האם ישראל עוברת חילון ולא הדתה?

יותר מאדם אחד, שיודע שאני מרבה לכתוב על חרדים, דת ודמוגרפיה הפנה אותי לטור של אדם רויטר בביזפורטל תחת הכותרת: "ישראל עוברת חילון ולא הדתה".  הטענה של אדם רויטר היא שהלמ"ס מגזימה בפראות בשיעור החרדים באוכלוסיה כיום ובעתיד, שחזרה בשאלה נפוצה מחזרה בתשובה, שהטענות על התחרדות המדינה שייכות לפאניקות השווא על ירידה לברלין, הפיכת ערביי ישראל לרוב וקמפיין "ישראל מתייבשת" שלא לקח בחשבון מתקני התפלה.

אני מקווה שקוראי הבלוג לא התעייפו מדמוגרפיה וחרדים. כבר כתבתי הרבה מאוד, אבל אגיב גם לטור של רויטר, כי אני אוהב להתמודד עם טענות שבעיניי שגויות או לא מדויקות.

רויטר צודק בסך הכול בפרטים.

הלמ"ס שטוענת שהחרדים הם 13% מהאוכלוסיה אכן מגזימה מאוד במספר החרדים, ואומדן טוב בהרבה למספר החרדים ניתן לקבל ממספר מצביעי יהדות התורה: 7 מנדטים. נוסיף חרדים ספרדים ונקבל שהחרדים הם 10 מנדטים, דהיינו 8% מבני 18 ומעלה. נכון שכאשר לוקחים בחשבון ילדים שאינם בעלי זכות הצבעה כבר מגיעים ל-10% מהאוכלוסיה לכל הפחות.

חזרה בשאלה נפוצה מחזרה בתשובה? אין ספק בכך. בעיקר בציבור הדתי לאומי שמעטים מצטרפים אליו, אבל בין חמישית לרבע מבניו עוזבים אותו. גם בקרב החרדים הספרדים יש נשירה בהיקפים דרמטיים לעבר המסורתיות הרכה. ואפילו אצל החרדים האשכנזים עוזבים אולי 10%. ותמיד שיעורי ההתחרדות בקרב הלא חרדים הם נמוכים בהרבה מאשר שיעורי החילון בקרב החרדים.

היתה קפיצה דרמטית במספר הנשים החרדיות העובדות מרמות של 40% לפני 15 שנים לרמות של מעל 80% כיום. זה שינוי ממש טקטוני. אכן אמת, ואוסיף ואומר שהיה שינוי שהוא גם איכותי. הנכונות של נשים חרדיות לעבוד במקצועות שהם מהאיכותיים ביותר הזמינים במשק גדולה מאוד. אני מכיר דור שלם של קרובות משפחה חרדיות שעבדו בשכר רעב ובשביעית משרה כמורות וכגננות. הן מחתנות בשנים האחרונות את הבנות שלהן, ומה הבנות עושות? הרבה דברים אבל בעיקר הייטק וסיעוד.

ועם כל זה רויטר עדיין מטעה לגבי התמונה הכוללת. הפער בין חרדים ללא חרדים בשיעור הילודה הוא כל כך קיצוני, שהנשירה הצנועה יחסית לא יכולה לכסות עליו. גם אם נגזים טיפה ונאמר שאישה חרדית מולידה שבעה ילדים ותאבד ילד אחד לדתיות המתונה או לחילוניות, עדיין יישארו לה שישה שילכו בדרכה. אין מה לעשות: המדינה תיעשה יותר ויותר דתית עם חלוף השנים, לפחות מבחינת דמוגרפית. רויטר מנסה להתמודד עם הטענה הזו:

אבל תאמרו ודאי שזה לא מספיק כי החרדים יולדים הרבה יותר מהיתר. נכון. אבל מנגד הגיעו מאות אלפי עולים לישראל ורק כ-1% מהם היו חרדים. אז המגמות בהחלט מתקזזות.

זו כמובן תגובה קלושה מאין כמוה. מאות אלפי העולים לישראל איזנו את הגידול במספר החרדים בעבר, אבל זה נגמר. אין עוד מאות אלפי עולים חניכי קומוניזם אתאיסטי שיגיעו לישראל. יהודי ארה"ב הליברלים לא יבואו, ואין מאגר גדול אחר לקחת ממנו יהודים כאלו. בין יהודי ארה"ב שכן יבואו, יהיו הרבה חרדים מהסוג האמריקני המתון יותר. מי שמשקלל את המאזן הדמוגרפי בישראל לטווח הארוך צריך לחשוב גם על ההתפוצצות הדמוגרפית של יהדות ארה"ב האורתדוקסית בדורות הבאים.

אני כן מסכים לתיאוריית החילון מבחינות אחרות:

  1. במובלעת תל אביב-הרצליה-גבעתיים סביר שיאכלו יותר שרצים וחזירים מאי פעם. הדור הצעיר החילוני האשכנזי או המשתאכנז מנותק מציוויי היהדות עוד יותר מהוריו, שגם הם היו ברובם מנותקים לחלוטין. כמעט שלא רואים צעיר חילוני (מהסוג הלא מזרחי מסורתי) שמחובר ליהדות יותר מאשר הוריו החילוניים. תמיד יש מגמה של התרחקות. אני חושב שזו מגמה מסוכנת, ושירת הסירנה של הקוסמופוליטית היא איום, מזל שיש חרדים לפצות עליה. אבל זו דעתי האישית הלא פופולארית.
  2. במספרים מוחלטים האישה החרדית יכולה להוליד יותר בעלי מקצוע שיעסקו במקצועות חילוניים סטנדרטיים מאשר האישה החילונית. דהיינו כשיש 7 ילדים לאישה ואחד מהם הוא בכלל לא חרדי, שלושה מהם הם בנות שייתכן שמתפרנסות יפה בהייטק, בתחומי הבריאות, בראיית חשבון, בהוראת מדעים או בתחומים פרודוקטיביים אחרים שנשים חרדיות נכנסות לתוכם ללא היסוס; אחד מהם הוא גבר חרדי שמוצא לעצמו פרנסה בשוק החופשי; אחד מהם הוא גבר חרדי שעובד בתחום דתי – מורה לתורה, חזן, שוחט, כותב ספרי תורה או משגיח כשרות, ואחד מהם הוא אברך כולל שלומד תורה כל היום. קיבלנו שחמישה מתוך שבעת הילדים אפשר לראות כבעלי פרנסה מכובדת בתחום חילוני. זהו תיאור מעט אופטימי אבל לא מופרך ואפילו סביר מאוד של עתיד המשק החרדי ולא חושב שזה תיאור קטסטרופלי למשק: האישה החילונית מולידה שניים שיהיו בעלי פרנסה מכובדת במשק, בעוד שהאישה החרדית תוליד חמישה כאלו.

לסיכום: אולי ישראל עוברת חילון כמו שרויטר טען, אבל אין מה לעשות, היא גם עוברת הדתה דמוגרפית. אני כן מסכים עם רויטר שהנבואות השחורות לגבי עתיד המדינה מוגזמות ומוקדמות, כמו שמרק טוויין נהג לומר על הודעות פטירה שלא בעיתן.

105 תגובות בנושא “האם ישראל עוברת חילון ולא הדתה?

  1. אולי בנות ליטאיות הולכות להיי-טק, אבל קשה לקבוע זאת עבור בנות חסידות.
    וגם הקביעה שבנות ליטאיות הולכות להי-טק היא מוגזמת, כי אם באוכלוסיה הכללית מיעוט (כולל הנשים) מסוגל לעבוד בהי-טק, אז למה 100% מהבנות החרדיות?

    אהבתי

  2. כדי לעבוד בהייטק צריך יכולות גבוהות שיש רק למיעוט מהאוכלוסיה. כשאני אומר שבנות חרדיות עובדות בהייטק, אין כוונתי שכולן אלא שאותו מיעוט שקיים בחברה הכללית מצוי גם אצל החרדים. אמנם עם העול של חופשות לידה, נטל גידול הילדים הרבים, הסתפקות במועט ולרוב חוסר אמביציה יזמית, כך שזה לא השוואה מושלמת להייטקיסט/ית החילוני/ית אבל עדיין.

    בחברה החסידית פחות פתוחים לגבי עבודת נשים ויותר פתוחים לעבודת גברים. אבל אני מכיר נשים חסידיות עם קריירה יפה בתחומי הבריאות. ואחרות כמזכירות וכדומה. הגברים החסידים עובדים בכל דבר. חלקם מתפספסים מאוד כי חוסר הליבה מסליל אותם למקצועות פשוטים מיכולותיהם. אני אופטימי שאפשר יהיה לעזור להם למצות כישורים.

    אהבתי

  3. הייתה פעם כתבה על אתר בנייה שבו הפועלים הם חסידים מהחסידויות השמרניות ביותר שאפילו לא משתתפות בבחירות.

    אהבתי

  4. ראיתי את הכתבה, סאטמרים שעובדים כפועלי בניין באתרי בנייה של משרד הבטחון, לשם אי אפשר להכניס פועלים ערבים מסיבות בטחונית.

    Liked by 1 person

  5. " … במובלעת תל אביב – הרצליה – גבעתיים סביר שיאכלו יותר שרצים וחזירים מאי פעם. הדור הצעיר החילוני האשכנזי או המשתאכנז מנותק מציוויי היהדות עוד יותר מהוריו, שגם הם היו ברובם מנותקים לחלוטין. כמעט שלא רואים צעיר חילוני (מהסוג הלא מזרחי מסורתי) שמחובר ליהדות יותר מאשר הוריו החילוניים. תמיד יש מגמה של התרחקות. אני חושב שזו מגמה מסוכנת, ושירת הסירנה של הקוסמופוליטית היא איום …"
    —————————-
    להלן תפיסה מעט שונה של המציאות בקרב האשכנזים / משתכנזים – חילונים. (מהתרשמות אישית מסביבתי הקרובה. כמובן שהיא מאוד מוטה. לפיכך יש להתייחס לגדלים שאני מציינת רק כביטוי להערכתי את סדרי הגודל בהם מדובר. לא יותר מכך.)

    כמעט שליש מיהודי ישראל הם חילונים. בעשורים האחרונים (ובעיקר בקרב צעירים וגילאי הביינים) קבוצה זו מתפצלת לשני חלקים, פחות או יותר שווים בגודלם (נאמר שכל אחת מהן מונה כ 15-16% מהאוכלוסייה).

    מחצית אחת הופכת לקוסומופוליטית א – ציונית. הם מרגישים שהעובדה שנולדו בישראל להורים יהודיים היא בסה'כ תאונה היסטורית מצערת. במובנים רבים הם דומים לגרמנים שנולדו (כנראה לצערם) לדת משה שהיו בעבר, ולאמריקאים שנולדו לדת משה שחיים בהמוניהם בארה'ב של היום. ממגוון סיבות נרחב רובם יבחרו שלא לרדת מישראל, אך הם מפתחים יותר ויותר עוינות לכל דבר שמנסה להזכיר להם שגם הם יהודים וגם הם ישראליים. קבוצת השייכות והתייחסות העיקרית שלהם היא של הנוצרים במערב אירופה ובצפון אמריקה. לא בקרב יהודים ו/או ישראלים. מכאן המוני המחאות על "הדתה", עליית הגל אופנתי לא לבצע ברית מילה לבניהם, נסיונות בוטים יותר ויותר לחמוק מגיוס לצה'ל ועוד ועוד.

    המחצית השניה של קבוצה זו הופכת ליותר ויותר מודעת הן לציוניותה והן לשייכותה לעם היהודי. לפחות בהשוואה לדור של הוריהם (שנטו לתפוס עובדות אלו כמובנות מאליהן ולפיכך לא ייחסו להם משמעות וחשיבות רבה מדי). מה שאולי מחבר אותם דווקא לדור של סביהם וסבתותיהם יותר משל הוריהם. לאלו שנרדפו בשל יהדותם ו/או בחרו לעלות לישראל. פחות לדור אלו שנולדו בארץ או הועלו אליה כילדים. בנושאים פוליטים רבים, הם מוצאים את עצמם לצד שאר הציוניים בישראל. הן עם הדתיים לאומיים והן עם המסורתיים לאומיים. מה שנוטה להגביר את אהדתם אליהם.
    בגדול, תת קבוצה זו לא מאבדת את אמונתה החילונית אך נוטה לגלות יותר התחשבות במסורות יהודיות. הם הרבה יותר יקפידו שלא להזיז את מכוניתם ביום כיפור, ואפילו לא לצאת מפתח ביתם ביום זה עם בקבוק מים. כולל אלו שסביהם בקיבוצי השומר הצעיר נהגו לציין את יום כיפור בקומזיצים המונים עם בשר חזיר.

    Liked by 2 אנשים

  6. אני לא גר בין ת"א וגבעתיים, אבל נראה לי שמה שקמילה מתארת בוודאי מתרחש בחולון, ראשון לציון, מודיעין, ובמקומות נוספים.
    גם אני רואה גידול בתת הקבוצה החילונית, שממשיכה לחיות את חייה כמקודם, אבל מגלה יותר התחשבות במסורות יהודיות, ופחות מזלזלת במקיימיה מאשר בעבר.

    אהבתי

  7. תמריץ,
    אתה צודק לגבי הידלדלות פוטנציאל העולים היהודים אבל אתה טועה לגבי עתיד העלייה. אין מחסור בגויים גמורים שיירצו להגר לישראל וגם לזכות במענק עלייה שמן. פקידי הסוכנות ייספקו עולים כאלה ככל שיתאפשר להם. המעשה היחיד שיכול להפוך אותך לצודק הוא ביטול סעיף הנכד בחוק השבות. הכושים שמגיעים מאתיופיה אפילו אינם זכאים לפי חוק השבות אלא מובאים בהחלטת ממשלה בטיעון שהם מזרע ישראל. זה טיעון שניתן לייחס ל8 מיליארד אנשים ברחבי תבל שלפי הסוכנות הם צאצאי עשרת השבטים

    אהבתי

  8. חייל, אני פחות ציני ממך לגבי הסיכוי לברוא סבא יהודי יש מאין.
    לגבי העלייה אני נגד העלאת הפלשמורה, אבל כל עוד יש לה גיבוי מש״ס קשה לראותה כסתם קריאת תגר על יהדות המדינה.

    אהבתי

  9. קמיליה, אולי יש שתי קבוצות, אבל לא חושב שהן שוות בגודלן. אני חושב שההתרחקות מהדת היא כוח חזק בהרבה. נדמה לי שהלמ״ס אוספת נתונים בנושא. אפשר לבדוק.

    אהבתי

  10. עוד לגבי העליה. בעולם נולדים מדי שנה 60 אלף חרדים, רובם בישראל וגם אלו שנולדו בחו״ל יכולים לעלות בהמשך. עולים מחבר העמים בטרם המלחמה באוקראינה היו אולי 15 אלף בשנה. זה לא כוחות כבר בהווה, ובטח בעתיד.

    Liked by 1 person

  11. פורסם עכשיו ורלוונטי

    נשיא אלביט מערכות בצלאל מכליס והנהלת אלביט מערכות חנכו היום את מתחם פיתוח חדש של החברה בבני ברק לפיתוח מערכות של אלביט ובניהם מל"ט הרמס 900
    • במתחם יועסקו 200 הנדסאיות תוכנה מהמגזר החרדי

    נשיא חברת ההייטק הביטחונית אלביט מערכות בצלאל מכליס והנהלת אלביט מערכות חנכו היום את מתחם העסקים החדש של החברה לפיתוח תוכנה בבני ברק, הפועל בשיתוף פעולה עם חברת הפיתוח – I-ROX .

    מתחם הפיתוח הייעודי, מצויד בתשתיות ייחודיות ומתקדמות ומועסקות בו למעלה מ- 200 הנדסאיות מהמגזר החרדי. במתחם בשטח של 1.300 מ"ר מיועד לפיתוחי תוכנה לפרויקטים של אלביט מערכות, ומהווה הרחבה משמעותית של מתחם פיתוח שכבר פועל היום בבני ברק ומעסיק כ- 100 הנדסאיות תוכנה מיומנות בפרויקטים של החברה ובניהם מל"ט הרמס 900.

    נשיא ומנכ"ל אלביט מערכות בצלאל מכליס : ציין כי אלביט מערכות רואה בשילוב נשים מהמגזר החרדי, בעבודות תוכנה מתקדמות ומשמעותיות לביטחון המדינה, תמורה דו צדדית לחברה ולמועסקות בה כמתכנתות ברמות הגבוהות עם אופק תעסוקתי. אנו שואפים להעתיק את המודל העסקת מתכנתים מהמגזר החרדי ליישובים בארץ בהם יש לנו מפעלים או בקרבתם דוג' ערד.

    Liked by 2 אנשים

  12. הייתה כתבה היום בהארץ על כישלון מודל הגיוס החרדי. בעצם זה הדהד דברים שאבישי בן חיים אמר לפני שנים רבות. מי שמתגייס לצבא כחרדי אינו חרדי (מדובר בחרד״לים או בנושרים) וחרדי אמיתי שמתגייס לצבא אינו מתגייס לצבא (אלא לעבודה נעימה וקלה במידור מהעולם החילוני בתחום מקצועי ללא טירונות ממשית או שמירות וסגירות שבת).

    נראה שהמודל הראשון הפסיק לעניין את הצבא בכלל. הנושרים שמעוניינים לשרת בקרבי הולכים יותר ויותר ישירות לגולני. ואילו המודל השני דווקא עובר שיפור אבל ללא העמדת הפנים. מדובר בעצם באזרחי עובדי צה״ל שלפעמים גם מדים לא לובשים. אבל יש חשיבות עצומה לכך שיהיו חסידים נהגי משאיות במקום הערבים שאולי לא יגיעו ביום פקודה וכדומה, ונראה שצה״ל עובד על זה עכשיו לעניין ובלי הבולשיט מסביב.

    Liked by 5 אנשים

  13. לתמריץ,
    1. " … אני חושב שההתרחקות מהדת היא כוח חזק בהרבה. …"
    ——-
    להערכתי רובם המכריע של החילונים הוותיקים (שגם הוריהם, סביהם ואפילו הורי סביהם היו חילוניים) – לרוב אינם שונים מהוריהם ביחסם לדת.
    לתפיסתי הציר (או קו המגמה) אינו נע סביב התרחקות – התקרבות לדת אלא סביב התרחקות – התקרבות ללאום היהודי או לציונות. משהו שדומה להבחנה שביצע גדי טאוב בין נייחים (או לאומיים או ציוניים) לבין ניידים קוסמופוליטים.
    האחרונים נוטים לנסות להתעלם משייכותם לעם היהודי ו/או לחוש נבוכים מעצם הקשר בינם לבין יהודים ולבין ישראלים. או אפילו להתבייש בכך ו/או לחוש אשמה על כך. מה שהופך את חלקם אפילו לתומכי bds.
    זו לא התרחקות מהדת אלא יחס מנוכר ועויין לעצם השייכות.

    2." … , אולי יש שתי קבוצות, אבל לא חושב שהן שוות בגודלן. …"
    ————-
    יתכן שאתה צודק לגבי גודלן היחסי של שתי הקבוצות. אין לי כל דרך להעריך. אבל *נדמה* לי שאם רק מתרחקים מעט מתל אביב – הרצליה (כמו לצפון הארץ, למושבים וקיבוצים, ליישובים של קציני צה'ל כמו הכוכבים ושוהם וכד') מוצאים בהם פחות ופחות חסידים של עמוס שוקן ושות'.

    Liked by 1 person

  14. פינת נעים להיזכר,
    השבוע חל היארצייט ה105 לקרב שכונה על ידי לידלהארט "אחד מציוני הדרך בהיסטוריה של המלחמה, שחר של תקופה חדשה". מדובר בקרב קמברה (עיר בצרפת) שבו לראשונה הפעילו הבריטים כח משולב מבוסס שריון וכולל חי"ר, ארטילריה הנדסה ואוויר על מנת לפרוץ את הקו הגרמני ולהגיע לעורפו של הכח הגרמני. שיטת ההפעלה הוצעה על ידי תיאורטיקן השיריון (המפורסם) מייג'ור גנרל ג'ון פרדריק צ'ארלס פולר. הארמיה השלישית הבריטית בפיקוד הגנרל ג'וליאן בינג, הצליחה לפרוץ את הקו הגרמני ולהתקדם בצורה ניכרת לעומק השטח אבל מתקפת הנגד הגרמנית שהתבססה אף היא על שיטת לחימה חדשה שקידם הגנרל אוסקר פון הוטיאר הצליחה לבלום את הבריטים ולהסיג אותם לאחור. לכל אחד מהצדדים היו אבידות של כ45000 ורבבת שבויים. למרות שהקרב נכשל הסיקו שני הצדדים כי קווי החפירות הארוכים אינם יעילים מול פריצת מסה של כח משוריין והחלו ליזום קרבות של תנועה ואש במהלך השנה האחרונה של מלחמת העולם הראשונה.

    Liked by 2 אנשים

  15. קמיליה, כתבתי בהקשר של הפוסט על חילון, אבל ייתכן שאת צודקת אם את מדברת על לאומיות ולא על דתיות. וכבר ז׳בוטינסקי העדיף ללכת עם הבן לקולנוע במקום לבית כנסת בבר מצווה, אבל מי לנו לאומי ממנו. מהבחינה הלאומית אנו חיים את התנפצות אשליות השלום בעשורים הקודמים, והחברה הישראלית התפכחה. האינטרקציה בין דת ולאומיות עבור יהודים היא מאוד מסובכת, אם כי לרוב הליכה שמאלה בציר אחד מזיזה שמאלה בציר השני.

    Liked by 1 person

  16. לתמריץ,
    תוספת, במחשבה שנייה, לדיון האם השינויים במגזר החילוני הם ביחס לדת (חילון-הדתה) ו/או ביחס ללאום (ציונות – קוסמופוליטיות):

    לתפיסתי המגזר החילוני הולך ונחצה בימים אלו בעמדותיו כלפי אנשים (ומגזרים) מאמינים. כלפי כל חובשי הכיפות, הפאות והשביסים.
    תופעה שהייתה קיימת גם בעבר אך לתחושתי היא הולכת ומקצינה.

    הקוסמופוליטים נוטים לבוז, ואפילו לתעב, חרדים ודתיים. בשוליים גם את המסורתיים (את מנשקי המזוזות והקברים). לתפיסתם אלו הם המייצגים של כוחות האופל, שעלולים לגרור את כולנו אל העבר. עבר גזעני, מיזוגני, חשוך וחסר כל תקווה לשינויים ושיפורים. מכאן גם כל הקריקטורות והתסכיתים הגובלים בתעמולה אנטישמית (לדוג' בארץ נהדרת).

    החילונים הלאומיים – ציוניים, להבדיל מהם, מכירים בעומק התהום הרעיונית בינם לבין יהודים מאמינים. אך הם נוטים לתפוס דתיים וחרדים כבני משפחתם המורחבת. כבני ברית פוטנציאלים חשובים במלחמותיהם עם אויבים חיצונים (כמו הערבים) מצד אחד ועם יהודים אנטי ציונים (מבית ומבחוץ) מצד שני. כלומר הם חשים גם תחושת קרבה לדתים ולחרדים, למרות כל המחלוקות בינהם.

    אין לכך כל קשר לתהליכי חילון-הדתה כשלעצמם או לעצם היחס ללאומיות היהודית – ישראלית.

    Liked by 2 אנשים

  17. לתמריץ כתבת:
    "נשיא אלביט מערכות בצלאל מכליס והנהלת אלביט מערכות חנכו היום את מתחם פיתוח חדש של החברה בבני ברק לפיתוח מערכות של אלביט ובניהם מל"ט הרמס 900
    במתחם יועסקו 200 הנדסאיות תוכנה מהמגזר החרדי".

    זה מתחם שמקבל כל אדם מתאים לעבודה או מיועד לחרדים בלבד? אם מדובר בעבודה לכל אדם אז איך הוא יודע מראש שיועסקו במקום 200 חרדים\חרדיות.
    בכלל מותר להגדיר מקום עבודה "לחרדים בלבד"? אין פה אפליה מגדרית?

    Liked by 1 person

  18. ארנ, זה מקום לחרדיות. מן הסתם לגברים אין כניסה. באמת הנושא של העסקת חרדיות או חרדים ואפליה מגדרית עוד יכול להגיע לבית משפט.

    אהבתי

  19. arn,
    רוב המתכנתות החרדיות עושות QA – העבודה הדורשת הכי מעט הכשרה בתכנות וכפועל יוצא – גם משתכרות הכי מעט בתוך התחום. זה עדיין עובד לכל הצדדים – ההכשרה יחסית קצרה ולא קשה מאוד, השכר גבוה במונחים חרדיים והגמישות גבוהה ומותאמת ללידות מרובות. למתכנתת חילונית אין מה לחפש שם, אלא אם כן היא *מתעקשת* לעבוד בשכר נמוך

    Liked by 1 person

  20. כמה חרדיות כבר יש בהיי-אנד? כמה יש בארכיטקטורת תוכנה, ML או R&D? עזוב עבודה, כמה כבר יש בוגרות תארים מתקדמים בטכניון/ת"א/ב"ש? זה בכלל לא בר השוואה לדעתי.

    Liked by 2 אנשים

  21. הלינק שצרפת מדבר על 12 מתכנתות. 12. טיפה בים ואין שום אידיקציה לפוזיציות היי-אנד. כל הבוטקמפים האלו אולי יעבירו חתיכה קטנה של חרדיות ל"אמצע העדר" של ההיי-טק.

    אהבתי

  22. לנטול ח:
    יש הרבה חילונים וחילוניות שעוסקים ב-QA. אני מכיר הרבה חילוניים\חילוניות שעוסקים בתחום. לא כולם יכולים לתכנת. לחילוניות יש בהחלט מה לחפש שם. השכר שם לא נמוך כלל הוא גבוה יחסית לממוצע במשק למרות שהוא נמוך יחסית לשכר מתכנת. אפשר להתפרנס יפה בתחום זה.

    החרדיות עוסקות גם בפתוח תוכנה. אני מכיר כאלו.

    השאלה היא אפילו אם נניח שזה מקום עבודה רק לנשים מסיבות דתיות, האם בכלל מותר להגדיר מקום עבודה לחרדיות בלבד ולא לקבל לעבודה אשה כי היא חילונית? אם ככה האם מותר גם להגדיר מקום עבודה "ליהודים בלבד"? האם מותר להגדיר מקום עבודה "לחילוניים בלב"ד? מה יקרה אם באירופה יגדירו מקום עבודה "לנוצרים בלבד" ויכתבו "אין כניסה ליהודים"?

    אהבתי

  23. נטול ח.,
    לא מכיר מקרוב את אלביט אבל בתעשייה אווירית יש מתכנתות חרדיות בליבת הפיתוח, אלגוריתמיקה, RT ובקרה. הבעייה שלהן היא שהן מוגבלות בתעסוקה לאירגונים גדולים עם סידורים מיוחדים לחרדיות שמוכנים ויכולים להשקיע בגיוס והכשרה.

    Liked by 3 אנשים

  24. תמריץ,
    להקיש ממיקרוסופט והרצליה פיתוח על מגמות ביהדות לא מעיד על הבנה מעמיקה ו/או ידע

    אהבתי

  25. תמריץ,
    גם במה שאתה מכנה "ישראל הראשונה" יש איים. התנועה הרפורמית לא הכתה שורשים בישראל גם בקרב ישראל הראשונה שגישתה (האנטי) הדתית רוכבת על האתיאיזם שונא הדת של השומר הצעיר. ברבים מקיבוצי השומר הצעיר יש היום בית כנסת שהוא כמעט תמיד אורתודוכסי. ישראל הראשונה מאמצת את הדת הפרוגרסיבית שהשולחן ערוך שלה כולל הערצת האיסלם ועבודת אלילים בנוסח השאמאנים למיניהם. יהדות רפורמית אין שם

    אהבתי

  26. ישראל הראשונה נותנת עבודה

    Liked by 1 person

  27. אהבתי

  28. ד"ש מבנט

    אהבתי

  29. היחידה הרב מימדית

    אהבתי

  30. בהמשך ישיר למיתוס העקשני על חטיפת ילדי תימן ו …

    הקושי לתפוס שתמותת התינוקות במעברות בישראל, בשנות העלייה ההמונית, הייתה אפילו חמורה יותר מזו של מדינות העולם השלישי בימנו.
    על אחת כמה וכמה להעריך שתמותת התינוקות מתימן, שהגיעו לישראל במצב בריאותי קשה ביותר (לאחר שעוכבו חודשים במחנות בתימן לפני שהוטסו לארץ), הייתה חמורה שבעתיים אפילו מהמצב (הקשה) של שאר התינוקות במעברות.

    ((( אגב. בהמשך הכתבה – הוכחה ש 70 שנה אינן מספיקות בכדי לטפל בבעיות שיוצרת הביורוקרטיה הציבורית ולהשתלט עליה )))

    ####################
    https://www.israelhayom.co.il/magazine/shishabat/article/13330100?dicbo=v2-0d6672d5d7032496e3e874e11e344a50&amp=1

    השבוע לפני 70 שנה: תמותת התינוקות "מרקיעה שחקים"
    ….
    • זה מה שקרה בארץ השבוע לפני שבעה עשורים
    דייויד סלע
    ———————–
    ב־18 בנובמבר 1952 נערך בתל אביב כנס חירום בנושא תמותת התינוקות הגבוהה במעברות, בהשתתפות נציגי רופאים, מנהלי מרפאות קופת חולים, ראשי משרד הבריאות ורופאים שהתמחו ברפואת ילדים במעברות.

    את הכנס פתחה ד"ר טובה ישורון ממרכז קופת חולים, שהודיעה: "אנו חיים במצב של אסון שהציבור לא נחשף אליו, כשתמותת התינוקות במעברות וגם בבתי החולים מרקיעה שחקים". היא הציגה בפני הנוכחים נתונים סטטיסטיים שהראו כי 39 תינוקות מכל אלף לידות לא מגיעים לחגוג יום הולדת ראשון.

    "אולם אלה נתונים מטעים", מיהרה ישורון להבהיר, "שכן הם מתייחסים לממוצע בכל אזורי הארץ, כולל יישובים ותיקים, אך אם נתמקד בתינוקות של משפחות החיות במעברה נגיע לנתון מבהיל ממש, שמצביע על כך ש־78 תינוקות מכל 1,000 לידות הולכים לעולמם לפני מלאת שנה ללידתם".

    ד"ר שושנה ברמן, אף היא ממרכז קופת חולים, תקפה בחריפות את הנהלת משרד הבריאות: "כישלון המערכת הממשלתית האמונה על רפואה מונעת זועק לשמיים. מה טעם מצאו ראשי משרד הבריאות לצמצם את בתי התינוקות במעברות, ואת מתכונת שיעורי ההדרכה לאימהות? שתי פעולות נפסדות אלה גרמו לריבוי מחלות אצל התינוקות, ובהתאם – לעלייה בתמותה".

    ד"ר ברמן דרשה משר הבריאות "להוסיף באופן מיידי מאות מיטות לאשפוז תינוקות, שכן במקרים רבים מגיע התינוק מהמעברה לבית חולים רק כדי לגסוס שם למוות, מחוסר מיטת אשפוז ואמצעי טיפול הולמים".

    הורדת שיעור תמותת התינוקות במעברות התרחשה באיטיות, ולמעשה התורם העיקרי לה היה חיסול המעברות עצמן. ממשרד הבריאות נמסר לנו השבוע שב־2020 עמדה תמותת התינוקות של משפחות יהודיות על 2.3 לכל 1,000 לידות. אצל משפחות מוסלמיות שיעור התמותה עומד על 5.5 תינוקות לאלף לידות, ואילו באוכלוסיית הבדואים בנגב הנתון העגום עומד על 11 תינוקות לכל אלף לידות.

    #######################

    "טפלו מיד בבירוקרטיה"

    בתחילת נובמבר 1952 הטיל ראש הממשלה, דוד בן־גוריון, על השר בלי תיק פנחס לבון "לטפל באדמיניסטרציה ובבירוקרטיה הממשלתית ולנקוט את כל הפעולות הנדרשות כדי לשפר את השירות הציבורי".

    Liked by 2 אנשים

  31. לתמריץ,
    הפוסט בפייסבוק, אליו הפנת, אכן מעניין.
    למרות שאיני מסכימה עם רוב טענותיה.

    להערכתי לא יחול כל שינוי ביחס לדת (היהודית או לדת "האמריקאית") בקרב חילוניים, אם בתוך המחנה הדתי הזרם הליברלי יגבר על הזרם החרד'לי או אם יקרה ההפך.
    זהו בעיני ניסיון להשתמש בקלף ההשפעה הפוטנציאלית על חילוניים כנימוק בויכוח פנים מגזרי. איני חושדת בה בהטעייה מכוונת או בדמגוגיה. נראה לי שהיא פשוט לא באמת מבינה חילונים. עדות נוספת לכך שיכולת בני מגזר אחד להבין זרמי עומק ומגמות בקרב בני מגזר אחר – מאוד מוגבלת.

    העירוב שהיא מבצעת בין אימוץ מנהגים פולקלוריסטים שנראים כמשמחים, יפים ו/או מפתים (כמו עצי חג מולד מקושטים, התחפשות ילדים בהלואין וכד') לבין הפניית עורף ליהדות והתקרבות לנצרות – אינה מקובלת עלי. לתפיסתי קיים שוני מהותי עמוק בין השתתפות במסיבות סוערות בראש השנה האזרחי / נובי גוד / סילבסטר לבין החלטה לא לבצע ברית מילה. הדבר הראשון הוא מציאת עוד סיבה למסיבה. בדיוק כפי שבעבר יהודים אימצו גם את אוזני ההמן מסביבתם הנוצרית והדביקו אותם לחג הפורים. אבל ההחלטה של יותר ויותר צעירים חילונים להימנע מעשיית ברית מילה לבניהם היא אקט רב משמעות. היא למעשה כתב אשמה כלפי הדור הקודם שקישר אותם ליהדות בגיל שבו עדין לא יכלו להביע את חוסר הסכמתם לכך. זהו אקט של הכרזת גירושים.

    Liked by 2 אנשים

  32. לחייל זקן,
    כתבת:
    " .. התנועה הרפורמית לא הכתה שורשים בישראל גם בקרב ישראל הראשונה שגישתה (האנטי) הדתית רוכבת על האתיאיזם שונא הדת של השומר הצעיר. ברבים מקיבוצי השומר הצעיר יש היום בית כנסת שהוא כמעט תמיד אורתודוכסי…."
    ——————
    האתאיזם שונא הדת של *מייסדי* קיבוצי השומר הצעיר הוא למעשה הריאקציה של דתים/חרדים *לשעבר* לסביבה בה גדלו. העוינות לדת, וכל מה שהיא מסמלת, הייתה חלק מהמרד הענקי של בני דור זה.
    גם בימנו ידוע שלפחות חלק מהדתל'שים הם האנטגוניסטים הקיצוניים ביותר של הדת. גישה שלרוב לא מועברת לדור השני או השלישי של הדתלשים. לפיכך אך טבעי שהאנטי לדת בקיבוצי השומר הצעיר ילך ויחלש ככל שמתחלפים הדורות.
    אבל בניית בתי הכנסת בקיבוצים (ובחלקם גם הכשרת חדרי האוכל) לא נעשו בגלל חזרה בתשובה המונית של בני הקיבוצים אלא בעיקר מנימוקים כלכליים.
    ברוב הקיבוצים נבנו "הרחבות". מגרשים שנמכרו לעירונים שואפי איכות חיים / מרחבים ירוקים / שירותי חינוך ברמה גבוהה וכד' שהפרוטה מצויה בכיסם. חלק מאותם עירונים דרשו הקמת בית כנסת במקום יישובם (בעיקר לחגים). הקיבוציניקים לא העלו על דעתם להתווכח אתם על סוג בית הכנסת האמור להיבנות בקיבוץ.
    אחד מענפי ההכנסה בחלק מהקיבוצים הוא תיירות (כמו בתי הארחה, צימרים, מסעדות, פארקי שעשועים, אולמות אירועים וכד'). מה שחייב קיבוצים אלו להפוך את חדרי האוכל שלהם לכשרים. גם במקרה זה – השינוי בקיבוצים מעיד על כך שפרגמטיזם חזק מאידיאולגיה. לא על שינוי באידיאולוגיה אלא על החלשות האידיאולוגיה.

    Liked by 1 person

  33. קמיליה,
    אני מסכים שהסיכוי של מי שחונך במוסדות של השומר הצעיר להתקרב לדת הוא נמוך מאד אבל מי שגר בקיבוץ שיש בו בית כנסת מתחכך עם אורח חיים יהודי מסורתי ולעובדה זו יש לא מעט השפעה על הריחוק/קירבה ליהדות. בקיבוצים אלה כבר לא נראה ביום כיפור אכילת חזיר בחדר האוכל

    Liked by 1 person

  34. בקיבוץ בו גדלתי אין הרחבה וגם לא בית כנסת ועדיין אף אחד לא יאכל שם חזיר ביום כיפור. האנטי הקיצוני לדת של מייסדי הקיבוץ היה חלק מאדיקות אידאולוגית שחלפה מזמן מהעולם, עוד בימי הדור השני.
    לגבי ברית מילה, מהיכרות אישית רבים מהנמנעים ממנה לא עושים זאת כגט ליהדות או לישראליות, הם רק מסרבים לראות באקט ברברי ומכאיב כפעולה נדרשת על מנת להשתייך ללאום היהודי.
    גילוי נאות אני אישית כן עשיתי ברית מילה לבני.
    אגב אותם אוכלי חזירים ביום כיפור דווקא בהחלט הקפידו על ברית מילה. סבא שלי לא ידע להסביר לי למה דווקא על זה הם לא ויתרו.

    Liked by 2 אנשים

  35. אין ניסים. התעקשות החרדים לקבל פריבילגיות בשם הדת תהרוס את המדינה. צעירים שאמורים להתגייס ישאלו עצמם למה לתרום למדינה שתהיה בין כך חרדית בעוד 20 שנה, עם ערכים לא ליברלים? הם ייסעו לחו"ל ולא יתגייסו לצבא. אפילו יחידת עילית כמו 8200 תתקשה לגייס צעירים כי הם יהיו בדרך לארה"ב, או אירלנד. אז, יהיה מאוחר מדי להתעורר.
    https://www.calcalist.co.il/local_news/article/s1dm1ails

    עוד דוגמה לניבוי דמוגרפי היסטרי בעקבות הבחירות.

    אהבתי

  36. במהלך החיים גיליתי שההגדרה לברבריות מאוד משתנה. פגשתי אנשים שברית מילה עבורם היא ברברית אבל זה לא ברברי מבחינתם לגרש 10,000 אנשים מביתם, להרוס להם את הבית, להרוס להם את השדות והחממות, והכל בשם עיקרון תיאורטי.

    האם הגירוש הזה הוא לא מעשה דתי? להבנתי כן. אפילו סוג של מסע צלב.

    אהבתי

  37. תמריץ
    התועלת הרפואית של ברית מילה אינה מבוססת היטב, ישנם מחקרים לכאן ולכאן. מעבר לכך, האקט לא נעשה למען התועלת הרפואית אלא מכח מסורת עתיקה.
    האקט עצמו אם נעשה בהרדמה מקומית הוא סביר אך אם נעשה בצורה המסורתית (תחת השפעת יין על המוצץ) הוא בהחלט מכאיב וצרחות התינוק האומלל מעידות על כך. מכאן שהוא ברברי למדי.
    יאיר, אתה נכנס לאחד הדיונים הגדולים בתולדות הפילוסופיה והוא כיצד נמדדת מוסריות של מעשה, האם על פי המעשה עצמו או על פי כוונתו או משמעויותיו.
    באותה מידה ניתן לטעון שישנם כאלה שההתנתקות עבורם היא ברברית אבל גירוש ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות הוא לגיטימי.

    Liked by 2 אנשים

  38. רינגו, אני מסכים איתך בכך שברבריות/מוסריות היא נגזרת של אמונות ודעות ואינה stand alone.

    אהבתי

  39. רינגו,
    אני חושב שסבא שלך מרד בתוך היהדות ולא מחוץ ליהדות. ההנחה שלו היתה שאי אפשר להקים מדינה יהודית בלי להיות חילוני ולכן הוא נעשה חילוני. במונחים הלכתיים זו עברה לשמה או כמו שקראו לזה בקיבוצים הדתיים המרד הקדוש. אבל הוא לא העלה על דעתו לצאת מהיהדות ההיסטורית. המטרה היתה לפעול בתוך היהדות, לא מחוץ לה. דרך אגב החרדים מסכימים להנחה הזו אבל המסקנה שלהם הפוכה. אם אי אפשר להקים מדינה יהודית בלי לוותר על הדת אז צריך לוותר על הדת. הציונות הדתית חולקת על ההנחה.
    מה שכתבת על ההחלטה שלך למול את בנך הזכיר לי משהו יפה שכתב הרב אברהם סתיו כיצד גם אם אנחנו לא זוכרים את כל החוויות שלנו עם הסבים שלנו משהו מההתנהלות שלהם משתמר בתוכנו.

    Liked by 3 אנשים

  40. תיקון:
    החרדים מסכימים להנחה הזו אבל המסקנה שלהם הפוכה. אם אי אפשר להקים מדינה יהודית בלי לוותר על הדת אז צריך לוותר על הציונות.

    אהבתי

  41. י.ד.

    החרדים צודקים בזה שקשה להקים מדינה מודרנית תוך שמירה על עקרונות הדת באדיקות.

    הם מפספסים הנקודה החיובית בזה שמדינה יהודית שומרת גם את החילונים בישראל בגבולות הקהילה היהודית. כך שגם אם הם התפקרו, בניהם ובני בניהם ישמרו על הזהות היהודית, ויכירו את השתייכותם. ויתכן שאף יחליטו לשמור מצוות.

    בגולה, מי שהתפקר , אחרי 2 דורות, אבד לחלוטין לעם היהודי. צאצאיו לא יזכרו כלל שהם מזרע ישראל, או שהם אפילו יהודים.

    לדעתי, זו אמורה להיות נקודת זכות למדינה בעיני החרדים, אבל לא בטוח שהם מעריכים את זה כראוי. הם מניחים שאם היינו נשארים בגולה, כולנו היינו נשארים יהודים דתיים, או בעלי זהות יהודית כלשהי. לדעתי הם טועים. ראו מה קורה ליהודים הלא דתיים בעולם, הם נעלמים (או הופכים רפורמים, ר"ל 🙂 ).

    Liked by 4 אנשים

  42. החרדים מאוד אוהבים את מדינת ישראל. הם פטריוטים קנאים של המדינה היהודית. זה הכי ברור כשמסתכלים על החרדים באמריקה שבניגוד ליהודים אחרים שם ההצבעה שלהם נקבעת לפי הגישה הפרו ישראלית של המועמד. (יש את האקספשן של חסידות סאטמר, אבל הם היוצאים מהכלל).

    Liked by 1 person

  43. 3718,
    החרדים לא מודים בפומבי בכך, אבל בתוך-תוכם הם מעריכים את המדינה. המלל הפומבי הוא שהמדינה היא "גלות בין יהודים" אבל הם יודעים את האמת – שאילולי המדינה תוך כמה דורות לא היו נשארים יהודים, מלבד קומץ קהילות קטנות וחרדיות (יותר אדוקות מהמיינסטרים החרדי בישראל אשר חי לו כאן בשלווה יחסית תחת כנפי המדינה).

    העידן המודרני המאוחר (המאות ה-19 וה-20) הביא עימו שינוי עצום בחיי היהודים, כזה שחייב שינוי בחיים היהודים לשם שימורם. מכאן נבנו 3 מסלולים לפתרון:
    1. רפורמה -שינוי הדת בכדי להתאים אותה למודרנה (כשל כישלון חרוץ).
    2. חרדיות – התכנסות והתבדלות (הצלחה רבה אך לא מתאים לכולם וגם מקשה על מענה לחלק מאתגרי החיים המודרניים).
    3. ציונות – ריכוז היהודים בישראל (הצלחה עצומה אך יש בה ויתור מה על המסורת היהודית).

    כלומר גם הציונות וגם החרדיות הינן סיפורי הצלחה.
    בטווח הארוך הן לא צריכות להיות צרות זו לזו.

    Liked by 2 אנשים

  44. יאיר, אני מסכים איתך אבל רוצה להעיר ששלוש הגישות נחלו כישלון מחריד. גם אם הצליחו לשרוד עד עצם היום הזה אף אחת מהן לא מנעה את השואה. הציונות הייתה הכי קרובה להבנת הסכנה וגם הצילה יהודים רבים, אבל מעטים ביחס לאובדן. אבל הכישלון הוא אכן לא סוף פסוק כי היהודים הם כמו עוף החול.

    אהבתי

  45. תמריץ, אתה צודק. הן לא ראו את העומד לקרות כיון שאף אחת מהן לא התיימרה להציל את היהודים.

    מטרת החרדים הייתה לשמר את היהדות (ורק אחרי זה להציל את היהודים).
    מטרת הציונים הסוציאליסטים הייתה לתקן את היהדות ולבנות "חברת מופת" בארץ ישראל.
    והרפורמים בכלל לא היו בכיוון.

    היחידים שראו בציונות קודם לכל מקלט ליהודים היו המזרחי (הרב ריינס) והרביזיוניסטים (זבוטינסקי).

    Liked by 2 אנשים

  46. רינגו כתב:
    " … לגבי ברית מילה, מהיכרות אישית רבים מהנמנעים ממנה לא עושים זאת כגט ליהדות או לישראליות, הם רק מסרבים לראות באקט ברברי ומכאיב כפעולה נדרשת על מנת להשתייך ללאום היהודי. …"
    ——————
    גם אני הייתי חשה הקלה מאוד מאוד משמעותית לו הייתה איזושהי דרך, קבילה בעם היהודי, לעקוף את הציווי לעשות ברית מילה. משהו בדומה לטקס פידיון הבן הבכור או איזשהו טקס חלופי בדומה לזה שיכול לעקוף את הציווי לייבום / חליצה.
    אבל למיטב ידיעתי אין דרך שכזו. ניתן רק לנסות להפחית במידת האפשר את ייסורי התינוק.

    אחייני ואשתו החליטו לא למול את בנם. כמובן מנימוקי אי גרימת יסוריים לתינוק בהווה, ולאחר שיגדל – מידת הנאתו המשוערת מיחסי מין. אני מניחה שהשיקול הסמלי של עצם הברית עם העם היהודי אפילו לא היווה שיקול בהחלטתם. גם אם עלה בדעתם – הם כנראה ייחסו לו משקל אפסי.

    אבל ידוע לי שאחי ואשתו נפגעו מהחלטתם. למרות שהחליטו לא לאמר מילה לזוג הצעיר. הם תפסו זאת כביקורת קשה על ההחלטה שהם קיבלו בזמנו למול את שני בניהם. תפסתי שאם, ורק אם, שני בניהם יחליטו למול את ילדיהם – הם היו תופסים זאת כמעין אישור בדיעבד לצעד שהם ביצעו. כלומר שההחלטה לא למול – נתפסת כהאשמה חמורה שבשתיקה.
    יש כאן ניפוץ של שרשרת המסירה שנמשכה מאות או אלפי דורות.

    שמעתי שהסבא מצד אשתו של אחייני (חילוני למהדרין) תפס זאת גם כהכרזה על גט כריתות לכלל העם היהודי. לכל הפחות, כביטוי של אדישות מוחלטת לכל משמעויות הדתיות והלאומיות של החלטתם. שווה הערך להחלטה להטביל את ילדם לנצרות בכנסיה. החלטה שהוא, שנרדף בשל יהדותו, אינו מוכן או מסוגל לסלוח עליה.

    Liked by 2 אנשים

  47. שיחה בין שני אנשים נבונים.
    רב דתי לאומי וחרדי די יוצא דופן. עורך כתב העת החרדי (והחתרני?) 'צריך עיון'.

    מתקשר לנושא העמדות כלפי המדינה של חרדים (ובעיקר חרדים צעירים). טענה שהם, בניגוד לדור הקודם, כבר לא חשים זרים ושוליים. למרות האחזות באמונה התיאולוגית של "גלות בין יהודים". אך הם (עדין?) אינם מוכנים / יכולים לקחת אחריות לכלל. מעין גאווה וביטחון עצמי של ילדים / מתבגרים שחצנים.

    אהבתי

  48. חייל
    אני מתנגד באופן מוחלט לפירסינג וקעקועים בתינוקות בני שמונה ימים. מי שרוצה להכאיב לעצמו בבגרותו מוזמן לעשות זאת וזה לא ברברי (גם אם לא אסתטי) בעיני.
    לגבי החלטתי למול את בני – עשיתי זאת כדי למנוע ממנו שונות וחריגות, ביחוד באיזור כה אינטימי. אני יהודי וישראלי ורוצה לגור בישראל ורוצה שבני יגור בישראל ולא רוצה שהוא ירגיש חריג.
    העובדה שאנשים מייחסים משקל כה רב, הסטורי ולאומי, לאקט הדי מוזר של חיתוך העורלה, היא מגוחכת בעיני. ״ניפוץ של מסורת עתיקה״ – בסדר, לאורך דורי דורות יהודים גם הקריבו קורבנות בבית המקדש והיום הם לא עושים זאת, מישהו חושב שזה אסון גדול (חוץ ממטורפי הר הבית למיניהם)?
    החשיבות של היהדות בעיני היא כמסגרת קהילתית ולאומית שמציעה לי שייכות וזהות. אני לא רואה חשיבות בשמירה קפדנית על כל מנהג או מסורת, מלבד אלו שאני מרגיש שמשרתים את מטרותי. לדוגמה, אני חוגג עם משפחתי סדר פסח כי אני רואה חשיבות בהתכנסות משפחתית ובשימור סיפור יצירת העם, אבל איני נמנע מחמץ.

    Liked by 2 אנשים

  49. אוף טופיק, זה לא דבר שנעים לשמוע

    Liked by 1 person

  50. קמיליה,
    הטצדקי שנתנו האחיין שלך ואשתו להחלטה שלהם לא למול את בנם הזכירה לי את הטצדקי שנתן המומר שלמה הלוי להחלטה שלו להמיר את דתו בספר "אשת הרב, אשת הבישוף" של חיותה דויטש. בסופו של דבר, לא מדובר באמונה בצדקת הדרך כמו חולשה של אדם חלש. הגיבורה בסיפור היא אשתו, יואנה, שהלכה בצדקת דרכה עד הסוף. זו הגבורה היהודית שצריך להעלות על נס; לא גבורה הוליוודית של מכות ואקדחים ובוודאי הוליווד העכשווית עם הגבורה הריקה של מראוול. אחת הבעיות בסיורי שואה שבסופו של דבר השואה הייתה אירוע מביש. וכך מצד אחד הם יוצרים את האשליה שאם אנחנו היינו שם היינו מנצחים את הגרמנים. טענה שהיא הבל ורעות רוח. מדינת ישראל יכלה רק לקלוט את הפליטים היהודים ולהציל אותם מהשמדה אבל כדי להתמודד עם הגרמנים נדרש שיתוף פעולה של רוסיה, ארה"ב ובריטניה יחד. הבעיה השניה שהיא יוצרת דחיה לא גלויה מהיהדות הגלותית. מן מחשבה שאנחנו לא נהיה כמוהם מסכנים. וכך מאבדים את ההזדהות עם הגבורה היהודית שהתגלתה בגלות. גבורה של איזהו גיבור הכובש את יצרו. של אותם אנשים שהיו נכונים לאבד את כל מה שיקר להם ועדין להשאר יהודים. גבורה שהחזיקה אותנו יהודים אלפיים שנה. שי שפירא מדבר הרבה על חשיבות של אומנות יהודית. לדעתי אומנות יהודית צריכה לפאר את הגבורה היהודית ההיסטורית ולהציג אותה כדי לתת מופת לצעירים שממנו ישאבו עוז לאתגרים הנוכחיים.

    Liked by 1 person

  51. י"ד, היהודים שעלו על המוקד כדי לא להמיר את דתם האמינו באמת ובתמים באלוהי ישראל. בישות שיושבת בשמים, שדבקות בה היא טעם הקיום, ושמחלקת גן עדן לאוהביה וגיהנום לשונאיה. המוטיבציה הזו, התמריץ הבסיסי הזה, כבר לא קיים בשביל אנשים חילונים בדורנו. ואז אנחנו חוזרים לבעיה שדיברתי עליה לגבי ישעיהו ליבוביץ'. כל הסבר פילוסופי דתי בן זמננו צריך להעמיד פנים שאנשים מונעים על ידי דברים אחרים מתמריצים, אבל זה לא נכון – התנהגות מונעת מתמריצים.

    דת נטולת תמריצים נטולת דת

    אהבתי

  52. תמריץ,
    אני חושב שגם בלי להאמין באלוהים אפשר למצוא סעד חילוני בעזרת קבלה של שתי טענות פילוסופיות:
    הטענה הראשונה שיש במציאות כוללים מעבר לפרטים. הנחה שהרב מיכאל אברהם מפרט כאן:
    https://mikyab.net/posts/765
    הטענה השניה שיש ערך מוסרי לנאמנות, טענה שמאיר בוזגלו פירט בספר שפה לנאמנים.
    הנאמנות למסורת לא גוזרת שאם אדם לא מאמין באלוהים הוא צריך לקיים מצוות. לדעתי גם המסורת לא דורשת מצוות במקרה של חוסר אמונה. ועדין ממה שקמילה ורינגו כתבו נראה שיש צדדים למסורת שחרגו מהעניין הדתי והפכו ללאומיים כמו ברית מילה, ליל הסדר, יום הכיפורים ועוד.

    Liked by 1 person

  53. רינגו,
    רוב מוחלט של החילונים מקיימים שתי הלכות, ברית מילה וקבורה. ההסבר שלך חלקי במקרה הטוב. ההסבר שלי הוא זהות שיוצרת שייכות. שים לב שבקרב אלו שמתארים את ברית המילה כאקט אכזרי וברברי יש הבנה/הסכמה לטיפולי שינוי מין של ילדים

    Liked by 1 person

  54. יאיר כתב:
    1. " … העידן המודרני המאוחר (המאות ה-19 וה-20) הביא עימו שינוי עצום בחיי היהודים, כזה שחייב שינוי בחיים היהודים לשם שימורם.
    מכאן נבנו 3 מסלולים לפתרון:
    1. רפורמה -שינוי הדת בכדי להתאים אותה למודרנה (כשל כישלון חרוץ).
    2. חרדיות – התכנסות והתבדלות (הצלחה רבה אך לא מתאים לכולם וגם מקשה על מענה לחלק מאתגרי החיים המודרניים).
    3. ציונות – ריכוז היהודים בישראל (הצלחה עצומה אך יש בה ויתור מה על המסורת היהודית).
    ———————–
    יש כאן התעלמות מהמסלול הרביעי של יהודי אירופה וארה'ב לפתרון "הבעייה היהודית".
    התעלמות די אופיינית ליהודים שמרכז חייהם בישראל.
    למרות שדווקא המסלול הרביעי הגדול והשכיח מכולם (פנו אליו *כמחצית* מיהודי מערב ומרכז אירופה במאות ה 18, 19 וה 20 + *רוב* היהודים שחיים כיום בצפון אמריקה).
    המוני יהודים אלו שאפו אז (ושואפים כיום) ל"נורמליזציה" של קיום ה*אינדיוידואלים* היהודים, כך שסביבתם תקבל אותם כשווים. ללא כל אפליות ודעות קדומות.
    חלקם הטבילו את עצמם לנצרות בכנסיה. חלקם החליטו להגר למקום ישוב אחר, לנתק כל קשר עם הקהילה היהודית ואפילו לא לספר לילדיהם שהם ממוצא יהודי (אם ילדיהם לא ימונו לתפקיד מזכירת המדינה האמריקאית, לדוגמא, סביר שילדיהם אפילו לא ידעו מה ההוריהם בחרו להסתיר מהם).
    חלקם החליטו רק להפסיק לשמור על השבת (תנאי הכרחי בכדי להשתלב היטב בחיי הלימודים והעבודה במקום מושבם). הסתבר שהם השתמשו (ומשתמשים) בבית הכנסת הרפורמי כמסדרון נוח, שמקל על המעבר מהיהדות אל התבוללות מלאה בסביבתם הלא יהודית.

    2. יאיר הוסיף:
    " … כלומר גם הציונות וגם החרדיות הינן סיפורי הצלחה. …"
    ———————–
    תמריץ הגיב:
    " … שלוש הגישות נחלו כישלון מחריד. גם אם הצליחו לשרוד עד עצם היום הזה אף אחת מהן לא מנעה את השואה. הציונות הייתה הכי קרובה להבנת הסכנה וגם הצילה יהודים רבים, אבל מעטים ביחס לאובדן. …"
    ———————–

    יש מכנה משותף לציונות (לפחות בראשיתה, בתקופה שבה חיו, לדוג', מייסדי קיבוצי השומר הצעיר) לבין החרדיות.

    שתי הגישות הנ'ל העדיפו להתמקד במחנה *נבחר, משובח וטהור* של בני העם היהודי ולהצילו – מאשר להתעסק בכל שאר בני העם היהודי (שנתפסו כפגומים מדרג ב', ג', ד' ומטה).

    תחושת האחריות ל*כל* בני העם היהודי החלה לנבוט בעיקר לאחר היוודע תוצאות השואה.

    Liked by 1 person

  55. תמריץ אני לא מאוהדי גנץ אבל מה שהוא עשה הוא במובנים מסויימים פחות גרוע מההתנהגות של מחנה הביביסטים (אי העברת החוק האזרחי באיו"ש וכיו"ב). הביביסטים פגעו בישראל בעוד גנץ פגע בלא ישראלים, ובכל המקרים הדברים נעשו בשם המשחק הפוליטי. בואו לא נתבלבל, אין פה צדיקים ושום צד לא יותר קדוש מהאחר.

    אהבתי

  56. אוף טופיק, אני מקווה שסמוטריץ' יהיה שר האוצר. הוא אדם אמין ומקצועי, ולדעתי יהיה שר אוצר מצויין. ברור לי שנתניהו משחק קשוח במו"מ מול סמוטריץ' אולם סמוטריץ' לחלוטין מסוגל להשאיר את נתניהו מול שוקת שבורה, כפי שכבר עשה בעבר. אם נתניהו רוצה ללכת שוב לבחירות – או לאופוזיציה – שימשיך למשוך את סמוטריץ' באף.

    Liked by 1 person

  57. רק למען הסר ספק, אני לא שותף בשום צורה לדיעותיו החשוכות של סמוטריץ' לגבי גייז או עניינים אחרים, ודעות אלה לא רלוונטיות לכישוריו האחרים.

    אהבתי

  58. קמיליה,
    "תחושת האחריות ל*כל* בני העם היהודי החלה לנבוט בעיקר לאחר היוודע תוצאות השואה." זה משפט נכון רק לגבי הסוציאליסטים. מה עשה ז'בוטינסקי לפני השואה?
    אחריות הדדית תמיד התקיימה. מדוע לדעתך כתה הרמב"ם את איגרת תימן?

    Liked by 1 person

  59. י״ד, נימוקים פילוסופיים מתוחכמים הם תמריץ, במידה שמקבלים אותם. אבל לא תמריץ בעוצמה אדירה. לתמריצים חלשים קשה לעבור מדור לדור או לשרוד נסיבות קיצון.

    אהבתי

  60. קמיליה,
    "הנתיב הרביעי" שמנית אין מטרתו שימור היהדות ולכן התעלמתי ממנו. רק ה-3 שמניתי באו במטרה לשמר את היהדות.
    האמת שיש עוד כמה מסלולים (כמו המסלול של ה"בונד") אבל הכללתי לשם ההסבר.

    Liked by 1 person

  61. חייל אני משתדל לא להתבלבל מתוקף השתייכותי (הזמנית) למחנה כזה או אחר. זה אומר לא לאתרג את "אנשי שלומנו". אופוזיציה, קואליציה – חסר משמעות. כבר הראיתי שחברים באופוזיציה הצביעו בעבר בעד הארכת התקנות ביהודה ושומרון.

    אהבתי

  62. תמריץ,
    לא הייתי מזלזל בנימוקים פילוסופיים מתוחכמים. מורה נבוכים של הרמב"ם נותן עד היום עבודה. הנימוקים הפילוסופיים הללו נותנים אישוש למה שעד היום היה נתפס כשכל הישר. כאשר בית המשפט העליון של מדינת ישראל מונע כל סנקציה כלכלית מבן זוג בוגדן ולמעשה מאפשר גזל של נכסים מבן הזוג הנבגד בידי בן הזוג הבוגד בשם ערך האוטונמיה טוב שמישהו מזכיר שפעם גם נאמנות נחשב ערך מוסרי. ואותו דבר ללאומיות.

    Liked by 2 אנשים

  63. י.ד. מהצד השני בית הדין הרבני לא מאפשר לבצע בדיקת אבהות לילדים, ובכך למעשה מכשיר מעשה בגידה – וגזל, שכן גידול ילדים עולה הרבה כסף – בשל הרצון שלא להכריז על מאן דהו כ"ממזר". כל צד מכשיר בגידה בשל הערכים האהובים עליו.

    Liked by 1 person

  64. amehaye,
    המקרים שאתה מתאר היו כאשר לקואליציה היה רוב. לא תמצא דוגמא כזו כאשר האופוזיציה השלימה את הגרוש ללירה. ההצבעה האנטי לאומית של האופוזיציה הביאה להפלת הממשלה האנטי לאומית, זה הכי לאומי שיש.

    אהבתי

  65. אני חושב שאין באמת דרך לשלב נושא כמו בגידה עם סנקציות ממוניות. זה לא עניין למשפט החילוני, וזה פותח קן צרעות בלתי אפשרי.

    אהבתי

  66. תמריץ,
    יש דרך, קוראים לה הסכם ממון (די דומה לכתובה). בבית משפט ברקי כמובן שהסכם כזה יהיה חסר ערך אבל בבית משפט אמריקאי יש ערך להסכם כתוב.

    Liked by 1 person

  67. החשיבה שלי בנושא ההצבעה של האופוזיציה נגד חוקים ציוניים אלמנטריים קצת השתנתה. אם זה באמת מסכל ממשלה עם ערבים בצורה שיטתית, אז זה בעל אפקט מושלם, ולא ניתן לצפות מאופוזיציה לא להשתמש בכלי מושלם. זה מתחסד ולא ריאלי.
    מה שכן ניתן לצפות לא לעשות זה להצביע לטובת משהו שמזיק למדינה בלי להפיל את הממשלה כמו לפגוע בחוק האזרחות בהנחה שהממשלה תשרוד כך או כך.

    Liked by 1 person

  68. חייל
    הנימוק שלי לברית מילה הוא אישי שלי, ונכון גם למספר אנשים נוספים. אני לא מתיימר להסביר את בחירותיהם של כלל החילונים.
    לגבי הקישור שעשית לניתוחי שינוי מין בילדים, הוא מופרך בעיני. אני מכיר לא מעט מתנגדים לברית המילה שמתנגדים גם לניתוח.
    מעבר לכך אתה משתמש כאן בכשל לוגי: העובדה שאנשים (כלשהם) תומכים בשני רעיונות, ורעיון א' הוא מטורלל, לא אומרת כלום לגבי רעיון ב'.
    זה כמו שאגיד: הרבה מכחישי התחממות גם מאמינים בארץ השטוחה, מכאן שההתחממות היא נכונה.

    אהבתי

  69. תמריץ,
    לא כל מעשה שמכשיל את הקואליציה מביא להפלת ממשלה אבל יש לזה אפקט מצטבר

    אהבתי

  70. תמריץ,
    אנחנו חיים בעולם של חוסר ודאות. כשהממשלה עומדת על הסף מותר להניח שלכל הכשלה בודדת יש פוטנציאל הפלה.

    אהבתי

  71. האם יש דוגמה לחוזה בר אכיפה שבה אדם מקיים או מפר אותו במרחב פרטי נסתר ללא מעורבות זה שנעשתה לו עוולה, ללא העברת מידע או רכוש?

    אהבתי

  72. עוד דבר בענין ממזרות. זה נושא שממחיש היטב את הכשל הבסיסי במשפט העברי, ולמעשה בכל מערכת משפט שהבסיס שלה הוא אמוני-תורני. נושא הממזרות הומצא בזמנים בהם לא היו בדיקות גנטיות, והמטרה שלו הייתה לתמרץ אנשים – למעשה, בעיקר נשים – לא לבגוד.

    היום כאמור ניתן פשוט לבצע בדיקה גנטית. גם כאן יש תמריץ כנגד בגידה, הפעם הוא מתמרץ דוקא בעיקר את הגברים, אשר לא ירצו שיוטל עליהם עול המזונות. אולם לא ניתן – או קשה מאוד – לבטל את ענין הממזרות בדין העברי מאחר ויש דברים שבהגדרה לא ניתן לשנותם, בגלל הקדושה של התורה וכיו"ב, ודברים אחרים קשה מאוד לשנותם בגלל מסורת ופסיקות עבר של רבנים.

    זו דוגמה אחת מני רבות (גט למשל הוא עוד דוגמה טובה) לעדיפות העקרונית של המשפט האזרחי על פני המשפט העברי. ברור שהמשפט האזרחי לא מושלם ויש לו הרבה כשלים, אבל אותו לפחות אפשר לתקן.

    אהבתי

  73. חייל, לא מייחס לך הכללה אבל מצביע על חולשת הטיעון "בקרב אלו שמאמינים כך יש כאלו שמאמינים גם כך".
    בקרב אלו שמצביעים לביבי יש כאלו המאמינים באסטרולוגיה. ובכן?

    אהבתי

  74. חייל, בקרב אלו שלא רואים שום בעיה עם לחתוך לתינוק חתיכה מאיבר המין ללא הסכמתו ישנם רבים שיזדעזעו עד עמקי נשמתם אם אדם בוגר יחליט לעשות פירסינג באותו איבר.

    Liked by 1 person

  75. אוף טופיק,

    ראש ממשלה מרשימה.

    אבל איני מסוגלת להעלות בדעתי ולו סיבה טובה אחת למניעים שאחרי נאום זה. איני מבינה איזה מין אינטרסים איטלקיים ניתן לקדם באמצעות הסתכסכות עם צרפת. (שיפור היחסים עם כמה מדינות אפריקאיות? )

    מצד אחד, אני חוששת שהיא מונעת מתפיסות ילדותיות ו/או שמאליות. לפיהן יש לנהל את מדיניות החוץ על פי שיקולים מוסריים (להבדיל משיקולים אינטרסנטיים). בנוסח שר החוץ לשעבר יאיר לפיד.
    מצד שני, אני מרוצה מכל טריז שנתקע בחלקו המערבי של האיחוד האירופי (עוין ישראל).

    די הרבה מחשבות לסרטון קצרצר כל כך.

    אהבתי

  76. חשוב

    אחד ההסברים לתפקוד הגרוע הנוכחי של משטרת ישראל /לאובדן המשילות.

    ספציפית – איך תשוקתו של ראש הממשלה דאז אהוד ברק לא לאבד את קולות המגזר הערבי בבחירות העתידיות (ולהקים את וועדת אור) למעשה סללה את דרכו של איתמר בן גביר להפוך לשר הממונה על החזרת הביטחון של יהודים מהתקפות של ערבים.
    השלכות גם לאחר יותר מ 21 שנה.

    Liked by 3 אנשים

  77. דרעי לאוצר?

    https://www.ynet.co.il/economy/article/syxxsq1ws

    "דרעי מחזיק בדעות כלכליות בעלות מאפיינים סוציאליסטים ומבקש לחלק תלושי מזון למאות אלפי אזרחים מהשכבות החלשות, להקים רשות מיוחדת לתמיכה במצויים בעוני ולעודד לימודי קודש על פני יציאה לעבודה"

    אלה לא מאפיינים סוציאליסטיים, אלה מאפיינים קלפטואיסטיים. לטובת כולנו נקווה שכל הסיפור על דרעי באוצר הוא טקטיקה של מו"מ ולא משהו שנתניהו מתכוון לממש.

    Liked by 1 person

  78. עיתונאי הספורט בקטאר בעקבות בן גביר

    Liked by 2 אנשים

  79. בהמשך ישיר לקישור שהביא חייל זקן,

    התגובה הנחרצת של ד'ר אדי כהן לדיווח *המופתע* של העיתונאים הישראלים מקטאר.
    כולל המלצתו שיחזרו מיידית לישראל (*גם* בכדי לשמור על כבודנו הלאומי וגם מחשש לחייהם).

    בעיקר מומלץ להתבונן בקריקטורות, שהיו ראויות להופיע בשטריימר הנאצי, שמתפרסמות כיום בעיתונות הערבית (בערך באמצע הסרטון).

    בסוף הסרטון טענתו שפוליטקאים ישראלים נמנעים מלסלק את עיתונאי אל גז'ירה (מלבת הטרור וההתפרעויות) בגלל חששם מבג'צ.

    Liked by 1 person

  80. קמיליה,

    העוינות מול צרפת היא אחת מאבני הפינה של הלאומיות האיטלקית מאז איחוד איטליה (וכנראה הרבה לפני, אבל זה כבר מורכב יותר). צרפת היא אחת מהמדכאות ההיסטוריות של איטליה; צרפת בולמת את איטליה מאז הקמתה ממימוש "אזור ההשפעה" שלה בצפון אפריקה; צרפת מייצאת פילוסופיה פוזיטיביסטית וניהיליסטית שמנוגדת ל"ערכינו" (זה היה עיקרון חשוב בפילוסופיה הפאשיסטית); וכיום, צרפת מובילה את האיחוד האירופי באינספור מגבלות וחוקים שפועלים לרעת איטליה בעוד צרפת עצמה מתנהלת בצביעות כמעצמה קולוניאלית שמרוויחה מכל אותם הדברים שהיא מבקרת אצל מדינות אחרות.

    כל הנקודות הנ"ל מופיעות בדיון הפוליטי הציבורי באיטליה (בעיקר מימין כמובן). מלוני רוכבת על הגל הזה וכנראה מקווה לחזק אותו כדי לחזק את הלגיטימציה הציבורית שלה לעשות מהלכים שלא ימצאו חן בעיני האיחוד האירופי – בפרט מדיניות הגירה קשוחה, מדיניות חוץ עצמאית (בעיקר מול לוב במטרה לחסום את נתיבי ההגירה), ומדיניות אנרגיה מונעת יותר מצרכים כלכליים ופחות משיקולי אקלים. כשהאמנון אברמוביצ'ים והנחום ברנעים האיטלקיים יזעקו על "צונאמי מדיני" אחרי כל תלונה של האיחוד האירופי, המצביעים של מלוני כבר יהיו חמושים בהבנה שאין לצרפת (ובמילים אחרות, האיחוד האירופי) זכות להתלונן.

    וממילא, אין להם יותר מדי מה להפסיד מסכסוך עם צרפת. בסופו של דבר הקשרים בין השתיים נמצאים במסגרת האיחוד האירופי ואין לצרפתים יותר מדי מקלות להפעיל אם הם כועסים. אפילו מול הונגריה, מדינה חשובה הרבה פחות שתוקעת הרבה יותר אצבעות בעין למובילות האיחוד, קשה להם מאוד לעשות משהו.

    Liked by 3 אנשים

  81. לשי שפירא,

    תודה על התשובה המפורטת.
    ענית על תהיות רבות שהיו לי.
    מה עוד שלאור תשובתך האופטימיות שלי לגבי איטליה של מלוני נסקה.

    למרות שרק היום שמעתי שכ*רבע* מהמקרים של אסונות התמוטטות מבנים, גשרים וכד', שמתרחשים מדי שנה ביבשת אירופה, קורים באיטליה. ההסבר העיקרי: ריבוי עברות בנייה קשות בשל עומק השחיתות האיטלקית. שת'פ בין ארגוני פשיעה לבין הפוליטיקאים. נושא שכמעט בלתי אפשרי לשנותו מהותית במהלך קדנציה ממשלתית אחת או שתיים.

    אהבתי

  82. קמיליה,

    לצערי אין לי אופטימיות נוספת להציע לך בנושאים שציינת. אני חושב שקואליציית הימין־מרכז בראשות מלוני הייתה האפשרות הפחות גרועה לאיטליה, ואולי תקבל כמה החלטות נכונות בנושאים הבינלאומיים שציינתי קודם, אבל באופן כללי לא מדובר באיזה מין משב רוח מרענן לפוליטיקה האיטלקית. מדובר בגדול על אותם האנשים שהיו בהנהגה בעבר, עם אותם ההרגלים בכל מה שקשור לשחיתות ובינוניות, לכל היותר עם שיפור מתון והדרגתי בדורות הצעירים לעומת הוריהם (עצם זה שמלוני וסלביני עקפו את ברלוסקוני שהפך להיות השותף הזוטר בקואליציה עם קולות בעיקר מהזקנים זה כבר סימן חיובי).

    שיפור משמעותי בסוגיות האלה באיטליה נצטרך כנראה למדוד בדורות, לא בקדנציות ממשלתיות. נקווה שתוך 2-3 דורות העסק ייראה אחרת.

    Liked by 2 אנשים

כתיבת תגובה