גם באיטליה יש מחנה אמוני

ההכרעה בבחירות 2022 בישראל תהיה הכרעה על בסיס דת. המחנה האמוני של מדינת ישראל יצביע לגוש אחד, המחנה החילוני לגוש אחר. באופן כמעט משעשע אפילו מנסור עבאס היה שובר את התיקו ומצטרף למחנה האמוני, אם רק סמוטריץ׳ היה מסכים לקבלו. בכך שישראל מפולגת על בסיס אמונה אין כל חדש. כבר אחרי בחירות 96׳ אמר שמעון פרס שהיהודים הצביעו נגד הישראלים.

גם בארה״ב אין חדש בכך שהדתיות תופסת מקום כה נכבד בחלוקה בין רפובליקנים לדמוקרטים. לעתים במחיר מסוים לרפובליקנים, שלא רווים נחת מהסקרים מאז ביטל בית המשפט העליון את היתר ההפלות.

אבל מאיטליה הופתעתי. כשראיתי את עומק הפער בין ההצבעה של המאמינים ללא מאמינים בבחירות שמתקיימות היום באיטליה, זו הייתה הפתעה עבורי וחשבתי לשתף בה את הקוראים.

27% בערך מציבור המאמינים יצביעו למפלגה הימנית מאוד של ראש הממשלה הצפויה, ג׳ורג׳ה מלוני. בציבור הלא מאמין רק 13%. לעומת זאת, ברית הירוקים והשמאל תקבל 9% מקולות הלא מאמינים, אך רק אחוזים זעומים בקרב המאמינים. כך גם עם המפלגה המקדמת השתלבות באירופה ומתן מעמד למהגרים. התמיכה בה אפסית בקרב מאמינים. התמיכה משמעותית בקרב כופרים.

לכאורה לא היה זה חייב להיות ככה. האפיפיור הנוכחי שהשפעתו באיטליה רבה הוא ליברלי ותומך בהגירה. באיטליה הרי הדת והלאום אינם זהים כמו בישראל. ובכלל הנצרות היא דת קוסמופוליטית. האפיפיור הבא יכול להגיע בכלל מאפריקה ולהיות אדם שחור, וחלק מהמהגרים לאיטליה מאפריקה הם נוצרים אדוקים בעצמם.

אבל ככה הם פני הדברים. יש לכך השלכה מעניינת: מאחר שבאירופה ובארה״ב הדור הצעיר הרבה פחות דתי מדור ההורים, הצעירים מצביעים יותר שמאלה. הדתות החדשות במערב שקוסמות לצעירים מקדמות צדק חברתי, קוסמופוליטיות ודאגה לאקלים. הן באות עם סולם ערכים חדש משלהן. בעוד שמי שאדוק בדתות הישנות לא מוצא באלו החדשות עניין. כבר יש לו דת משלו. אז למה עוד אחת.

72 תגובות על ״גם באיטליה יש מחנה אמוני״

  1. תמריץ, אתה מאוד עקבי (במובן השלילי) בתפיסה שצעירים יעזבו את הדתות המסורתיות ויבחרו בדתות קוסמופוליטיות של צדק חברתי ואקלימי.
    אני חושב שהמציאות מרמזת אחרת:
    בעיתות דחופות, כמו מגפת הקורונה או עכשיו במשבר האנרגיה האירופאי, כל הסיפורים הקוסמופוליטים נדחו בשביל הישרדות.
    כלומר מדובר בחלומות יפים, אך כאלו שאפשר לאפסן בעת הצורך.
    זה עלה רבות כאן בתגובות בעבר – כשהצעירים הללו יצטרכו לדאוג לעצמם לאנרגיה ובריאות – החלומות הקוסמופוליטים הגבוהים יתפיידו להם.
    נכון שבאיטליה (ובמקומות נוספים) גיל העזיבה את הבית גבוה (מעל 30) ולכן תופעת ההתפכחות היא מאוחרת, אבל היא בא תבוא.

    גם בשאר היבשת, המגמות הדמוגרפיות של קיטון בשיעורי הנישואין וקיטון בילודה, יחד עם רווחה ממשלתית מורחבת, יוצרים "צעירים לכל חייהם" (או לרוב חייהם), כאלו שאין להם אחריות (כמעט) על כלום (כולל סטודנטים שלא מסיימים לימודים אקדמיים וממשיכים בחיים סטודנטיאליים).
    ברור שאנשים כאלו יבחרו בדתות קוסמופוליטיות כי זה "הכי צעיר שיש" אבל הם יתפכחו מתישהו.

    Liked by 2 אנשים

  2. רציתי לשאול 2 שאלות (שהיום הם תאורטיות בלבד) לגבי הסכם בין ישראל והפלשתינאים:
    1. נניח שהרשות הפלשתינאית תסכים לותר על זכות השיבה האם כדאי לישראל לשבת למשא ומתן אתה ללא תנאים מקדימים נוספים? צריך לציין בנושא זה שהרשות הפלשתינאית היא חלשה ואין ביכולתה לאכוף הסכמים (שנניח שיושגו עם ישראל) על החמאס והגיהאד האיסלמי (אפילו אם היא רוצה בכך).
    2. אם גם החמאס וגם הגיהאד האיסלמי יסכימו להכיר במדינה ישראל, לותר על זכות השיבה ולהפסיק את הטרור – האם כדאי לישראל לשבת גם איתם למשא ומתן ללא תנאים מקדימים נוספים?

    אהבתי

  3. כל עוד יש פיצול בקרב הפלסטינים אני לא רואה פואנטה בהסכם עם החצי הפחות פופולארי שלהם. תסריט 2 שלך מתאר שינוי כל כך טקטוני, שצריך להבין את נסיבותיו לפני שעונים עליו.

    אהבתי

  4. יאיר, אם העניין הוא דתי, ספק אם האתאיסטים של עכשיו יהפכו לדתיים עוד עשור. אני כן מסכים שהדת התחליפית של הצעירים, ווקנס וקוסמופוליטיות, תביא לכזה הרס, שבטווח הארוך תביא התפכחות ותגובת נגד.

    אהבתי

  5. תמריץ כתב:
    1. " … האפיפיור הנוכחי שהשפעתו באיטליה רבה הוא ליברלי ותומך בהגירה. באיטליה הרי הדת והלאום אינם זהים כמו בישראל. ובכלל הנצרות היא דת קוסמופוליטית. האפיפיור הבא יכול להגיע בכלל מאפריקה ולהיות אדם שחור …"
    ——————-
    האפיפיור הנוכחי הוא האנטי תזה המוחלטת של האפיפיור שקדם לו. כך שמי שמזדהה עם דברי הנוכחי היה אמור לתעב את דברי קודמו – ולהפך.

    אולי זהו *אחד* ההסברים לעובדה שהדת הקתולית, בכל העולם, נמצאת בתהליך ירידה והחלשת האמונה. להבדיל מהאיסלאם ומהאוונגליסטיות הנוצרית פרוטסנטית שנמצאים בתהליכי התחזקות.
    כנראה לא מומלץ שכנסיה כל כך היררכית, כדוגמת הכנסיה הקתולית, תבחר שיעמדו בראשה, אחד אחרי השני, מנהיגים שהם כל כך שונים זה מזה.
    יתכן שגם הקוסמופוליטיות הקתולית פועלת לרעתה. אולי היא מתקשה להתאים את עצמה לאופי הקהילות, השונות כל כך זו מזו, באפריקה ובדרום אמריקה. בניגוד לגמישות של הכנסיות האוונגליסטיות להתאים את עצמן לקהילות שונות.

    2. " … וחלק מהמהגרים לאיטליה מאפריקה הם נוצרים אדוקים בעצמם. … "
    —————–
    רובם המכריע של המהגרים לאיטליה, הן מהמזרח התיכון ומרכז אסיה והן מאפריקה, הם מוסלמים.
    הנוצרים, ההינדים והפאגנים מהווים מיעוט קטן בלבד מזרם המהגרים לאירופה.

    כנראה די קשה לאיטלקים נוצרים, שרגילים לראות במרחב הציבורי המוני צלבים, לצפות במוסלמים שמתפללים ברחוב. אפילו אם אינם נוצרים מאמינים. לפיכך באיטליה אוכפים, בחומרה רבה יותר מאשר במדינות אירופיות צפוניות יותר, את האיסור על מוסלמים לחסום מספר פעמים ביום מדרכות וכבישים לצרכי תפילותיהם.

    אם איני טועה – אחוז העניים באיטליה גדול מאחוז העניים במדינות הפרוטסטנטיות העשירות יותר. מה שיוצר יותר חיכוך בין איטלקים וותיקים לבין מהגרים חדשים (שמתרכזים בשכונות עוני).

    מכאן שאני יותר מתפלאת על הסובלנות היחסית של האיטלקים לקלוט, לפחות עד היום, גלי הגירה מוסלמית גדולים – מאשר מתפלאת על מגמת האנטי – הגירה שהתבטאה בסבב הבחירות האחרון.
    (הסבר אפשרי: מיעוט קוסמופוליטי "נאור" + לחצי האיחוד האירופי, שמעניק לאיטליה יותר כספים מאשר הוא מקבל ממנה).

    Liked by 2 אנשים

  6. יאיר כתב:
    " … בעיתות דחופות, כמו מגפת הקורונה או עכשיו במשבר האנרגיה האירופאי, כל הסיפורים הקוסמופוליטים נדחו בשביל הישרדות.
    כלומר מדובר בחלומות יפים, אך כאלו שאפשר לאפסן בעת הצורך.
    זה עלה רבות כאן בתגובות בעבר – כשהצעירים הללו יצטרכו לדאוג לעצמם לאנרגיה ובריאות – החלומות הקוסמופוליטים הגבוהים יתפיידו להם. …"
    ———————

    אני נוטה להסכים עם יאיר שאנשים המתמודדים עם בעיות קשות, ואולי גם כאלו שנתפסות כבלתי פתירות, נוטים להתחזק באמונתם הדתית ובפרקטיקות הדתיות שהם מבצעים. התחלנות היא אופציה השמורה יותר לפריווילגים מאשר לאנשים קשיי יום.

    מכאן שצפוי שאנשים המתמודדים עם עוני ו/או שחיתות, ו/או רמות פשיעה גבוהות, ו/או ארועי אקלים קיצוניים, ו/או מלחמות וכד' יפנו יותר לדתות. קשיי חיים, שעד היום אפיינו בעיקר את אפריקה, דרום אמריקה ודרום אסיה (הדתיות יחסית בכל השוואה בינ'ל) פקדו לאחרונה גם את אירופה. כולל אפילו מלחמה ואיום על הביטחון הקיומי.
    אך השפעת ארועים אלו על צפון אמריקה ואוסטרליה נמוכה משמעותית מהשפעתם על אירופה.
    יהיה מעניין לעקוב האם הולך ונפער פער בקצב הגידול / קיטון ברמות דתיות – שמרנות – פרוגרסיביות בין אירופה לבין צפון אמריקה.

    אהבתי

  7. קמיליה, גם בארץ היה גל חזרה בתשובה אחרי מלחמת יום כיפור. אבל מה הייתה המשמעות הדמוגרפית שלו? זעומה. אלו אחוזים מינוריים.

    אהבתי

  8. מתקשר ישירות לנושא פוסט זה.

    רקע: לפני עשרות שנים מועטות, הומוסקסואלים בקובה נכלאו במחנות מעצר ונרצחו בהמוניהם. תודות לשיתוף פעולה בין שני "גיבורי" המחנה הנאור (קסטרו וצ'ה גווארה). סביר להניח שרציחות המוניות אלו לא עוררו מחאה עזה מצד רוב אוכלוסיית קובה. כנראה אפילו תמיכה.

    ——————————————
    קובה: משאל עם אישר נישואין בין בני אותו מין

    בנוסף אושרו פונדקאות ואימוץ למשפחות שבני הזוג מאותו מין.

    רוב של שני שליש מהמצביעים תמך בשינויים בקוד המשפחה הקובני.

    https://www.bbc.com/news/world-latin-america-63035426

    ——————————————-

    קיימים כוחות נגדיים חזקים למצוקות הקיום (מצוקות שמגבירות את הצורך להישען על הדתות).
    לא ניתן לזלזל בהשפעת הכוחות, שמסוגלים לשנות אפילו חברה דיקטטורית, שמרנית – מסורתית, די נחשלת וחצי מנותקת מהעולם כמו קובה, על רבים מאנשי העולם המערבי הפתוח.

    בין הכוחות שסוחפים המוני צעירים מהצד השמרני – דתי אל הצד הליברלי: התפשטות האמונות בזכויות להט'בים, נשים, הפלות, הגנה על כדור הארץ (משינויי אקלים ו/או מזיהומים ו/או הגנה על המגוון הביולוגי) ועוד ועוד.

    נראה לי שכל עוד הדתות המסורתיות לא תתחלנה להתייחס ביתר רצינות לכל הנושאים הנ'ל, תוך נכונות גדולה יותר מהנוכחית לקבל שינויים בפרשנויות המסורתיות ודגשים חדשים, הן תמצאנה בעמדת התגוננות תמידית. אמנם יפנו אליהן בעיתות מצוקה אך יטו להפנות אליהן עורף בעיתות שלום ושפע.

    Liked by 2 אנשים

  9. ביבי נשוי בשלישית, וגם בה בגד… הוא לא המודל לחיי משפחה שהייתי מציג לילדי.

    אבל רוה"מ טוב הוא מי שמבצר את חוזקה ומעמדה של ישראל, ולאו דווקא מהווה מודל התנהגותי לילדים.

    לצערי הרבה מתבלבלים בזה.

    Liked by 1 person

  10. תמריץ,
    נכון שעצם גל החזרה בתשובה אחרי מלחמת יום כיפור לא היה משמעותי מבחינה דמוגרפית, אבל אם מסתכלים על התמונה הרחבה יותר, לדעתי הייתה לו משמעות דמוגרפית רבה.

    הקפיצה בילודה החרדית התרחשה אחרי ההפנמה של השבר של מלחמת יום-כיפור. אני מסכים שלשינוי המדיניות של ממשלת בגין ביחס לקצבאות ילדים ומכסות לומדי התורה יש השפעה מרובה, אבל אני לא חושב שזה היה מספיק (האם ראינו עלייה דומה במגזר הערבי למשל?). ללא אמונה חזקה בדרכך – ילודה לא תעלה רק בגלל קצבאות. הקצבאות נותנות את המסגרת והביטחון הכלכלי אבל לא את הרצון. הצד המשלים היה החזרה בתשובה של חילונים, בעיקר ידוענים שסימלו את הבלי העולם החילוני בעיני החרדים. האגו החרדי בצדקת הדרך, בעיקר ביחס לחילונים, עלה משמעותית בעקבות גל החזרה בתשובה של אחרי יום-כיפור.

    אהבתי

  11. משה המאמר נכון וצודק. מפא"י טיפלה הרבה יותר טוב בבעית הדיור מאשר הממשלות היום. הבעיה היא שמשרד האוצר ורמ"י נהפכו למכונת כסף שמטרתו להכניס כמה שיותר כסף למדינה. זה לא עוזר למדינה וזה פוגע מאוד באזרחים. יתכן שצריך לפרק את רמ"י או שהממשלה תאלץ אותה למכור קרקעות במחירים זולים משמעותית.

    Liked by 1 person

  12. arn

    לומר שמפא"י טפלה טוב ביותר בבעיות הדיור בעבר, זה כמו לומר שדימונה מטפלת טוב יותר מבעיות הדיור מאשר ת"א, כי הדירות יותר זולות שם, יחסית למשכורת.

    ובכל זאת, הרוב מעדיפים לחיות בת"א ולא בדימונה (ואולי זו בעצם הסיבה למחירי הדירות הגבוהים?)

    Liked by 1 person

  13. אגב, לגבי מלחמת יום הכפורים והחרדים. אתן זווית שונה, ואולי משלימה.

    אחרי המלחמה היה גל ירידה מהארץ של אנשים שפחדו מחורבן המדינה, ובטחונם בעתיד המפעל הציוני התערער מאד.

    אני מכיר אנשים ממשפחתי שמכרו דירה טובה במיקום טוב בגוש דן וקנו באותו הסכום בית בניו גרזי (לפני כ 50 שנה).
    אגב, היום אותה דירה שווה כפול ויותר מאותו הבית. כך שלפחות מהבחינה הכלכלית , נראה לי שהם עשו מקח טעות…

    Liked by 3 אנשים

  14. הבעיה עם מכירת קרקעות בזול – או כל סבסוד אחר – היא שהסבסודים מתחלקים בין היזם לצרכן במקרה הטוב, ולא מגיעים לצרכן בכלל במקרה הנפוץ. כך למשל קרה בירושלים כאשר היה סבסוד זמני של המדינה במחיר הדירה בסכום של בערך 100,000 ש"ח ובאופן פלאי מחירי הדירות עלו בדיוק באותו הסכום.

    כפי שצויין בפוסט שמשה צירף, חברות הבנייה בזמנו היו לא למטרת רווח. אולם גם כאן יש כמובן בעיות. כאשר הרווח הוא לא המטרה אין סיבה לחברה להיות יעילה. מעבר לכך אין מניעה לתת משכורות מאוד גבוהות לעובדים ולהנהלה, ובסופו של יום שוב נראה את הסבסוד נעלם – הפעם לכיסי עובדי חברות הבנייה.

    צריך להזהר מפתרונות קסם כי במציאות אין קסמים. פתרון בעיית הדיור דורש מאמץ לרוחב ולעומק, וזה משהו שעד היום אף ממשלה לא עשתה פשוט כי מדובר באתגר אמיתי ועבודה מאוד קשה, מול הרבה מאוד בעלי עניין. חמור מזה, רוב הציבור לא באמת מבין את החשיבות של רוב העבודה האפורה (שינוי חוקים ותקנות, פישוט תהליכים וכיו"ב) ופירותיה של העבודה הזו יהיו רק בקדנציה של הממשלה הבאה או זו שאחריה, כך שאין באמת תמריץ לממשלות לבצע רפורמות רציניות או להעביר חוקים משמעותיים.

    Liked by 1 person

  15. חולקת על ההנחה ששוק הדיור בישראל 2022 הוא שוק חופשי שמתנהל *רק* על פי שיקולי רווח.

    רמ'י וועדות תכנון אזוריות שבויים בצורך לבצע אפליה מתקנת בדיור למגזר הערבי + מדיניות לצופף את רוב היהודים במישור החוף ולהשאיר את שאר שטחי הארץ ל"מגוון הביולוגי" ולבניה צמודת קרקע של המגזר הערבי.

    מדיניות שמקפיצה, בהכרח את מחירי הקרקעות לבניה באזור המרכז + מחייבת בנייה *יקרה* של רבי קומות. במקום בנייה *גם* של בנינים בני 3-4 קומות. בנייה שהיא זולה יותר וגוררת עלות תחזוקה חודשית נמוכה יותר.

    #######################

    שתי דוגמאות למדיניות ממשלתית להפיכת הגליל לערבי + לייקור הדיור של המגזר היהודי :

    1. https://olam-katan.co.il/?p=6240

    כתבה חשובה

    2. בגליל, יהודי נדרש לשלם 800% יותר מערבי, על קרקע לבניה
    גלי ישראל שרון גל שעה שניה
    משבר התיישבות חמור בגליל
    קישור מדקה 12
    https://soundcloud.com/galey-israel

    ח"כ שקלי: אין הצע קרקעות לבנייה ליהודים והמחירים מאד גבוהים
    יש פער של מאות אחוזים במחיר בין בית בישובים הערבים
    ובין בית בישובים הערבים.
    יהודי נדרש לשלם 800% יותר מערבי, על קרקע לבניה
    נכון לנתוני 2021

    מחיר הקרקע + פיתוח כללי לבית

    -ליהודים
    בישובי לב הגליל זה מליון מאה וחמישים אלף.
    הקצאת הקרקע ל 400 משפחות

    – בישובים הערבים:100 עד 150 אלף שח
    הקצאת הקרקע עד 30000 בפטור ממכרז לבני הישוב

    זו תצאה של העדפת ערבים על ידירשויות התכנון:
    מקרקעי ישראל, הוועדה המחוזית

    לדוגמא: התוספת של 1500 יחידות דיור השנה, במג'דל כרום
    יותר מהתוספת של יחידות דיור בכל המועצות המקומיות
    היהודיות בגליל במשך שנתיים

    Liked by 1 person

  16. יאיר כתב:
    " … הקפיצה בילודה החרדית התרחשה אחרי ההפנמה של השבר של מלחמת יום-כיפור. אני מסכים שלשינוי המדיניות של ממשלת בגין ביחס לקצבאות ילדים ומכסות לומדי התורה יש השפעה מרובה, אבל אני לא חושב שזה היה מספיק (האם ראינו עלייה דומה במגזר הערבי למשל?). …"
    ——————————–

    זכור לי נתון שאחרי מלחמת יום כיפור הייתה ב 1974/5 עליה *משמעותית* בילודה בישראל.
    אמנם אין לי נתונים לגבי חלוקה מגזרית – אך אני משוכנעת (בגלל גובה הגל) שהיא לא התמקדה רק או בעיקר במגזר החרדי.
    זו למעשה התבטאות של תופעה מוכרת, *בעולם כולו*, של גלי ילודה לאחר מלחמות. הבייבי בום העולמי, שאת תוצאותיו אנו חשים עד היום, התחיל עם סיום מלחמת העולם השנייה.
    בישראל מוכרים גלי ילודה, אם כי לרוב די קטנים, אפילו אחרי מבצעים. חדרי לידה ומחלקות יולדות בבתי החולים בארץ יודעים שעליהם להערך לגל בביקוש לשרותיהם כ 7-11 חודשים לאחר שיסתיים המבצע.

    אם רק רוצים, ניתן להתייחס לעלייה בילודה החרדית אחרי מלחמת יום כיפור כעדות נוספת לכך שהחרדים בארץ עוברים תהליך ישראליזציה. שאפילו הם לא הצליחו להתנתק מהחרדות הקיומיות שיצרה מלחמה זו – למרות שהם עצמם לא נאלצו ללכת ליותר מדי הלוויות צבאיות.

    Liked by 1 person

  17. אוף טופיק,

    https://madaduhcom.wpcomstaging.com/2022/09/26/%d7%94%d7%90%d7%9d-%d7%90%d7%99%d7%9c%d7%95%d7%9f-%d7%9e%d7%90%d7%a1%d7%a7-%d7%99%d7%95%d7%a9%d7%99%d7%a2-%d7%90%d7%aa-%d7%90%d7%99%d7%a8%d7%90%d7%9f/

    פוסט של רועי צנזה על חשיבות תקשורת האינטרנט במלחמות (כולל רוסיה – אוקראינה) ובנסיונות לבצע הפיכות משטריות (איראן).
    + כבוד לשוק החופשי.

    חלקה האחרון של הרשומה:
    __________________________
    " …אילון מאסק הקים בשנים האחרונות מערך המונה אלפי לוויינים החגים מסביב לכדור-הארץ. ביחד, הם מספקים אינטרנט באיכות טובה לאזורים נבחרים מכוכב-הלכת. אחד מאותם אזורים היה, בתקופה האחרונה במיוחד, אוקראינה. גם כאשר צבא רוסיה כבש חלקים נרחבים מהמדינה וערער את אמצעי התקשורת בה, הצליחה ממשלת אוקראינה להמשיך לנהל את המדינה בהצלחה. הממשלה המשיכה לתקשר עם הצבא ועם הכוחות הלוחמים, ניהלה את בתי-החולים והבנקים ואיפשרה לאזרחים לקבל שירותים מקוונים ממשרדי הממשלה.

    אחת הסיבות להצלחה המרשימה הזו הייתה המכולה שהגיעה לאוקראינה במשלוח חירום כבר בתחילת המלחמה: מכולה שהכילה אלפי צלחות לוויין שמאפשרות לאוקראינים להתחבר לרשת האינטרנט 'סטארלינק' של מאסק. האוקראינים למעשה נטשו את כבלי העברת הנתונים שעל הקרקע – עליהם יכולים כוחות כובשים כמו הרוסים להשתלט בקלות – ועברו לאינטרנט המגיע מהחלל החיצון. כל שהם צריכים לשם כך, הוא צלחת לוויין שיכולה להיכנס במגש פיצה – והנה יש להם גישה לרשת האינטרנט הבינלאומית.

    עכשיו רוצה מאסק לשחזר את אותו ההישג – באיראן.

    " .. מפעיל את סטארלינק" כתב ביום שישי האחרון, בתגובה להצהרתו של שר החוץ האמריקני לפיה תפעל המדינה כדי לספק לאזרחי איראן דרך להתמודד עם הצנזורה מצד המשטר[1].

    עכשיו יש לאזרחי איראן רשות להתחבר לאינטרנט הבינלאומי. יש רק בעיה אחת: הם צריכים להשיג את צלחות הלוויין של סטארלינק לפני שיוכלו לעשות זאת. וכרגע, זה מכשול בלתי-פתיר…. צורך להבריח אותן במיוחד מתחת לאפם של השלטונות. זו אינה משימה בלתי-אפשרית, אבל היא בוודאי תקשה על השגת המטרה הסופית של הבאת האינטרנט לכל אדם במדינה. גם אם יצליחו אומות העולם להבריח אלפי צלחות לוויין לאיראן, יוכלו השלטונות לפעול לאיסופן ולהחרמתן. ובכל מקרה, קשה להאמין שמספר גדול מספיק של צלחות יגיע בזמן – כלומר, בחודש הקרוב – לפני שהשלטונות יצליחו לדכא ביד קשה גם את ההפגנות הנוכחיות.

    ועדיין, בטווח הארוך בהחלט ייתכן שמדובר במהפכה בשלבי-מימוש. לאחר שאזרחי איראן ידוכאו גם הפעם עד עפר, יהיו להם מספר שנים למצוא לעצמם צלחת לוויין מוברחת – אולי כזו שתשרת את כל הבניין בו יגורו. השלטונות יצליחו אמנם להתחקות אחר מיקומן של חלק מהצלחות, אך לא כולם. בהפגנה הבאה, לחלק גדול יותר מהאזרחים תהיה גישה לרשת האינטרנט. הם יוכלו לצלם את ההפגנות, את הפרות הסדר ואת האלימות בה נוקט השלטון כנגדם. הם יוכלו לשתף את כל אלו עם אחרים בתוך המדינה ומחוצה לה. הם ידאגו ש- "כולם ידעו שכולם יודעים שכולם יודעים".

    עשור מהיום, אילון מאסק עשוי להיזכר כאחד מהמושיעים הגדולים של איראן.

    [1] https://twitter.com/elonmusk/status/1573379244268437504

    אהבתי

  18. ל-3718: לא הבנתי מה קשורות תל-אביב ודימונה לנושא. בימי מפא"י מחיר דירה בתל-אביב היה הרבה יותר זול מאשר מחירה כיום (במונחים של משכורת ממוצעת). כנ"ל מחירי הדירות בערים אחרות. כל זאת למרות שהיו הרבה התפתחויות טכנולוגיות מאז שהיו אמורות להוזיל את עלות הבניה.
    לקמילה: אנחנו נמצאים מזמן בתוך משטר קפיטליסטי שדוגל בשוק חופשי. אם את טוענת שלמרות זאת אין שוק חופשי פרוש הדבר הוא שמשטר קפיטליסטי לא מסוגל ליצור שוק חופשי באמת. לפחות לא בנושא הדירות.

    אהבתי

  19. הקשר הוא שהמדינה התפתחה וגדלה ויש הרבה יותר ביקוש (במונחי כמות קונים וכמות כסף) לדירה בת"א. בשעה שכמות הדירות בת"א לא גדלה באותו השיעור.

    אם אתה רוצה דירה במחירי ת"א של שנות החמישים, חפש במקומות שבהם הבקוש היום דומה לבקוש לדירה בת"א בשנות החמישים (למשל דימונה).

    ולגבי שוק חופשי, אנחנו ממש לא בשוק חופשי בנושא דירות. נסה לפצל דירה, או סתם לבנות חדר נוסף, למרות שזה לא מפריע לאף אחד, וגם נדרש על ידי השוק.

    אהבתי

  20. ל arn,

    שוק הדיור בישראל רחוק מלהיות חופשי.
    למיטב הבנתי אין אף מדינה, שאינה אנרכית, ששוק הדיור שלה לגמרי חופשי.
    אבל כמעט כמו בכל תחום אחר – הרגולציה בישראל כבדה מדי. אנו מאלופי הביורוקרטיה. והיא עולה לנו מאוד ביוקר.

    לא רק שהאוכלוסייה שלנו גדלה במהירות לא אופיינית + אזורי הביקוש שלנו מצומצמים מדי (בין השאר גם בגלל תחבורה ציבורית גרועה) + משך הזמן עד קבלת הרשיונות עולה ליזמים ביוקר רב מדי –
    מטרתם העיקרית של הביורוקרטים שלנו *אינה* הוזלת מחירי הדיור. והפיכתם למוצר שגם צעירים ועולים חדשים מסוגלים להשיגו.
    לערכים פרוגרסיבים, כמו לאפשר למיעוט "מקופח" לשמר את מסורות העבר שלו, ולבנות בנייה חד משפחתית צמודת קרקע + לשמור על הטבע ולהימנע מבניית מקומות יישוב חדשים, יש מחירים. משמעותם המעשית היא לייקר את הדיור לקבוצת הרוב. (((וגם להגדיל את הפגיעות הביטחונית))).

    Liked by 1 person

  21. 3718 הדירות בכל המקומות יקרים הרבה יותר (במונחי משכורת ממוצעת) מאשר בימי מפא"י. זה לא רק בתל-אביב. אני בדקתי בראשון-לציון, קרית-אונו, רחובות, נס-ציונה, יבנה, אשדוד, אשקלון, באר-שבע ובדימונה. בכל המקומות האלו הדירות מאוד יקרות יחסית למה שהיו פעם. בבאר-שבע המחירים באחוזים עלו יותר מאשר בתל-אביב. יותר מזה: המחירים בבאר-שבע היום יקרים יותר ממה שהיו המחירים בערי הלווין של תל אביב (כמו ראשון-לציון, נס ציונה) לפני 15 שנה. בדימונה מציעים דירות חדשות במיליון ש"ח (כלומר מעל ל-100 משכורות ממוצעות נטו) ככל שאני זוכר זו רמת מחירים שמתאימה לרחובות או נס-ציונה. חוץ מזה גם לפי הלמ"ס יש עליות מחירים מסחררות שלא היו כדוגמתם מעולם.
    (כל ההשואות שאני עושה זה במונחים של משכורת ממוצעת).

    אהבתי

  22. ארנ ואמחיה
    בעיית מחירי הדירות אינה באמת בעיית מחירי הדירות. המדינה יכולה להוריד ברגע אחד את מחירי הדירות אבל אז היא תצטרך לייקר את מחיר הדלק בשביל לקבל את ההכנסות שהיא צריכה וכמובן אז תהיה בעיית מחירי הדלק שאותה באמת יהיה ניתן לפתור בין רגע רק שאז המדינה תצטרך לחלוב את הכסף שהיא צריכה ממקור אחר ויעלה מחיר המים … ואחרי זה החשמל …
    שורש הבעיה הוא שהמדינה מוציאה הרבה כסף שהיא לא צריכה להוציא. הסעיפים העיקריים הם הפנסיות התקציביות +מסודרי ההסתדרות, והמגזר הערבי – שני אלו צורכים נדמה לי לפחות כ20 מיליארד לשנה מעבר לממוצע באוכלוסיה. (יש גם את החרדים ואולי עוד קבוצות אבל זו עלות קטנה יחסית)

    Liked by 1 person

  23. משה, מה שכתבת לחלוטין אינו נכון.. המדינה אינה צריכה כסף. היא בעלת מדפסת הכסף. מה היא כן צריכה? קיום של שפע במדינה שיתן לכסף שהדפיסה את ערכו.

    אהבתי

  24. 10 מעלות ימינה…

    Liked by 2 אנשים

  25. תמריץ
    המדינה לא חושבת כמוך וכשהיא צריכה כסף היא כמעט לא מדפיסה אלא לוקחת אותו דרך מיסים, הקפצת מחירי קרקעות וכדו'

    Liked by 1 person

  26. משה, לא בדיוק. היום מקובל שאם הגרעון נמוך מהרצוי, אז מרחיבים אותו וכך אנשי הממשלה מקבלים את הכסף. במקרה של גרעון נמוך לא ייגבו עוד מיסים. אם מחירי הדירות יירדו, הדבר יגרור שרשרת תהליכים שתוביל לכך שהגרעון יהיה נמוך מהצפוי על אף אובדן ההכנסות מעליית מחירי הדירות (מחירי דיור נמוכים->אינפלציה נמוכה->ריבית נמוכה->עוד כסף במשק לכולם).

    אהבתי

  27. במילים אחרות: לממשלה יש אינטרס בהורדת ריבית כי הדבר מגדיל הכנסותיה בגלל האצת זרימת הכסף במשק (גם מקטין ישירות ההוצאות על אגח)

    אהבתי

  28. תמריץ
    עכשו אני חושב שבעצם התערבבו לנו כאן שני נושאים. האחד – כשמדינה צריכה כסף לצרכי המדינה כגון ביטחון, רווחה, האצת הכלכלה, וכדו' איך היא תשיג את הכסף הזה יש הסבורים שהדפסת כסף והגדלת הגירעון הם דרכים גרועות יותר ממסים – שגם הם אינם רצויים. בזה אני נוטה להסכים איתך שהגדלת הגירעון והדפסת כסף הם דרכים יותר טובות מהגדלת מיסים ואפשר לעשות זאת בדרך כלל בלי לגרום נזק משמעותי ולהביא הרבה תועלת.
    נושא שני הוא מדינה המחלקת כסף לקבוצה מסויימת. כאן לדעתי כשהמדינה לוקחת מיסים מהכלל ומעבירה אותו לקבוצה מסוימת היא גורמת נזק אדיר לאלה שלקחה מהם. וכאן הנקודה שלא משנה איך המדינה עושה זאת גם אם המדינה עושה זאת על ידי הדפסת כסף האפקט של הנזק לכלל מחוץ לקבוצת ההטבה הוא אותו נזק.
    תאר לך מדינה שיש בה מליון אזרחים וסך הכסף במשק הוא 11 מיליארד 1.1 מליון לכל אחד. נניח המדינה משתמשת לתחזוקה ולשאר צרכי המדינה במליארד אחד כלומר היא לוקחת 10% מס מכל אחד ושאר ה10 מליארד נשאר בידי כלל האזרחים שוה בשוה לכל אזרח יש מליון.
    כעת המדינה מדפיסה 5 מליארד ומחלקת אותה לחצי מהמדינה כלומר כל אחד מקבוצת ההטבה קיבל חצי מליון. מה שיקרה הוא שם סך הוצאות ממוצע לאדם היה מליון כעת יעלו המחירים והמחיר של סל הצריכה יהיה 1.25 מליון כלומר קבוצת ההטבה נמצאת ברבע מעל הסל הממוצע והקבוצה השניה מוצאת עצמה רבע מתחת (המספרים לא מדויקים אבל העיקרון מובן) – זה בדיוק אותו אפקט אם המדינה תעשה זאת לא בדרך של הדפסת כסף אלא בדרך של מס היא תקח 35% מס מכולם כאשר 25% מהמס היא תחלק לקבוצת ההטבה. קבוצת ההטבה תקבל הרבה יותר מהמס שהיא שילמה וכל אחד שם ימצא את עצמו עם מעל מליון והקבוצה השניה עם פחות ממליון. המחירים לא ישתנו כי כמות הכסף לא השתנתה אבל האפקט הוא בדיוק אותו דבר.
    כלומר חלוקת כספים לקבוצת הטבה לעולם תמיד תפגע באחרים ולא משנה אם זה יעשה בדרך 'טובה'.

    Liked by 3 אנשים

  29. משה, מקבל את דבריך. אבל למה זה קשור להורדת מחיר הדירות? הורדה כזו היא לכולם. זה לא תקציב סקטוריאלי (שלא למשל כמו הורדת החוב של ביידן לסטודנטים שמקפחת את מעמד העובדים צווארון כחול)

    אהבתי

  30. תמריץ מה שמשה מתאר קורה למעשה. כפי שקמיליה אמרה, אדמות המדינה מסובסדות לערבים, ואם אני זוכר נכון גם לחרדים. כל הסבסודים למיניהם, כמו גם פנסיות תקציביות ושאר תופינים הם בדיוק מה שמשה מתאר.

    Liked by 2 אנשים

  31. קמיליה: לפי דבריך מה שגרם לעלית המחירים זה:
    1). יש בישראל רגולציה ובירוקרטיה כבדה מידי.
    2). הממשלה נותנת אדמות כמעט בחינם למיעוטים ובגלל זה היא גובה הרבה כסף מהיהודים.
    אם כל זה נכון אז תדעי לך שכל זה נגרם ע"י ממשלות הימין.
    בימי מפא"י היו מחירי הדירות נמוכים הרבה יותר. לכן אם דבריך נכונים אז דווקא ממשלת הימין גורמת לבירוקרטיה ולרגולציה ולהעדפת המיעוטים. כבר הרבה זמן שהימין שולט אז למה הוא לא סדר את הדברים האלו? כנראה כי מדיניות הימין גרועה בנושאים אלו.

    משה: הממשלה יכולה להוריד את המיסים ממחירי הדירות מבלי להעלות את המיסים על מוצרים אחרים פשוט יצירת כסף נוסף. כמובן שאי-אפשר ליצור כסף נוסף ללא הגבלה כי זה יגרום לאינפלציה אבל לדעתי אפשר ליצור עוד 200 – 300 מיליארד ש"ח מבלי שתקרה אינפלציה.

    אהבתי

  32. משה: יש לך טעות בצורת החישוב.
    אם הממשלה מייצרת מעט מידי כסף יכולות להיות 2 בעיות:
    1. אין מספיק כסף במשק ואז הפעילות הכלכלית דועכת ונגרם נזק ממשי למשק כי אפשר לייצר אבל לא מייצרים כי הממשלה לא סיפקה למשק מספיק כסף כדי שיוכלו לקנות מוצרים\לשלם שכר עבודה וכו'.
    2. מישהו אחר מספק את הכסף החסר. במקרה זה הציבור מספק את הכסף ע"י לקיחת הלוואות כבדות. במקרה כזה הציבור בצרות כי בניגוד לממשלה החוב של הציבור הוא אמיתי ולא חוב פקטיבי. כאשר הממשלה לוקחת הלוואות (ומגדילה את החוב) היא לוקחת אותן מהבנק שלה כלומר מבנק ישראל. בנק ישראל מייצר לה כסף יש מאין ע"י הדפסת כסף או תקתוק מספרים במחשב. כלומר הממשלה חייבת את הכסף הזה לעצמה וזה לא חוב. חוב ממשלתי אמיתי הוא רק חוב למדינות זרות.

    Liked by 1 person

  33. ארנ
    מבחינה לוגית טהורה אין דבר כזה 'ממשלה שמייצרת מעט מידי כסף' – זה לא משנה כמה כסף יש במשק. במשק יש נכסים ומשאבים ואם במשק יש מספר מסוים של יחידות כסף נניח מיליארד ואז כל יחידת כסף שווה אחד חלקי מיליארד של כלל הנכסים ואם המדינה תדפיס עוד כסף ויהיה פי שניים כסף אז כל יחידת כסף תהיה שווה אחד חלקי שני מיליארד של כלל הנכסים כלומר שום דבר לא ישתנה המחירים יעלו פי שניים והכסף שבידי הציבור יעלה פי שנים.
    כלכלה היא לא רק חישובים מספריים היא גם פסיכולוגיה של התנהגות אנושית ובמישור הזה יש 'ממשלה שמייצרת מעט מידי כסף' כשיש מצב שלאזרחים יש תחושה שיש מעט מידי כסף במשק – הם שומרים את הכסף שלהם ולא קונים ואז גם אין ייצור, הייצרנים נעשים מובטלים והמשק נכנס למיתון שפוגע בכולם.
    מבחינה חישובית לוגית היות ואין דבר כזה 'מעט מידי כסף' – במצב שהציבור חש שיש מעט מידי כסף – הציבור לא קונה ונקודה 2 שכתבת לא קיימת הציבור לא יקח 'הלווואות גדולת' בשביל לא לקנות. – בכל מקרה הציבור לוקח הלוואות מכסף מקומי כך שהלוואות של הציבור לא משנות את מצב כלל הכסף במשק.
    מדינה צריכה כסף לתחזוקה ופיתוח תשתיות – כסף זהה המדינה משיגה על ידי מיסים. – מיסים גבוהים ממתנים את הכלכלה בסופו של דבר המיסים משתלמים כי בצד ההכבדה שמטה להאטה יש תחזוקה למשק ויש פיתוח תשתיות שגורם להאצה.
    בהקשר הזה הרעיון של תמריץ שבמקום לקחת מיסים כדאי להדפיס כסף הוא רעיון נהדר – ההכבדה הרבה פחות ניכרת (אומנם יש ירידה בערך הכסף אבל זה דבר פחות ניכר לאדם מזה שגבו ממנו כסף ויש את ההרגשה של שפע כסף במשק) זה מס הכי שיוויוני שיש, זה מס שלא צריך מנגנון גביה בשביל לגבות אותו, זה מס שאין מצב שחלק מהאנשים יוכלו 'להעלים מס'.
    מה שטענתי קודם הוא שמחירי הדירות הגבוהים הם בעצם סוג של מס שהמדינה מטילה על הציבור. וכאן חשוב להדגיש שאין הכוונה למס רכישה או למס רישמי המוטל על הקרקע אלא על עצם הקפצת מחירי הקרקעות.
    הקפצת מחירי הקרקעות הוא מהלך יזום של המדינה. קרקעות המדינה נמצאים כולם בידי רמ"י. אם יש ביקוש של 200 אלף יחידות דיור בשנה ורמ"י משווקת קצת פחות מ200 אלף אז כל יזם/קבלן רוצה לזכות וחושש להשאר בלי אז המחירים טסים למעל מליון ליחידה ולמדינה נכנס ממחירת הקרקע 20 מיליארד (זה בערך הסכום במאמר של גרשון הכהן) אם רמ"י תשווק קצת יותר מ200 אלף המחירים ינצחו נניח בערך ל300 אלף ליחידה והמדינה תרויח ממכירת הקרקעות רק 6 מיליארד (הצפי לפי המאמר של גרשון הכהן). כלומר יש כאן משהו שרשמית אינו מס אבל מעשית הוא מס של 14 מיליארד לשנה המוטל על הציבור.
    אז לכאורה גם על 'מס מחירי הדירות' הזה כדאי ליישם את הרעיון של תמריץ ולהחליפו בהדפסת כסף?
    דבר ראשון היתרונות של הדפסת כסף מול מס הכנסה רגיל כמעט לא קיימים מול 'מס מחירי הדירות' זה מס מכביד מאוד אבל משלם המס מקבל נכס שהוא חש שערכו ככסף ששילם זה לא כמו מס הכנסה שאדם משלם ולא רואה נכס והרגשת ה'חוסר כסף' המאט פעילות פחות קיים כאן. כמובן זה 'מס' שלא נזקק למנגנוני גביה וכדו'.
    דבר שני הדפסת כסף הוא רעיון טוב אבל גם זה רק בגבולות שלא יגרמו לאבוד האמון בכסף. – אנחנו אומנם רחוקים מהגבול אבל אין סיבה אמתית להתגרות בגבול באופן מסיבי.
    וגם מסיבה פוליטית לא כדאי לעודד הדפסת כסף. לפוליטיקאים יש נטיה להזרים כספים לקבוצות הטבה – כל עוד זה בגבולות מסוימים זה חלק ממשחק הכוחות הדמוקרטי ונספג בהתנהלות המשק. כשהזרמת הכסף מלווה בגביית מס יש לפוליטקאי קצת עכבה מלעשות זאת בצורה ניכרת. ברגע שהדפסת כסף תהיה חופשית פוליטיקאי ירגיש שיש לו פתרון קסם לכסף שהוא מזרים לקבוצת ההטבה שלו.
    המצב כיום במשק תוסס מאוד. אין הרגשה של 'חוסר כסף במשק' הסיבה לבעיות במשק אינם חוסר כסף אלא שהכסף זורם במשק בצורה לא נכונה כי הממשלה מזרימה חלקים נכבדים ממנו לקבוצות הטבה. לכן גם צורת המיסוי הכי טובה שיש לא תפתור את הבעיה – סכומים גדולים מידי שהולכים לקבוצות הטבה יצרו הטיה של כח קניה מוקטן אצל הכלל ואם ההטיה הזאת לא תהיה במחירי הדירות היא תופיע במקום אחר.
    אפשר להוריד מיידית את מחירי הדירות אם רמ"י תשווק יותר קרקעות. אבל את ה14 מיליארד שהכנסת המדינה תרד – אם המדינה לא תקצץ אותו מקבוצות הטבה לא הועלנו כלום והדפסת כסף לא תפתור את ההטיה.
    (מתנצל שיצא ארוך.)

    Liked by 2 אנשים

  34. משה, כשהמדינה גובה מס רגיל היא לא יוצרת מחסור בעולם הפיזי באופן ישיר. כשמעכבים שיווק קרקעות אז כן. חסר מקום לבנות בו. לתאר זאת כמס סטנדרטי זה כמו להגיד שגביית מע״מ תכלול גם השמדת חלק מהסחורה.

    Liked by 1 person

  35. אולי השימוש במונח "מס" אינו מדויק אבל בוודאי שאפשר להשתמש בביטוי "תשלומי העברה" כיון שיש כאן העברה של משאבים מקבוצה אחת לקבוצה אחרת.
    במקרה שלנו יש העברה של משאבים מקבוצת הצעירים (קוני הדירות) למבוגרים (בעלי דירות) ולטענת משה וגרשון הכהן גם מיהודים לערבים.
    אני חושב שמדובר בסוגיה מאוד חשובה שלא מקבלת מספיק התייחסות ציבורית. המבוגרים שנהנים היום מתשלומי העברה אלו לא חוו מחירי דיור כאלו בעבר והם לא שילמו תשלומי העברה לדור שמעליהם.
    אז נכון שהצעירים שלנו מאוד מוכשרים אבל יש כאן בעיה שצריכה פתרון. ההרגשה היא שהנושא תקוע לא רק בגלל עניין כלכלי אלא בגלל פוליטקלי-קורקט שאסור לדבר על הנושא. לא לחינם רק אנשים דוגרים חסרי עכבות כמו גרשון הכהן מעלים את הנושא.

    Liked by 1 person

  36. תמריץ
    זו נקודה נכונה אבל אני לא חושב שהיא משנה את התמונה הכללית. ואגב נדמה לי שפעם המדינה השמידה ביצים – השמדת סחורה אינה נעדרת מארגז הכלים של המדינה.

    אהבתי

  37. הראיון עם קספרוב מעניין מאוד, אבל אני תוהה אם בימים אלו יש ערך לראיון על עתיד המערכה שהמילים ״נשק גרעיני״ נעדרות ממנו.

    אהבתי

  38. פינת הטרלול הישראלי

    Liked by 2 אנשים

  39. ראיון מעניין עם חיים רמון.
    ניתן כמובן לחלוק על חלק מתובנותיו ומסקנותיו. אך נראה לי שלא רצוי להתעלם מהן. אדם חריף עם לא מעט ידע היסטורי.

    אני, לדוגמא, תוהה כיצד הוא תוקף את מפלגת העבודה על כך שלא התפנתה להפיק לקחים מעמיקים ממפלתה בבחירות 1977, אך לא מאשים אותה באי הפקת לקחים מעמיקים מתהליך אוסלו. התשובה, בעיני המצערת, היא שעד היום רמון אינו תופס את תהליך אוסלו ככישלון קולוסלי.
    מצד שני, קשה למצוא בשמאל הישראלי מבקרים חריפים ממנו של סמי – דיקטטורת מפאי של הטקטיקות המאפיונריות שלה, של ההתנשאות "אנשי שלומנו" על הפריפריה והמזרחים, של העדפת האינטרסים של המוסדות / ההסתדרות / הקיבוצים על שיקולים אידיאולוגים ועוד ועוד.

    אהבתי

  40. לחייל הזקן: מדיניות גז אחראית זו מדיניות מתוכננת והיא עומדת בניגוד לקפיטליזם. הקפיטליזם נותן לשוק לפעול בחופשיות ללא תכנון והוא מניח שתבוא "יד נעלמה" תעשה "הוקוס פוקוס" והכל יסתדר.
    עכשיו קח את הסיפור של פיטר זיאהן וניישם אותו על גידול המזון בישראל. לדעתי ישראל יכולה גם היום לגדל את כל המזון שלה בעצמה ולא להיות תלויה בארצות אחרות ע"י הגדלת שטחי החקלאות באיזורים הפוריים (במקום לבנות שם דירות) והשקיה של שטחים רבים שלא משקים אותם כיום אלא נותנים להם לקבל מים רק מהגשם. הבאתי מאמר שדן בנושא זה.

    בכל אופן לגבי פוטין נראה לי שהיום משטרו נתון בסכנה גדולה בגלל הגיוס ובגלל כישלונותיו במלחמה.

    אהבתי

  41. arn,
    ישראל מייבאת את רוב הדגנים שהיא צורכת כולל גם רוב המזון של משק החי ומוצריו. אין בישראל מספיק שטחים שמתאימים לגידול דגנים. עדיף לייצא טכנולוגיה/גז ולייבא מזון

    Liked by 2 אנשים

  42. סער/גנץ/לפיד לא לבד. גם ראש ממשלת ניו זילנד רוצה לצנזר את האינטרנט

    אהבתי

  43. זה מצב מעניין. איום בלוחמה גרעינית מצריך תגובה מאוד מדוייקת מהמערב, שכן מדובר במדרון חלקלק. אם יאפשרו לפוטין להפעיל נשק גרעיני, אפילו "טקטי", גם מדינות אחרות עלולות להחליט שמותר להן.

    ייתכן שהפתרון מבחינת המערב הוא ליצור מעין "משבר טילים" כדוגמת קובה – דהיינו לתת לאוקראינים ראשי נפץ גרעיניים טקטיים, אבל לא לקבל אותם לנאט"ו כל עוד המלחמה נמשכת. כך אם צד כלשהו מתחיל מלחמה גרעינית הוא יתן על כך את הדין.

    Liked by 1 person

  44. רוסיה עלולה כנקמה לעזור לאירן להגיע לגרעין.. זה אחד הרעיונות הגרועים ביותר מבחינתנו. אני מניח ומקווה שנאט״ו תצטרף ללחימה אם רוסיה תשתמש בנשק גרעיני.

    אהבתי

  45. תמריץ לפעמים רק רמז מספיק. למשל אם פתאום כל מדינה גרעינית החברה בנאט"ו תכניס את הטילים שלה לכוננות הגבוהה ביותר (בהנחה והם לא תמיד בכוננות כזו…). קצת כמו הרגע ההוא שכל מטוסי נאט"ו הפסיקו לשדר את המיקום שלהם שעה לפני הנאום של פוטין על גיוס 300,000 איש, נאום שנדחה בעקבות הענין לבוקר.

    ולמען האמת כוננות גרעינית יכולה להיות שימושית בזמן הקרוב.

    אהבתי

  46. זה כזה מפתיע שאותה אירופה שקידמה ומימנה מיזמי ענק של שלום בין קבוצות שונות, אזרחות לכל, אפס פליטות ורב-תרבותיות – היא זו שצריכה להתעסק בכוננות גרעינית.
    אירופה מתכננת את יישום קץ ההיסטוריה במאה ה-21 ומסתבר שהיא חזרה למלחמה הקרה של שנות ה-70 במאה ה-20.
    איך שגלגל מסתובב לו …

    Liked by 3 אנשים

  47. יאיר, גם אני מודה שיש קצת שמחה לאיד בכך כי בשם ההזיות שלהם הם התנשאו עלינו וניסו למרר לנו את החיים ולסכן את בטחוננו. כמובן, אם תחזיות האימים יתממשו, כולנו נחיה בעולם זוועות יחדיו.

    Liked by 1 person

  48. בינתיים בארצנו,

    א. איום לסגור ערוץ טלוויזיה בטענה שבניגוד לערוצים 11.12 ו-13 הוא מוטה (!). חמור מכך, שהוא ביקורתי מדי כלפי ראש הממשלה (הנרקסיסטי?) הנוכחי
    +
    ב. הסכם בינ'ל אפילו לא יובא לידיעת חברי הכנסת וועדת החוץ והביטחון (שלא לדבר על ידיעת הציבור).
    אנו אמורים להאמין לדברי ראש הממשלה שזהו הסכם ששומר על האינטרסים שלנו אפילו יותר מעל האינטרסים של חברת הגז הצרפתית (שמעוניינת כבר להתחיל לקדוח ולהעביר פרמיות לנסראללה).

    ############

    השר לשעבר ד״ר יובל שטייניץ לשרון גל על הסכם הגז החשאי מול לבנון: "זה לא יעלה על הדעת"

    "קץ הדמוקרטיה"
    —————————
    השר לשעבר ד״ר יובל שטייניץ לשרון גל על הסכם הגז החשאי מול לבנון:
    "זה לא יעלה על הדעת, זה חסר תקדים שיהיה הסכם של מדינת ישראל מול לבנון שיוסתר מהכנסת והציבור, אבל אתה רואה שכבר קורים כאן דברים שלא חשבנו שיקרו, כמו התערבות בתכני ערוץ 14 למשל. לא יעלה על הדעת שממשלת לבנון תהיה חשופה להסכם מול ישראל על הגז והוא לא יונח על שולחן הכנסת, לפיד חייב להניח את ההסכם בכנסת. אני מאד מקווה שהפרסום על וויתור 100% משטח המחלוקת לא נכון, זה סקנדל גדול"

    Liked by 3 אנשים

  49. כל-כך אופייני לפרוגרסיבים לתת יותר ממה שמבקשים מהם. הם בטוחים שזה שלשאר אין את מה שיש להם זה בגלל שהם פרביליגים בעוד שכל השאר מסכנים מתוך אין-בחירה.
    אז אולי אפשר לטעון זאת עבור יחידים, אבל עבור קבוצות, עמים ותרבויות זאת שטות מוחלטת.
    כיום, כל קבוצה/מדינה שחפצה בכך יכולה להתקדם הלאה. אולי לא בקצב מהיר אבל בוודאי שלהתקדם. אולי לא להגיע למקום של קבוצות אחרות ומבוססות אבל עדיין להתקדם.
    מה שעושה את ההתקדמות של הקבוצה זה תרבות, תרבות פוליטית, חינוך ובעיקר הבחירות המצטברות של הקבוצה.
    המקרה של לבנון הוא הפוך. מדובר במדינה שהולכת רק אחורה. אין שם שום קדימה. וזה לא בגלל שאנחנו כובשים או רעים. זה הכל בחירות שלהם.

    אני כל-כך לא סומך על לפיד שיעשה מו"מ נכון עבורנו (בל נשכח את עמדתו המקורית על הגז ועל ועדת שישנסקי).
    כשלפיד בשלטון זאת הרגשה שמשרד המדינה האמריקאי שולט בנו. ההרגשה היא שחזרנו לימי אוסלו העליזים בהם רצו מעל ראשינו תוכניות בשמות שונים: מתווה בוש, תכנית טנט, כשכולן מנותקות מן המציאות.

    Liked by 3 אנשים

  50. אני לא חושב שיש חשיבות רבה לויתורים בהסכם הגז מבחינת ישראל. הפקת גז במאגר קאנא זו ביצה עתידית שלא נולדה ושתאפשר לנו בהווה שימוש בטוח בכריש בלי להסתכן במלחמה. השאלה היא אם ישראל מיצתה את היכולת לקבל תמורה על ויתוריה. לא מלבנון, אלא מארה״ב שמאוד מעוניינת בהסכם.

    אהבתי

  51. תמריץ,
    לא למדתם דבר. ויתורים ישראליים לא מרחיקים את סכנת המלחמה אלא מקרבים אותה. רק מטורף סבור שחיזוק האויב מרסן אותו

    Liked by 2 אנשים

  52. אני מודה תמריץ שאני לא בתוך כל הפרטים, אבל כללית אני לא סומך על לפיד שיחתום על הסכם שטוב לנו.
    כשממשלת ישראל מתנהלת כמשרד המדינה האמריקאי הסיכוי למצות את מלוא התמורה מארה״ב מאוד נמוך.

    Liked by 1 person

  53. יאיר,
    אתה טועה בהבנת הלפידיזם (ראש וראשון ללפידיסטים הוא בנט). המטרה של לפיד היא ללמד לקח את הביביסטים (כמו שלימדו לקח את המתנחלים) שחגגו את העברת מתווה הגז.

    אהבתי

  54. מה שמדהים אצל הפרוגרסיבים הוא שהם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם. תמיד זה כי הנסיבות לא היו נכונות (קומוניזם), כי לא נתנו מספיק, כי "אולי ניתן עוד צ'אנס" או כל שטות אחרת.

    לגבי הבור המסוים הזה של ההסכם מול לבנון, אני דווקא הייתי מעדיף את… בנט בשלטון. גם לנתניהו יש נטייה לעיתים תכופות לוותר יותר מדי.

    Liked by 1 person

  55. תמריץ כתב:
    " אני לא חושב שיש חשיבות רבה לויתורים בהסכם הגז מבחינת ישראל. הפקת גז במאגר קאנא זו ביצה עתידית שלא נולדה ושתאפשר לנו בהווה שימוש בטוח בכריש בלי להסתכן במלחמה. השאלה היא אם ישראל מיצתה את היכולת לקבל תמורה על ויתוריה. לא מלבנון, אלא מארה״ב שמאוד מעוניינת בהסכם. "
    —————
    חולקת קשות על הרמיזה שהנושא נטול חשיבות.

    א. השאיפה להפיק גז ממאגר כריש, שאין בעולם חולק על כך שהוא שלנו, *בלי להסתכן במלחמה* – מאותת לכל העולם שהחיזבאללה אכן הצליח להרתיע אותנו. שצה'ל "העוצמתי", של שר הביטחון גנץ, משוכנע שרק תשלום דמי פרוטקשיין נדיבים יצילו אותנו מזעם נסראללה ומממניו.
    היינו אמורים כבר ללמוד שבמזרח התיכון כל "נדיבות" מתפרשת כהודאה בחולשה, ומזמינה ניצול שעת הכושר למתקפה על החלש. זהו מסר ישראלי שמאוד לא סביר שהחמאס, איראן, המוני השהידים המתנדבים החדשים ביו'ש (ואולי בקרוב גם בתחומי הקו הירוק) – יפספסו.

    ב. יש כאן *תקדים* לא לוותר על אף חלקיק אחוז מהדרישות המופנות כלפי ישראל – כיון שישראל לא תתעקש על הגעה לאיזושהי פשרה סבירה.
    פשרה של 40-60 או 30-70 או אפילו 20-80 לטובת הצד השני החא דבר שונה מהותית מכניעה מוחלטת של 0-100 לטובתם.
    זו חזרה על הטעות של בגין, בהסכם עם מצרים, שלא התעקש להשאיר בידנו ולו מספר מטרים מאדמות סיני שכבשנו במלחמת 1967. סאדאת יצר בכך תקדים לכל מנהיגי ארצות ערב. טעות שעלתה לנו בדרישה של אסאד לא לוותר על "זכותו" לשכשך רגליו במימי הכנרת.

    ג. אם / כאשר יופק גז במאגר קאנא (אפשרות שלא ניתן לבטלה כזניחה) – עיקר הרווחים ממנו יגיעו לידי שני גורמים מפוקפקים למדי:
    1. החברה הצרפתית שקיבלה את המכרז להפקת הגז מהמאגר. מה שללא ספק ישמח את הנשיא מקרון. חברו הטוב של יאיר לפיד.
    אולי זהו הסבר לנסיעותיו המאוד תכופות של לפיד לפריז (ולאוסטריה). אצנם איני רוצה לחשוד בלפיד בשחיתות – אך איני יכולה להתעלם מעצם החשד. אך למעשה גם נטייתו של לפיד לשמח את הצד שונא ישראל של האיחוד האירופי (ואת המפלגה הדמוקרטית בארה'ב) – אינה לטעמי. לא רק שאנו הופכים למדינת חסות, אלא גם של אלו שמפקפקים בצדקת קיומנו.
    אגב, לא לגמרי ברור לי מדוע הממשל האמריקאי הנוכחי (קרי המפלגה הדמוקרטית) כל כך מעוניינת בהסכם זה.

    2. ירוויח בגדול ארגון חיזבאללה (השליט בפועל של לבנון) – מה שיאפשר לארגון טרור זה להעצים את שליטתו במדינה הכושלת, לשלם בנדיבות גדולה יותר לחייליו ולהמוני מגויסים חדשים, לרכוש עוד ציוד מלחמתי (שהוא תכלית קיומו) ולתחזקו, לתרום ל"חבריו ובני בריתו" (כמו החמאס והחוטים) וכדומה.
    זו סיטואציה שמזכירה לי את אמרתו של צ'רציל על מאכילי התנינים (בתקווה שאותם יטרוף אחרונים)

    ד. כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת – אני מודאגת מעצם הסתרת ההסכם אפילו מהכנסת, ואי הבאתו לידיעת הציבור.

    אני חוששת שבשם ההגנה על הדמוקרטיה הישראלית מהמוני "כוחות האופל" מהימין (שכולו בהכרח "קיצוני") – לפיד, גנץ ושות' מקעקעים את הדמוקרטיה בישראל.
    נושא זה כשלעצמו משמעותי בעיני.
    כשהוא מגיע יחד עם הרצון לסגור ערוץ טלוויזיה ביקורתי – הוא הופך ל*מאוד* משמעותי.

    Liked by 3 אנשים

  56. קמיליה וחייל זקן. איני חלוק. לחולשה יש מחיר. וגם עוד כסף ללבנון זה לא בהכרח לטובתנו. מצד שני גם יש אינטרס להשקיט את גבול הצפון. אם ארה״ב מאוד מעוניינת בהסכם, כמו שנראה, אפשר להוציא ממנה תמורות, ואני מקווה שהוציאו.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: