נסיגה אל העצים

העובדה שאני נחרד כל כך מהתוכניות של יריב לוין מפתיעה אולי חלק מהקוראים שזוכרים גם פוסטים ביביסטיים שלי, או פוסטים שבהם הוקעתי את הטרלול הפרוגרסיבי לסוגיו. אבל אין כאן חוסר עקביות, אלא תפיסה שיטתית של תפקיד האליטות בחברה, או כפי שאני קורא לכך: תפקיד האייקיו הגבוה בחברה. האייקיו הגבוה הוא גם מתנה וגם קללה. הוא מתנה באינספור מובנים, וכבר כתבתי לא מעט על הקשר בין אייקיו גבוה לתמ"ג גבוה ולעושר האומות. כולנו מתייחסים בהערכה ובכבוד לאנשים חכמים, שומעים את דבריהם בעניין ומתפלאים מיכולותיהם ומהמצאותיהם. אבל האייקיו הגבוה הוא גם קללה, כי הוא דורס את החוכמה האבולוציונית, החוכמה שבני אדם רכשו באופן אינטואיטיבי והדרגתי כתוצאה מאינספור שנים של ניסוי וטעייה בהיסטוריה האנושית, כל הדרך מהחיים על העץ בלב הג'ונגלים ועד גורדי השחקים ובנייני המשרדים.  חוכמה אבולוציונית שכיחה יותר דווקא אצל בעלי האייקיו הנמוך. בעניין זה הושפעתי עד אין קץ מהגותו של הפסיכולוג האבולוציוני הבריטי-יפני סטושי קנזאווה, שמחקריו מוכיחים זאת.

ישנה בדיחה ידועה: "מהו גן עדן? משטרה אנגלית, מטבח צרפתי, דיוק גרמני, ניהול שוויצרי ומאהב איטלקי. ומהו גיהנום? משטרה גרמנית, מטבח אנגלי, דיוק צרפתי, ניהול איטלקי ומאהב שוויצרי". באותו אופן אפשר להגיד שגן עדן הוא להפקיד את בעלי האייקיו הנמוך להחליט מה עושים בעניינים שבהם הם מבינים טוב יותר, ואת בעלי האייקיו הגבוה להחליט מה עושים בעניינים שבהם הם אלו שמבינים טוב יותר. ואילו הגיהנום הוא ההיפך מזה.

לשופטי בג"ץ לא יכול להיות תפקיד מרכזי בהחלטה איך מתמודדים ערכית מול פלישת שבט זר מאפריקה או במלחמה מול אויב אכזר וברברי. אלו שאלות שהאנושות התמודדה מולן מאות אלפי שנים, ואין לשופטי בג"ץ תובנה טובה לגביהן יותר מאשר לכל אחד אחר, וכנראה להיפך. כאנשים גבוהים באייקיו יש להם גם סנטימנט סוציאליסטי, שגם הוא תופעה חדשה ומזיקה שהאנושות לא הכירה בעבר הרחוק (לאחרונה הוזכר שוב הנזק של בג"ץ הקשת המזרחית להיצע הקרקעות במדינה, וביבי מרבה להזכיר בהקשר זה את דוגמת הגז הטבעי). ברם, יש סוגיות מודרניות מאוד שבהן רק אנשים מרובי אייקיו יכולים לתרום ערך.

בעיקרון, בכל בעיה שהאנושות התמודדה איתה מימים ימימה, מהימים על העצים, מבלי שחל בה שינוי טקטוני טכנולוגי ומדעי, אין לשופטי בג"ץ ולאליטות שסובבות אותם שום ערך מיוחד. סלידתי הקיצונית מהרפורמה נובעת מהניסיון לסלק את שופטי בג"ץ ואת האליטות מהאזורים שבהם לשופטי בג"ץ יש ערך מוסף עצום בגלל יכולותיהם המיוחדות של בעלי האייקיו הגבוה לקיים ולחזק קונספטים חדשניים. בין אלו יש למנות התמודדות עם שחיתות; שמירה על הדמוקרטיה; יחס הוגן אל הזר והשונה (ובתנאי שאינו אויב או פולש אלא למשל להט"בים או נכים) או סתם התמודדות עם סוגיות משפטיות נפתלות ועם הררי תקדימים ומורכבויות.

אפשר להקדיש עוד הרבה שורות לליבון הסוגיה, אבל אפשר לצטט פשוט קטע מכתבה בווינט מ-2009:

הכימאית פרופ' עדה יונת עשתה השבוע היסטוריה כאשר היתה לישראלית הראשונה שזכתה בפרס נובל. בראיון שהעניקה היום (שבת) לגלי צה"ל היא פותחת צוהר גם לתפיסותיה הפוליטיות. בהתייחסה לעסקת שליט, אמרה כי ללא קשר לעסקה, "כל מי שיושב בכלא שלנו, שהוא לא סתם פושע אלא מה שאנחנו קוראים מחבל, עם דם או בלי דם על הידיים, גם ההגדרות האלה לא בדיוק ברורות לי, לא צריכים לשבת אצלנו".  "אנחנו צריכים לחשוב על דרכים שלאנשים לא תהיה מוטיבציה ללכת להרוג ולהיהרג", אמרה פרופ' יונת.

עדה יונת היא מופת לאייקיו גבוה, וגם לחוסר הבנה מוחלט של הצורך האבולוציוני, עוד מימי הג'ונגל, להתמודד עם אויב אכזר. במובן זה היא טיפשה יותר מכל ברנש שנאסוף מהסמטה הסמוכה. אבל מי היינו רוצים שייעץ לנו בסוגיה מדעית, עדה יונת או כל איש אקראי מהרחוב? וישנה עוד דוגמה של מדען, גדול אפילו מעדה יונת, שאמר הרבה שטויות שמאלניות, כפי שהראיתי בפוסט הנקרא בתולדות הבלוג. אייקיו גבוה גם אינו מסייע בהכרח לאלמנטים הבסיסיים והעתיקים, גם הם מזמן הג'ונגל והעצים, של יחסים בין אישיים. בתה היחידה של שופטת בית משפט העליון הדגולה, מרים בן פורת, תיארה בעבר באופן נוגע ללב כמה היה קשה לאמא שלה להפגין כלפיה חום.

כשאני מדבר על בעל אייקיו גבוה בהקשר הנוכחי, איני מדבר רק על יכולותיו הספציפיות של האדם, אשר נקבעות כעניין ביולוגי-גנטי על ידי צפיפות הנוירונים במוחו או על ידי מיסתורין אחר, אלא גם על הסביבה התרבותית. הרב עובדיה יוסף למשל היה באופן אישי אדם בעל אייקיו גבוה באופן קיצוני, ייתכן שמהגבוהים במדינה בזמן חייו, אבל הסביבה התרבותית שבתוכה פעל לא הייתה גבוהת אייקיו, אלא כזו שמנוכרת לערכי ההשכלה לחלוטין. באופן דומה החרדים האשכנזים הקימו לעצמם שמורת טבע, שבה הם מנסים לגדל בעלי אייקיו גבוה מספיק כדי לפלפל בתלמוד, אך למדר אותם לחלוטין מכל ההישגים שהשיגו בעלי אייקיו גבוה ברחבי המערב ומהמורשת התרבותית של האייקיו הגבוה שהצטברה בשש מאות השנים האחרונות מאז תום ימי הביניים. במילים אחרות, אייקיו גבוה הוא גם עניין אישי, אבל הוא גם המורשת התרבותית שאתה קולט ומפנים מסביבתך.

לחידוד העניין אני מוסיף את הטבלה הנ"ל, בהשראת משנתו של סטושי קנזאווה, שאולי תסייע, בקווים כלליים, להבהיר באיזה הקשר אייקיו גבוה מועיל, ובאיזה הקשר – רק מזיק. מובן שזו רק הערכה סטטיסטית. יש הרבה אנשים עם אייקיו גבוה שאינם מתנהגים באופן אופייני וטיפוסי לאנשים מסוגם. אבל מטבען של הערכות סטטיסטיות שהן אינן תקפות כל כך לגבי יחידים, אבל הן בהחלט תקפות לגבי ציבורים גדולים.

120 תגובות בנושא “נסיגה אל העצים

  1. תמריץ
    ממש קשה להאמין שמקורך בהרד קור הליטאי. בזמנו הם היו מכנים את הרב עובדיה יוסף 'חמור נושא ספרים' אחרי שהוא התחיל לצבור כח פוליטי הם כבר לא אמרו זאת בקול אבל בפנים הם המשיכו לומר את זה.

    אהבתי

  2. משה, מצחיק שאתה אומר זאת. כמעט רציתי לכתוב הערה בפוסט על הגזענות האיומה של הליטאים שגימדה אותו שלא בצדק, אבל אני לא אוהב פוסטים שמתבלגנים וזורמים לכיוונים אסוציאטיבים מדי. אני מעריץ גדול של הרב עובדיה, והגותו הרבה יותר בהירה ועניינית מהחילוקים הבריסקאיים הבלתי נסבלים של הרבנים הליטאים (כמתואר כאן – https://tinyurl.com/2z4ff3vrX).

    אהבתי

  3. נדמה לי שאינך מייחס חשיבות מספקת לטיעון שלך עצמך.
    על פי התיאוריה שהצגת
    גבוהי האיי קיו עלולים להזיק לעצם יכולת ההישרדות של המדינה ולחשוף אותה לפגיעת אויביה ופולשיה. כמו גם לפגוע בשרידותה הדמוגרפית.
    נמוכי האיי קיו מאידך עלולים להזיק לכלכלה לרווחת מספר קבוצות מיעוט שונות וזרות בחברה.
    נדמה לי שאפילו גבוהי אייקיו לא יאלצו להתלבט זמן ממושך מהו הרע
    במיעוטו.
    התשובה לשאלה מה חיוני יותר לעצם המשך הקיום (הלחם או החמאה) אמורה להוביל אותך להכרח להוציא את סמכויות ההחלטה, בכל הנושאים החיוניים להישרדות ולהמשך הקיום, מידי הבג'צ ולהעבירם להמונים נמוכי האייקיו.

    אהבתי

  4. אגב, בנושא ההבחנה בין גבוהי ונמוכי אייקיו בהקשר לשחיתות –
    בכירי המערכת המשפטית הישראלית מדגימים שילוב נפלא של רמת אייקיו גבוהה עם שחיתות קשה.
    בדומה לרובם המכריע של הפריווילגים / האוליגרכים / האליטות, משחר האנושות ועד ימינו, הם מפגינים הצטיינות בדאגה לעצמם, לבני ביתם ולילדיהם של חבריהם לעיסוק. לדוגמא באמצעות פנסיות תקציביות מופלגות, בחירה להתמחות של ילדי חבריהם, פטור מחקירות והעמדה למשפט גם בנוגע להאשמות קשות ביותר ועוד.

    באופן דומה, חלק ניכר מהמפגינים כנגד כל רפורמה במערכת המשפט הם פריווילגים מפונקים, שחרדים פן תתחולל פגיעה כלשהי בזכויות היתר שניכסו לעצמם (כמו זכות למנות רק אנשים בצלמם ובדמותם לתפקידים הבכירים במנהל הציבורי, זכויות על קרקעות ומשאאבי טבע ועוד ועוד). כל זאת באיצטלה השקרית של הגנה על הדמוקרטיה. לתפיסתי, גם זו צורה של שחיתות ציבורית.

    אהבתי

  5. מדינה מושחתת ורקובה כמו שהרפורמה תחולל תאבד את כל יתרונותיה של ישראל במרחב. זו השמדה עצמית מובטחת. את נטייתם של שופטי בג״ץ להשמדה קוסמופוליטית אפשר לפתור בדרכים אחרות. אי אפשר להסיק מהדרך שבה בג״ץ פעל בעבר כשהורכב משיבוטי אהרון ברק לדרך שבה יפעל בעתיד שבו יהיה בו רוב של מצביעי סער וימינה.

    Liked by 1 person

  6. לתמריץ,
    כתבת:
    1. " מדינה מושחתת ורקובה כמו שהרפורמה תחולל תאבד את כל יתרונותיה של ישראל במרחב. זו השמדה עצמית מובטחת. …"
    ————-
    מזדהה עם החשש שרמת השחיתות בישראל תזנק כלפי מעלה.

    אבל מעט נרגעתי בעקבות דבריך בפוסט עצמו:
    " … אייקיו גבוה הוא גם עניין אישי, אבל הוא גם המורשת התרבותית שאתה קולט ומפנים מסביבתך …".

    נדמה לי שחלק ניכר מנבחרי הציבור נמוכי האייקיו שבארצנו וחבריהם:
    – כבר הושפעו לטובה מעשרות שנים של חיים לצד גבוהי איי קיו, בעלי מורשת תרבותית מזרח אירופית (שבגדול, היא אמנם הרבה יותר מושחתת מהמורשת המערב אירופית אך היא מעט פחות מושחתת מהמורשת המזרח תיכונית)
    – מאוד עוינים את המורשת התרבותית של הערבים במזרח התיכון ומבקשים להיבדל מהם ככל האפשר. כולל מתרבותם. ניתן לקוות שגם משחיתותם. כלומר, יתכנו היבטים חיובים גם לשנאת הערבים שלהם.
    – מעריצים את המורשת התרבותית האמריקאית. אם אני זוכרת נכון, ארה'ב נמצאת בסביבות המקום העשרים בדרוג השחיתות של מדינות. הרבה הרבה מעל ישראל בעלת המורשת המזרח אירופית. מי שמשתדל לחקות אחרים – עשוי להיות מושפע מהם.

    2. " …. את נטייתם של שופטי בג״ץ להשמדה קוסמופוליטית אפשר לפתור בדרכים אחרות. …"
    ————-
    אנא הסבר ופרט.
    אני רצינית –
    זהו הנושא העיקרי שבגללו אני חוששת שהרפורמה של לוין & רוטמן אינה מספיק קיצונית.

    3. " …. אי אפשר להסיק מהדרך שבה בג״ץ פעל בעבר כשהורכב משיבוטי אהרון ברק לדרך שבה יפעל בעתיד שבו יהיה בו רוב של מצביעי סער וימינה."
    ————–
    אולי השופטים שמונו בתקופת סער ושקד יחוללו שינוי מהותי. ואולי לא. נכון לשלב זה – זוהי ספקולציה בלבד.

    אני דווקא מנחשת שהם יתיישרו עם "רוח היחידה". יחידה שלמיטב ידיעתי אהרון ברק הוא האדמו'ר הנערץ והלא מעורער שלה.
    זכות הוטו הנוכחית של שופטים על מינוי שופטים אחרים – כבר וידאה שכל אלו שלא קיבלו את סמכות המנהיג העליון הנערץ (כמו גביזון וכהן) ישארו בחוץ.
    מכאן שרק תמיכה בשינוי משמעותי של הרכב הוועדה למינוי שופטים תתן סיכוי סביר לשינוי פני בית המשפט העליון ורוח היחידה שלו. אם אני זוכרת נכון – אתה מתנגד גם לשינוי הועדה למינוי שופטים ?

    Liked by 2 אנשים

  7. תמריץ,
    כיצד תמונת מראה זו מסתדרת עם התיאוריה שלך?
    הפיכתו של עמיר פרץ ליצרן טילים גם היא תמונת מראה?

    אהבתי

  8. תמריץ,
    שילטון מפא"י לא השמיד את המנגנונים נגד שחיתות כי לא היו כאלה.
    היה רק מנגנון אחד וקוראים לו בחירות

    אהבתי

  9. תמריץ,
    אתה לוקח את הכל לקצה בהתבסס על ההערכה שלך שהרפורמה המשפטית תגרום לשחיתות.
    אני לא חושב כך. אני חושב שהתרחיש הסביר יותר שיקרה לולי הרפורמה הוא השמדה קוסמופוליטית (כהגדרתך) ואין שום צורה למנוע זאת בהרכב הנוכחי של הועדה למינוי שופטים.

    בנוגע להבדל בין השחיתות של הפרביליגים לשחיתות של חסרי הבושה:
    ההבדל הוא שהשחיתות של חסרי הבושה היא נקודתית ואת כל השאר זה מגעיל, והכלל מוכן לספוג את השחיתות עד נקודה מסוימת ויש כלים חוקיים להתמודד איתה.
    השחיתות של הפרביליגים היא מערכתית, אינה מזוהה כלל כשחיתות בעינהם, אין כלים חוקיים להתמודד איתה ולכן היא גורמת נזק לכל השאר.

    אומרים שהלאומיות היא מפלטו של הנבל – אבל גם קיים מצב שהנבל באמת לאומי (ואלו הם חסרי הבושה). לא כן במקרה של פרבילגים קוסמופוליטיים שמנצלים את מעמדם ללא שום חוש אחריות למתרחש כאן (ע"ע בכירי ההיטק שמתכוונים להעביר את החברות שלהם לחו"ל).

    Liked by 2 אנשים

  10. קמיליה, לצערי איני חולק את האופטימיות שלך בסעיף 1. נזכרתי שבזמנו כתבתי פוסט סקירה על הספר של אורי כץ. הוא חזה דעיכה איטית לישראל. https://tamritz.wordpress.com/2022/04/03/orrrrk/
    אני לא האמנתי בכך, ובתגובות הסברתי שאני סומך על מערכת המשפט שתעמוד מול הנטיה לנורמות עולם שלישי. אני עוד מאמין שננצל מהרפורמה הזו, אבל אם לא אז הצדק עמו.

    לגבי סעיף 2, השינוי של העליון התחיל קודם כל במודעות של הימין לכך שמשתמשים פתאום בביהמ״ש העליון נגדו. תמיד למי שעושה פוליטיזציה של מוסדות שנחשבים מכובדים יש יתרון ראשוני עד שהצד השני מפנים שקרה פה משהו ומחזיר מלחמה. קשה לי לקלוט שאפילו ב-2011 אחד כמו אורי אריאל, קודמו של סמוטריץ׳, היה מרוצה מאוד מהמינויים של פוגלמן ועמית לעליון.
    גדעון סער דרש קונצנזוס במינויים ובניגוד לטענות זה נותן יתרון לימין. כי השופטים בעליון אינם פוליטיים. מרים נאור הרי הייתה האישה של המזכיר של בגין. היא לא תילחם כשאיילת שקד תרצה שופט ימני, כל עוד מדובר באדם איכותי. ברק היה משהו אחר, אבל נאור היא לא ברק, וגרוניס לא היה ברק וכו׳. לכן היום יש בעליון 7 שופטים שברור מהביוגרפיה שלהם שהם מצביעי ימין. מכאן שפסיקות פרוגרסיביות הזויות הופכות להרבה פחות סבירות. בפרט בשנה הבאה כשהימניים יהפכו לרוב. אני מסכים שאולי אני טועה ויש לכך גם כמה דוגמאות (כמו ההתנגדות ההזויה של אדמונד לוי הימני לכאורה לחוק האזרחות; אליקים רובינשטיין נגד הגז הטבעי. דווקא חיות לא הייתה לצדו). אבל שווה לתת צ׳אנס לשינוי אבולוציוני ולא רבלוציוני שיש לו יתרונות עצומים. האדם הכי פרגמטי ומבין זאת הוא ביבי, אבל עכשיו הוא צריך שופטים משת״פים. אז תמונת התמריצים שלו השתנתה לחלוטין לאסוננו.

    אהבתי

  11. עמיר פרץ זה לא שחיתות מובהקת.. גם מי שלא מעריך אותו צריך להודות שאובייקטיבית יש לו ניסיון פוליטי ובטחוני עצום.

    אהבתי

  12. יאיר, צריך להסתכל בעולם. ברוסיה, בכל העולם השלישי.. שחיתות היא חלודה שממוטטת את הכול. ברעידת האדמה בטורקיה מוטטה בניינים פשוטו כמשמעו כי הקבלן חיפף. המנגנון שהרפורמה יוצרת ישחית את המדינה עד היסוד, וזה פיצ׳ר, לא באג, מבחינת ביבי. אולי הוא רוצה שההשחתה תסתיים בהתעסקות בתיק שלו, אבל היא יכולה להמשיך גם לראש ממשלה שיכהן בעתיד שכיום הוא בגיל הטיפש-עשרה.

    Liked by 2 אנשים

  13. תמריץ,
    היכולת שלך להתעלם מעובדות ולסלף את ההיסטוריה הולכת ומשתפרת
    "מרים נאור הרי הייתה האישה של המזכיר של בגין."? המזכיר של בגין, כמו רוב מוחלט של הנסיכים, הפל לאיש שמאל קיצוני שנים רבות בטרם מונתה לעליון. התומכים העיקריים של ההפיכה השיפוטית לא היו בוגרי מפא"י אלא נסיכי הליכוד כולל ביבי בעצמו. האבולוציה של העליון היתה חד כיוונית מאז עלייתו של ברק ולכן חוסר האמון בבג"ץ. ביבי נגרר למהלך הנוכחי על ידי הקואליציה שלו ואין לו שום חלק בה.

    Liked by 2 אנשים

  14. תמריץ,
    עסקן ועדים שלא דובר אנגלית יביא עסקאות נשק?
    מתי תתחיל להלל ולקלס את מגלת הגז הגדולה קארין אלהרר?

    Liked by 1 person

  15. אני לא מעוניין בשחיתות אבל אני לא מצליח לראות שינוי בבית המשפט העליון בתהליך האבולציוני שאתה מתאר.
    אני לא יודע להסביר את אורי אריאל ב-2011 (אולי הוא הוטעה, אולי הוא טעה) אבל נושא בית המשפט העליון נמצא על המדף הרבה לפני 2011. הימין מבין זאת כבר הרבה זמן ומני מאוטנר דיבר על-כך לפני שנים רבות.
    מאז מספר השופטים הימניים בבית המשפט העליון עלה – אבל במקביל קיבלנו עליה בהיקף ההתערבות של בג"ץ.
    כשבית המשפט פסל את דרעי בממשלת רבין – הרוב שתקו כי כולנו רוצים מדינה ללא שחיתות.
    אבל היום כשבית המשפט פסל אותו – אז רובנו לא רוצים שחיתות אבל המעורבות העצומה של בג"ץ מפריעה לנו בשטחים אחרים של החיים שלנו.
    כשבית המשפט פסל החלטות ממשלתיות – הבלגנו – אבל הוא החל לבטל חוקים. כל זה קרה תוך כדי "עלייה במספר השופטים הימניים".

    הדוגמאות של גרוניס ושל נאור מלמדות עד כמה שני אנשים ימנים לא מצליחים להתמודד עם תפיסת עולם שמאלית כוללת כמו שברק יצר (עם חבריו. דרך אגב, המהפיכה השיפוטית הייתה רק אחת מניסיונותיו. הוא גם כתב את "הקודקס האזרחי" שבא להחליף את החקיקה האזרחית הקיימת).

    ולכן אני מאוד סקפטי לייצר תהליך אבולציוני. זה לא אומר שאני מוכן לשחיתות בתמורה לרפורמה.
    זה אומר שצריך לתת לרפורמה סיכוי ואם היא לא תצליח (ותגרום לשחיתות) אז הציבור ונבחריו ישנו את השיטה.

    Liked by 1 person

  16. https://tovnews.co.il/42362
    מומחה אמ"ן: מצרים בונה כח צבאי חסר תקדים בגבול הישראלי – "גבולות ישראל" – מצרים – פרק 2
    אלי דקל היה בעברו ראש ענף מחקר השטח והיעדים בחטיבת המחקר באמ"ן ונחשב לאחד המומחים הגדולים לנושא מצרים. בראיון לאלעזר שטורם ועוזי דיין הוא מסביר כיצד המצרים מתעצמים אל מול הגבול הישראלי

    Liked by 2 אנשים

  17. יאיר, תהליך מקביל קרה באמריקה. הרפובליקנים כן מינו שופטים שמרנים מימים ימימה (ויליאם רנקוויסט; קלרנס תומס; אנטונין סקאליה) אבל השחילו ביניהם שופטים שלא היו סגורים עליהם והתבררו כהרבה פחות שמרנים מהמצופה. זאת בעוד כמעט כל שופט ליברלי נשאר ליברלי עד הסוף. היום המנגנון השתכלל ברמה שדברים כאלו כמעט לא יכולים לקרות. הקימו לשם כך את "החברה הפדרלית" שאוספת שמרנים עוד כשהם בשלב הסטודנט ופועלים לפי המלצותיה. פורום קהלת עובד במודל דומה.

    Liked by 1 person

  18. בג"ץ השמאלני שוב לא נותן לממשלת הימין-על-מלא לפעול:

    https://www.ynet.co.il/news/article/sj2qkje6s

    בג"ץ קיבל חלקית את בקשת המדינה, ומתח ביקורת: תידחה ההכרעה לגבי חאן אל אחמר
    בפעם ה-9, נדחתה תשובת המדינה בעניין המאחז הבדואי הבלתי-חוקי, אלא שבג"ץ קבע כי היא תינתן תוך פחות מחודשיים, ולא כבקשת המדינה: "'להחליט שלא להחליט' – לא מקובל. הניסיון מלמד כי דחייה גוררת דחייה, ותשובה מהותית – אין". השופטים: אם לא תינתן תשובה עד 2 באפריל – נשקול להורות על פינוי

    לא ברור לי אם בג"ץ מטריל את הממשלה, אבל אולי כדאי שכל תומכי מדיניות הימין *יתמכו* בבג"ץ, כי בינתיים הוא היחיד שמקדם מדיניות כזו.

    אהבתי

  19. כשראיתי את הדיון עם השופט טירקל, תהיתי אם הוא במיטבו. הוא כבר אדם מאוד זקן. לעומת זאת יוסי לנגוצקי בן 89 ונשמע בתוכנית של בן כספית וינון מגל חד וחריף מאוד.

    אהבתי

  20. טירקל בן 88, הוא "אומר" לך בכתבה שדיברו אתו ואמרו לו לסתום את הפה ולא לצאת נגד חברי המאפייה הישנה

    מה שקורה פה תמריץ, הוא שאתה מתמודד עם דילמה, העובדות אומרות לך דבר אחד ואתה נאלץ להתאים אותן עם הדעה השונה שלך.
    אתה פשוט לא מצליח להבין את הסתירה איך אנשים חכמים מצליחים להיות לא מציאותים.
    אצל השמאלנים אין אמת מוחלטת, זה עושה הכל יותר נוח.
    יש להם דילמה דומה למה שיש לך כרגע, ההגיון אומר להם שבצד שלהם שיש מוסר ותרבות, והתנהגות שדומה לפרימיטיבים אולי תציל את חייהם אבל תוכיח שהם לא טובים יותר, אז מה הטעם לחיות?

    בחירה בשופטים ימניים לא בהכרח תוביל אותם להיות יסמנים לממשלה ימנית, הם יהיו סובלנים יותר.

    רוב השמאלנים המשכילים שמתווכחים אתי, כלל לא טרחו ללמוד לא את הרפורמה לעומקה ולא את משפט נתניהו, לכל היותר הם מקשיבים לבן כספית. הם יודעים כמה שמות וכשאתה אומר גדי טאוב הם אומרים "אוף באמת גדי" ומעולם לא הקשיבו לו. לדעתם הם לא צריכים כלל ללמוד את הנושא כיוון שהם יודעים שהם צודקים וביבי…

    Liked by 2 אנשים

  21. צריך להתרחק משתי טעויות שהאמריקנים עשו עם בית המשפט שלהם. ראשית, הפוליטיזציה המוחלטת שלו. שנית, הנכונות לתת לו לפסול חוקים ברוב 5-4. חוק שנפסל על חודו של קול הוא חוק שיש הרבה שופטים סבירים שחושבים שראוי לעמוד ולפיכך אין שום הצדקה לפסילתו.

    Liked by 4 אנשים

  22. אכן יאיר , הבחנת יפה. בנוסף ,כשקוראים את חייל זקן מלפני 3 ימים רואים שדעותיו השתנו אבל הסגנון הנחרץ יודע-כל נשאר.

    חייל זקןהגיב:
    4 בפברואר 2023 ב- 16:50
    אשר,
    אני שולל תכלית השלילה את הניתוח של גודמן. נתניהו אכן שמרן, כמוהו גם לוין, אבל המהפך הרדיקלי במערכת המשפט שברק כינה "המהפיכה החוקתית" התחולל תחת שלטונו. נתניהו בחר לא להתעמת עם המערכת המשפטית משיקולים פוליטיים (אני משוכנע שהוא מצר על כך כיום) אבל לקרוא לכך מורשת שמרנית אפשר רק אם עושים שימוש קיצוני בפרשנות תכליתית.
    נתניהו ולוין הם תאומים אידיאולגיים. הסיבה שנתניהו חבר אליו במהלך הנוכחי (שאותו בלם בעבר) היא שהרל"ביסטים ברוב איוולתם יצרו לו את התמריץ האולטימטיבי, חוסר ברירה. מה שמקנה למהלך של לוין מראית רדיקלית (להדיוטות) היא שנתניהו ויתר על שמרנותו בעבר עד לשלב שהמטוטלת הגיעה לקצה הכי רחוק. שים לב שלוין לא מכוון לקצה הנגדי אלא שואף למרכז אותה.

    חייל זקןהגיב:

    7 בפברואר 2023 ב- 13:25

    תמריץ,
    היכולת שלך להתעלם מעובדות ולסלף את ההיסטוריה הולכת ומשתפרת
    "מרים נאור הרי הייתה האישה של המזכיר של בגין."? המזכיר של בגין, כמו רוב מוחלט של הנסיכים, הפל לאיש שמאל קיצוני שנים רבות בטרם מונתה לעליון. התומכים העיקריים של ההפיכה השיפוטית לא היו בוגרי מפא"י אלא נסיכי הליכוד כולל ביבי בעצמו. האבולוציה של העליון היתה חד כיוונית מאז עלייתו של ברק ולכן חוסר האמון בבג"ץ. ביבי נגרר למהלך הנוכחי על ידי הקואליציה שלו ואין לו שום חלק בה.

    אז האם ביבי מהפכן או שמרן?
    האם ההפיכה התרחשה תחת שלטונו והוא בחר לא להתעמת עם המערכת משיקולים פוליטיים
    או שמה הוא היה התומך העיקרי?
    האם לוגית לפי 2 הקטעים לעיל ביבי ולוין יכולים להיות תאומים פוליטיים ?
    יש עוד כמה סתירות בטקסטים לעיל למי שירצה לפענח כתב החרטום ולהתעמק.

    אהבתי

  23. מוטי,
    דעותי לא השתנו ואין שום סתירה. ביבי הוא שמרן (קרא את ספריו) אבל המהלכים הפוליטיים/מדיניים שלו נגזרים מניתוח של הכוחות במרחב הפעולה שלו ולכן הם סותרים לפעמים את האידיאולוגיה שלו. גם בגין אמר (כביכול) "יש שופטים בירושליים…", זה הופך אותו לרדיקלי? בעיני אנשים כמו תמריץ התשובה חיובית. האמת ההיסטורית היא שבשנת 1979 היה בית משפט שונה לחלוטין ובגין אמר את המשפט הבא – "ואם מישהו יאמר לי אי פעם שההתנחלות היהודית בארץ-ישראל היא בלתי-חוקית, יהיה אשר יהיה האומר, כך אשיב לו: יש שופטים בישראל." זה רדיקלי בעיניך?

    Liked by 2 אנשים

  24. מוטי
    ביבי בדעתו הוא שמרן. במעשיו הוא נגרר. פעם הוא נגרר אחרי אהרון ברק. גם היום הוא היה נגרר על ידי אהרון ברק אילולי נגרר לכיוון השמרני על ידי הקואליציה שלו.

    אהבתי

  25. "דעותי לא השתנו ואין שום סתירה. ביבי הוא שמרן (קרא את ספריו) אבל המהלכים הפוליטיים/מדיניים שלו נגזרים מניתוח של הכוחות במרחב הפעולה שלו ולכן הם סותרים לפעמים את האידיאולוגיה שלו."
    אם כך אתה טוען עכשיו שהוא בעצם אופורטוניסט (שונה משמרן וכן סתירה) (אחרי שטענת שהוא שמרן וגם תומך עיקרי בהפיכה)
    (אופרטוניסם -המאופיין בניצול הזדמנויות מרבי, לעיתים תוך ויתור או שינוי המטרה הראשונית לפי מה שנראה כנוח יותר להשגה).
    שימוש נכון במושגים הוא הכרחי אם רוצים להעביר רעיונות בצורה ברורה. אם רוצים לשמור על שליטה אז דואגים לערפול כמו השופט ברק

    אהבתי

  26. אני חושב שהיחס של ביבי אל בית המשפט אינו קשור כלל לאידואולוגיה (שמרנית או לא שמרנית).
    הוא קשור לרצונו של ביבי בלפאר ולרומם את ממשלו, ולשוות לישראל מראה של יוקרה.
    זאת הסיבה שהוא ניסה (והצליח) להביא את סטנלי פישר כנגיד בנק ישראל (בכדי להביא את הטוב ביותר).
    זאת הסיבה שהוא פנה לפייזר בכדי להביא חיסונים (בכדי לעבוד עם חברת התרופות הטובה ביותר).
    זאת הסיבה שהוא פנה לבכירי ה-OCED בכדי לכלול את ישראל בסקירות שלהם.
    ועוד ,….

    וזאת גם מקור יחסו לבית המשפט (בכדי שיהיה מקובל בכל העולם) וגם למינויים שהוא עשה במשטרה, בפרקליטות ובמקומות נוספים (שדווקא התהפכו עליו בחזרה).

    אהבתי

  27. מוטי,
    בוודאי שביבי אופורטוניסט, זה מה שהופך אותו לפוליטיקאי כל כך מוצלח. העובדה ששיתף פעולה עם שני הברקים אינה הופכת אותו למהפכן

    Liked by 1 person

  28. מוטי,
    שים לב לעובדות. ביבי מחק את מורשתו של הברק הצעיר (זו הסיבה לטנטרום שלו) ועשיו הוא בדרך למחוק את מורשתו של הברק הזקן. היידה ביבי.
    תמריצים משפיעים מאד, בניגוד לאמונתו החדשה של תמריץ.

    אהבתי

  29. יאיר , תגובה מעניינת ברורה מושגית בסגנון לא מתיימר מנופח יודע-כל.
    לא נשמעת לדעתי הרבה הטענה על המנויים שמתהפכים על הממונה כסוג של הגנה על המינויים על ידי פוליטיקאים.
    מעניין אם יש מחקר או אפשר בכלל לחקור את הנושא.
    ידועה אגב התהפכותו של הנשיא טאפט על ת.רוזוולט שדחף אותו לרוץ לנשיאות ואחכ רץ נגדו וגרם לניצחונו של וילסון. אותו טאפט אגב מונה עשור אחרי להיות נשיא בית המשפט העליון. פיקנטי.

    אהבתי

  30. גם בארה״ב לא כל מינוי שמרן לעליון עשה מה שרצו. לכן הם הקצינו יותר ויותר כדי למצוא ״מאמיני אמת״. בסוף בוחרים כיום שופט שמרן לפי אמונה דתית עזה כמו אמי קוני בארט וזה עובד. למצוא שופט ליברל זה יותר קל כי מאמיני אמת בפרוגרסיביות יש 90% מהסגל בכל פקולטה למשפטים.

    בארץ, אם חלילה תתממש הרפורמה, אין ביקורת של הסנאט, שהוא בכל אופן גוף עצמאי. וגם אין כל כך עניין אידיאולוגי כי ביביזם אינו אידיאולוגיה. אז מניח שיפתרו את הבעיה על ידי השמת שופטים שידועים כטיפשים במיוחד וכמי שמחזיקים עליהם לכלוך, שימנע מהם לסטות מכוונת משלחיהם.

    אהבתי

  31. מה הבעיה? הטענה שלי שביביזם אינו אידיאולוגיה? במה ביביזם נבדל אידיאולוגית מבנטיזם? אולי יש הבדל אידיאולוגי אחד – היחס כלפי פולחן עגל זהב. זה כן הבדל אידיאולוגי גדול ששיחק תפקיד לפני 3,000 שנה בעם ישראל.

    אהבתי

  32. תמריץ,
    "בארץ, אם חלילה תתממש הרפורמה, אין ביקורת של הסנאט, שהוא בכל אופן גוף עצמאי. וגם אין כל כך עניין אידיאולוגי כי ביביזם אינו אידיאולוגיה. אז מניח שיפתרו את הבעיה על ידי השמת שופטים שידועים כטיפשים במיוחד וכמי שמחזיקים עליהם לכלוך, שימנע מהם לסטות מכוונת משלחיהם."

    גם אם נניח שמדובר רק בביביזם ולא באנשים שנלחמים במהכפכה של ברק כמה עשורים כמו לוין רוטמן ושות (כשראינו גם תגובות נגד המהפכה המשפטית של ברק של לפיד האב 2004 לפיד הבן 2014, ציפי לבני 2015 ופתאום כאילו יישור קו בעד )
    אז אם ביבי האופרטוניסט והביביזם הלא אידיאולוגי לא צלחו במינויים שלו בפרקליטות ובמשטרה להצניח יסמנים מאיפה הבטחון שהוא חכם מספיק עכשיו ובעל יכולת פתאום למנות שופטים יסמנים טיפשים/עם לכלוך עליהם ?
    אם לא מדובר בביביזם אז זו טענת כשל לוגי מסוג המדרון החלקלק. צעד אחד לא מחייב את המדרון ובין כה אם העם לא חפץ בדמוקרטיה אז היא לא תהיה ושום בית משפט לא יעזור כפי שלא עזר אצל הנאצים וגם לא הואתיקן.
    הבהלה לדעתי מופברקת כמו הבהלה המפוברקת שביבי יצר עם ההסכמים על המים הטריטוריאלים של לבנון.
    זה המשחק הפוליטי המסריח.

    Liked by 1 person

  33. ביבי לא יכול היה למנות מי שהוא רוצה כי היה בג״ץ. אחרת היה יכול למנות גם את מצחצחת הנעליים הנרצעת של שרה.

    אהבתי

  34. מוטי אמרת "אם העם לא חפץ בדמוקרטיה אז היא לא תהיה". הבעיה היא שהדמוקרטיה יכולה בקלות להיפגע גם אם העם כן חפץ בה.

    הויכוח כל הזמן חוזר ל"כן-או-לא" להגביל את בג"ץ אולם רוב המגיבים כאן, כולל תמריץ, מסכימים שאכן צריך להגביל את בג"ץ. הויכוח האמיתי הוא על הגבלת הממשלה. ממשלה ללא הגבלות יכולה לפגוע בדמוקרטיה בשלל דרכים עד כדי חיסולה.

    אני פחות מוטרד מחיסול הדמוקרטיה – זה לא משהו שקורה מאוד מהר – אבל הפגיעה בדמוקרטיה ובחופש האישי, כמו גם השחיתות והרקבון הפוטנציאליים, מדאיגים אותי מאוד.

    אהבתי

  35. א-מחייה
    "מוטי אמרת "אם העם לא חפץ בדמוקרטיה אז היא לא תהיה". הבעיה היא שהדמוקרטיה יכולה בקלות להיפגע גם אם העם כן חפץ בה"

    מקבל.

    אני גם מקבל את הניתוח של גודמן שמדבר על מאבק בימין בין השמרנים למשיחיסטים. האופוזיציה צריכה להפנים עם כל הצער שהדבר שהיא הפסידה בבחירות ובטח גורמים בה שקשורים עם הימין השמרן או מרכז השמרן היו צריכים לרדת מהעץ הרלבי להצטרף לקואליציה ולהשפיע מבפנים על הגבלות בגץ והממשלה כשהמצב באמת מדאיג אותם.
    בשביל השלום היו מוכנים ללכת עם ערפאת וללבוש שטריימל ?
    אז יתכבדו נא לשבת עם שנוא נפשם (הרוויח ביושר)בקואליציה
    בשביל לשמור על ממשלה מוגבלת.
    בכל מקרה , גם אם לא ירצו אותם תחילה בקואליציה אז הם יכולים להציע הצעות מסודרות לשיפור הרפורמה ולא סתם להיות לעומתיים.

    Liked by 1 person

  36. אגב , מי שהאזין והקשיב לגודמן היה שם לב שהוא העיד על עצמו שאינו ליברל ואינו שמרן.
    מה זה משאיר לנו ?
    משיחיסט
    אך גודמן מציין שהוא חסיד של הפסוק בספר קהלת ( והביטלס )
    לַכֹּ֖ל זְמָ֑ן וְעֵ֥ת לְכָל־חֵ֖פֶץ תַּ֥חַת הַשָּׁמָֽיִם.
    כלומר הוא משיחיסט שחושב שכרגע הזמן דווקא להיות שמרן ולהגיע לפשרות.

    Liked by 1 person

  37. "מה גורם למישהו לחשוב שמי שמינה כמנכ״ל למשרד התחבורה עסקן שארגן את הליכודיאדה לא יכול למנותו לשופט?"
    כבר מונו שופטים יותר גרועים ממנו למשל דן כהן. (זאת מלבד ההשוואה המוזרה – יש כמה וכמה גורמים שמי שמינה מנכ״ל למשרד התחבורה עסקן שארגן את הליכודיאדה לא ימנה אותו לשופט)

    Liked by 2 אנשים

  38. אז מקרה נדיר (אגב יש עוד תפוחים רקובים אבל סך הכל המצב סביר) לא מלמד אבל זה שאתה רואה בדמיון שלך שאחרי הרפורמה יהיו מינויים כאלה לשפיטה כן מלמד ?!

    אהבתי

  39. תמריץ,
    הפוליטיקאים מאד רגישים לביוש ציבורי (ראה מקרה אסנת מרק). אם הם ימנו שופטים גרועים יזכרו להם את זה לכל החיים.

    Liked by 1 person

  40. ומה יצא לשופטים שממנים את השופטים הבאים מ'שופטים טובים ועצמאיים'?

    אהבתי

  41. בייניש באמת הביאה את ארבל, שזה לדראון עולם. אבל ברור שאחד כמו אהרון ברק לא יביא מישהו עם אייקיו פחות מ-140 שיבייש את המוסד. להילחם על כך שיהיה איזון זה תפקיד של שר המשפטים להילחם איתו.

    אהבתי

  42. תמריץ
    לפוליטיקאי חשובה המדינה וחשוב המוסד המשפטי לא פחות מלשופט ויש לו אותו תמריץ להביא אנשים שלא יביישו את המוסד המשפטי. ויש לו תמריץ נוסף שאם הוא יפשל בבחירת שופט הבוחרים שלו עלולים להעיף אותו.
    (לגביי האיי קיו אני מסופק ביותר אם לאהרון ברק עצמו יש איי קיו 140. מעל הממוצע זה עדיין לא 140 – תחום המשפטים אינו מדע טילים וגם בעל איי קיו מעט מעל הממוצע יכול להצטיין בו)

    Liked by 1 person

  43. לתפיסתי עיקר המחלוקת הציבורית בנושא המהפכה/הרפורמה המשטרית/המשפטית לא קשור למחלוקת אידיאולוגית כלשהי. כמו מחלוקת בין שמרנים לבין רפורמיסטים, או בין משיחיסטים לבין פרגמטים.
    גם כמעט ואין דיון ענייני על סעיפי חוק כאלו או אחרים – לא בבלוג זה, לא בתקשורת ולא בוועדת הכנסת.

    כפי שכתבתי בעבר, לתפיסתי אנו חוזים בקרע עמוק בין מגזרים שונים בחברה. ליתר דיוק בין מעמדות. לא במחלוקת אידיאולוגית כלשהי.

    מה שמתחולל מול עיני הוא שמעמד האריסטוקרטיה הישראלית אינו מוכן להשלים באפס מעשה עם כישלונו להמשיך לנהל את המדינה.
    לאחר שהפסידו בבחירות לכנסת (והם מתקשים להניח שבפעם הבאה יצליחו לנצח בבחירות כיון שהדמוגרפיה לרעתם), וכרגע מאוימת גם דרכם לנהל את המדינה דרך המערכת המשפטית (ובשולים גם האקדמית והתקשורתית) – אנו חוזים בביטויי זעם, ותסכול וייאוש כמעט בלתי מרוסנים.
    בהתאם לתפיסת מירי רגב: "מה שווה לנו המדינה הזו אם היא לא שלנו?!".
    הם אמנם לא טוענים שהבחירות לכנסת זויפו – אך לתפיסתם הממשלה הנוכחית אינה חוקית ואינה לגטימית.

    מכאן נובעת נכונותם לפגוע בישראל אם לא יענו *כל* (או לפחות רוב) דרישותיהם. די בדומה לתומכי ה BDS. כמו קריאות למרי אזרחי ולאלימות פוליטית שכוללת שפיכת דם, הזמנת לחצים וחרמות על ישראל, הוצאת כספיהם מהמדינה ועוד.
    בגדול, הם אפילו לא מוכנים להיכנס למו'מ ולהתפשר על חלק מסעיפי החוקים שיעברו. הם למעשה דורשים מהצד השני כניעה והנפת דגל לבן.

    הם מצדיקים את יחסם והתנהגותם ב:

    א. זכות אבות. אבותיהם, או סביהם, או לפחות בני התפוצה שממנה הגיעו אבותיהם וסביהם – היו הדומיננטים בעליות הראשונות לארץ, הקימו את מוסדות המדינה שבדרך שאפשרו אח'כ את הקמת המדינה, ספגו אבדות מאוד מאוד כבדות במלחמת השחרור ובשאר מלחמותיה הקשות של ישראל, קלטו גלי עלייה אדירים ועוד ועוד.
    לתפיסתם, אין זכות קנין דומה על המדינה לצאצאי אלו שהגיעו אל ה"כמעט מוכן". ישראל היא קניינם הכמעט בלעדי.
    בנדיבותם הרבה, הם אמנם מוכנים לחלוק מעט ממנה עם כל השאר, אך הם אלו שיקבעו הכמה ממנה יחלקו וכמה ממנה ישאירו ברשותם. בעיניהם מדובר יותר בצדקה מאשר הכרה בזכות האחרים.

    ב. תרומתם הנוכחית, המאוד לא פרופורציונלית לגודלם באוכלוסייה, לחוזקה של ישראל ולעושרה.
    הם אלו שממלאים כמעט את כל התפקידים הבכירים ביותר בכלכלה הישראלית וב"קטרים" של המשק, באקדמיה, במערכת המשפט, בפקידות הבכירה של המנהל הציבורי במדינה ועוד ועוד.
    מכאן שהמגזרים האחרים הם, פחות או יותר, הטפילים שמקבלים מהם הרבה יותר מכפי שהם נותנים להם.

    חוסר האיזון הנוכחי בהחזקת מוקדי כוח ושאלטרים כמעט "מזמין" אותם להתעלם מתוצאות "ספירת גולגלות" (הבחירות הדמוקרטיות שבהן ל*כולם*, למרבה החלחלה, קול אחד ורק אחד) ולאיים שיורידו את השאלטרים שבהם הם אוחזים.

    ג. אמונה, גובלת בגזענות, בעליונותם / בנחיתות האחרים.
    ניתן להתווכח מה יצר את חוסר האיזון הנוכחי בחלוקת התפקידים הבכירים בין קבוצות שונות באוכלוסיה.
    לתפיסתם, היחס הלא פרופורציונלי נובע מעליונותם הגנטית על כל השאר ו/או מעליונתם התרבותית. מהגישות הפסולות של בני מגזרים אחרים. כמו בטלנות וחוסר נכונות להתאמץ ולהשקיע, הצדקת פרזיטיות בשם "לימודי תורה" ועוד.
    האחרים יטענו שהמצב הלא פרופורציונלי הנוכחי התקבע בגלל טקטיקות פסולות של "חבר מביא חבר", נפוטיזם, אפליה לרעה של הפריפריה ושל בני עדות מזרח ועוד ועוד.

    כמשקל נגד לטענות על כך שהם נוקטים בטקטיקות פסולות של אפליה לרעה, מודעת ולא מודעת, ולא מאפשרים לאחרים סיכוי סביר להצליח, הולך ומעמיק השימוש שלהם בשפע כינויי גנאי והקטנה של המתיימרים להגיע לצמרת : ביביסטים, מטומטמים, פשיסטים, מושחתים, אלו שימנו את אסנת מארק כשופטת בעליון ועוד ועוד ועוד.
    שימוש שמקטין את הסיכויים לדיאלוג בין הצדדים הניצים. נראה שהטענה של אהוד ברק "אין עם מי לדבר" נכונה, על פי השקפת עולמם לא רק לעראפת ולהולכים בעקבותיו.

    ד. פחד אמיתי, מגורלם וגורל צאצאיהם, כאשר יהפכו למיעוט קטן והולך מהאוכלוסייה + לא יהיו כוחות חזקים דיים שיוכלו וירצו להגן עליהם מעריצות הרוב והתנהגותו הדורסנית.

    גם לחרדתי, לא ניתן לבטל פחדים אלו כלגמרי דמיוניים. מספיק לחזות ב*אילוץ* של חילונים, מסורתיים ודתיים לאומים לנוס על נפשם משכונות בבית שמש ובערד שבהן חרדים הפכו לרוב האוכלוסייה – בכדי להזין גם את החרדות הקשות ביותר.

    טבעי ומובן שקבוצות אוכלוסייה תלחמנה *לפני* שיווצר מצב שבו יאלצו להפוך לפליטים. כשעדין יש בידיהם די כוח בכדי לנסות למנוע את מה שעלול לקרות. הם מספיק אינטליגנטים בכדי לא להמתין עד שיהפכו לחלשים מכדי להילחם.

    Liked by 4 אנשים

  44. קמיליה, הכול נכון. אבל מקריאת תגובתך אפשר לחשוב שהאליטות רעות שלא משלימות עם דחיקתן. האמת הפוכה – אין לדעתי ציבור אחר במדינת ישראל שהיה אוחז בכל כך הרבה כוח ולא מפעיל אלימות קשה כדי לשמר אותו. זה קללת האייקיו הגבוה. היא גורמת להיצמדות למוסדות כמו דמוקרטיה שמרסנים את הפעלת הכוח. לכן כולם שונאים את בעלי האייקיו הגבוה כשהם בעלי ברית מול אויב. כי הם מרסנים את הפעלת הכוח. כמו ביהמ״ש העליון שמרסן את צה״ל מול החמאס. אבל אם לא היה מהסוג שמרסן, אז גם במתחים שבין יהודים, היה יותר אלים.

    אהבתי

  45. לייק, קמיליה.
    מסכים לגמרי שהמחלוקת אינה אידיאולוגית אלא "מעמדית" (על השליטה במדינה).

    זאת הסיבה שאני הייתי מעדיף שהרפורמה תהיה פחות על מינוי שופטים אלא על גבולות בג"ץ.
    כלומר אני מעדיף בית משפט שלא מתערב בנושאי מדיניות ומשאיר זאת לחברה האזרחית ולנבחרי הציבור לעשות כן, מאשר לקבוע מי יהיו השופטים.
    מנגד, האריסטוקרטיה הישראלית תרוקן מתוכן רפורמה כזאת ושופטיה ימשיכו ויתערבו בנימוקים שונים.
    ולכן כנראה אין מנוס גם מלשנות את אופן בחירת השופטים.

    הלוואי שהיה אפשר לשבת ולהגיע להסכמה על גבולות גזרה של כולם. זה כנראה לא יוכל לקרות בקרוב.

    אהבתי

  46. יאיר,
    אתה מפספס את הנקודה הכי חשובה. אין רפורמה בלי החלפת רוב השופטים. שורש הבעייה הוא שופטים שאינם רואים חובה לעצמם לשפוט לפי החוק ואפילו נוטלים לעצמם זכות חקיקה ופסילת חוקים, כולל חוקי יסוד.
    מה תועיל חקיקה כזו או אחרת אם השופטים מתעלמים ממנה (ראה חזרת הלכת פנחסי לאחר חקיקה שביטלה אותה) אם לא פסלו אותה?

    Liked by 1 person

  47. זה לא נכון שהחקיקה באה לבטל את הלכת פנחסי. זו לא הייתה כוונת המחוקק כלל. אפילו שמהנוסח כן השתמע ככה.

    זו תמונת מראה למה שקרה באפרופים. שלכאורה כוונת המחוקק כן הייתה לבטל את ההלכה, אבל אין לכך זכר בלשון החוק שיצאה בסוף..

    אני תומך במנגנון שבו הכנסת תוכל לבטל החלטות בגץ ברחל בתך הקטנה. כלומר לנקוב במספר ההליך ולהגיד אנחנו מאמצים את דעת המיעוט של השופט איקס כמחייבת. אבל זה במסגרת של איזונים ובלמים נורמליים ולא כמו במהפכה העוינת הנוכחית.

    Liked by 1 person

  48. תמריץ,
    אתה רוצה שיכניסו ללשון החוק התייחסות לפסיקה של בג"ץ?
    בהרכב הנוכחי בג"ץ יכול לפסול כל חוק יסוד בטענה שאינו חוקתי. "אינו חוקתי" = לא בא לנו טוב

    אהבתי

  49. חוק ומספר החלטת בגץ זה לא הולם.. חוק הוא כללי ומופשט. אבל אפשר לכנס את מליאת הכנסת כבית משפט חוקתי עליון בתנאים מסוימים. זו הרי יכולה להיות המשמעות של פסקת התגברות. מעין בגץ עם 120 שופטים במקום עם 15.

    אהבתי

  50. קמיליה,
    שכחת גורם משמעותי מאוד במחאה: חששו של הציבור החילוני-ליברלי מאובדן זכויות פרט ואזרח.
    הדמוגרפיה מכתיבה רוב עתידי לציבור ימני-שמרני-דתי. נציגיו של ציבור זה עלולים לחוקק חוקים (או למנוע חקיקת חוקים) בעלי השלכות משמעותיות על הציבור הליברלי: מניעת פונקדאות מלהט״ב, סגירת עסקים בשבת, איסורי חמץ, סגירת השידור הציבורי, זכות לרופא לסרב להעניק טיפול, יו ניים איט.
    מי מונע מהפוליטיקאים את הכח לחוקק כאלו חוקים? בג״צ. על כן הרצון של אותם פוליטיקאים לעקר את בג״צ מכוחו ולהכפיף אותו אליהם מעוררים חשש אמיתי בציבור הליברלי, חשש שגם את, כאישה חילונית וליברלית (למיטב הבנתי), יכולה בהחלט להרגיש.
    כמו תמיד אין כאן עניין ממשי של אידאולוגיה אלא של פוזיציה. מי שמקדם את המהפכה המשפטית הם כוחות שמרניים על גבול הקיצוני ואף אחריו. אם מסיבה כלשהי המהפכה היתה מקודמת על ידי כוחות פרוגרסיביים לא היית רואה התנגדות גדולה משמאל ובהחלט היית רואה התנגדות מימין.

    Liked by 3 אנשים

  51. תמריץ,
    לכנס את הכנסת? הרי זה נעשה כשחוקקו את החוק. שום הליך חקיקתי לא יעמוד מול בג"ץ שרואה עצמו מעל לחוק, כולל חוקי יסוד. בישראל נעשתה מהפיכה חוקתית בלי לשאול את הנשלטים. כעת אנו נמצאים בתחילת מהפיכת נגד. לא ניתן לעשות מהפיכה בלי לערוף את ראשי המשטר הקודם. במהפיכה החוקתית ערפו את החוק

    אהבתי

  52. המהפכה החוקתית לא יצרה עריצות, אבל היא הייתה יכולה ליצור. הסברתי זאת באחד הפוסטים בעבר. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא שוריין וגם אם היה משוריין התוכנית הייתה לעשות את זה ברוב 61. אבל המשמעות של בג״ץ המזרחי הייתה שניתן היה תיאורטית לשריינו גם כך שיידרשו 80 ח״כים לשינויו, וזו כבר הייתה עריצות שבה שילוב של 41 ח״כים ובית המשפט היו גוברים על רצונם של 79 ח״כים. אמנם זה לא חידוש: חוקה היא תמיד סוג של עריצות שנותן כוח מטורף לבית המשפט שדן בה. אבל בישראל קל במיוחד לחוקק חוקה.

    אהבתי

  53. בפועל עד היום לא עקפו את פסיקות בגץ ברוב 61 פשוט כי לא הייתה לכך תמיכה. בפעם היחידה שבה הייתה לכך למיטב זכרוני תמיכה, בהקשר של המסתננים, כחלון חסם זאת. בדיעבד ייתכן שעשה שירות דב לבית המשפט כי התגברות מוצלחת כזו אז בעניין נקודתי הייתה מוציאה את הרוח ממפרשיהם של אלו שמבקשים להרוס הכול. מלבד זאת שלגופו של דבר זה מעוות לחשוב שחוקי היסוד אומרים שצריך לקבל לפה כל אפריקאי שמצא מבריח גבול מוצלח מספיק.

    אהבתי

  54. זה נכון שסמלית הח״כים לא ייחסו לחוק את המשמעות שברק ייחס לו. בכל אופן כל עוד כל רוב יכול היה לבטל את החוקים האלו, לא רואה מה אפשר להלין על ברק. שילינו על ביבי ב-2009 שלקח לקואליציה את אהוד ברק, ב-2013 שבחר בלבני כשרת משפטים וב-2015 על כחלון (אלא אם יטענו שמניעיהם לשמירת העליון היו חשד לתפירת תיק או מציאת תיק כנקמה. טענה שאיני יכול להתמודד איתה)

    אהבתי

  55. רינגו,
    הפחד מחקיקה אנטי ליברלית בחלט מובן. הבעיה היא שהציבור המפוחד הזה חבר פוליטית לערבים ולציבור (הקטן מאד) של יהודים שונאי יהדות (את המניעים היטיבה להסביר קמיליה). התוצאה היא חוסר אפשרות להקים ממשלת ימין/מרכז שנמנעת מחקיקה אנטי ליברלית

    אהבתי

  56. תמריץ,
    אנחנו הביביסטים לא מלינים על הקואליציות שביבי הקים. השיקולים שלו היו רחבים והעניין המשפטי לא היה בראש מעייניו. אתם הרל"ביסטים צריכים להלין על עצמכם שיצרתם מציאות פוליטית שבה העניין המשפטי הפך להכי חשוב. יצאתם למלחמה (עם תיקים תפורים לנתניהו) ועכשיו היא התהפכה עליכם כפי שקרה לפוטין. סוף מעשה במחשבה תחילה…

    אהבתי

  57. מנדלבליט ידבר הערב אצל אילנה דיין ואולי יסביר עד כמה לא רצה להגיש תיקים נגד ביבי, אבל העובדות האובייקטיביות לא הותירו לו ברירה

    Liked by 1 person

  58. רינגו,
    אכן לא תהיה חקיקה פרו-ליברלית (כמו פונדקאות ללהט"ב) אבל אני לא רואה חקיקה אנטי-ליברלית כי אני לא רואה חלקים גדולים בליכוד מצטרפים לחקיקה כזאת (כולל מיקי זוהר) וגם לא חלק מהח"כים הדתיים.

    ולכן:
    פונקדאות ללהט״ב – לא תהיה כי זאת חקיקה פרו-ליברלית.
    סגירת עסקים בשבת – לא יקרה כיון שזו חקיקה אנטי-ליברלית שאפילו ש"ס לא תעשה, ובטח הליכוד לא יאפשר זאת.
    איסורי חמץ – ייתכן שיחוקק אבל רק כחזרה למצב לפני התערבות בג"ץ.
    סגירת השידור הציבורי – מה הקשר בין שידור ציבורי לחקיקה ליברלית? אין שום קשר. הסיפור של השידור הציבורי הוא עניין פוליטי לחלוטין.
    זכות לרופא לסרב להעניק טיפול – עוד בלון מנופח. כיום רופא זכאי שלא להגיש טיפול שהוא בניגוד לאמונתו. ולא – לא יהיה חוק שמאפשר לא להציל חיים של מישהו. לא יהיה !!

    Liked by 1 person

  59. לדעתי פונדקאות ללהט״ב היא כבר חלק מהסטטוס קוו אחרי שינוי התקנות של ניצן הורוביץ בהוראת בג״ץ. יש כאלו שהחלו כבר בהליך וקשה להשיג דברים אחורה.

    Liked by 1 person

  60. מהומה פרצה הערב (רביעי) בכנס מנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות בעקבות דבריו של השר במשרד החינוך מטעם ש"ס, חיים ביטון, שאמר: "באנו לחנך את הדור הבא של מדינת ישראל, ואני אומר זאת כאן ועומד כאן כחרדי גאה מאוד. אני מודע, מעודכן במספרים ויודע שכ- 40% מכיתות א' הם ילדים חרדים. אם לא ידעתם זאת, ולא פחדתם מספיק, תפחדו יותר".

    אהבתי

  61. יאיר,
    מהיכרותי האלקטרונית איתך אני מסיק כי אם היית אתה נציגו של הציבור הימני-דתי בכנסת, הייתי יכול להיות רגוע.
    אלא שהאמון שאני רוחש לפוליטיקאים (משני הצדדים) אינו גבוה, ואיני סומך עליהם שיעמדו בהצהרות שאתה מצהיר כאן.
    אתה סומך על חלקים נרחבים מהליכוד שיעמדו נגד נסיונות לחקיקה אנטי ליברלית ואילו אני סומך עליהם שיעשו מה שצריך כדי להישאר בשלטון ולחלק ג׳ובים.
    אני מסכים איתך שבטווח הקצר לא צפויה חקיקה אנטי ליברלית נרחבת גם אם הרפורמה תעבור. אבל יש כאן שינוי של מערכת האיזונים שמאפשר לכוחות קיצוניים, שמשיגים כח פוליטי לא פרופוציונלי עקב נסיבות מסוימות, ליצור שינויים מאוד גדולים.
    הליכוד וביבי כבר הראו שכדי להקים ממשלה הם מוכנים לתת לאבי מעוז, שהוא חשוך מוחלט, את האחריות על תכנים במשרד החינוך. בהיעדר בג״צ יש בסיס סביר לחשש מפני מה הם יתנו בהמשך.

    Liked by 1 person

  62. רינגו,
    הליכוד גם נתן לליבני את משרד המשפטים, לברק, ליברמן, בנט את משרד הביטחון ולכחלון זכות וטו בענייני משפט. פוליטיקה בסיסית

    אהבתי

  63. תמריץ,
    מניח שאתה צופה אדוק של אילנה דיין. אשמח אם תספר לנו אם תשמע ממנה את המשפט "פרשת משפטים, בושה"

    אהבתי

  64. רינגו,
    הכצעקתה?

    אהבתי

  65. לתמריץ,
    כתבת:
    "… אפשר לחשוב שהאליטות רעות שלא משלימות עם דחיקתן. האמת הפוכה – אין לדעתי ציבור אחר במדינת ישראל שהיה אוחז בכל כך הרבה כוח ולא מפעיל אלימות קשה כדי לשמר אותו. זה קללת האייקיו הגבוה. היא גורמת להיצמדות למוסדות כמו דמוקרטיה שמרסנים את הפעלת הכוח. לכן כולם שונאים את בעלי האייקיו הגבוה כשהם בעלי ברית מול אויב. כי הם מרסנים את הפעלת הכוח. …"
    ————-
    חולקת על עמדתך.
    1. איני מתייחסת לאליטות, או להמוני העם, כרעים מטבע בריאתם.
    לתפיסתי *כולם* ישתמשו כמעט בכל הכוחות העומדים לרשותם כשימצאו עם גבם אל הקיר.
    זוהי כנראה המורשת האבולוציונית המשותפת לכל קבוצות בני האדם שהצליחו לשרוד עד המאה ה 21.

    2. אתה כנראה מתייחס רק / בעיקר לאלימות פיזית / למלחמות חמות. אך קיימים סוגים רבים של מלחמות ושל סוגי אלימות. ישנן גם מלחמות קרות, הפעלת אלימות כלכלית וסנקציות (או איומים להפעילם), מלחמות תעמולה להכפשת תדמיתו של האויב ולהרחקת משתפי פעולה פוטנציאלים עמו ועוד.

    גלי המחאה האחרונים מדגימים, *נכון לעכשיו*, את הפעלת כל סוגי האלימות, פרט לאלימות פיזית. כשברקע מושמעים גם איומים לשפיכת דם, מטאפורית ולא מטאפורית).

    סביר בעיני להניח שאם גלי המחאה והתעמולה הארסית ימשכו – כבר ימצא חמום המוח / המתנדב להפוך לנחשון או לשאהיד / המעוניין להיכנס לספרי ההיסטוריה -שינסו גם לשפוך דם של איזשהו "מנהיג כוחות הרשע".

    3. כללית, המורשת המרקסיסטית של השמאל, שתופסת את העולם בפרדיגמה של מאבקי כוח, מעולם לא נרתעה מהפעלת כל סוגי הכוח. מורשת שמפעמת עד היום הזה בחלקים נרחבים של השמאל בעולם.

    חשוב לא לשכוח שב 48 נציגי מפא'י לא נרתעו מלבצע פשע מלחמה כנגד שורדי שואה שספינתם הוטבעה, ולירות בם כששחו בים. ואח'כ אפילו לא התביישו להלל ולפאר את "התותח הקדוש" ולהתגאות במעשיהם.

    מי שעצר אז את מלחמת האחים הפוטנציאלית היה דווקא מנחם בגין. אחד מהאבות הרוחנים של מי שמכונים כיום ה"ביביסטים".
    נראה לי שמורשתו של בגין משתקפת בדברי יאיר בבלוג זה, שמוכן לוותר ולהתפשר, למרות שהוא מאמין בצדקת כל השינויים של לוין & רוטמן, רק בכדי להצליח לעצור את החרפת העימותים בעם.
    בנושא מלחמת אחים פוטנציאלית – היותר "ממלכתיים" להערכתי הם דווקא הימניים. לא השמאלניים רבי האייקיו והמורשת המרקסיסטית הכוחנית.

    4. מה שהשתנה מ 1948 זה לא האייקיו של צאצאי שני הצדדים.
    אלא מידת הנואשות של צד אחד להצליח ומכלול האמצעים החלופיים העומדים לרשותם.
    או, לחלופין, מידת הנכונות של הצד השני להפסיד בקרב אחרי קרב, בתקווה שלא להפסיד במלחמה.

    Liked by 2 אנשים

  66. גבר מדליק,

    אני מסכים שהחרדים מתעצמים, אבל האם הפתרון הוא לכפות עליהם (ועל כל השאר) את ערכי השמאל דרך בג"ץ?

    האם זה יפתור את הבעיה? האם זה יצליח? ברור לי שלא. זה אולי אקמול לעוד 5 שנים קדימה ולא יותר.

    אהבתי

  67. רינגו,

    אם אתה לא סומך על נבחרי הציבור משמאל ומימין, לא על מישהו יחיד – אלא על כולם בכללותם, כמוסד, ואתה מבקש שבג"ץ יציל אותך – זאת דיקטטורה.
    תמריץ מעדיף לחיות בדיקטטורה נאורה כי הערכים של הדיקטטורה הזאת מתאימים לו, אבל מסתבר שיש חצי בעם שהערכים הללו לא מתאימים לו והוא לא מעוניין לחיות בדיקטטורה נאורה.

    האם אתה מתכוון להמשיך ולכפות כאן את שלטון בג"ץ? מה אתה מצפה?
    הרי גם אם הרפורמה תיפול, האם הימין (לא רק החרדים) מתכוון לתת לבית המשפט להמשיך ולפעול ב"עסקים כרגיל"?
    האם נראה לך שהימין ייחלש בבחירות הבאות בגלל הרפורמה?

    בטווח הקצר – אנחנו מסכימים שלא צפויה חקיקה אנטי-ליברלית נרחבת גם אם הרפורמה תעבור.
    בטווח הבינוני – אחרי הממשלה הזאת כל הקלפים יטרפו ויחולקו מחדש (כך אני מעריך).
    בטווח הארוך – אין מנוס מלשבת עם החרדים ולראות מה עושים.

    נ.ב.
    ההגדרה "חשוך מוחלט" מוכיחה עד כמה אתה לא מסוגל לצאת ממקומך.
    אבי מעוז הוא הקיצון של הימין כמו שיש קיצון בשמאל שגם הם קיבלו כח בממשלה הקודמת, אבל כנראה אז זה התאים לך ולכן רק מפריע לך שהליכוד נותן לאבי מעוז בקרה על תכני הגפ"ן של משרד החינוך.
    אבי מעוז הוא ההיפוך של ניצן הורביץ. שניהם קיצונים באותה מידה (אבל עם וקטור הפוך). היה לי ברור שאחרי שהורביץ קידם את הפונדקאות וערך מסיבות עיתונאים רשמיות של משרד הבריאות עם דגלי גאווה (ולפיד הורה כשר החוץ לתלות את דגלי הגאווה על שגרירויות ישראל) – אז יגיע מישהו מהצד השני להילחם בזה – וזה אכן קרה בדמות אבי מעוז.

    Liked by 2 אנשים

  68. מצטרף לדברי קמיליה שאלימות היא לא רק סכינים ואבנים. יש צורות נוספות לאלימות, חלקן מערכתיות.
    רואים זאת היטב עכשיו, כאשר השלטון הימני מאפשר הפגנות ללא הפרעה, כולל חסימות כבישים של עורקים חשובים כמו כביש ירושלים-ת"א.
    בעוד שממשלת שמאל (רינגו, ממשלת שרון) אזקה כל נער ונערה בני 14 עם סרט כתום שעמדו בצמתים והפגינו והכניסה אותם לכלא (בשיתוף שופט המעצרים של בית המשפט העליון).
    אז לומר על השמאל שהוא "בוחל בשימוש באלימות" מנוגד למציאות ומנוגד להיסטוריה של השמאל.

    Liked by 1 person

  69. לרינגו,
    כתבת:
    " … שכחת גורם משמעותי מאוד במחאה: חששו של הציבור החילוני-ליברלי מאובדן זכויות פרט ואזרח.
    הדמוגרפיה מכתיבה רוב עתידי לציבור ימני-שמרני-דתי. נציגיו של ציבור זה עלולים לחוקק חוקים (או למנוע חקיקת חוקים) בעלי השלכות משמעותיות על הציבור הליברלי …
    מי מונע מהפוליטיקאים את הכח לחוקק כאלו חוקים? בג״צ. על כן הרצון של אותם פוליטיקאים לעקר את בג״צ מכוחו ולהכפיף אותו אליהם מעוררים חשש אמיתי בציבור הליברלי, חשש שגם את, כאישה חילונית וליברלית (למיטב הבנתי), יכולה בהחלט להרגיש.
    כמו תמיד אין כאן עניין ממשי של אידאולוגיה אלא של פוזיציה. מי שמקדם את המהפכה המשפטית הם כוחות שמרניים על גבול הקיצוני ואף אחריו …"
    ————
    לא התעלמתי כלל מנושא זה. זהו סעיף ד' בתגובתי לעיל.
    ציינתי שהרעיון להפוך לפליטים, שנאלצו לברוח משכונה מתחרדת (לדוגמא), הוא סיבה מוצדקת לפאניקה.
    כתבתי במפורש שלתפיסתי חרדה זו מוצדקת. ואכן גם אני שותפה לה.

    הייתי מאוד שמחה לו נציגים אחראיים של האליטות המפגינות היו שמים נושא זה על שולחן הדיונים, עם נציגי הקואליציה הנוכחית, ומנסים לגבש איזשהן הסכמות.
    אך לחרדתי הסיכויים לכך נמוכים מדי:

    1. נכונת המפגינים להיכנס לסוג כלשהו של מו'מ, ולהתפשר עם הצד השני, היא נמוכה עד אפסית.
    הם למעשה פתחו במסע תעמולה שלפיו "אין עם מי לדבר" ו"אין על מה לדבר".
    האירוניה ההיסטורית היא שמי שהכי מאמין בתעמולה הוא דווקא מי שהמציא אותה ומפיץ אותה. (כפי שהרוסים הם אלו שנפלו קורבן לתעמולה השקרית שהם עצמם הפיצו על האוקראינים).

    זהו גול עצמי של האליטות הישראליות. כולל של האליטה המשפטית המהוללת. לדוג', השופטת העליונה חיות שאפילו מסרבת להידבר עם נציגי כנסת ישראל.

    2. הם טוענים שסיבת כל ההפגנות, וכל האלימות הכלכלית והאחרת שהם מנסים להפעיל, היא "הגנת הדמוקרטיה הישראלית".
    בניסוח עדין, זו הטעיה. הן של ההמונים המבוהלים והן של הצד השני
    (כפי שציינת, המטרה האמיתית אינה הבטחת הדמוקרטיה וריבונות הרוב – אלא לדאוג לזכויותיהם העתידיות כמיעוט במדינה שהרוב בה לא יהיה מספיק ליברלי, ולחופש העתידי שלהם להמשיך להתנהל על פי הנורמות והערכים שלהם. (לדוגמא דרישה להכיר בזכותם לקבוע את כל תכני הלימוד בבתי הספר של הזרם שלהם. ללא כל התערבות של רשויות המדינה).

    אבל הם בחרו בסיסמא השקרית של "הגנת הדמוקרטיה" כי
    – זו מטרה שעשויה לעורר תמיכה בינ'ל +
    – כי מסיבות רבות הם יתקשו לטעון שהם מפגינים בכדי לשמר את יהדותה של המדינה.

    אך כאשר אחד הצדדים למו'מ נמנע מלשים על השולחן את מה שהוא באמת רוצה מהצד השני – הסיכוי שיצליח לקבל את מבוקשו קטן ביותר.

    Liked by 2 אנשים

  70. אני לא עשיתי סקר אבל אני חושב שלמרות העסיסיות של החשש מכפיה דתית, בטווח הקרוב ואולי אף הרחוק, שחיתות קיצונית ואובדן חופש פוליטי הם השלכה יותר משמעותית וצפויה של השינויים במערכת המשפט.

    Liked by 1 person

  71. מהסקר שאני עשיתי ההשלכות הצפויות של השינויים במערכת המשפט הן בדיוק אותן השלכות שקודם אמרו עליהן שביבי אשם בהן.

    אהבתי

  72. רינגו,
    בנוסף לכל אתה גם כנראה מתחזה על זה שלא הערת שהשיר turn,turn,turn מקהלת הוא לא שלכם אלא של הבירדס

    אהבתי

  73. קמיליה אמרת "חשוב לא לשכוח שב 48 נציגי מפא'י לא נרתעו מלבצע פשע מלחמה כנגד שורדי שואה שספינתם הוטבעה, ולירות בם כששחו בים. ואח'כ אפילו לא התביישו להלל ולפאר את "התותח הקדוש" ולהתגאות במעשיהם." זו פשוט דמגוגיה. "ניצולי השואה" הגיעו בספינה מלאת נשק ותחמושת. הם קיבלו הרבה מאוד הזדמנויות להניח את הנשק ולהיכנע. הם בחרו שלא להיכנע. לו אני הייתי שם גם הייתי יורה בהם, ומסיבה מאוד פשוטה שכבר ציינתי בעבר. למדינה שאך קמה ועומדת בפני מלחמת קיום אין פריווילגיה לקיים מיליציות. פשוט אין. תשאלי את חייל איך שולטים בכח צבאי. אם יש יותר ממפקד אחד אז אין פיקוד. המפקדים דאז הבינו את הענין ולכן ירו על האלטלנה, ובצדק.

    Liked by 2 אנשים

  74. חייל אמרתי מזמן שצריך להגביל את בג"ץ. אמנם הדיקטטורה שלו משמעותית נמוכה מזו של ממשלה כלשהי – פשוט בגלל שבג"ץ פסיבי, דהיינו פועל רק אם מוגשת עתירה, בעוד הממשלה אקטיבית. אבל אני אגיד שוב כי משום מה חברי הפורום הנכבד מתעלמים מזה כל הזמן. צריך להגביל את בג"ץ. אבל צריך, ואפילו חשוב יותר, להגביל גם את הממשלה.

    Liked by 2 אנשים

  75. גבר מדליק ציטטת "מכיתות א' הם ילדים חרדים. אם לא ידעתם זאת, ולא פחדתם מספיק, תפחדו יותר". מי שאמר את זה הוא לא חכם גדול. מי שצריך לפחד הם החילונים? אנחנו הניידים. אם נחליט להתנייד מכאן כי החרדים יחליטו לעשות שטויות, יהיה לחרדים בדיוק מספיק זמן לגווע ברעב עד ששכנינו הנחמדים יבואו לסיים את העבודה.

    החילונים (והדתיים הלאומיים) הם אלה שמחזיקים את המדינה – בין אם בשירות צבאי, בין אם בכלכלה. אנחנו נסתדר מצויין בלי החרדים, למעשה כנראה שמצבנו ישתפר. החרדים בלעדינו לא ישרדו יום.

    Liked by 1 person

  76. אני לא הייתי חושב במונחים של "אנחנו נסתדר מצוין בלי החרדים". צריך לשמור על שיווי איזון מתמיד בין הנטייה לקוסמופוליטיות של כל מי שחשוף לתרבות המערב לבין הסגנון האמישי של החרדים. למרות כל ההפחדות, עד היום האיזון עבד לא רע, כמו שרואים בנתוני התוצר המהממים של סוף 2022. אבל בטווח הארוך יהיה קשה לאזן – הדמוגרפיה תאמר את דברה. וכבר בטווח הקצר התוכנית של הממשלה היא מכה קטסטרופלית למי שמאמין שישראל יכולה לשרוד כמדינה שנהנית מערכי המערב ומהקרבה למערב.

    Liked by 1 person

  77. amehaye,
    בג"ץ פאסיבי? לא שמעת על עתירות מוזמנות.
    הממשלה מוגבלת באמצעות בחירות כל 4 שנים. זו דמוקרטיה מהותית

    אהבתי

  78. amehaye,
    האצ"ל לא כפר בסמכות הממשלה. באותה תקופה הממשלה הזמנית לא טענה לריבונות בירושליים ואצ"ל החזיק שם כח צבאי עצמאי שהיה אמור לקבל חלק מהנשק שהיה על אלטלנה על פי הסכם מוקדם עם ההגנה. בתל אביב גם היה כח עצמאי גדול של אצ"ל (שכבש את יפו). כח זה התפרק וחבריו התגייסו לצה"ל. זו עובדה שלא מסתדרת עם הטיעון של בן גוריון של מרידה

    אהבתי

  79. תמריץ,
    1. אני פחות מבין למה אתה מתכוון ב"אובדן חופש פוליטי" אבל לגבי שחיתות קיצונית – אני בספק אם בית משפט יכול למנוע דבר כזה.
    אנחנו כנראה חוזרים לויכוחים קודמים שלנו. אתה מאמין בגנים, אני מאמין בתרבות וחינוך (בטח במצב של יכולות ממוצעות ולא נמוכות).
    לכן אני סובר שהתרומה של בית משפט למלחמה בשחיתות היא נמוכה מאוד. בית משפט יכול להיות אגרסיבי במלחמתו בשחיתות רק כאשר התרבות שמבחוץ לו מתנגדת לשחיתות. אחרת, הוא לא יצליח.

    מה שאני מנסה לומר שוב ושוב – זה שהרצון לייצר יישות שתאכוף את ערכיה ללא תרבות שתומכת בכך – יוצר דיסוננס גדל והולך.
    אי אפשר לאורך זמן לכפות ערכים ללא הסכמה של הנשלטים.

    2. על-אף הנושא החרדי-הדמוגרפי, עדיין החרדים מונים כ-15-20% מהאוכלוסייה בלבד. זה לא יכול לבדו להסביר את הבדלי הערכים בין השמאל לשאר מחצית העם (ויותר).

    השמאל ואנשיו הצליחו לשלוט כאן (ולזכות בבחירות במשך שנים רבות) רק כאשר הם הציגו חזון/ערכים שיצרו להם עדיפות מוסרית בעיני העם. מאז שהם שמטו את ההגשמה והציונות, הם איבדו אט-אט את העדיפות המוסרית שלהם ולאחר מכן את ההנהגה. הבחירה שלהם לעזוב את דרך האמצע ולבחור בפרוגרסיביות כדרך חיים ודרך פעולה – עוד יותר מקשה לכפות את ערכיהם על כל השאר.

    3. טענתך שהרפורמה המשפטית היא "מכה קטסטרופלית למי שמאמין שישראל יכולה לשרוד כמדינה שנהנית מערכי המערב ומהקרבה למערב" מתעלמת ממה שקורה במערב.
    הויכוח הציבורי שאנחנו רואים אצלנו – קיים במערב גם-כן. העליונות שהשמאל החזיק בה הולכת ומצטמצמת במדינות מערביות רבות. זה לא רק אצלנו שהימין מתחזק ואיתו תפיסות שמרניות.
    לכן הרפורמה המשפטית של הממשלה אינה "מכה קטסטרופלית בערכי המערב" אלא עוד קרב במאבק האיתנים שקיים בתוככי (!) המערב.

    Liked by 1 person

  80. בישראל יש כמה תרבויות: חילונים (שמטמיעים גם את העולים), מסורתיים, חרדים, דתיים לאומיים ובשוליים גם ערביי ישראל. החילונים והדתיים הלאומיים אינם סובלניים לשחיתות והם האליטה. לכן מבחינה תרבותית אין לדעתי בשלב הזה חשש שהחברה אינה מסוגלת לבלום שחיתות. השאלה היא האם יהרסו את המוסדות שמונעים שחיתות מבחינה פוליטית. זה אכן מדהים אותי שקיימת כזו אפשרות כיום. אלו דברים שציפיתי שיתרחשו עוד 40 שנה.

    זה נכון שיש קיטוב מטורף בכל המערב. אבל נושאי הגירה שמתסיסים ברוב המערב פחות רלוונטיים בישראל. עם כל הכבוד לבעיית המסתננים, החשיבות שלה ברמה הלאומית כיום אפסית.

    אם טראמפ היה מצליח במזימה לעוות את תוצאות הבחירות בשנת 2020, אפשר היה להגיד שגם ארה״ב נוטשת את ערכי המערב. על אף שכיום ערכי המערב וארה״ב הם כמעט מילים נרדפות.

    אהבתי

  81. לאמחייה,
    כתבת:
    " … "ניצולי השואה" הגיעו בספינה מלאת נשק ותחמושת. הם קיבלו הרבה מאוד הזדמנויות להניח את הנשק ולהיכנע. הם בחרו שלא להיכנע. לו אני הייתי שם גם הייתי יורה בהם, ומסיבה מאוד פשוטה שכבר ציינתי בעבר. למדינה שאך קמה ועומדת בפני מלחמת קיום אין פריווילגיה לקיים מיליציות. פשוט אין … "
    ————–
    עקרונית, מסכימה אתך שבן גוריון היה חייב לעצור את פעולתם של כל הכוחות הצבאים או המשטרתיים שהיו עלולים לפגוע במונופול ההכרחי של המדינה על הפעלת אלימות חוקית. לפיכך הייתה הצדקה מלאה לפרק מנשקם, הן את הפלמ'ח והן את הכוחות הרויזיוניסטים, ולפזר את לוחמיהם בתוך צבא ההגנה לישראל (או לעוצרם, או לשחררם או כל החלטה אחרת).

    קיימת מחלוקת עזה לגבי השאלה האם באמת לא הייתה לבן גוריון כל ברירה אחרת פרט להטבעת הספינה.
    אך נניח, לצורך המשך הדיון, שבן גוריון אכן היה חייב להורות להטביע את הספינה.

    על פי כל חוקי המלחמה הבינ'ל – לאחר הטבעה, אפילו של ספינת אויב, קיימת חובה לאסוף את כל הניצולים מהספינה הטובעת ולהציל את חייהם.
    לאחר שהוצלו ממוות ודאי – ניתן היה לחקרם ולהכניסם למחנות מעצר / למחנות שבויי מלחמה / לבתי כלא / לבתי חולים או לגייסם לצה'ל או לשחררם.

    לא רק שלא הייתה כל הצדקה להוציא למוות ביריות את כל החפ'שים שקפצו מהספינה הטובעת – יריה על ניצולי ספינה טובעת זהו פשע מלחמה.

    בשל העובדה שהשוחים בים היו יהודים, וחלקם גם שריד אחרון למשפחה שנרצחה בשואה, בעיני פשע זה היה גרוע שבעתים מהוצאה למוות של שבויי צבא אויב.

    Liked by 2 אנשים

  82. קמיליה שמח שירדת מהנרטיב של "ניצולי שואה אומללים". לגבי ירי בשוחים בים, אין לי מושג מה בדיוק קרה שם. אנחנו יודעים שבתקופה ההיא היו יותר סלחנים לפעולות שהיום היו מוקעות כפשעי מלחמה (ראי למשל פעולות תגמול).

    חייל מה יותר סביר בעיניך, שהצבא ירה על האלטלנה כי התחשק לו, או כי אנשי האלטלנה סירבו להניח את נישקם? האצל היה רחוק מלהיות שה תמים והיו לו הזדמנויות למכביר למנוע את הלחימה.

    התאמצתי ופתחתי את וויקיפדיה:

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%98%D7%9C%D7%A0%D7%94

    "… הספינה הגיעה לחופי ישראל כחמישה שבועות לאחר קום מדינת ישראל וכשלושה שבועות לאחר שארגון האצ"ל הסכים להתפרק מנשקו ולהשתלב במסגרת צה"ל. … המדינה ראתה במטען הנשק דבר רצוי, אך ראתה בפריקת הנשק לידי יחידות חמושות שאינן בפיקוד צה"ל איום על ריבונות המדינה."

    מציע לקרוא את כל הערך.

    אהבתי

  83. לפי מה שאנחנו יודעים היום על מנחם בגין ואישיותו, אלטלנה היה מעשה נורא. אבל בדמיונו של בן גוריון באמת הייתה סכנת מרד פשיסטי.

    אהבתי

  84. תמריץ קראת את תיאור השתלשלות העניינים בוויקיפדיה? ראיה לאחור היא תמיד 6-6. בזמן אמת האצ"ל ביצע הרבה מאוד פעולות התקפיות כולל ירי והרג של חיילי צה"ל. הם קיבלו *אין ספור* הזדמנויות להיכנע. כל זה קרה מספר שבועות לאחר שכבר הוסכם שהאצ"ל יפורק וישתלב בצה"ל. הגעתה של ספינת נשק וסירובה של המיליציה לבצע את הוראות הממשלה, כמו מה זה נראה אם לא מרד? תוסיף את כל הלחימה והפעולות של האצ"ל והמצב ברור לחלוטין. הם בחרו להתחכם ומי שמתחכם משלם. לדעתי ההנהגה דאז המתינה הרבה יותר מדי זמן והיו צריכים לתקוף הרבה קודם.

    לפי התיאור בוויקיפדיה אכן חיילי צה"ל שהיו במקום – שכנראה היו בעיקר אנשי ההגנה והפלמ"ח לשעבר – ירו על פצועים באצ"ל לאחר שכבר לא היה צורך בכך. אני לחלוטין לא מצדיק את ההתנהלות הזו. אבל ההפגזה של האלטלנה הייתה מוצדקת לחלוטין ולמעשה הייתה צריכה להתבצע הרבה קודם כאמור. שוב ממליץ לקרוא את כל הערך בוויקיפדיה בשביל להבין את מהלך העניינים.

    Liked by 1 person

  85. רק להבהיר, כשאני אומר "להתחכם" מדובר בכך שהם לא שעו לאף אחת מההצעות של צה"ל להיכנע וחמור מכך ריכזו כוחות והחלו בכיבוש חלקים מתל אביב. כפי שאמר בן גוריון, לא מדובר בילדים אלא באנשים בוגרים שיודעים בדיוק מה הם עושים.

    אהבתי

  86. ענין האלטלנה מתקשר באופן לא אינטואיטיבי משהו לקונפליקט הנוכחי. ידוע שלכל כלל יש יוצא מהכלל. למשל ציינתי בעבר שהקומוניזם, למרות היותו רעיון עיוועים באופן כללי, יכול להיות הדבר הנכון לעשות במקרי קצה מסויימים – למשל אם מדובר בקבוצה קטנה במצבי עקה כמו למשל הקיבוצים עם קום המדינה.

    באופן דומה, ממשלה עם כוח מוחלט היא רעיון נורא באופן כללי. אולם גם כאן במצבי קיצון מסויימים, כמו למשל במדינה תחת איום קיומי מידי, כוח מוחלט לממשלה יכול להיות דווקא הדבר הנכון, לפחות עד שהאיום הוסר. לכן בימיה הראשונים של המדינה דווקא היה הגיון בלתת לממשלה כח מוחלט.

    ישראל דהיום לא נמצאת תחת איום קיומי מיידי. הפלסטינים לא מהווים איום קיומי והאיראנים רחוקים מלהוות איום מיידי, ולכן גם אין שום הצדקה לתת לממשלה כח מוחלט.

    אהבתי

  87. תמריץ,
    זה לא נכון שהויכוח במערב בין שמאל לימין הוא רק על נושאי הגירה.
    לך תראה את הימין באיטליה – הנושא שם הוא לא רק הגירה אלא על ערכים ושמרנות (וזה במקומות נוספים באירופה).
    גם בארה"ב הויכוח בין ימין לשמאל הוא לא על הגירה. הגירה תופסת שם נפח מאוד קטן בויכוח.
    וגם כאשר הויכוח הוא על הגירה – זה לא רק ויכוח על מהגרים (מי האנשים שמגיעים) אלא גם ויכוח ערכי (מי אמר שערכי השמאל על עולם ללא גבולות הוא נכון? מדוע להשקיע משאבים במהגרים במקום בשכבות החלשות בני הלאום שלנו? למה השמאל רוצה להביא מהגרים שהערכים שלהם רחוקים מאוד מהמיינסטרים ובוודאי מערכי השמאל?).

    לכן טענתך שהויכוח אצלנו מנותק מההקשר העולמי – לדעתי שגויה.
    אני בוודאי רואה את ההקשר העולמי במערב כרוח גבית למתרחש אצלנו בכל הנוגע לויכוח על הרפורמה.
    בכל המערב גדלה הטענה כנגד האליטות על שהן זונחות את בני עמן לטובת חזון פרוגרסיבי ("ניידים") שמחזק אותן על חשבון כל השאר. מאוד מזכיר לי את המתרחש אצלנו.

    Liked by 2 אנשים

  88. יאיר, ליתר דיוק אני לא טוען שהוויכוח מנותק. בכל מקום זה קוסמופוליטיות מול העדפת קבוצת הפנים. אבל עובדתית האיום הדמוגרפי בישראל אינו הפיכתה ללא יהודית אלא לאולטרה-יהודית.

    Liked by 1 person

כתיבת תגובה