו לספק ייעוץ משפטי עבור הפוליטיקאים שיושבים בממשלה, לפרש עבורם את הוראות הדין, ולאפשר להם לבצע את מדיניותם באופן חוקי. שני הכובעים שחובש היועמ"ש בעת ובעונה אחת מעניקים לו כוח רב עוצמה ומובילים לכך שהוא משמש הלכה למעשה כמי שמתווה את המדיניות, ולא חברי הממשלה

    לאחרונה דווח במספר כלי תקשורת כי סער לא מתכוון להוציא לפועל את היוזמה האקוטית הזו לפני כניסתו לתפקיד של היועמ"ש הבא בפברואר 2022, למרות שהוא עצמו היה מי שהעלה אותה על הנס ואף השתמש בה כדי למשוך מצביעים שמאסו בשלטון המשפטנים שפשט במחוזותינו.

    כך למשל, רק לפני כשמונה חודשים הצדיק סער את הפיצול באומרו כי בידי היועמ"ש נמצא "ריכוז סמכויות קיצוני" ואך קבע נחרצות כי "המצב שבו אותו אדם גם מייעץ לראש הממשלה ולשרים בענייני מדיניות וגם מורה על חקירתם והעמדתם לדין, הוא לא הגיוני ונגוע בניגוד עניינים מובנה".

    גם באתר האינטרנט של מפלגת "תקווה חדשה", שם כנראה עדיין לא עודכנו בדבר נסיגתו של יו"ר המפלגה מהיוזמה, מוקדש מקום נכבד למה שמכונה "תוכנית סער לתיקון מערכת המשפט". בסעיף 2 לאותה תוכנית נכתב כי המצב כיום "מעניק לאדם שאינו נבחר ציבור כוח קיצוני"; כי יש בידי היועמ"ש סמכויות בקשר לייצוג הממשלה שמהוות "מונופול"; וכי שני הכובעים בהם מחזיק היועמ"ש מהווים "ניגוד עניינים אינהרנטי." מפלגתו של סער אף מצהירה כי מהלך פיצול תפקיד היועמ"ש הוא מהלך הכרחי ש"יחזק את הדמוקרטיה".

    Liked by 2 אנשים

  65. כיום אין רוב לרפורמה, ורוב העם נגדה. אבל בעוד 30 שנה בוודאי יהיה. מה שקורה עכשיו, כפי שכתבתי, הוא כדור בדולח לעתיד של ישראל.

    Liked by 1 person

  69. אני חושב שהסיפור הזה שם בפרופרוציות את התחביב המקומי של הוצאת עינים אחד לשני. יש עכשיו המון בלבול וקושי גם למי שעושים ותומכים ברפורמה. אבל בסופו של דבר נראה לי שהסיפור פה גדול בהרבה מקרבות הבוץ המקומיים שלנו.

    Liked by 1 person

  70. אני לא מבין למה י.ד. התכוון, אבל גם אני חושב שמה שקורה עכשיו אצלנו גדול מקרבות הבלימה בין הצדדים.
    וזאת גם אחת הסיבות למה קשה להגיע להידברות. מוטל כאן הרבה על כף המאזניים ויש המון גורמים שבוחשים בצלחת.
    ועוד דבר שאני מתחיל לחשוב בימים האחרונים זה שנתניהו לא מחוץ לסיפור כמו שהיה נראה לי בתחילה.
    זה נכון שהוא החולייה החלשה (גם לטובה – הוא יכול להביא לפשרה והידברות) – אבל פחות ופחות נראה לי שהוא נגרר לסיפור ע"י שותפיו ויותר ויותר נראה לי שהוא רואה ברפורמה עניין מהותי לקידום המדינה. אולי הוא אפילו רוצה להוסיף אותה לרשימת ההישגים שלו ברזומה.

    Liked by 1 person

  71. Liked by 1 person

  72. תמריץ,
    מזדהה עם הטוויט הזה?

    Liked by 1 person

  73. אמחייה כתב "לכולנו ברור שהסיכוי לממשלת מרכז, שמאל מרכז או אפילו אחדות שואף לאפס ורק ירד ככל שיעבור הזמן"

    בהינתן המנהיגות הנוכחית של המרכז-שמאל, אני מסכים. מנהיגות שפוחדת להצטלם מחייכת ליד נתניהו, ושמציעה מלחמת אזרחים כאופציה. זו לא מנהיגות, אלו נגררים.

    בהינתן הדומיננטיות הדמוגרפית של הימין, אני חושב שהמרכז-שמאל צריך מנהיגות פחות טהרנית ונפוחת אגו, ויותר תכליתית, בסגנון המנהיגות של המפלגות החרדיות. התמקדות בדברים החשובים למגזר, ופחות בטפל, יכולה להשיג הרבה . זה יחד עם המחוייבויות הבינלאומיות של ישראל והצורך בכלכלה משגשגת, יכול לשמור את ישראל על נתיב דומה לקיים, עם שנויים מינורים.

    תשווה האובססיה של המרכז-שמאל לנתניהו ומשפחתו, שעבורה בפועל הוא מוותר על בג"ץ, לעומת הנכונות של החרדים לשבת בממשלת נתניהו, אוכל שרצים ובוגד סדרתי, עם יו"ר כנסת הומו מוצהר, תמורת השגת המטרות החשובות שלהם.

    Liked by 6 אנשים

  74. אני מזדהה עם הטוויט. כמעט איבדתי שנת לימודים אקדמית בגלל תכנית הגירוש של 2004-2005.
    מבין אותה לחלוטין. רק חבל שהיא לא הבינה אותי במהלך 1992-2005.

    Liked by 2 אנשים

  75. 3718, שנאת נתניהו הפכה להיות עיקר דת עבור השמאל, והוא מוכן להקריב עבורה כל דבר אחר. חלק מהסיבות שבגללן צריך הגבלת קדנציות לדעתי היא לא רק ריכוז הכוח בידי אדם אחד, אלא גם ריכוז השנאה בצד השני.

    אהבתי

  76. אני מאוד מזדהה עם איריס ליאל. הסרתי מהטלפון את הטוויטר ואת הטלגרם כדי שאוכל בכלל לנהל חיים תקינים.. ואז לא עמדתי בפיתוי והתקנתי אותם בחזרה.

    אהבתי

  77. ריכוז שנאה אינה סיבה להגבלת קדנציות.
    בכל מקרה, אני רואה הסתברות טובה להגבלת קדנציות בעתיד, בכנסת הבאה אחרי שהרפורמה תעבור.

    Liked by 1 person

  78. תמריץ,
    במהלך אוסלו וההתנתקות לא היה כלל טוויטר או טלגרם. ההתרחשות כולה הייתה בעולם האמיתי.
    אנחנו בעידן תיבת התהודה בגלל הטוויטר והטלגרם (ודומיהם).

    Liked by 1 person

  79. 3718 לחרדים יש אינטרס להיות חלק מהממשלה, ותמיד היה להם – מנדטים תמורת כסף. לאופוזיציה אין שום אינטרס כזה.

    אהבתי

  80. אמחייה,
    לאופוזיציה אין אינטרס להיכנס לממשלה כיון שזה עשרים שנה שהם התרגלו לקבל את מבוקשם בדרכים עוקפות – דרך בג"ץ, הייעוץ המשפטי, הפקידות והתקשורת.
    אני מקווה שלאחר שהרפורמה תעבור (בצורה מעודנת יותר מכרגע), השמאל יתעשת ויבין שהוא "מגזר ככל המגזרים" – שאין לו עדיפות, שהוא צריך לעשות פשרות, לשתף פעולה, להנמיך אגו ("אנחנו האנשים העובדים, המשרתים, המשלמים מיסים וכל השאר טפילים"), לקדם את מה שחשוב לו, ובעיקר להגדיר מה חשוב לו.

    כרגע כשאני מדבר עם שמאלנים – הם בטוחים שהם תמיד צודקים, שהם לא רוב העם אבל הם "הרוב הנכון", כששואלים אותם מה חשוב להם הם נשמעים כמו אוסף סיסמאות מפי מנהל/ת משאבי אנוש (סליחה, chief of people), וכשדוחפים אותם להגדיר את עצמם – רוב ההגדרה שלהם היא בעיקר על דרך השלילה (כמו מי הם לא).

    רוב סביבת העבודה שלי היא שמאלנית ואני אוהב אותם, מעריך אותם – אבל הם חיים בלה-לה-לנד. הם חיים בתודעת רוב גם כשהם מיעוט (אולי עכשיו זה השתנה). כיון שאני במיעוט במקום העבודה שלי – אני כל הזמן חושב כפול – איך אני רואה את הסיטואציה ואיך אנשים שונים ממני רואים את הסיטואציה. הם לא. הם חושבים רק באופן שהם מכירים (ומגיבים בהתאם).

    הרפורמה הזאת אינה קץ העולם מבחינתם אם הם יבינו שצריך לרדת למגרש ולשתף פעולה. שיתוף הפעולה הנוכחי בימין אינו חוק טבע כי אם פרי של עבודה מאומצת של שנים.

    הציבור הדתי קם על רגליו אחרי שהוכה שוק על ירך – ערך חשבון נפש וחישב מסלול מחדש.
    החרדים קמו על רגליהם לאחר ממשלות שמאל ולמדו לשתף פעולה עם הליכוד (כל התודעה החרדית העצמית מבוססת על לקום על הרגליים אחרי איבוד היהדות שלפני השואה).
    הבורגנים הליברלים ידעו לחבור לחירות ולמזרחים ולהקים את הליכוד.
    ש"ס היא אבי אבות הפשרה ומלאכת האפשר.
    ויש דוגמאות נוספות … כדאי שגם הם יעשו-כן.

    אחרי הרפורמה כל הקלפים יטרפו מחדש ובריתות חדשות יכולות לקום. אני במקומם הייתי מסתכל על היום שאחרי ומתחיל לחשוב מה לעשות. המציאות כלל לא נגדם. זה רק ה-image שהם בנו לעצמם בתוך מוחם.

    Liked by 1 person

  82. דברים מעניינים יאיר. אני אישית חוויתי את אירועי החודש האחרון בצורה אינטנסיבית וקשה מאוד, וככה גם אחרים שקרובים אליי. לא יודע באיזו מידה זו תהיה צלקת להמשך הדרך, ועוד נראה לאן דברים יתגלגלו.

    אני לא יודע אם מישהו שיער שהנושא המשפטי יכול להצית תבערה בקנה מידה כל כך קיצוני בציבור הישראלי. לפחות זה מוכיח שהציבור לא מטומטם.

    אהבתי

  83. מסכים לחלוטין שהציבור לא מטומטם.
    רק חבל שאתה בוחר להשליך את הקביעה הזאת רק על חלק מהציבור.
    אני מחיל אותה על כל הציבור, ללא הנחת מוקדמת IQ מוקדמת.

    אהבתי

  84. יאיר אכן כל הציבור לא מטומטם אבל כל מה שאמרת שהציבור החילוני טוען אכן נכון. החילונים והדתיים הלאומיים הם המגזרים היצרניים שגם עובדים ומשלמים מיסים וגם משרתים בצבא, במשטרה ובשירות הלאומי. החילוניים הם מגזר שעדיין גדול משמעותית מהדתיים הלאומיים ולכן בסופו של יום רוב הנטל נופל על כתפיהם.

    אתה טוען שהחילוניים צריכים להתפשר אבל הם כבר מתפשרים, ויותר מדי לטעמי. רמת ההתערבות של הדת במדינה הרבה יותר גדולה ממה שחילונים היו רוצים. עצם קיומם של בתי הדין הרבניים הם עצם בגרונו של כל חילוני – תשאל כל מי שנאלץ להתגרש שם. אין תחבורה ציבורית בשבת. אי אפשר עקרונית לאכול אוכל לא כשר בצבא ובמקומות ציבוריים כמו בתי חולים – וכאשר אפשר נקודתית הדתיים מנסים לשנות את זה. והרשימה עוד ארוכה.

    אני שומע הרבה מאנשי ימין על המודל האמריקאי. בארה"ב *יש הפרדה בין דת למדינה* ואם כבר לוקחים משהו משם, זה צריך להיות הדבר. יש לי ויכוח עתיק איתך לגבי הגדרת ישראל כמדינת היהודים. אתה מתעקש שזו מדינת הדת היהודית, ואני מתעקש שזו מדינת הלאום היהודי. אפשר להפריד דת ממדינה וישראל תישאר מדינת הלאום היהודי.

    בקיצור החילוניים כבר מתפשרים הרבה יותר מדי ואין להם שום רצון להתפשר יותר. גם אין להם סיבה. מעבר לכך כדאי לזכור, דתיים יכולים להסתדר עם החיים במדינה חילונית אבל חילוניים לא יכולים להסתדר עם החיים במדינה דתית.

    דבר אחרון, אני לא רואה שום בעיה עם הגדרה על דרך השלילה. אפשר להגדיר לפי מה אני כן וגם לפי מה אני לא, שתי ההגדרות לגיטימיות.

    Liked by 1 person

  85. אמחיה
    מעניין האם יש איזה מחקר שבדק את רמת השביעות רצון של חילונים שהיו בדיון בבית דין רבני לעומת בית משפט למשפחה או בית משפט אחר? הדשא של השכן יותר ירוק ויש להניח שחילוני שעבר הליך לא נעים בבית דין רבני בטוח שבבית משפט אחר זה יהיה הרבה יותר טוב. אבל זה נכון לגבי כל בית משפט הליכים כאלה אינם פשוטים ואלה שעברו הליכים בבתי משפט אחרים סביר שיש להם אותם תלונות.

    אהבתי

  86. יאיר כתב:
    " .. אני מקווה שלאחר שהרפורמה תעבור (בצורה מעודנת יותר מכרגע), השמאל יתעשת ויבין שהוא "מגזר ככל המגזרים" – שאין לו עדיפות, שהוא צריך לעשות פשרות, לשתף פעולה, להנמיך אגו ("אנחנו האנשים העובדים, המשרתים, המשלמים מיסים וכל השאר טפילים"), לקדם את מה שחשוב לו, ובעיקר להגדיר מה חשוב לו.
    כרגע כשאני מדבר עם שמאלנים – הם בטוחים שהם תמיד צודקים, שהם לא רוב העם אבל הם "הרוב הנכון" …"
    ———-

    במקום לדבר על "שמאל וימין אידיאולוגים " (שלמעשה די התפוגגו) – אני מציעה לדבר על ציבור המתנגדים להחלשה כלשהי של הרשות השופטת (וכל שאר הגופים שממנים את בני דמותם) ו/או לחיזוק כלשהו של הרשויות שנבחרו ע'י הציבור הרחב (שבתוכו הם מהווים רק מיעוט).

    ראשית, ציבור זה אינו מוכן להתייחס אל עצמו כאל "עוד מגזר", ככל שאר המגזרים. ידועה דרישתו של הרמטכ'ל לשעבר רפול שגל'צ תשמיע הרבה מוסיקה ישראלית. כשביקשו ממנו להבהיר לאיזה מוסיקה בדיוק כוונתו, הסתבר שמבחינתו מוסיקה ישראלית זו מוסיקה רוסית עם מילים בעברית. בהמשך לתפיסה זו, בעיני אנשים נאורים ומתחשבים במיעוטים, ראוי להקים גטאות מופרדים למוסיקה מזרחית, למוסיקה חסידית, למוסיקה קלאסית וכד'.
    לתפיסתם, את המונופול על ההגדרה "מהו ישראלי" ראוי להשאיר בידיהם. (לא מקרי בעיני שהעיתונאי יאיר לפיד עסק רבות בשאלה מהו ישראלי בעייניו).
    חשוב לציין שקיים גם הבט חיובי חשוב בתפיסה עצמית זו שהמדינה היא שלהם – הנכונות להקריב את עצמם ואת בניהם ביחידות המסוכנות ביותר בצה'ל. במידה לא מבוטלת – גם לפרנס את השאר ולסבסדם.

    שנית, וחשוב אף יותר, מגלי ההפגנות הנוכחיות מתברר שציבור זה אינו מוכן שיוציאו מידיו את השליטה על הגדרת "כללי המשחק".
    תוך שנים ספורות ממהפך 1977 – אהרון ברק ושותפיו הצליחו לבצע הפיכה שיפוטית. הפיכה, שקטה והדרגתית, שהחלישה משמעותית את כוח הרשויות הנבחרות ע'י "המוני הציבור הנחות", וחיזקה את כוח השופטים, כל מיני וועדות מינויים והחלטות מקצועיות, אמנות בינ'ל מחייבות ועוד ועוד.
    רוב הציבור ה"לא נאור" בכלל לא קלט איך מושכים את השטיח מתחת לרגליו.
    אולי זהו המשך מנטלי של הטעות המאוד קשה של ז'בוטינסקי, שכאות למחאה יצא עם כל תומכיו מההסתדרות הציונית. מה שאפשר ל"מפלגות הפועלים" להשתלט על כל מוקדי הכוח במדינה שבדרך. טעות שקיבעה לעשרות שנים את מעמד הרוויזיוניסטים כמיעוט מועט כוח שאפילו מתקשה להשיג לתומכיו מקום עבודה. (עד עצם היום הזה, כוחם בפקידות הבכירה, באקדמיה, במוסדות התרבות, בתקשורת ועוד – מועט ביותר).

    האיום הנוכחי על קביעת כללי המשחק – מוציא מתוך ציבור נחוש זה קריאות שאם המדינה הזו לא "שלהם" אזי הם בכלל לא רוצים אותה. מבחינתם – עדיף שתפשוט רגל אם לא תכנע לאלתר לכל דרישותיהם.
    נכונות רובם להתפשר משמעותית, ולהוציא את עיקר השליטה במדינה מידם – מועטה ביותר. הם מוכנים להבעיר את המדינה, ואם יתייאשו מסיכויהם לנצח – רבים מדי בינהם ירדו מישראל מנטלית (למרות שירידה פיזית מהארץ כנראה תהיה רק בשוליים).

    בדומה לי.ד. – גם אני חשה די בדפרסיה.

    Liked by 2 אנשים

  87. קמיליה, הרוויזיוניזם האשכנזי אינו רלוונטי כיום. אחד ממתנגדי הרפורמה הוא יאיר שטרן. כמו ציפי לבני, דן מרידור ויתר הבנים של המשפחה הלוחמת, אשכנזים חילונים, לא משנה מה עברם, מגלים שהערכים שלהם הם ערכי האליטה המערבית ולא ערכים מלוכניים דתיים. וטוב שכך, אם מלוכנות דתית הייתה נפלאה, אז העולים ממרוקו היו עדיין חיים במרוקו ואוהבים את ישראל מרחוק כמו יהדות ארה״ב.

    אהבתי

  88. תמריץ,
    אין שום קשר בין הרוויזיוניזם לבין קבוצת הנסיכים. הרוויזיוניזם חי ובועט. הוא ניצח בבחירות ומנסה עכשיו להעביר את הרפורמה. זו האידיאולוגיה האוייבת לרוויזיוניזם שנמוגה יחד עם חברת העובדים והקיבוצים.

    Liked by 1 person

  89. ז׳בוטינסקי לקח את בנו לסרט במקום לעשות לו בר מצווה, כמדומני. גישה כזו לא מחזיקה מעמד. חילונים אינם יכולים להיות רוויזיוניסטים. הם מחוברים לרוחות הזמן במערב.

    אהבתי

  90. תמריץ,
    אתה מסביר מה קרה לנסיכים. ז'בוטינסקי בעצמו חי בסתירה עם ה"חד נס". אנשים עם אידיאולוגיה חזקה כמו שלו יכולים לחיות כך כל היתר ייכנעו לסוציולוגיה. במחלקה של אבי באצ"ל, בכח שכבש את יפו, היו 75% תימנים. האידיאולוגיה שלהם היא המוליכה היום את הליכוד. לנסיכים קרה מה שקורה לילדי הרפורמים. מי שגדל על גריבלדי פרש ומי שגדל על דוד המלך נשאר רוויזיוניסט

    Liked by 4 אנשים

  91. אמחייה,

    כבר כתבתי בעבר, ואחזור על-כך, שאחת המטרות החשובות של הממשלה הזאת היא שילוב החרדים בתעסוקה.
    צריך למנף את הרגשת הביחד שיש לחרדים בקואליציה לכדי הבנות מעשיות איך הם משתלבים בתעסוקה.

    אני גם חושב שהפיגועים האחרונים ברמות צריכים לגרום לבן-גביר (שיש לו קשר טוב מאוד עם החרדים) לייצר מסלול של אבטחה לחרדים שגרים בריכוזים חרדים. שיתחילו בלשמור ולאבטח את הצירים החשובים ולסייר בשכונות בכדי להעלות את הביטחון האישי. לא מדובר על שירות צבאי אלא על מסלול משטרתי ואפילו צריך לתת לרבנים שלהם להחליט על תנאי השירות שלהם – מבחינתי שיאבטחו שבוע-שבוע ולא יום-יום ובשאר הזמן שילמדו (ושהמסלול יהיה רק שנה או שנתיים בלבד) – העיקר להתחיל מהלך של שילוב חרדים בתעסוקה ובבטחון של כולנו.

    אני לא מצפה מהם להיות יצרניים ברמה של ההי-טק אבל הם צריכים לתת איזשהו תרומה. תמיד יהיה מרכז שבו יש יותר יצרנות ופריפריה שבה יש פחות יצרנות. זה נכון גיאורפית, זה נכון סוציולוגית וזה נכון בהיבטים נוספים. אני מבין שלמי שגדל על ערכי השיויון קשה לקבל את זה. אני כן מצליח לקבל את זה שיש אי-שיויון מסוים. אפילו שאני משתייך לציבורים שהם "המגזרים היצרניים שגם עובדים ומשלמים מיסים וגם משרתים בצבא" (כדבריך) אני מבין שזה לא יכול לחול על כולם. אני מבין את זה ומקבל את זה וחי עם זה.

    לא רק החילונים מתפשרים. כולם מתפשרים ואין בהתפשרות של החילונים יותר מחיר מההתפשרות של דתיים-לאומיים או של חרדים. מחיר ההתפשרות מתחלק בין כולם. ולכן אני לא מסכים לאמירה "החילוניים כבר מתפשרים הרבה יותר מדי". איך בדיוק אתה קובע שזה "יותר מדי" ? למה אתה כל-כך קנאי להתפשרות שלך אבל לא קנאי להתפשרות שלי?

    אני לא מוצא שיטה טובה יותר מנישואין וגירושין בבתי הדין הרבניים – כי אם יש משהו שמחזיק אותנו יחד – זה אחד מהם.

    אני חייב להודות שאני לא מבין את התלונה על אוכל לא כשר בצבא ובמקומות ציבוריים כמו בתי חולים – כנראה שאתה לא מבין מה זה להיות בכנס ולהסתובב או לעמוד בצד ולא לאכול כי האוכל לא כשר. זה קורה לי בחו"ל ואני מעוניין שבבית שלי (במדינה שלי) אני אוכל לשבת יחד איתך לאכול – וגם בזה אתה לא מעוניין.

    אני מבין את התלונה על תחבורה ציבורית בשבת (דורש דיון נפרד וארוך).

    נכון שמהרשימה שמניתי נראה כאילו רק אתה מתפשר ודתיים/חרדים לא מתפשרים – אבל זה לא נכון. המדינה כיום מקיימת סממנים יהודים רבים אבל הכפייה הדתית בה נמוכה בהרבה מהכפייה החילונית שבה.
    בגדול, הכפייה החילונית לא נמצאת בספר החוקים – היא נמצאת בגלל "רוח המפקד" של הפקידות ובג"ץ (ואת זה אני רוצה לשנות).

    Liked by 2 אנשים

  92. משה ענה לאמחייה:
    " …האם יש איזה מחקר שבדק את רמת השביעות רצון של חילונים שהיו בדיון בבית דין רבני לעומת בית משפט למשפחה או בית משפט אחר? הדשא של השכן יותר ירוק ויש להניח שחילוני שעבר הליך לא נעים בבית דין רבני בטוח שבבית משפט אחר זה יהיה הרבה יותר טוב. אבל זה נכון לגבי כל בית משפט …"
    ———————–
    יאיר הוסיף:
    " … אני לא מוצא שיטה טובה יותר מנישואין וגירושין בבתי הדין הרבניים – כי אם יש משהו שמחזיק אותנו יחד – זה אחד מהם …"
    ————————

    חשוב לי להבחין בין פגיעה אפשרית בנוחות ובפינוק (כמו האילוץ לשמור על הכשרות בבסיסי צה'ל ובתי חולים) לבין פגיעה בערכים ובאמונות הבסיסיות.
    על הפגיעה הראשונה קל לי ְְְְְְְְלהתפשר ולוותר. על השניה – לא.

    אני מניחה שדתיים מתקשים להבין את המצוקה שחשים חילונים רבים שעניינם נדון בבתי דין רבניים.
    מצוקה שהיא הרבה מעבר לאיזושהי אי שביעות רצון מפסיקת בית משפט כזה או אחר.
    כאשר מערכת הערכים והנורמות של השופטים והדיינים מאוד זרה, שלא לאמר מכעיסה ומקוממת, את המתדיינים בפניהם – הסיכוי שיחושו שזכו למשפט הוגן וצודק הופך לכמעט זניח.
    לדוגמא: הפער הערכי והנורמטיבי, בין דתיים לבין חילונים, בהתייחסות לבגידות בחיי נישואים. בעיני דתיים קיים שוני תהומי בין בגידה של האישה לבין בגידה של הבעל. ומכאן הם מצדיקים שוני אדיר בהשלכות של הבגידה. אבל בעיני חילונים – שימוש בנורמות שונות לגבי אותו מעשה עצמו, רק בגלל מגדרו של מבצע החטא, היא אי צדק משווע שאסור להשלים איתו.
    מכאן שמאוד סביר שמתדיינים חילונים מול שופטים דתיים יסבלו ויתקוממו. כפי שכנראה סובלים ומתקוממים גם מתדיינים דתים מול שופטים חילונים – בנושאים הקשורים לליבת הערכים שלהם. כמו דיני משפחה, נישואים, גירושים, אימוץ, משמרות ילדים ועוד.

    בדיון לאחרונה בבלוג זה, על משפט ע'י מושבעים נטען לזכותו של כל אדם להישפט על ידי בעלי ערכים ונורמות תרבותיות דומות לשלו. ע'י מושבעים
    השייכים למלייה החברתי – תרבותי – ערכי שלו.
    דיני משפחה, אפילו יותר מכל משפט פלילי או כלכלי – אזרחי, מועדים לפורענות ערכית.

    Liked by 2 אנשים

  93. קמיליה אני לא מסכים שכשרות וכדומה זה עניין של פינוק. מדובר בעניין עקרוני. יש משהו מאוד מקומם בתפיסה של דתיים רבים ש"אתה חילוני אז מה אכפת לך אם אתה אוכל כשר או לא", וכיוצא בזה. התפיסה הזו נובעת מאי הבנה בסיסית של מהות החילוניות – אי הבנה שגם יאיר הביע אותה.

    לדתיים קשה להגדיר חילוניים כי לכאורה מה שמשותף לחילוניים הוא היותם לא דתיים, דהיינו ההגדרה שלהם היא מיסודה על דרך השלילה. לכן לכאורה אין לחילוניים אידיאולוגיה מוסדרת או חוקים ברורים ולכן לכאורה החילונים צריכים לוותר לאלה שיש להם אידיאולוגיה וחוקים ברורים.

    אבל זה קשקוש מוחלט. בתור התחלה, גם דתיים הם לא מקשה אחת. יש יהודים, יש נוצרים, יש מוסלמים ואלה רק הדתות המונותאיסטיות הראשיות. כל דת מתחלקת לתתי-מגזרים. יש יהודים חרדים, יש יהודים דתיים לאומיים, יש יהודים מסורתיים וכו'. יש נוצרים קתולים ויש פרוטסטנטים ויש עוד עשרות תתי קבוצות. יש מוסלמים שיעים ויש מוסלמים סונים ועוד קבוצות. וכל קבוצה כזו מתחלקת לעוד תתי קבוצות – למשל רק אצל החרדים יש מאות אם לא אלפי חצרות שונות, כל אחת עם החוקים המיוחדים שלה.

    למעשה הדבר היחיד שמגדיר אדם דתי הוא העובדה שהוא מאמין בדת מסויימת. ומה שמגדיר כל חילוני באשר הוא שאינו מאמין בשום דת. לדרוש מחילוני לאכול כשר כי "אין בדת שלו איסור על כשר" זה לא שונה מלדרוש ממישהו שהדת שלו במקרה מתנגשת עם הגדרות הכשרות של דת משה.

    כי זה הענין. לא כל החילונים מבינים את זה, ולא כולם יביעו את זה, אבל מהות החילוניות היא חוסר ההסכמה להיות כפוף לכללים שרירותיים שההגיון שלהם, אם קיים, לא מקובל עלינו – דהיינו כללים שההגיון שלהם הוא "כי ככה הדת אומרת". ברגע שאתה מנסה לכפות עלי להתנהג לפי כלל כזה, אתה פועל בניגוד לאמונה שלי – ובניגוד לדת שלי, דת החילוניות.

    אז נכון, רוב החילונים לא "ימותו על קידוש האל החילוני". אבל הפגיעה באמונה שלנו מקוממת לא פחות, גם אם לא כולם מסוגלים להסביר מדוע. אז הנה ההסבר.

    אהבתי

  94. לאמחייה,
    כתבת:
    1. " .. לכאורה מה שמשותף לחילוניים הוא היותם לא דתיים, דהיינו ההגדרה שלהם היא מיסודה על דרך השלילה. לכן לכאורה אין לחילוניים אידיאולוגיה מוסדרת או חוקים ברורים ולכן לכאורה החילונים צריכים לוותר לאלה שיש להם אידיאולוגיה וחוקים ברורים. … "
    + " … מהות החילוניות היא חוסר ההסכמה להיות כפוף לכללים שרירותיים שההגיון שלהם, אם קיים, לא מקובל עלינו – דהיינו כללים שההגיון שלהם הוא "כי ככה הדת אומרת".
    —————-

    תפיסתי את החילוניות שונה משלך. לתפיסתי חילוניות היא בעיקרה חופשיות. כולל החופש לבחור, בכל יום מחדש, לאיזה כללים לציית ומאיזה להתעלם.
    כולל לכללים שבעיני אינם הגיוניים.
    (לפיכך אני מעדיפה את הטרמינולוגיה הישנה שהתייחסה ל"אנשים חופשיים" במקום הטרמינולוגיה הנוכחית שמתייחסת אליהם כ"חילוניים" / חסרי כל אמונה שקיים משהו קדוש.

    2. " … מה שמגדיר כל חילוני באשר הוא שאינו מאמין בשום דת. לדרוש מחילוני לאכול כשר כי "אין בדת שלו איסור על כשר" זה לא שונה מלדרוש ממישהו שהדת שלו במקרה מתנגשת עם הגדרות הכשרות של דת משה. …"
    —————

    אני דווקא מאוד שמחה שהחילוניות שלי מאפשרת לי לבחור האם / מתי / באיזה נסיבות כן / לא להתחשב ברצונות ובצרכים של הסובבים אותי.

    מובן מאליו בעיני שאנשים אמורים להתחשב, כשהם בוחרים מסעדה או גן אירועים, בעובדה שאחד מהם הוא אלרגי למזון מסוים או שבחר להיות טבעוני / להקפיד על תזונה קטוגנית וכד'.
    כנ'ל לתפיסתי אנשים אמורים להתחשב גם בעובדה שאחד מהם, או יותר, בחר להקפיד על נוכחות תעודות כשרות. גם אם זה מצמצם משמעותית את מרחב אפשרויות הבחירה שלהם.

    יתכן והייתי בוחרת אחרת – לו הייתי נדרשת לויתורים *יומיומיים* מכאיבים.
    אך כל עוד מדובר באירוע שקורה "פעם ב …", או רק בימי פסח ויום כיפור, או רק בעת השתלמות *שנתית* באיזשהו מלון בארץ וכד' – מובן מאליו בעיני שאני חופשיה להתחשב באנשים שאמונותיהם מגבילות אותם יותר מכפי שאמונותי מגבילות אותי.

    Liked by 2 אנשים

  97. חייל זקן,
    יש אפשרות שאבי הכיר את אביך… לצערי אבי כבר במצב שלא מסוגל לזכור הרבה.

    אמחייה,
    מה שאתה כותב רצוי להרבה חילונים, כולל תומכי הרפורמה. אבל השאלה היא לא מה יהיה אורח החיים הרצוי במדינה, אלא הדרך להגיע לזה, האם דרך בג"ץ, או הכנסת? אם נגיע לאורח החיים הרצוי על ידי הכנסת, נקבל משהו שיחזיק מעמד לטווח ארוך, גם אם הדרך תהיה יותר ארוכה ומייגעת. יאיר כתב על זה יפה בתגובה הארוכה שלו.
    אי אפשר להגיע לזה על ידי צווים של 15 שופטים בירושלים. זה לא יעבוד.אתה רואה את התוצאה של נסיונות הכפייה האלו היום.

    יאיר,
    מסכים איתך.

    Liked by 2 אנשים

  98. אמחייה,
    אני חושב שאני כן מבין את מהות החילוניות אבל לא נתווכח על זה.

    בהמשך לדבריך ולמה ש-3718 ענה לך:
    אם יש לנו ערכים ומנהגים שונים זה מזה – ובכ"ז אנחנו מעוניינים לחיות יחד במדינה – אז מה הפתרון?
    הפתרון שלי הוא הפתרון שקבעה מפא"י – הסדרים ציבוריים שיתחשבו בשאר הקבוצות והמגזרים בציבור הישראלי (מה שגרם למשל לכך שהצבא ישמור על כשרות ושבת ושלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת). (הסדרים שנחתכים בכנסת ובממשלה).

    כל מה שאתה מדבר עליו (בתי-דין רבניים או כשרות בצה"ל) הם הסדרים של מפא"י מקום המדינה (מעל 70 שנה), ועם-זאת אתה והשמאל (שאתה לא מייצג אותו, אבל בנושא הרפורמה המשפטית אתה יחד איתו – ועוד רגע תראה שהנושאים מתחברים) מתקיפים את ההסדרים הללו.

    מה התרחש ב-20 השנים האחרונות שהפכו את ההסדרים הללו לפחות מקובלים?
    האוכל הכשר הפך ליותר מגעיל? עצם שמירה על דיני הכשרות בצה"ל פוגעת יותר מבעבר באמונת החילונים? בית הדין הרבניים הפכו לפחות שירותיים? מה בדיוק התרחש?

    וההיתממות שלי היא לחינם. התשובה הפשוטה היא שהיום המצב הפוך ומפלגת מפא"י מונה 4 מנדטים בלבד ומפלגה אחרת היא מפלגת השלטון (הליכוד). אמנם המפלגה הזאת הרבה יותר ליברלית, קשובה ופתוחה ממפא"י דאז וגם מכל השמאל כיום, והמגוון האנושי, החברתי והתרבותי שבה גדול מכל השמאל גם יחד – אבל כל חטאה היא שהיא בשלטון (ושהימין בשלטון) – ולכן ההסדרים הללו מותקפים.

    ואני חושב שזה גם הסיפור שלך (אולי לא אישית כי אני לא יודע בן כמה אתה) – הבעיה שלך היא שאתה מוכן להסדרים עם אחרים רק כאשר אתה הרוב. כשאתה מבין שאתה לא הרוב (הרוב כיום הם המסורתיים ולא החילונים ולא הדתיים ולא החרדים) – אתה לא מוכן להסדרים הללו.
    אני מוכן להסדרים הללו גם כשהייתי במיעוט מבחינה פוליטית ודתית (לאו דווקא אישית כי לא נולדתי בזמן שההסדרים הללו הוסדרו) ואני מוכן להם גם היום כשאני רק במיעוט דתי אבל לא פוליטי. ואני מוכן להסדרים כאלו עם העם שלי גם אם אהיה ברוב מבחינה דתית ומבחינה פוליטית. כי זה העם שלי.

    Liked by 1 person

  99. יאיר אני דווקא מוכן להסדרים האלה. הבעיה היא שהמגמה היא לשינוי ההסדרים האלה לכיוון של הדתה גדלה והולכת במרחב הציבורי כמו גם בבתי הספר.

    אגב בתי הדין הרבניים כבר שנים בתהליך של התקרבות לבתי המשפט, על מנת שלא יהיו פסקי דין שונים משמעותית בשני הגופים האלה. אבל יש מי שלא מרוצה מכך וגם מזה אני מוטרד.

    אהבתי

  100. תמריץ לגבי המטבע האיראני לדעתי מעניין יותר הפער בין השער ה"יציג" לבין השער האמיתי, דהיינו בשוק השחור. יש לי דז'ה וו ממדינה קטנה לגדות הים התיכון אי אז לפני בערך 30-40 שנה.

    אהבתי

  101. אני חייב להודות שאני לא רואה הדתה שמתרחשת במרחב הציבורי או בבתי הספר.
    להבנתי, ההדתה שאתה רואה לא קורית בגלל איזשהו שינוי בהסדרים הקיימים אלא בגלל:
    1. שינוי אנושי (כלומר יותר מסורתיים/דתיים/חרדים במרחב הציבורי שדורשים למשל יותר מסעדות כשרות או יותר חיילים דתיים שדורשים יותר החמרות הלכתיות).
    או בגלל
    2. שינוי תרבותי (חילונים שערכי הפרוגרסיביות מחלחלים לחייהם ולכן יותר מפריע להם מבעבר דברים שהיו מקובלים עד כה)

    בכל מקרה, לגבי בתי-ספר – בזה אני הכי קיצוני שיש – אני לא מעוניין שערכים פרוגרסיבים יכנסו לבתי הספר של הילדים שלי – ולכן אני לא מוכן לשום הדתה בבתי-ספר חילונים שההורים לא רוצים בה. כרגע בג"ץ/תקשורת מגנים רק על הורים חילונים. להורים דתיים אין סעד (ראה מקרה גבעת-שמואל).

    Liked by 2 אנשים

  103. יאיר יש כבר נסיונות בקואליציה להפוך את ישראל לדתית יותר – כמו למשל הנסיון למנוע עבודות ברכבת בשבת. יש לי גם בעיה עם חוק החמץ – אני מוכן להתפשר על כך שהאוכל בבית החולים עצמו יהיה כשר, אבל מה פתאום קובעים לאורחים מה לאכול? מי שרוצה כשר שיאכל את האוכל של בית החולים ומי שרוצה שיביאו לו אוכל לא כשר שיבושם לו. אין לי בעיה לדרוש שלא ישתמשו בכלים של בית החולים אבל למנוע מאורחים להביא אוכל לא כשר זו הגזמה.

    מעבר לעניינים האלה לדעתי הבעיה החמורה ביותר היא חיזוק בתי הדין הרבניים. הממשלה הנוכחית רוצה לאפשר למי שרוצה להישפט בבתי הדין הרבניים – בכל תחום – לעשות את זה. לדעתי עצם קיומן של שתי ערכאות עם תחומי אחריות חופפים היא בעיה בפני עצמה. כעת רוצים להרחיב את תחומי האחריות ולמעשה להפוך את שתי הערכאות לשוות מעמד. לכאורה כאמור זה רק "למי שרוצה" אולם המגמה מסוכנת מאוד לישראל כמדינה אזרחית חילונית ומקרבת אותנו למדינת הלכה.

    ברור לי שדמוגרפית זה כנראה יקרה בכל מקרה במוקדם או במאוחר. אבל יש לי הרגשה שבסופו של דבר גם דתיים לאומיים לא יהיו מרוצים ממדינת ההלכה, בין השאר כי בדמוקרטיה הרוב קובע והרוב הוא לא הדתיים הלאומיים אלא החרדים (והבדואים).

    אהבתי

  104. amehaye,
    אין בעיה להכניס אוכל לא כשר לבתי החולים כל השנה מלבד פסח שבו נוסף איסור של "בל ייראה". הכשרות הנהוגה בבתי חולים נשמרת גם ברוב בתי המלון ובכל רשתות הקמעונות הגדולות בהן מקפידים לא רק לא להכניס מוצרים לא כשרים אלא גם מוצרים ללא הכשר. הכשרות נקבעת על ידי השוק. הצורך בחקיקה נוצר בגלל התערבות בג"ץ, כך גם לגבי קוד הלבוש בכותל. אני מגיע לכותל מספר פעמים בשנה במשך שנים רבות ואף פעם לא ראיתי שתוקפים אשה עקב לבוש חשוף. אם היא נכנסת לרחבת התפילה מציעים לה משהו להתכסות בו וכך פותרים את הבעייה. פעם בחודש יש הטרלה רפורמית של כמה עשרות נשים שמסתיימת לאחר כמה קללות שמצטלמות לטלויזיה ומעבר לזה אין שום נוכחות רפורמית. בית משפט נועד להשכין שלום אבל ההתערבות הכוחנית של בג"ץ בהסדרים שמקובלים מזה זמן רב על רוב מוחלט בציבור זורעת מדנים וגורמת למה שאתה קורא "הדתה" באמצעות חקיקה. בפועל זה רק ניסיון להגן על נוהג קיים שבג"ץ רוצה למשפט

    Liked by 1 person

  107. אני רוצה להוסיף לדברי חייל ולחבר את זה לבג"ץ:
    30 נשים רפורמיות זוכות להגנה קבועה מבג"ץ מפני האחראי על המקומות הקדושים במשרד הדתות.
    אבל הרבה הרבה הרבה יותר מ-30 סטודנטים חרדים שמעוניינים שיפתחו להם מסלול אקדמי נפרד לתואר שני – לא מקבלים שום הגנה מפני האוניברסיטאות ומל"ג – גופים הרבה יותר חזקים ומשפיעים מאשר "האחראי על המקומות הקדושים במשרד הדתות".

    האם זה נכון לייצר מסלולים נפרדים לחרדים? זאת שאלה טובה שצריך לדון בה (בציבור ובפורמים הנבחרים. לא בבג"ץ).
    האם זה הוגן שרק נשים רפורמיות מקבלות סעד אבל סטודנטים חרדים לא מקבלים? זאת בדיוק הנושא של הרפורמה הזאת.
    אם בג"ץ מחליט על כל דבר – אז בוודאי שצריך לשנות את ההרכב שלו כך שיכלול גם אנשים מהמגזר החרדי.
    ואני כמובן מעדיף שבג"ץ בכלל לא יתעסק בזה. לא לטובת אף צד.

    Liked by 3 אנשים

  109. אמחייה,
    אני לא מעוניין לחיות במדינה שהחוק בה הוא ההלכה (מכמה סיבות – חלקן דתיות), אבל אני לא מבין למה פסיקה על-פי ההלכה (כמו שקורה בבתי-דין רבניים) היא בעיה, בעיקר כאשר הצדדים מקבלים על עצמם את השיפוט של בית הדין הרבני.

    מה הבעיה שבתי הדין הרבניים ידונו בדין המסחרי?
    בעיני, דיון מסחרי בבית הדין הרבני בהסכמת הצדדים זה המצב הכי הוגן – אתה הולך לשם מבחירה, אתה יודע מה הערכים של השופטים. מה יותר הגון מזה? שאתה הולך לבית משפט והשופטים שם זורקים עליך את הערכים שלהם שאתה אפילו לא יודע מהם? שאתה נכנס לדיון מסחרי אבל הנושא הופך לזכויות חוקתיות? שהשופטים יוצקים תוכן אחר להסכם שחתמת עליהם מול חברה אחרת? זה הגון?

    אני חושב אחרת:
    אם בתי הדין הרבניים יראו שהם רציניים, שהם הוגנים, שההליכים המשפטיים אצלהם מהירים – אז יגיעו לשם יותר אנשים. כולנו בסופו של דבר נרוויח מזה.
    ממה אתה מפחד? מתחרות?
    ואם הם יהיו גרועים – אז ההצעה הזאת תהפוך לאות מתה בספר החוקים.

    המבנה הזה של טריבונלים מקבילים קיים בהמון תחומים רק שהתרגלת לזה בבית-משפט לענייני משפחה ובבית-משפט לעבודה אבל יש לך בעייה אידיאולוגית כשזה מגיע לבית הדין הרבני.
    אתה דג במים – אתה לא מבין שיש מים סביבך. התרגלת לכך שבג"ץ שולט בכל. זה לא היה עד לפני 30 שנה. חסר לך היסטוריה של מה שקרה כאן. גם בתי הדין לעבודה לא הסכימו בתחילה להרכין ראש בפני בג"ץ. לא לחינם ברק מינה את אשתו לערכאה הגבוהה של בית-הדין לעבודה (שם יש 2 ערכאות ולא 3 כמו במערכת המשפט הרגילה).

    Liked by 2 אנשים

  111. אמחיה,
    דווקא המהלך של הרחבת הסמכויות של בתי הדין הרבניים בעניינים אזרחיים יכול להיות חיובי בהחזרת אכיפת חוזים לארץ ישראל:

    Liked by 1 person

  112. יאיר, י.ד. ואחרים אתם מניחים שבית הדין הרבני יאכוף חוזים ובאופן כללי ישפוט באופן "נכון" יותר מבתי הדין האזרחיים. אולי ואולי לא, ולדעתי דווקא ה"אולי לא" יהיה מה שיקרה בסופו של דבר.

    כמו כן תמריץ צודק, ברגע שיש רגל בדלת ואפשר להישפט "בהסכמת הצדדים", אפשר גם להכניס סעיפים כובלים או נצלניים שיחייבו דיון בבית הדין הרבני, והצד החלש יאלץ להסכים.

    לבסוף, לא "התרגלתי" לענין דיונים בבית המשפט לענייני משפחה. המצב הקיים יוצר מרוץ סמכויות ועוד מרעין בישין. עדיף היה לו לא הייתה סמכות לבית הדין הרבני ולמעשה לו לא היה מתקיים בכלל. אם יש בעיות בבית המשפט צריך לתקן אותן, לא לייצר בעיות חדשות על ידי יצירת מערכת משפט מתחרה, שהיא לחלוטין לא חפה מבעיות (ראו למשל "שוחד בבית הדין הרבני", https://www.srugim.co.il/120856-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%98%D7%A8%D7%94-%D7%97%D7%A9%D7%A4%D7%94-%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA-%D7%A9%D7%95%D7%97%D7%93-%D7%91%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%93%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C).

    אהבתי

  113. צד חזק יכול להכניס בהסכם שסכסוכים יפתרו ע"י בורר של העולם התחתון. אין לדבר סוף.

    אני שמח שנתפס עובד של בית הדין הרבניים בדבר עבירה.
    הלוואי שמערכת המשפט הייתה שקופה ומתירה לחקור בתוך ביתה את אנשיה (ע"ע רות דוד).

    Liked by 1 person

  114. ובכל אופן זה בפירוש מדרון חלקלק. היום נותנים לבית הדין הרבני יותר סמכויות, מחר הם יוכלו לתת "כתב סירוב", מה שזה לא אומר, ומחרתיים הם כבר יהיו עצמאיים לחלוטין ולא תחת בג"ץ (או מה שיישאר ממנו). עדיף לעצור את הבעיה כשהיא עדיין "קטנה".

    אהבתי

  118. אמחייה,
    לפי מה שגרינצייג אמר בסרטון, כדי לדון בבית דין רבני נדרשת הסכמה בזמן הסכסוך ולא די בהסכמה מראש.

    אהבתי

  119. ובנוסף, אם מפלגות המרכז או השמאל יוותרו על עיקר האמונה הרל"בי, הם יצורפו בקלות לקואליציות בהן יוכלו לדאוג שבוחריהן יוותרו פחות בחיי היום יום.

    Liked by 1 person

  120. תמריץ בטוח שנכנסו למצב שהיה צריך להתרחש דמוגרפית רק עוד 10-20 שנים.
    הוא לא מסוגל להודות שנכנסו למצב הנוכחי לא בגלל דמוגרפיה אלא בגלל רל"ב, צביעת הימין כבבונים ומטומטמים, ודה-לגיטימציה לבחירותיו.
    בתגובה, הימין צופף שורות וקיבלנו את הממשלה הכי ימנית והכי קיצונית שיש.
    הדמוגרפיה לא השתנתה דרמטית ב-4 שנים האחרונות מבחירות 2019 הראשונות ועד לבחירות 2022 הרביעיות.
    לא הדמוגרפיה הביאתנו עד הלום – כי אם שנאת החינם.

    אהבתי

  121. יאיר, לא 10-20, אלא לפחות 30 שנה. החרדים מכפילים את עצמם כל 20 שנה בערך וכיום יש 11 מנדטים שבאים ממצביעים חרדים. מכיוון שגם יתר הציבור גדל, אז רק להכפלה פשוטה של המנדטים צריך למעלה מ-30 שנה.

    נכנסנו למצב הנוכחי כי ההסדר בחוק יסוד הממשלה לגבי ראש ממשלה עם כתב אישום, הוא הגרוע ביותר האפשרי. חוקים גרועים יוצרים תמריצים גרועים, ותמריצים גרועים זה רע.

    Liked by 1 person

כתיבת תגובה