תשובה לשנרב: החרדיות היא מפעל חינוכי

נדב שנרב תוהה בפייסבוק מדוע עיריית בני ברק החליטה להנציח את השוטר אמיר ח׳ורי בעוד החרדים מסרבים אפילו לשאת את התפילה לשלום חיילי צה״ל. "אני פשוט לא מבין איך הראש שלהם עובד״.

זה קל דווקא. החידות הפיזקליות ששנרב מתאר לרוב בעמוד שלו הן מורכבות בהרבה. החרדיות אינה מפעל שבא לבסס יהדות על מצע של לוגיקה ועקביות. החרדיות היא מפעל חינוכי. מה שהחרדים רוצים זה לחנך ילדים לחרדיות, ועדיף הרבה ככל האפשר. זו המטרה והכול משועבד אליה. בבסיס החרדיות עומד הכישלון לחנך ילדים לחיים אדוקים של תורה ומצוות במהלך המאה ה-19 והמאה ה-20. ברבות השנים החרדים מצאו פיתרון: לבודד את ילדיהם ובמידה רבה גם את המבוגרים מהתרבות המודרנית. והפיתרון הזה נשמר כי הוא עומד במלחמת הקיום. המבודדים תרבותית נותרים חרדים ומעמידים הרבה צאצאים בדמותם.

צה״ל הוא ארגון שבו שולטת תרבות הרוב החילונית והמערבית במדינת ישראל. וצה״ל הוא ארגון שמטרתו מעוררת הערצה והזדהות: להגן על עם ישראל. לכן צה״ל הוא סכנה עצומה לרעיון הבידוד של הצעירים החיוני כל כך לחרדיות. החרדים בגאונותם הגיבו בתעלול כפול: לא רק שהצליחו לנתק את צעיריהם מצה״ל אלא שהצליחו, לאורך שנות דור, לנתק את הצעירים באמצעות חובת תורת אומנותו, תולדת חובת הגיוס, גם משוק העבודה.

כששואפים להתרחק מצה״ל בוודאי שלא שוזרים ברכות ללוחמיו בתפילה. בזמן מלחמת המפרץ הדבר היה לאבסורד בוטה כשהרבנים קראו לשאת תפילה לשלום צבא ארצות הברית הנלחם בסדאם. אבל לא קראו להתפלל לשלום חיילי צה״ל.

קריאת רחוב על שם שוטר ערבי אינה נושאת מסר אנטי חינוכי מבחינה חרדית. יש בה אמנם אלמנט הומניסטי דק – גם גויים יכולים להיות בני אדם שזכרם יועלה על נס – אבל המחיצה בין יהודי לגוי מושרשת עמוק כל כך בחינוכו של הצעיר החרדי שאין באמת חשש שמשהו יפגם במחיצה זו. בני ברק ברובה אשכנזית. אני תוהה אם דווקא בעיר חרדית ספרדית היו מוצאים יותר פגם בהנצחה מרשימה של ערבי כמו השוטר המנוח שהתארס ליהודיה כי יחסים עם גבר ערבי אינם אופציה, ולו רחוקה ונדירה, לנערה חרדית אשכנזית, אבל בקרב בנות חרדים מזרחים יש תופעות כאלו. מצד שני, ההתעסקות המתמדת בשיקולים חינוכיים היא מיסודה תופעה יותר אשכנזית, שכן האשכנזים הם אלו שלמודי השכלה וחילון והשפעתם.

הציבור הדתי לאומי ששנרב משתייך אליו החליט להיות חלק בלתי נפרד מהמודרניות ומהחברה הישראלית. אבל הוא משלם על כך מחיר כבד מאוד בשיעור היציאה בשאלה הגבוה. על פי הסטטיסטיקות הגידול במספר הדתיים במדינה צנוע מאוד לאורך דורות ואינו דומה כלל לזינוק המטאורי במספר החרדים. בלי שהדתיים הלאומיים היו משתלבים מדינת ישראל הייתה חלשה בהרבה. בלי קצונה דתית לאומית, בלי מדענים דתיים לאומיים, בלי שופטים דתיים לאומיים שיבלמו קצת את הפרוגרסיביות. בהתנהלותם הדתיים עושים טובה לכולנו, גם לחרדים. אבל לאסטרטגיה החרדית יש הצלחה דמוגרפית גדולה בהרבה, ואם כך אין מה להכביר עליה שאלות מתחום הלוגיקה והעקביות. עם הצלחה לא מתווכחים. מה שמצליח לעמוד במאבק האבולוציוני משכנע יותר מלוגיקה. אני אוהב להגיד: הכבד או המעי שהתפתחו בתהליך אבולוציוני ממושך הם טובים בהרבה מכל מה שוועדת תכנון של גאוני הלוגיקה הייתה מוציאה תחת ידה.

69 תגובות על ״תשובה לשנרב: החרדיות היא מפעל חינוכי״

  1. כשנדב שנרב טוען "אני לא מבין איך הראש שלהם עובד״, הוא מתכוון לומר "אני לא מסכים לאיך שהראש שלהם עובד".

    Liked by 2 אנשים

  2. תמריץ,
    אני מסכים להערכה שלך שבעיר חרדית ספרדית לא היו מנציחים את השוטר הערבי.
    עם זאת, אני חושב על הבדלים אחרים בין עיר חרדית אשכנזית לעיר חרדית ספרדית:
    1. המוטיב הגופני בחרדיות הספרדית הוא מוטיב של כח ויופי (כמו בחברה החילונית והדתית). בחרדיות האשכנזית המוטיב הגופני הוא השמירה על החיים ועל הבריאות (זאת הצורה החרדית לאזן את הרוחניות ואת "העיסוק במושכלות").
    כלומר אם עיר ספרדית תנציח את השוטר – היא תנציח בכך את גבורתו של הערבי (פגיעה בערך הלאומיות שהחרדיות הספרדית מקבלת על עצמה). לעומת זאת, אם עיר אשכנזית תנציח את השוטר – היא תנציח את ערך השמירה על החיים (קידום ערך החיים והבריאות).
    2. החרדיות הספרדית לא מתנגדת לשירות בצבא, והיא לא חושבת ש"מישהו אחר צריך לעשות לנו את העבודה", ולכן אין צורך להנציח גיבורים גויים, אלא להנציח גיבורים יהודים. החרדיות האשכנזית מתנגדת לגיוס לצבא, והיא משדרת את המסר ש"צבא וכח" זה לגויים בלבד, ובמצב שכזה להנציח את השוטר הערבי זה הכי נכון.
    4. החרדיות האשכנזית היא הרמטית יותר. הם מסוגלים להנציח את השוטר הערבי מבלי שילדיהם ישמעו שהשוטר המנוח היה מאורס ליהודיה. בחרדיות הספרדית זה קשה יותר.

    Liked by 2 אנשים

  3. אני איני מבינה את הפיסקה:
    ———————
    " … כששואפים להתרחק מצה״ל בוודאי שלא שוזרים ברכות ללוחמיו בתפילה. בזמן מלחמת המפרץ הדבר היה לאבסורד בוטה כשהרבנים קראו לשאת תפילה לשלום צבא ארצות הברית הנלחם בסדאם. אבל לא קראו להתפלל לשלום חיילי צה״ל. …"
    —————-
    מדוע החרדים אינם יכולים להעביר לילדיהם את המסר שעיסוקים צבאיים הם אולי חיוניים אך נחותים מדי עבור הוד מעלתם? (מעט בדומה לעיסוקים כמו ניקיון רחובות ופינוי פחי אשפה וכד').
    כפי שניתן להתנשא על גויים (כולל אלו שנלחמים בשירות צבא ארה'ב) הרי ניתן להתנשא גם על החילונים והדתים ( כולל אלו שנלחמים בשירות צבא ישראל) ובמקביל להתפלל להצלחתם.

    האם יומרות אליטיסטיות + הדגשת האמונה שתפילות יכולות לשנות את המציאות יחבלו בחינוך שהחרדים רוצים לתת לילדיהם או יתרמו לו?
    ***

    כללית, איני מבינה מדוע חרדים מאפשרים לילדיהם להתחפש בפורים לשוטרים ולחיילים.
    אני מניחה שהם לא יאפשרו לילדיהם להתחפש להמן הרשע, להיטלר (או לדמויות שליליות אחרות).
    האם אני טועה?
    אם לא: מדוע שוטרים וחיילים כן ושלילים אחרים לא?

    אהבתי

  4. אני לא יודע מהיכן לקח תמריץ את הסיפור שבזמן מלחמת המפרץ, החרדים התפללו לשלום צבא ארצות הברית אבל לא לשלום חיילי צה״ל. יש בתי כנסת חרדים שמתפללים לשלום חיילי צה"ל מבלי להתפלל לשלום המדינה.
    נושא תחפושות החיילים – שאלה טובה !!

    אהבתי

  5. תמריץ,
    שורש ההתנגדות החרדית לשרות צבאי נעוץ ביומרה הציונית של יצירת יהודי חדש המנותק מהיהדות ומההיסטוריה היהודית. צה"ל הוא כלי עיקרי ליצירתו של אותו יהודי חדש כאשר המטרה העיקרית של החרדיות היא לשמר את היהודי הישן. הביטוי הכי ידוע לגישה הזו נאמר בפי "יודקה" גיבור ספרו של הזז "הדרשה (פורסם ב1942)
    "אני מתנגד להיסטוריה היהודית… ראשית, אני אתחיל מזה שאין לנו היסטוריה כלל. זו עובדה… שלא אנחנו עשינו את ההיסטוריה שלנו, כי אם הגויים עשו אותה לנו. כמו שהם היו מכבים לנו את המנורה בשבת וחולבים לנו את הפרה בשבת ומסיקים את התנור, כך הם גם עשו לנו את ההיסטוריה כרצונם וכדרכם, ואנחנו רק קיבלנו אותה מידם. אבל היא לא שלנו, לא שלנו כלל וכלל!"

    Liked by 1 person

  6. יאיר, להתפלל לשלום החיילים מבלי להתפלל לשלום המדינה זו גישה חרדית ספרדית.
    אמצא מקור לסיפור על החרדים במלחמת המפרץ, אם תרצו.

    אהבתי

  7. קמיליה, החרד"לים מנסים לחנך להתנשאות על החילונים. אבל תוך כדי התנשאות אתה מתערבב בחילונים ועלול לספוג את תרבותם. החרדים מודעים יותר מהחרד"לים לסכנה הזו. החינוך החרדי מבוסס במידה רבה על הוקעת החילונים ותפיסתם כאנשים נחותים מבחינה ערכית. להתערבב איתם ואז לגלות שהם אנשים שהם דווקא טובים וערכיים – זו סכנה איומה לחינוך החרדי.

    אהבתי

  8. חייל, החרדים מתנגדים לכל דבר שיש בו ערבוב כלשהו עם משהו שמהווה סכנה חינוכית. החרדים הספרדים בוודאי לא מהווים איום של "יהודי חדש", וגם מהם הקימו בעמנואל בזמנו מחיצות.

    אהבתי

  9. תמריץ,
    המחיצות שהקימו החרדים היו בעיקר בבית יעקב/סמינרים. בישיבות כמעט לא היו חסמים ולראיה צמרת ש"ס (ובני ביתם) עברו בישיבות ליטאיות

    אהבתי

  10. חייל,
    זה לא נכון לומר שאין מחיצות בישיבות אלא רק בבית יעקב/סמינרים.
    יותר נכון לומר שבית יעקב (=חינוך חרדי לבנות בגילאי יסודי), הסמינרים (=חינוך חרדי לבנות בגיל תיכון) ותלמודי התורה של החינוך העצמאי (=חינוך חרדי לבנים בגילאי יסודי) הם חינוך מבוסס אינדוקטרינציה ולכן שם מקבלים רק "מאנשי שלומינו" (ודוחים גם אשכנזים שאינם תואמים את הקו).
    לעומת הישיבות (=חינוך חרדי לבנים בגיל תיכון ומעלה) שמבוסס על מצוינות (בתורה), ושם מקבלים גם ספרדים מוצלחים או כאלו שמגיעים ממשפחות חזקות פוליטית או כלכלית (כמו בני צמרת ש"ס).

    Liked by 1 person

  11. ניתוק של החרדים משוק העבודה התאפשר בגלל שהמדינה מאפשרת להם לעשות זאת באמצעות תשלומי קצבאות שונים. בחו"ל החרדים עובדים. גם חרדים שהיגרו מחו"ל לארץ, עובדים.
    יותר מכך: נשות החרדים בארץ אינן מנותקות משוק העבודה. הן עובדות ובאות במגע עם העולם החילוני.

    לא נראה לי שמספר החרדים התרבה (יחסית לעולם) במשך מאות השנים האחרונות. ככל הידוע לי לפני 400 שנה היו מיליון יהודים מתוך מיליארד תושבי כדור הארץ וכלולם היו חרדים. סכ"ה זה היה 0.1% מכלל תושבי כדור הארץ. כמה חרדים יש היום? אולי 4 מיליון מתוך 8 מיליארד תושבי כדור הארץ. זה יוצא 0.05%.

    אהבתי

  12. יאיר,
    הסמינרים מיועדים לבנות אחרי גיל 18. תלמודי התורה הם מוסדות קהילתיים מקבילים ליסודי. הישיבות הקטנות שמקבילות לתיכון מקבלות ספרדים ובישיבות הגבוהות אין שום מגבלה עדתית.
    הפרשנות של תמריץ ושאר בעלי הIQ שמייחסת לחרדים האשכנזים גזענות נובעת מבורות. החרדיות מבוססת על הסתגרות והפרדה אבל המניע הוא הגנה (שימור) על אורח החיים

    Liked by 1 person

  13. לשאול אם החרדים גזענים זה כמו לשאול האם דגים נמצאים במים. אבל אני מסכים שבמוסדות החינוך המניע אינו גזעני.

    אהבתי

  14. arn, החרדיות לפני השואה הייתה כישלון אבולוציוני. אבל כישלונות אבולוציוניים לפעמים עוברים מוטציות והופכים להצלחות אבולוציוניות. וככה קרה לחרדים. צמיחה מדהימה בתוך 75 שנה.
    הדברים שמרגיזים את מתנגדי החרדים כמו ההסתמכות על מדינת הרווחה, החלפת עבודת הגברים בעבודת נשים או הסתגרות בישיבות כל החיים הם חלק מהמוטציה החרדית שאחרי השואה, וזו מוטציה שנוחלת הצלחה מסחררת.

    אהבתי

  15. "ניתוק של החרדים משוק העבודה התאפשר בגלל שהמדינה מאפשרת להם לעשות זאת באמצעות תשלומי קצבאות שונים" לדעתי אתה טועה כאן בגדול – הרבה מאוד חרדים יעדיפו לעבוד על פני קבצאות אבל הם לא יכולים כי המדינה לא מאפשרת למי שלא עשה צבא לצאת לעבוד. הדרישה מהחרדים להתגייס לגיטימית ביותר. סנקציות על מי שלא מתגייס גם לגיטימית. אבל הסנקציה הזאת שמי שלא מתגייס לא יכול לצאת לעבוד היא אחד הדברים המטופשים ביותר. זה פוגע בציבור הכללי שמפסיד כח עבודה ופיתוח הכלכלה וזה מחזק מאוד את ההנהגה החרדית שהציבור החרדי תלוי בהם בקצבאות ולא יכול לצאת לעבוד. התועלת שלה היא אפס מוחלט – אף אחד לא מתגייס בגללה והנזק עצום.

    Liked by 3 אנשים

  16. חייל, מסכים לגמרי: החרדים האשכנזים אינם גזענים (יותר מאחרים). יש ניחוח מתנשא בהתנהגות החרדית האשכנזית אבל הוא מגיע מהסתגרות ולא מגזענות.

    Liked by 1 person

  17. חייל זקן כתב:
    " …שורש ההתנגדות החרדית לשרות צבאי נעוץ ביומרה הציונית של יצירת יהודי חדש המנותק מהיהדות ומההיסטוריה היהודית. .."
    —————
    לא מדויק.
    "היהודי החדש" לא היה אמור להיות מנותק מההיסטוריה היהודית, להפך.
    לראייה הסיסמא הבן-גוריונית הנפוצה "מהתנ'ך עד הפלמ'ח" + הדגש ששמו על לימודי התנ'ך בכל בתי הספר הממלכתיים + ריבוי טיולים בארץ לאתרים שהוזכרו בתנ'ך ו/או בתקופה שבה עם ישראל היה ריבון בארצו (כולל למצדה) + יסוד מוסד חידון התנ'ך לנוער ועוד ועוד.
    "היהודי החדש" היה אמור להיות מנותק ו/או מנוכר וביקורתי ו/או עוין *רק* מההיסטוריה של עם ישראל בגלויות. היסטוריה, שעל פי השקפת ראשוני הציונים, יש להתבייש בה ובהשפעותיה השליליות על דמות היהודים הגלויים והתנהגותם.

    Liked by 1 person

  18. קמיליה,
    הזמן בו עם-ישראל היה בגלות רב מהזמן בו הוא היה על אדמתו, וגם בחלק מהזמן הזה הוא היה ללא ריבונות (או בריבונות חלקית).
    ולכן להתעלם מתקופת זמן כל-כך משמעותית זה לא כל-כך רחוק מהטענה שהיומרה הציונית הייתה "יצירת יהודי חדש המנותק מהיהדות ומההיסטוריה היהודית". ובל נשכח שהיצירה של הגלות היא היצירה שנשארה ייחודית לעם-ישראל מאז שהתנ"ך עבר לחלקים רבים באנושות.

    היצירה הגלותית כיבדה את היצירה שקדמה לה וכל כולה פרשנות לה. יש שיטענו שהיצירה הגלותית הייתה מרחיקת לכת בפרשנותה לתנ"ך (בעיקר לתורה), אבל גם אם היצירה הגלותית ניסתה לייצר "יהודי גלותי חדש" היא עשתה זאת מתוך התייחסות למה שקדם לה, לא מתוך התעלמות. חידושים רבים של היצירה הגלותית באו במטרה לשמר את ההיסטוריה הריבונית – "זכר למקדש", "זכר למחצית השקל", "זכר ל…..". לא כן היומרה הציונית "לייצר יהודי חדש המנותק ומנוכר להיסטוריה של עם ישראל בגלויות" (כהגדרתך).

    ——
    * כמובן שהעוצם והגודל של המשנה למשל, מטיל ספק שזאת "תורת גלות" בלבד. בוודאי שמדובר במפעל שהשורשים שלו קדמו לגלות ולאיבוד הריבונות (וכך גם יצירות ההמשך שמבוססות על המשנה). אבל זה לא הנושא כרגע.

    אהבתי

  19. תמריץ המוטציה שאתה כל כך מתלהב ממנה היא לא ברת קיימא. זה קצת כמו להתלהב מתא סרטני – תראו איך הוא מתרבה יפה! עד שהגוף מת.

    אהבתי

  20. ברור שהמוטציה החרדית היא לא בת קיימא ולו רק בגלל שאין גידול מעריכי של עצמים פיזיים לאורך זמן (להבדיל מצמיחה כלכלית שיכולה להיות מעריכית). תקח מחשבון ותראה כמה חרדים יהיו על הפלנטה בעוד 200 שנה לפי קצב הגידול הנוכחי.. (בערך כמו הסינים) וכמה בעוד 300 (יותר מכל בני האדם שקיימים כיום).

    אבל החרדים צריכים להתקיים בצורה הנוכחית רק עוד 50 שנה כדי שיבטיחו את השתלטותם על התנועה הציונית. אני חושב שלעוד 50 שנה ההתנהלות שלהם בת קיימא, עם שינויים לא עצומים שחלקם כבר לגמרי כאן (יותר תעסוקה והשכלה אקדמית).

    אהבתי

  21. מה יהיה עוד 50 שנה, בתקווה שמדינת ישראל תשרוד ותשגשג אז? אני חושב שקנטוניזציה של ישראל זה הפיתרון הכי הגיוני.

    אהבתי

  22. ליאיר,

    א. "הזמן בו עם-ישראל היה בגלות רב מהזמן בו הוא היה על אדמתו, וגם בחלק מהזמן הזה הוא היה ללא ריבונות (או בריבונות חלקית). ולכן להתעלם מתקופת זמן כל-כך משמעותית זה לא כל-כך רחוק מהטענה שהיומרה הציונית הייתה “יצירת יהודי חדש המנותק מהיהדות ומההיסטוריה היהודית”.
    ——————-
    ניתן לדון בשאלה האם יש:
    – לתת משקל שווה לכל מאה שנים בהיסטוריה של עם. או
    – לתת משקל יתר דווקא לתקופת "הילדות" שבה העם נולד והתגבש. או
    – לתת משקל יתר לתקופה הקרובה יותר להווה ורלוונטית יותר. או
    – לתת משקל יתר לתקופה שהיא המוצלחת יותר כמודל לדוגמא וחיקוי ?

    אבל התשובה העיקרית של ראשוני הציונות היא שאורך תקופת הגלות זהו המחדל, אם לא החטא, החמור ביותר של היהודים הגלותיים.
    היהודים הגלותיים האמינו שרק בגלל חטאם של אבות אבות אבות אבותיהם – הם הוגלו מארצם + שעונשם יסתיים בזכות איזשהו חסד אלוהי. לתפיסתם מותר להם לעסוק בחישובים מיסטיים של מועד הקץ (שבו יקצב, סוף סוף, אורך עונשם ויקבע מועד שחרורם). אך אסור להם לתכנן ולבצע תוכניות מעשיות לקיצור תקופת העונש ולחזרה בהקדם האפשרי לארצם.

    ניתן לטעון שבגלל החטא של ההארכה של תקופת הגלות לא רק שלא מגיע להם שום פרס או התחשבות, אלא ההפך. רצוי שלא ללמוד מהם דבר כיון שהם מהווים דוגמא שלילית ביותר להתנהלותו הראויה של עם.

    ב. " … ובל נשכח שהיצירה של הגלות היא היצירה שנשארה ייחודית לעם-ישראל מאז שהתנ”ך עבר לחלקים רבים באנושות. …"
    ——————-
    השאלה היא לגבי הקריטריון.
    האם כל ה*ייחודיות* הזו של ההתעמקות בגמרא ושות' היא חיובית, שלילית או נייטרלית?
    בעיני ראשי הציונות – זו הייתה ייחודיות שבעיקרה שלילית. ומכאן שחובה לרפא ולשקם את העם היהודי.

    ((( עלי להודות שאיני שלמה עם השאיפה הציונית להפוך את רובו המכריע של העם היהודי לעם של איכרים וחקלאים. הזלזול שלהם בהשכלה, והגישה האנטי אינטלקטואלית שלהם זרים לי הרבה יותר מאשר היומרות להיות "עם הספר" ולכבד הצטיינות אינטלקטואלית))).

    ג. " …. היצירה הגלותית כיבדה את היצירה שקדמה לה וכל כולה פרשנות לה. יש שיטענו שהיצירה הגלותית הייתה מרחיקת לכת בפרשנותה לתנ”ך (בעיקר לתורה), אבל גם אם היצירה הגלותית ניסתה לייצר “יהודי גלותי חדש” היא עשתה זאת מתוך התייחסות למה שקדם לה, לא מתוך התעלמות. …"
    ———————
    האסוציאציה שלי היא לפרשנות האובר – יצירתית של שופטי ישראל. לשופטים שמתעלמים לחלוטין מהחוק, ואפילו מהכוונה המוצהרת והמפורשת של המחוקקים. כולל ציטוט משיר של זוכת נובל פולניה במקום ציטוט מהחוק שקבעה כנסת ישראל. כנראה כיון שהיא מייצגת את הציבור הבינלאומי הנאור והחושב (בעיני אותם שופטים). ציבור שבו, ורק בו, יש להתחשב.

    השאלה היא לאיזו מין פרשנות כל אחד מתחבר.
    מוכרות לי, לדוגמא, שתי פרשנויות, מאוד שונות זו מזו, לל'ג בעומר.
    הבערת מדורות לזכר רבי שמעון בר יוחאי או הבערת מדורות לזכר בר כוכבא. שתי דמויות הופכיות.
    האחד נזיר שברח לחיות במערה, לא מעבד את אדמתו או נלחם באויביו, אלא עוסק אך ורק בלימוד תורה, וניזון רק מחרובים וממי מעיין. ובכך מקדם את תורת הקבלה / את המיסטיקה היהודית.
    השני – גיבור צבאי נועז שכל העם מעריצו.
    ברור למי אני אישית מסוגלת להתחבר, ומי יותר מדי מזכיר לי את האידיאלים של המגזר החרדי, והנוהג שלהם לחיות לא רק מפרי זיעתם ועמלם.

    אגב, בהגדות המסורתיות של פסח נהוג לצייר את הבן הרשע כאיש צבא. מסורת שבעיני היא מכעיסה ומקוממת.

    ד. " …. חידושים רבים של היצירה הגלותית באו במטרה לשמר את ההיסטוריה הריבונית – “זכר למקדש”, “זכר למחצית השקל”, “זכר ל…..”. לא כן היומרה הציונית “לייצר יהודי חדש המנותק ומנוכר להיסטוריה של עם ישראל בגלויות” …"
    ——————
    לעיתים "הזכר" הגלותי יכול להפוך לכמעט פרודי.
    ניקח לדוגמא את טו בשבט – חג האילנות.
    לזכר העובדה שבעבר הרחוק יהודי הארץ היו חקלאים באדמתם, נטעו בה עצים ואכלו את פירותיהם – היהודים בתפוצות אמורים לאכול באמצע כל החורף פירות מיובשים שגידלו חקלאים טורקיים?
    התשובה הציונית היא לנטוע בישראל בטו בשבט עצים ולשתול בה שיחים רב שנתיים. ומי שלא שותל ונוטע – לפחות יאכל פירות (טריים או מיובשים) שגודלו בארץ ע'י חקלאים עבריים. בהחלט לא רק פירות מיובשים תוצרת טורקיה.
    מי הוא הציבור שיותר מנותק ומנוכר לזכר ההיסטוריה של עם ישראל?

    Liked by 1 person

  23. קמיליה,
    מה שאת מתארת כחיבור של הציונים הסוציאליסטים להיסטוריה היהודית זוהי למעשה כנענות. הרי יש חלקים בתנ"ך שאינם קשורים לארץ (איוב, מגילת אסתר, יונה). לעומת זה המשנה כולה נכתבה ונחתמה בארץ.

    Liked by 1 person

  24. קמיליה,
    שני כתובים המכחישים זה את זה עד שיבוא הכתוב השלישי ויכריע בינהם. הציונים טוענים שהיינו בגלות רק בגלל חולשת היהודי הגלותי. הדתיים טוענים מפני חטאנו גלינו מארצנו. ואני טוען לא חזרנו לארצנו כי לא יכולנו לשוב לארצנו הן מבחינה מדינית והן מבחינה כלכלית. מבחינה מדינית כל עוד הנצרות והאיסלאם שלטו בכיפה הן מנעו מאיתנו שלטון עצמי בתואנה שהבחירה האלוהית נלקחה מאיתנו ואנו עכשיו נסבלים בלבד בלי ארץ ומדינה. מבחינה כלכלית הארץ הייתה חרבה ובגירעון מסחרי מוחלט.

    שתי הבחינות חלפו בתקופה המודרנית. עליית המערביות אפשרה גם ליהודים לקבל מקום שווה בין העמים על אפם וחמתם של המוסלמים והנוצרים שעד היום חורקים שיניים ומנסים להשיב אותנו לגלות. מבחינה כלכלית עליית הטכנולוגיה והחשיבות של ההון האנושי אפשרו לראשונה לארץ ישראל לצאת מהגירעון המסחרי. במצב הזה השיבה לארץ ישראל הפכה לאפשרית ובעזרת מאמצים רבים גם לממשית.

    ובינתיים עד התקופה המודרנית מה נותר ליהודים בגלות לעשות? לשרוד. ואת זה הם עשו נוכח כורח הנסיבות בכישרון רב.

    אני יודע שלציונים חילוניים יש נטיה לתאר את הציונות כאפשרית רק בעקבות מהפכה נגד הדת הגלותית (וכן לחסידיהם הקוקניקים). הבעיה בגישה הזו היא כפולה. היא גם גורמת להתעלמות מהמקום של כל אותם ציונים לא חילוניים שגם להם היה משקל מסוים בשיבה לארץ ישראל. והשניה שהיא לוכדת אותם ביחס דו משמעי למסורת היהודית. מצד אחד הציונות היא חזרה לארץ ישראל ולשפה העברית. מצד שני, כך הם בטוחים, החזרה הזו אפשרית רק על ידי שלילת המסורת (ולכן חייבים לאמץ מסורת חדשה אנטי מסורתית). אם הציונים החילוניים – בעיקר השמאלנים – ירדו קצת מהעץ, לכולנו יהיה יותר נוח.

    ובעניין ספרים שנכתבו בארץ ישראל לעומת הגולה אין ספק בעליונותו הלמדנית של התלמוד הבבלי על פני התלמוד הירושלמי שנכתב בארץ ישראל.

    Liked by 3 אנשים

  25. י.ד.,
    האתוס הציוני החילוני הוא תוצאה של השתלטות הסוציאליסטים אנשי העלייה השנייה. היציאה מהחומות וכל המושבות נבנו על ידי יהודים דתיים (רוב העלייה הראשונה). אפילו מייסדי תל אביב היו דתיים לייט

    Liked by 1 person

  26. קמיליה,
    א1. טענת ראשוני הציונות שהיהודים הגלותיים האריכו את גלותם בגלל חולשתם הדתית מזכירה לי את אשמת ילידי הארץ כנגד ניצולי השואה מדוע הם נתנו לגרמנים לטבוח בהם? מדוע הם הלכו "כצאן לטבח"? יש כאן חוסר הבנה של העולם, האדם והסביבה שלו.

    א2. לשאול מישהו למה החזקת בתפיסות דתיות במשך אלפיים שנה (ובגלל זה נשארת בגלות) זה כמו לשאול דג למה הוא במים? כולם היו דתיים. לא רק היהודים. וגם ראשוני הציונות הכופרים והמורדים יכלו לכפור ולמרוד כי הסביבה איפשרה להם את זה בנקודת הזמן ההיא. למה התנועה הציונית לא קמה לפני 500 שנה? היכן היו הציונים הללו אז?
    יש כאן אי-סימטריה – להאשים את היהודים הגלותיים בכך שהם קטנים ועלובים בגלל שהם לא יכלו לחדש ולצאת מגלותם, ובה בעת להאמין שאני "תוצר מקורי", ש"המצאתי את עצמי", ש"באתי מן הים" ואין לי שורשים – כאשר אני תוצר של הנאורות והלאומיות ולא המצאתי שום דבר בעצמי רק העתקתי מאחרים.

    ב. גם אם בעיני ראשוני הציונות התעמקות בגמרא (ובשאר היצירה היהודית-גלותית) היא שלילית, זה לא חייב את היחס המתנכר והמזלזל. זה שסבי ואבי חקלאים – לא אומר שאני בחרתי בכך. אבל אין לי התנכרות כלפי חקלאות (להיפך). רוב מבשרי הציונות היו דתיים, וכפי שענה לך יפה י.ד, גם העליות הראשונות היו של דתיים. ראשוני הציונות יכלו להתחבר אליהם ולהסתמך עליהם, אבל הם בחרו שלא לעשות זאת. הם בחרו להאשים את היהודים הגלותים, לברוח מהם, להחרים אותם ולהתנכר להם. מי שמאשים את ההורים שלו, בורח מהם, מחרים אותם, לא מדבר איתם, מתנכר להם, ועסוק בלהוכיח שהוא שונה מהם – כנראה שיש לו תסביך נפשי.

    ג. את בוודאי יודעת שהיו כמה פרשנויות לתורה, והיה יותר מניסיון אחד להתמודד עם החורבן. היהדות הפרושית שאנחנו צאצאיה היא הפרשנות ששרדה בגלל שהיא התקבלה על העם. כי השאלה היא לא "האם הפרשנות היא over-יצירתית?" אלא "האם הפרשנות הזאת היא אותנטית לעם?". אנחנו יודעים היסטורית, שחכמי ישראל הפרושים היו מחוברים לעם הרבה יותר מחכמי הצדוקים או האיסיים או כתות אחרות. הפרשנות היצירתית של הפרושים באה לשרת את העם, ואת הצורך לשמר את שאבד בחורבן.
    [במאמר מוסגר, ההתנגדות שלי למעשה בג"ץ היא לא לעצם הפרשנות שלהם (לפעמים יש צורך בפרשנות כי לשון החוק לא מספיקה), אלא שהפרשנות שלהם זרה לי, ולא רק לי. שהם מעדיפים שדות זרים על-פני שדותינו].

    ד. זה נכון שהזכרון הגלותי יכול להפוך לפעמים לפרודיה (כמו אכילת פירות יבשים בט"ו בשבט), אבל זאת פרודיה שלקח לה מאות בשנים להיבנות, ושההשפעה שלה זניחה.
    אני רואה פרודיה שהצליחה להיבנות תוך שנים ספורות ושהמחיר שלה יקר מאוד:
    כ-70 שנה אחרי קום המדינה וכ-100 שנים להתיישבות הציונית המחודשת, צאצאי ראשוני הציונים לא ממש ממשיכים את דרכם. האם הם עסוקים כמוהם בגאולת הארץ או שהם מוותרים על חלקים ממנה? האם הם עסוקים בהתיישבות או בפירוק ההתיישבות? האם הם דוברים את השפה העברית או עסוקים בהכחדת המבנה המגדרי שבה? האם פניהם לירושלים או שמא לרומי וברלין?

    Liked by 1 person

  27. למשה:
    המדינה מאפשרת לא לעשות שרות צבאי למי שלא רוצה לעשות שרות כזה מטעמי מצפון. יתכן תרצה שיעשה שרות לאומי אני לא בטוח בזה. הכל מקרה שרות לאומי נמשך 2 שנים וקרוב לבית ולא בתנאי צבא.
    כמו כן ככל הידוע לי מי שלא התגייס עד גיל 30 – 35 כבר פטור לשרות חובה ולדעתי גם משרות מילואים. לכן בגיל זה החרדים כבר יכולים להתחיל לעבוד.
    בכל אופן המדינה יכולה לתת משכורת אמיתית לחיילים ואז לא לגייס חרדים. אני מעריך שיש בצהל כ-150 אלף חיילים סדירים לכל היותר. אם כל חייל יקבל 10 אלף ש"ח לחודש נטו שזה 120 אלף ש"ח לשנה – זה יעלה למדינה 18 מיליארד ש"ח לשנה. מתוך זה מורידים איזה 2 מיליארד שכבר חיילי צה"ל מקבלים כמשכורת כך שזה יוצא 16 מיליארד ש"ח לשנה. זה בערך 350 – 400 ש"ח לחודש לאדם. זה לא בשמיים.

    אהבתי

  28. ארנ
    החרדים נגד שירות לאומי כמו נגד צבא. בגיל 30 לצאת ללמוד מקצוע כשיש לך כמה וכמה ילדים ומשפחה לפרנס זה כמעט לא מעשי אלא אם כן אתה מקבל משכורת גם בזמן לימוד המקצוע… וזה מלבד ההפסד לכלכלה של אי עבודה עד גיל 30.
    לגבי הנקודה השניה מסכים לגמרי. ובנוסף לתת לחייל לכל החיים נקודות הקלה במס – כך יצא שמי שלא מתגייס ויוצא ישר לעבוד לפחות יעזור במימון החיילים. (כמובן שצריך לפתור את הבעיה שחייל זקן העלה – אולי משכורת חיילי הסדיר תגיע ישירות מהאוצר ולא ממשרד הביטחון)

    Liked by 1 person

  29. גיוס חרדים זה קשקוש, ויכוח שקיים ומתוחזק רק בשביל שפוליטיקאים יוכלו להתקוטט על משהו כדי לקושש קולות.
    אפקטיבית הצבא אינו זקוק ואינו רוצה לגייס עשרות אלפי חרדים. גם ככה חצי מצה״ל יושב רגל על רגל כל היום, מעביר דפים מפה לשם והולך הביתה בארבע. כל מי שהיה ג׳ובניק בצבא יודע את זה. לוחמים אולי חסר אבל ספק גדול אם החרדים יספקו לצבא גדודי לוחמים מובחרים, והלוגיסטיקה של להחזיק כאלו גדודים מורכבת וככל הנראה עולה בהרבה על התפוקה שלהם.
    הפתרון לבעיית החרדים פשוט: החלפת השירות הצבאי בשירות לאומי לכל מי שמעוניין בכך. במקביל, תגמול נדיב מאוד למי שבוחר לשרת ביחידות החזית, הן בשכר חודשי, הן בלימודים, הנחות בארנונה, הטבות במשכנתא וכדומה. בתי החולים, בתי האבות ושאר ארגונים כאלו יברכו על המתנדבים הרבים שיעזרו להם, וגם חיילים רבים שהיום מעבירים את זמנם בשעמום ירוויחו משירות לאומי מספק ומועיל בהרבה.

    Liked by 3 אנשים

  30. לחייל זקן, י.ד. ויאיר,

    הדיון מרתק אותי. אבל אאלץ להגיב בהמשכים (גם לחילונים יש ילדים בחופשה מבי'ס ולא מעט הכנות לפני מפגש החמולה בליל הסדר).

    א. חייל זקן כתב:
    ְ" … מה שאת מתארת כחיבור של הציונים הסוציאליסטים להיסטוריה היהודית זוהי למעשה כנענות. הרי יש חלקים בתנ"ך שאינם קשורים לארץ (איוב, מגילת אסתר, יונה). לעומת זה המשנה כולה נכתבה ונחתמה בארץ."
    —————–
    יאיר כתב:
    " … צאצאי ראשוני הציונים לא ממש ממשיכים את דרכם. האם הם עסוקים כמוהם בגאולת הארץ או שהם מוותרים על חלקים ממנה? האם הם עסוקים בהתיישבות או בפירוק ההתיישבות? …"
    ———————–
    רובה המכריע של התנועה הציונית דחה על הסף את רעיון הכנעניות.
    הכנעניות לא קשורה כלל למיקום שבו נכתבו הטקסטים הקנוניים של היהדות. תמצית הכנעניות זו הטענה שהיהודים היושבים בארץ ישראל קרובים יותר לשאר תושבי הארץ מאשר ליהודים בתפוצות. שהאקלים, הגיאוגרפיה ושאר מאפייני חבל ארץ זה חשובים יותר ממוצא תרבותי ודתי משותף, והם אלו שמנתקים את היישוב הארץ הישראלי מיהודי התפוצות.
    אבל אפילו בתקופה הרומנטית של תנועת השומר, כאשר השומרים הקפידו לחבוש כפיות ולשלוט בערבית, העוינות והחשדנות ההדדית בין ערבים ליהודים לא אפשרה להם לראות בעצמם עם אחד. היה הרבה יותר חשוב להם שיהודי הגלויות יעלו לארץ מאשר להענות לרצונות הערבים להפסיק את העלייה.
    בימנו הצאצאים הרוחניים של הכנענים הם מיעוט קטנטן עד זניח. הם אלו שדורשים ממשרד הפנים למחוק את שיוכם ליהודים ולכתוב במקומו לאום ישראלי.

    יותר מכך, סדרי העדיפויות של רובה המכריע של התנועה הציונית החילונית היו תמיד מאוד ברורים. *גאולת העם תמיד קודמת לגאולת הארץ*.
    אם, כהשקפת ראשוני הציונות, ההתערבבות עם האוכלוסייה הערבית עלולה לפגוע ב"גאולת העם" היושב בציון ובבטחונו – אזי חובה עלינו לוותר על יישוב כל חבלי הארץ המיושבים בצפיפות בערבים.
    זו השקפה אנטי – כנענית במהותה, שמטרתה להקטין למינימום האפשרי את המגע עם אוכלוסייה שנתפסה כעוינת את היהודים ואת המפעל הציוני.

    בגלל סדרי עדיפויות אלו (לגבי גאולת העם vs. גאולת הארץ) אפילו אוגנדה היוותה אופציה. שלא לדבר על אזורים שאינם מאוד מרוחקים ממקומות היישוב התנ'כים ביו'ש (כמו מישור החוף והעמקים).
    כלומר הוויתור על חלקים גדולים מארץ ישראל ההיסטורית ואי הנסיון ליישבם התחיל כבר עם ראשית הציונות. הוא אינו מוטציה של הצאצאים העכשוויים של הציוניים.
    השוני היחיד הוא שבזמנו הויתור על שטחים נזז׳עשה רק מסיבות פרגמטיות. כאשר קלטו שרוב יהודי העולם אינם רוצים /יכולים להגיע לארץ ולאכלס את שתי הגדות של הירדן + שאין בכוחם לעצור את ההגירה האדירה של ערביי האזור לשטחי המנדט (שלא לדבר על להפוך את המגמה).
    המוטציה העכשווית מוסיפה רק את הטענה שאין לנו זכות ליישב את האזור.

    אהבתי

  31. (המשך – פרק ה')
    י.ד. כתב:
    ——————–
    " … ואני טוען לא חזרנו לארצנו כי לא יכולנו לשוב לארצנו הן מבחינה מדינית והן מבחינה כלכלית. מבחינה מדינית כל עוד הנצרות והאיסלאם שלטו בכיפה הן מנעו מאיתנו שלטון עצמי בתואנה שהבחירה האלוהית נלקחה מאיתנו ואנו עכשיו נסבלים בלבד בלי ארץ ומדינה. מבחינה כלכלית הארץ הייתה חרבה ובגירעון מסחרי מוחלט.
    שתי הבחינות חלפו בתקופה המודרנית. עליית המערביות אפשרה גם ליהודים לקבל מקום שווה בין העמים על אפם וחמתם של המוסלמים והנוצרים שעד היום חורקים שיניים ומנסים להשיב אותנו לגלות. מבחינה כלכלית עליית הטכנולוגיה והחשיבות של ההון האנושי אפשרו לראשונה לארץ ישראל לצאת מהגירעון המסחרי. במצב הזה השיבה לארץ ישראל הפכה לאפשרית ובעזרת מאמצים רבים גם לממשית. …"
    ——————–
    יאיר כתב:
    " … כולם היו דתיים. לא רק היהודים. וגם ראשוני הציונות הכופרים והמורדים יכלו לכפור ולמרוד כי הסביבה איפשרה להם את זה בנקודת הזמן ההיא. למה התנועה הציונית לא קמה לפני 500 שנה? היכן היו הציונים הללו אז? …"
    ————————-

    מודה שאיני מכירה מספיק את התנאים לפני 1.500 שנה או 500 שנה, והאם חזרה המונית של יהודים לארץ הייתה אפשרית בכלל. בהחלט מוכנה לקבל את טענת י.ד. שלא.

    אבל התקופה המודרנית, והחלשות הדתות, לא החלה רק בסוף המאה ה 19 ותחילת המאה ה 20. היא החלה עוד לפני המהפכה הצרפתית ב 1789. או, מבחינת רוב יהודי אירופה, ניתן לסמן את תחילתה בכתבי האמנציפציה שנתן נפוליאון ליהודים בכל מקום שאותו כבש. (מה שהוביל להתנצרות של המוני יהודים). כלומר קיימת תקופה שלגביה ניתן לתהות מדוע היהודים לא הזדרזו להתנער ממצבם המושפל ברגע האפשרי הראשון.

    חמור מכך, איני מסוגלת להרפות מהמחשבה שכל ההיסטוריה של עם ישראל ושל מדינת ישראל היו שונים דרמטית – לו רק התנועה הציונית הייתה מצליחה להקדים את לוח הזמנים שלה בחמישים שנה בלבד !. לו רק מיליוני יהודים היו עולים לארץ מיד לאחר הצהרת בלפור או לאחר ועידת סן רמו ב 1920 (ועידה בינ'ל שבה התקבלה החלטת חבר העמים לתת לבריטניה מנדט להקים בית לאומי לעם היהודי) לו זה היה קורה – אז לא הייתה השואה. וגם לא היה ויכוח האם שתי גדות הירדן הן חלק מקובל מוסכם ממדינת ישראל ועוד ועוד.
    איני מסוגלת להתעלם מהתחושה המאוד מרה של הפיספוס ההיסטורי. רק 50 שנה !

    ובפספוס היסטורי זה יש חלק מכובד מדי לרבני הקהילות החרדיות והדתיות. מנהיגי קהילות אלו השתדלו להילחם בשצף קצף בתנועה הציונית וחסידיה. חלקם נספו בשואה, וחלקם הצילו את עצמם ומשפחתם הגרעינית אך איבדו את רוב חסידיהם.

    Liked by 2 אנשים

  32. י.ד.
    היהודים לא יכלו לשוב לארצם ולקבל עצמאות מהסיבה המדינית בלבד וגם בגלל שלא רצו לעשות זאת. הסיבה המדינית היא שהאסלם שלט כאן וליהודים לא היה כוח לגבור עליו. גם כיום הציונות נשענה ונשענת על אנגליה\ארצות-הברית. אלמלא אנגליה בעבר הקרוב וארצות-הברית בהווה, מדינת ישראל לא הייתה קיימת.
    הכלכלה לא הייתה בעיה: ארץ ישראל (כולל עבר הירדן) יכלה להכיל 5 מיליון איש אפילו תחת שעבוד רומי שגבתה מיסים כבדים.
    צריך לציין שבמשך מאות רבות של שנים היהודים בכלל לא חשבו לעלות לארץ ולהקים מדינה. היהודים הדתיים ציפו למשיח שיעשה זאת. כאשר החלה תנועת ההשכלה אז היהודים החילוניים לא חשבו בהתחלה על הקמת מדינה משלהם אלא על הצטרפות לעם שבתוכו הם חיו.
    שתי הבחינות חלפו בתקופה המודרנית. עליית המערביות אפשרה גם ליהודים לקבל מקום שווה בין העמים על אפם וחמתם של המוסלמים והנוצרים שעד היום חורקים שיניים ומנסים להשיב אותנו לגלות. מבחינה כלכלית עליית הטכנולוגיה והחשיבות של ההון האנושי אפשרו לראשונה לארץ ישראל לצאת מהגירעון המסחרי. במצב הזה השיבה לארץ ישראל הפכה לאפשרית ובעזרת מאמצים רבים גם לממשית.

    מנקודת מבט חילונית ליהודים היה עדיף להתבולל כדי להימנע מכל הרדיפות והפרעות. בצורה כזו צאצאיהם היו שורדים הכי טוב (הם כמובן לא היו עם אבל כאנשים הם היו שורדים יותר טוב). אילו הייתי חילוני באותם תנאים ללא ספק הייתי מעדיף להתבולל.

    אהבתי

  33. קמיליה,
    אני מסכים עם טענתך שהציונות לא היתה מצליחה ללא מרד בממסד הדתי. יחד עם זה התפיסה שהציונות אינה קומה נוספת ביהדות והיא בסיס ליהודי חדש נידונה לכליה (כמו הקומוניזם)

    Liked by 2 אנשים

  34. י.ד.
    (טעיתי בכתיבת הקטע האחרון שלי – אכתוב אותו שוב).
    היהודים לא יכלו לשוב לארצם ולקבל עצמאות מהסיבה המדינית בלבד וגם בגלל שלא רצו לעשות זאת. הסיבה המדינית היא שהאסלם שלט כאן וליהודים לא היה כוח לגבור עליו. גם כיום הציונות נשענה ונשענת על אנגליה\ארצות-הברית. אלמלא אנגליה בעבר הקרוב וארצות-הברית בהווה, מדינת ישראל לא הייתה קיימת.
    הכלכלה לא הייתה בעיה: ארץ ישראל (כולל עבר הירדן) יכלה להכיל 5 מיליון איש אפילו תחת שעבוד רומי שגבתה מיסים כבדים.
    צריך לציין שבמשך מאות רבות של שנים היהודים בכלל לא חשבו לעלות לארץ ולהקים מדינה. היהודים הדתיים ציפו למשיח שיעשה זאת. כאשר החלה תנועת ההשכלה אז היהודים החילוניים לא חשבו בהתחלה על הקמת מדינה משלהם אלא על הצטרפות לעם שבתוכו הם חיו.

    מנקודת מבט חילונית ליהודים היה עדיף להתבולל כדי להימנע מכל הרדיפות והפרעות. בצורה כזו צאצאיהם היו שורדים הכי טוב (הם כמובן לא היו עם אבל כאנשים הם היו שורדים יותר טוב). אילו הייתי חילוני באותם תנאים ללא ספק הייתי מעדיף להתבולל.

    אהבתי

  35. המשך – פרק ג'.

    י.ד. כתב:
    " … לציונים חילוניים יש נטיה לתאר את הציונות כאפשרית רק בעקבות מהפכה נגד הדת הגלותית (וכן לחסידיהם הקוקניקים). הבעיה בגישה הזו היא כפולה. היא גם גורמת להתעלמות מהמקום של כל אותם ציונים לא חילוניים שגם להם היה משקל מסוים בשיבה לארץ ישראל. והשניה שהיא לוכדת אותם ביחס דו משמעי למסורת היהודית. מצד אחד הציונות היא חזרה לארץ ישראל ולשפה העברית. מצד שני, כך הם בטוחים, החזרה הזו אפשרית רק על ידי שלילת המסורת (ולכן חייבים לאמץ מסורת חדשה אנטי מסורתית). …"

    יאיר כתב:
    —————-
    " … אם בעיני ראשוני הציונות התעמקות בגמרא (ובשאר היצירה היהודית-גלותית) היא שלילית, זה לא חייב את היחס המתנכר והמזלזל. זה שסבי ואבי חקלאים – לא אומר שאני בחרתי בכך. אבל אין לי התנכרות כלפי חקלאות (להיפך). רוב מבשרי הציונות היו דתיים, וכפי שענה לך יפה י.ד, גם העליות הראשונות היו של דתיים. ראשוני הציונות יכלו להתחבר אליהם ולהסתמך עליהם, אבל הם בחרו שלא לעשות זאת. הם בחרו להאשים את היהודים הגלותים, לברוח מהם, להחרים אותם ולהתנכר להם. מי שמאשים את ההורים שלו, בורח מהם, מחרים אותם, לא מדבר איתם, מתנכר להם, ועסוק בלהוכיח שהוא שונה מהם – כנראה שיש לו תסביך נפשי …."
    —————————–

    הנטייה לזלזל בחשיבות התרומה של קבוצות שאינך מרגיש שייכות אליהן, להתנכר להן ואפילו לבוז להן – זו תכונה אנושית מגונה. אם כי מאוד שכיחה ונפוצה.
    איני יודעת מה שווה התנצלותי על כך בשמם של חלוצי הציונות.

    מצד שני, אי אפשר להתעלם מהמצאות מספר נקודות התנגשות קשות בין המסורת היהודית (כפי שהתפתחה בגלויות) לבין התנאים ההכרחיים להצלחת המפעל הציוני.

    3 דוגמאות לנקודות קונפליקט קשות בין הציונות לבין המסורות הדתיות הגלותיות:

    1. ההכרח להשתמש גם בכוח צבאי של יהודים.
    כבר הזכרתי את החרדה המסורתית היהודית מחזרה של היהודים למרידות בגויים, ואת רתיעתם מכל שימוש בכוח פיזי. כולל כמובן בכוח צבאי.
    המסורת הגלותית העדיפה להשכיח את העובדה שחג החנוכה חוגג את המרידה של החשמונאים ברומאים, ומאדיר את העדפתם למות במהלך קרב על רגליהם מאשר להמשיך לחיות כנועים ומושפלים על ברכיהם. לפיכך הם המירו את משמעות החג לשמחה על נס (להערכתי – נס פעוט) של שמן שהספיק ל 8 ימים ולא רק ליום אחד.
    הציונות, ששימוש בכוח צבאי מהווה תנאי הכרחי להמשך הישרדותה, הייתה חייבת לבצע היפוך מחדש של משמעות החנוכה.
    הקונפליקט בנושא זה היה בלתי נמנע.

    2. הפעלה של מפעלים חיוניים, 365 ימים בשנה, ללא הסתמכות על "גויים של שבת".
    ברור שישראל לא הייתה מצליחה להמשיך לשרוד אם חברת החשמל, לדוגמא, הייתה נמסרת לידי "גויים" בכל שבת וחג.

    העובדה המצערת היא שעדיין (?) לא קם אף "גדול דור" ( או גוף מאוד מוערך של "גדולי תורה") שיתן פרשנות חדשנית וחיונית לדיני העבודה בשבתות. פרשנות שתאפשר את הפעלת מפעלים כמו חברת החשמל ע'י יהודים גם בשבתות חגים.
    לפיכך הציונות, בכדי לשרוד, הייתה חייבת להצהיר שהיא מצפצפת על כל ההלכות הדתיות לגבי עבודה בשבתות ובחגים.

    3. הישרדות חקלאות עברית גם בשנות שמיטה.
    למיטב ידיעתי, עד היום המגזר החרדי מעדיף לקנות, בכל שנת שמיטה, רק תוצרת של נוכרים. ולא את מה שגודל, חלילה, ע'י יהודים בארץ ישראל. מה שהיה עלול לגרום להכחדת החקלאות העברית בארץ ישראל.
    גם תודות למאמצי הקיבוצים הדתיים – סכנה זו צומצמה משמעותית. אך הקונפליקט הפוטנציאלי לא נעלם.

    הייתי מעדיפה שהדת תתגמש בפרשנויותיה, כך שתתאמנה טוב יותר למציאות שבה העם היהודי הוא רוב מכריע בארצו, מאשר עימות חסר פשרות בין שני כוחות.
    אבל בכל מקרה, איני מקבלת את הטענה שהחילוניות היא האחראית הבלעדית (או אפילו העיקרית) לעוינות העכשוית שבין הציונים החילונים לבין הדתיים והחרדים.

    Liked by 1 person

  36. למשה:
    לא הבנתי למה החרדים הם נגד שרות לאומי? למעשה גם לא הבנתי למה הם נגד צבא (הרי הם לא פציפסטים)?
    גם מי שלא למד מקצוע יכול לעבוד בעבודות פשוטות עם שכר מינימום.

    אהבתי

  37. המשך – פרק ד'

    יאיר כתב:
    " … יש כאן אי-סימטריה – להאשים את היהודים הגלותיים בכך שהם קטנים ועלובים בגלל שהם לא יכלו לחדש ולצאת מגלותם, ובה בעת להאמין שאני "תוצר מקורי", ש"המצאתי את עצמי", ש"באתי מן הים" ואין לי שורשים – כאשר אני תוצר של הנאורות והלאומיות ולא המצאתי שום דבר בעצמי רק העתקתי מאחרים. …"
    + " … האם פניהם (של צאצאי ראשוני הציונים) לירושלים או שמא לרומי וברלין? …"
    ———————-

    מסכימה שהטענה ש"נולדנו מהים" – היא אחת הטענות הציוניות הנואלות והמטופשות ביותר.
    ברור שכולנו, ללא אף יוצא מכלל (כולל בחברה החרדית!) מושפעים מרוחות תקופתנו.

    אבל, כנראה להבדיל ממך, איני שוללת על הסף כל חדירה של השפעות מרומי ומברלין לצורכי ירושלים.
    הטענה של ניוטון (שהוא בסה'כ גמד שניצב על כתפי ענקים, ולפיכך גם מסוגל לחדש) – יכולה להיות נכונה גם לגבי השפעות תרבותיות רצויות.

    לא הייתי רוצה אימוץ עיוור, חסר כל יכולת בחירה וברירה, של כל מיני אופנות ותרבויות זרות. אך נכונות להיות מושפע מדברים חיוביים בהגותם של נוכריים – כן וכן.

    אני איני מסוגלת להשלים עם המסורת הדתית היהודית שלא לספור נשים כחלק אינטגרלי מהציבור (כמו ספירה למניין שמתעלמת לחלוטין אפילו מעצם הקיום של נשים יהודיות).

    אין לי כל ספק שהפמיניזם הדתי, שצץ בכל מיני קהילות דתיות – לאומיות בארץ, הושפע מהרוחות הנושבות ברומי, ברלין וניו יורק. ואח'כ ניסה לשזרן בתוך מסורות היהודיות (כמו ריקוד נשים עם ספרי תורה בשמחת תורה או החדרת נשים – דייניות לבתי הדין הרבנים.
    ובעיני טוב שכך.

    כנ'ל לגבי היחס היהודי המסורתי המאוד עוין ללהטב'ים. רק בזכות "השפעות זרות" – חלק מהלהטבים הדתיים בארץ יכלו לצאת מהארון, ואילו ההומופובים נאלצו להיכנס לארון. אני מברכת גם על כך.

    לתפיסתי כל תנועה תרבותית – חברתית, כולל היהדות, אמורה לפתוח את עצמה לקבלה *סלקטיבית* של השפעות מבחוץ. אחרת תצחין, תתאפש ותפסיק להיות רלוונטית.

    Liked by 1 person

  38. קמיליה,
    מוכנה להמר על הקידום של הקצין הזה?

    Liked by 1 person

  39. לצה"ל חופש פעולה מלא…

    אהבתי

  40. קמיליה,
    גם אני לא שולל חדירה של השפעות חיצוניות אם הן חיוביות, ואם זה לא ברור אז כנראה הדיון כאן מיותר.

    אהבתי

  41. לחייל זקן,

    א. שאלת:
    " …מוכנה להמר על הקידום של הקצין הזה? …"
    ———
    עצם העובדה שנדרשים הימורים על סיכויי הקידום של קצין שביקש שצה'ל לא יפעל כגנבים בלילה – מצערת. חמור מכך, מנקודת מבט של מערכת תמריצים, שתקבע מי יקודם ומי לא, היא אפילו מפחידה.
    אם הטענה שגנץ הוא פחדן (צבאי ו/או פוליטי) נכונה – אזי הוא בדרך לשכפל בצה'ל עוד ועוד קצינים בכירים בדמותו ובצלמו.

    ב. כיצד אתה מסביר את טענת מערכת הבטחון ורפא'ל להצלחה רבתי בניסוי היירוט בלייזר שערכו?

    אהבתי

  42. בעבר כתבתי שכדאי לעקוב אחרי משפט תיק 4000, ההצגה הכי טובה בעיר.

    אוסיף שכדאי לעקוב אחרי משפט זדורוב וביטול הסדר הטיעון נגד יורוקום, והשתלחות של דוברי הפרקליטות בעיתונות נגד השופטים , שמגלים סימני חשיבה עצמאית.

    Liked by 1 person

  43. קמיליה,
    המצגת של הלייזר היא פוטושופ (אי אפשר לצלם מהצד קרן לייזר כאילו זה חרב אור של ג'דיי)
    לפני מספר שנים היה פרסום דומה לגבי מערכת קרן ברזל של רפאל. (קרן ברזל (באנגלית: Iron Beam) או בשמה הנוסף מגן אור היא מערכת הגנה אקטיבית של נשק לייזר להגנה מפני רקטות, טילים ופצצות מרגמה בטווחים קצרים וכלי טיס לרבות גלשני-אוויר וכלי טיס בלתי מאוישים. המערכת מפותחת על ידי רפאל, בשיתוף אלביט מערכות ונחשבת כפורצת דרך וראשונה מסוגה בעולם. המערכת הוצגה לראשונה בחודש פברואר 2014 בסלון האווירי בסינגפור)
    גם חסידי הנאוטילוס הציגו סרט דומה.
    אין מחלוקת לגבי היתכנות תיאורטית של יירוט לייזר (גם לכור היתוך גרעיני יש היתכנות תיאורטית). הדובר לא הציג אפילו נתון אחד שמרמז על המרחק למערכת מבצעית

    Liked by 2 אנשים

  44. תמריץ,
    איך מתקדם התיווך הישראלי בין רוסיה לאוקראינה? קיבלנו הכרת תודה משני הצדדים? הם יצביעו עבורנו באו"ם?

    אהבתי

  45. נכון שהביביסטים לקו בדמנציה לגבי העשור האחרון אבל אנחנו זוכרים.. מגנומטרים, אינתיפאדת הסכינים, עסקת שליט, מבצעים חוזרים ונשנים בעזה, רצח השוטרים בהר הבית וכו׳

    Liked by 1 person

  46. תמריץ,
    דמנציה? המספרים מדברים. בתקופת נתניהו היו בממוצע 13 הרוגי טרור בשנה. אני מתפלא שלא טענת שההרוגים של בנט/גנץ/לפיד הם תוצאה של של 12 שנות הזנחה

    Liked by 1 person

  47. אני כתבתי פוסט שהלל את נתניהו על הירידה בטרור בתקופתו. כרגע מספר ההרוגים לא חורג מהממוצע השנתי אבל אם האירועים יימשכו הוא יכול לחרוג. אבל גם לביבי היו שנים קשות כמו ב-2014 בצוק איתן.

    אהבתי

  48. תמריץ הראיתי בעבר שהירידה בטרור של האינתיפאדה השנייה הייתה בכלל בימי אולמרט, לא בימי נתניהו. למעשה הטרור הגיע לשיא והחל לדעוך כבר בימי כהונתו של אריק שרון כראש הממשלה. הנה כאן:

    https://tamritz.wordpress.com/2021/09/09/%d7%a7%d7%95%d7%91%d7%99%d7%93-%d7%92%d7%a8%d7%a1%d7%aa-1890/#comment-52860

    נתניהו הגיע אחרי שהטרור כבר דעך כמעט לחלוטין.

    אהבתי

  49. תמריץ לא טענתי שאולמרט הצטיין במיעוט אבדות. טענתי שהוא (לכאורה) אחראי לירידה בטרור, ירידה שהתחילה בכלל עוד בימי אריאל שרון. אין לי הערכה מיוחדת לאולמרט וכבר בתגובה המקורית אמרתי שלדעתי הדעיכה בטרור לא באמת קשורה אליו, הוא פשוט היה שם. וכל זאת בתגובה לטענה שנתניהו הצטיין בטיפול בטרור, טענה שהיא לדעתי חסרת שחר. נתניהו לא הצטיין יותר מכל ראש ממשלה אחר, אולי אפילו פחות, אם בוחנים את העובדות.

    אהבתי

  50. לנתונים יש יותר ערך מאשר לתיאוריות. לפי הנתונים בזמן נתניהו מספר הרוגי פעולות האיבה והמלחמה היה נמוך מאוד בממוצע היסטורי.

    אהבתי

  51. לדעתי שווה לבדוק את נתוני ההרוגים לשנה בתקופת נתניהו בניכוי תקופת טראמפ – האם יש הבדל משמעותי.

    אהבתי

  52. זה לא מופרך לטעון ש״צוק איתן״ ו״שומר החומות״ קרו בגלל שהיה ממשל דמוקרטי בארצות הברית, אבל קשה לדעת בוודאות.

    אהבתי

  53. תמריץ,
    זה מה שרצית?

    אהבתי

  54. Liked by 2 אנשים

  55. ממשלת שינוי

    אהבתי

  56. ממשלת שינוי
    הפרלמנט הירדני אישר:
    בקשה רשמית לגירוש שגריר ישראל
    לאחר הביקורת על לפיד, רוסיה זימנה את השגריר הישראלי לשיחת נזיפה
    שלשום מסר משרד החוץ הרוסי כי ישראל מנצלת את המצב באוקראינה כדי להסיח את הדעת מהסוגיה הפלסטינית

    אהבתי

  57. ממשלת שינוי

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: