במה אני לא מסכים עם אורי כץ

אורי כץ חיבר ספר חדש: "כסף כחול לבן", על כלכלת ישראל. אידיאולוגיה קפיטליסטית טהורה ולא מתנצלת בתוך ים הכתיבה הכלכלית הסוציאליסטית – הרי זה כמים צוננים לנפש עייפה. הספר סוקר את עיוותי הסוציאליזם ונזקם מאז הקמת המדינה. כפי שכץ כותב על התקופה שעד תוכנית הייצוב:

במשך כשלושה עשורים בוזבז חלק ניכר מכספי החסכונות של תושבי ישראל על תמיכה במגזרים כושלים, על אשליות שליטה כאלו ואחרות ועל יזמים שתחום ההתמחות שלהם היה קירבה לצלחת. זו הייתה זוועה בלתי נראית, שכן איננו רואים את כל הפירמות המשגשות שהיו קמות פה אילו פעלה המערכת הפיננסית כשורה; אולי היינו מצליחים להשתלב בשוק הבנקאות הבינלאומית, בהתאם ליתרונות היחסיים של היהודים בגולה, והיינו עשירים כיום כמו שוויץ וסינגפור? אולי חברות ענק כמו "איקאה", "נוקיה" או SAP היו מופיעות לראשונה בישראל, תחת שמות אחרים כמובן, במקום בשבדיה, פינלנד וגרמניה? לעולם לא נדע, כי פנחס ספיר ועמיתיו האמינו שמפעלי טקסטיל בפריפריה וחברת העובדים של ההסתדרות הם העתיד, והם השתמשו בכספי הציבור הישראלי כדי להמר באופן כושל להפליא על החזון שלהם.

הספר הוא בכללותו לרוחי, אבל להלן אכתוב דווקא על כמה דברים שבהם איני מסכים עם כץ:

האם אנחנו באמת עליונים גנטית? כץ מפרט את כל הממצאים הידועים שמראים את הכישרון היהודי החריג: פרסי נובל, מדליית פילדס, 20% מהמיליונרים בבריטניה וכו' וכו', ואז תוהה "האם אנחנו באמת עליונים גנטית". ודוחה טענה זאת בקש לטובת הסבר תרבותי-מוסדי. הנימוקים כל כך קלושים שאני תוהה אם העדפת ההסבר התרבותי-מוסדי (שלמעשה מדבר על נשירה של הטיפשים ולפיכך, באופן סמוי, גם הוא הסבר גנטי בחלקו) אינה פשוט דרך להבטיח שהקוראים הנאורים שיקבלו בחילה אם חלילה יגלו שהם "עליונים גנטית" לא יבטלו את הספר כבר בעמ' 27. בפועל אינטליגנציה היא גנטית במובהק, וכל הפלפולים של שוחרי השוויון לא ישכנעו אותי, כמי שחונך על סגולותיו של התער של אוקהם, שגם הפערים הזועקים בין קבוצות אתניות באינטליגנציה אינם מן הסתם גנטיים.

כרית הביטחון של המשק. אורי כץ כותב: "בשנים האחרונות נמניתי עם קבוצה של כלכלנים שכתבו שוב ושוב שהגדלת הגרעון בתקופה של צמיחה היא טעות, ושבמקום לבנות את כרית הביטחון של המשק, הממשלה מכניסה את ישראל למצב מסוכן". זו נראית לי תפיסה שגויה מאוד. אי אפשר לצבור כרית ביטחון על ידי צבירת שקלים או הפחתת חוב שקלי, כי שקלים תמיד אפשר להדפיס. ילד לא יכול לחסוך חלומות. הוא תמיד יוכל לחלום, ולכן אין לו מה לחסוך. שקל, יאמר חכם זן מקרו-כלכלי, הוא חלום של הבנק המרכזי.  כן אפשר לצבור כרית ביטחון על ידי צבירת מט"ח. גם לזה יש את מגבלותיו, כמו שמראה מה שקרה ברוסיה, שם חסכו מט"ח לקראת המלחמה הגדולה, ובסוף האמריקנים הקפיאו לפוטין את דינריו. אבל כל עוד אינך מעלה את חמתה של הקהילה הבינלאומית עד כדי כך, יש ערך לחסכון המט"ח שלך. בנק ישראל חסך המון מט"ח בשנים האחרונות. הרזרבות הגיעו לגבהים עצומים, ואיני בטוח שאורי כץ מרוצה מכך, כי הדבר נובע מהתערבות של בנק ישראל במסחר במטבע, דבר שבטח מעורר בו אנטגוניזם.

מדינת ישראל תדעך לאיטה ותצטרף לקבוצה אפרורית של מדינות שנמצאות על התפר שבין העולם המפותח לעולם המתפתח. נראה לי מוזר להגיד על המדינה היחידה בעולם המערבי שבה הילודה גבוהה משיעור התחלופה ושמעולם בכל שנותיה לא חוותה הגירה שלילית (ובימים אלו ממש ההגירה אליה חיובית מאוד) שהיא "תדעך לאיטה". ישראל ניצבת בפני איומים: שינוי דמוגרפי, התגרענות המזרח התיכון, אבל תרחיש הדעיכה הוא לאו דווקא הסביר ביותר. אורי כץ ומשפחתו יחיו לפי רמת החיים של הסקטור שלהם; לא לפי רמת החיים של חרדים או ערבים. ממוצע התמ"ג של ישראל אולי יירד בעתיד (לא בטוח), אבל אין סיבה להניח שרמת החיים של אנשים מסוגו של אורי כץ תרד. הגלובליזציה, התפשטות העבודה מרחוק, העובדה שישראל משיגה באיטיות את יתרון הגודל עם התעצמותה הדמוגרפית, האיתנות של סקטור ההייטק, הקמת תשתיות תחבורה ורכבת תחתית שחיכינו להן מאז קום המדינה – כל אלו רכיבים שיאפשרו למשכילים בישראל לחיות ברמת חיים דומה לזו שחיים בה בניו יורק, רק בלי הפשיעה. ואם יש חרדי בבני ברק שיבחר להקדיש את חייו לתורה ויוריד בכך את התמ"ג, מה זה מפריע לאורי כץ. מדינות כמו ברזיל מראות שעשירים יכולים לחיות בהן נפלא גם בתוך עוני נוראי, אבל עליהם להסתגר מאחורי מנעולים כדי שלא יירצחו וייאנסו. העוני החרדי בישראל לא מאיים על העשירים והם אינם נזקקים למנעולים. מילה טובה על החרדים (שאי אפשר להגיד על הערבים מצביעי חד"ש): הם לא באמת מאמינים בסוציאליזם (אף שש"ס מעמידה כך פנים לרגע פה ושם), והם אינם מהווים על כלכלת ישראל את אותו סוג איום שפנחס ספיר היווה.

יש עוד דברים שלגביהם אני בספק אם הצדק עם כץ, למשל כשהוא מפקפק בתועלת של השירות בצבא ו-8200 לתרבות ההייטק בישראל. נראה לי שהוא נחוש מדי להראות שלא ייתכן שמעורבות המדינה עוזרת לכלכלה. אבל כמו שגל"צ לוקח ילדים והופך אותם לעיתונאים, הצבא לוקח ילדים והופך אותם ליזמי תוכנה יצירתיים. החיים מורכבים מכדי להגיד שכל דבר שהשם "ממשלה" מופיע עליו הוא בהכרח נזק צרוף לכלכלה החופשית.  הצורך הוא אבי ההמצאה, וכך גם הצורך הלאומי בצבא מתקדם טכנולוגית. עדיין, הספר הוא סקירה טובה, ובחלקה הגדול גם משכנעת, באשר להתפתחותה של כלכלת ישראל מהיווסדה ועד היום.

83 תגובות על ״במה אני לא מסכים עם אורי כץ״

  1. אני לא רואה סתירה בין הטענה של כ"ץ לטענה שלך.
    הוא טוען שנהפוך למדינה על התפר שבין העולם המפותח לבין העולם המתפתח. אני לגמרי רואה כך את ברזיל. זו מדינה בה השלטון מושחת מהיסוד והמקורבים לצלחת זוכים בהכל. מהטענה שלך עולה שאין בזה בעיה שנהיה כמו ברזיל, אבל נראה שאתה לא שולל שנהפוך למדינה כזאת אם המגמות הנוכחיות ימשיכו

    אהבתי

  2. מערכת המשפט בישראל לא תיתן לשחיתות להשתולל כמו בברזיל. אני לא צופה תסריט כזה של שלטון מושחת. בהחלט ייתכן (גם אם רחוק מודאי) שיהיה פער עצום בין ערבים וחרדים ליהודים לא חרדים ביכולות הכלכליות והמדינה תרד בדירוג התמ״ג אבל הבאתי את ברזיל כדוגמה לכך שהדבר לא יפגע בהכרח ברמת החיים של הציבור המשכיל. בקיצור, המילה דעיכה לא רלוונטית.

    אהבתי

  3. "מערכת המשפט בישראל לא תיתן לשחיתות להשתולל כמו בברזיל" – משפט מוזר. אני בהחלט מסכים שלא צפוי שנגיע למצב השחיתות של ברזיל אבל זה לא בגלל שמערכת המשפט מונעת את זה אלא בדיוק להפך – אמון הציבור מונע ממערכת המשפט להפוך אותנו לברזיל. שוד הקופה הציבורית הגדול ביותר הוא על ידי ההסתדרות ודומיה בגיבוי מערכת המשפט.

    אהבתי

  4. א. " … והם השתמשו בכספי הציבור הישראלי כדי להמר באופן כושל להפליא על החזון שלהם. …"
    ————————–
    לא רק הציבור הישראלי.
    גם כספי יהודי המערב, שבשנים אלו תרמו ביד די נדיבה למדינת ישראל.
    חמור מכך, גם בכספי "השילומים", שמדינת הלאום היהודי קיבלה מממשלת גרמניה המערבית כפיצוי על רצח 6 מיליוני יהודים.

    ב. " … אפשר לצבור כרית ביטחון על ידי צבירת מט"ח. גם לזה יש את מגבלותיו, כמו שמראה מה שקרה ברוסיה, שם חסכו מט"ח לקראת המלחמה הגדולה, ובסוף האמריקנים הקפיאו לפוטין את דינריו. אבל כל עוד אינך מעלה את חמתה של הקהילה הבינלאומית עד כדי כך, יש ערך לחסכון המט"ח שלך …."
    —————————
    נמצאים בעולם גורמים רבים מדי שישמחו להטיל על ישראל סנקציות גרועות שבעתיים מאלו שמוטלות כיום על רוסיה של פוטין.
    לא קשה מדי לדמיין שבנסיבות עתידיות מסוימות (שכמעט ואינן תלויות ברצונה הטוב של ישראל) – כוחם יגבר והם יצליחו.
    מכאן שהעדר הביטחון ב"כרית הביטחון המט"חית הישראלית" –
    אינו זניח.

    ג. " … כל אלו רכיבים שיאפשרו למשכילים בישראל לחיות ברמת חיים דומה לזו שחיים בה בניו יורק, רק בלי הפשיעה. ואם יש חרדי בבני ברק שיבחר להקדיש את חייו לתורה ויוריד בכך את התמ"ג, מה זה מפריע לאורי כץ. מדינות כמו ברזיל מראות שעשירים יכולים לחיות בהן נפלא גם בתוך עוני נוראי, אבל עליהם להסתגר מאחורי מנעולים כדי שלא יירצחו וייאנסו. העוני החרדי בישראל לא מאיים על העשירים והם אינם נזקקים למנעולים. …"
    ——————-
    נכון שחרדים, בניגוד לברזילאים עניים, אינם מתפרנסים משוד נהגים שנעצרו ברמזור אדום או מחטיפת ילדי עשירים ושחרורם תמורת כופר.
    אבל נציגיהם דורשים שהציבור הלא חרדי (כולל אורי כץ וחבריו) יפרנסו אותם.
    מההתחייבויות של מדינת הרווחה לתת למגזרים העניים קצבאות, פטורים והנחות, תשלומי העברה לרשויות המקומיות העניות (ועוד ועוד ועוד) – הרבה יותר קשה לאורי כץ ודומיו להתחמק מאשר לעשירי ברזיל להתגונן משוד מזויין.
    מכאן, שרמת החיים של אורי כץ ודומיו תהיה גבוהה יותר במדינות המפנות נתח קטן יותר מתקציביהן לחינוך ולרווחה (ולפיכך גם גובות מהעשירונים הגבוהים פחות מיסים) ו/או שבהן אחוז העניים באוכלוסייה (כולל העניים מבחירה) נמוך יותר מאשר בישראל (כך שגם העשירונים הדי נמוכים והבינוניים נושאים בחלק משמעותי יותר מנטל הוצאות מדינת הרווחה).

    Liked by 1 person

  5. קמיליה
    צריך לעשות חישוב מסודר אבל לדעתי העלות של ההעברות לחרדים היא זניחה. ובכל מקרה ההשוואה של עלות מניעת שוד מזויין לעלות ההעברה שגויה מיסודה – חיים בצל סכנת חיים הוא דבר גרוע הרבה יותר מההפסד הכספי של השוד ו/או עלות ההתגוננות מפני השוד.

    אהבתי

  6. אני לא מסכים עם אורי כץ כמעט בכל דבר.
    עוותי הסוציליזם: איך זה שבמשך 30 שנות הסוציליזם המצב הכלכלי במדינה השתפר בצורה ניכרת? הרי ברור שהמצב הכלכלי בשנים 1978 – 1980 היה טוב לאין ערוך מהמצב הכלכלי בשנים 1948 – 1950. אני בעצמי הרגשתי שהייתה עליה גדולה ברמת החיים בשנים 1965 – 1980 (לפני כן הייתי צעיר מדי). כמובן שצריך לציין שבתוך תקופה זו נקלטו בארץ המוני עולים שרובם באו חסרי כל. נדמה לי שמעולם לא קלטה איזו מדינה עליה גדולה כל כך (יחסית לגודל המדינה) בזמן כה קצר.
    עליונות גנטית: אני לא מאמין בזה. אני רוצה לציין שזה דבר מסוכן. הנאצים גם האמינו בתאוריות של עליונות גנטית ואני מניח שהיו להם הרבה מדענים שתמכו בתאוריות האלו וגם הביאו אין ספור "הוכחות מדעיות" לתאוריות שלהם. הדברים האלו מראים גם שאין לסמוך בעיניים עצומות על מדע או מחקרים שונים (אפילו אם הם אושרו ע"י הרבה מדענים).
    כרית ביטחון: הפעם אני מסכים עם שינוי הדעה שלו. נכון המדינה יכולה להגדיל את הגרעון הפנימי (כי גרעון פנימי זה לא באמת גרעון) ולכן אין לה טעם לחסוך בשקלים אבל בכל זאת צריך לציין משהו: הגדלת הגרעון גורמת לכך שיהיה יותר כסף בשוק וכאן צריך להזהר כי יותר מידי כסף פרושו אינפלציה. אני מסכים שיתרות מט"ח נותנות הגנה מוגבלת אבל לדעתי ההגנה הטובה ביותר זה להיות כמה שפחות תלוי בייבוא מוצרים חיוניים כמו: מזון, אנרגיה ומים. כאשר אתה בלתי תלוי בדברים אלו אין לך כלל צורך במט"ח.
    מדינת ישראל תדעך לאיטה: לא יודע מה הכוונה בתדעך אבל מאוד יתכן שרמת החיים בארץ תפגע קשה בעתיד. הריבוי הטבעי הגבוה הופך אותה למדינה צפופה ביותר, מחירי הדירות גבוהים מאוד, יש צפיפות רבה בכבישים והמדינה תלויה יותר ויותר בייבוא מוצרים חיוניים. אני בכלל לא סומך על סקטור ההיי-טק. לדעתי בהרבה מדינות בעולם ניתן להקים סקטור כזה.

    Liked by 1 person

  7. לא קראתי את הספר של אורי כץ, אבל באופן כללי עמדתי לגביו דומה לזו של תמריץ – הוא אחד האנשים ההגיוניים ביותר בכתיבה הכלכלית בישראל, משב רוח מרענן וכו', אבל גם לי יש כמה חילוקי דעות איתו. בהקשר הזה מה שהכי בולט לי הוא עובדה שהולכת ומתבהרת לי עם השנים, בעיקר כשאני מתחיל להתעניין יותר ויותר בהשקעות בכלכלות המערב – כמעט כל החברות המשמעותיות בכלכלות מערב אירופה וארצות־הברית, שאינן חברות תוכנה או פיננסים, הן חברות שהוקמו במאה ה 19, או לכל היותר בתחילת המאה העשרים. נוקיה לא הייתה קמה בישראל בלי קשר למה שהיה עושה פנחס ספיר כי נוקיה נוסדה בשנת 1865. איקאה התחילה יחסית מאוחר, ב 1943, אבל עדיין קשה להאשים את ממשלת ישראל בכך שלא הייתה איקאה ישראלית. סאפ היא חברת תוכנה – יכול להיות שעם מדיניות אחרת הייתה תעשיית התוכנה הישראלית קמה בשנות השבעים במקום שנות התשעים ואז היינו עשירים יותר, לזה אני יכול להסכים. אולי גם בפיננסים.

    אני עדיין מנסה להבין מה הגורם למצב הזה, אולי כל המערב הפך עוין כל־כך לתעשייה במאה העשרים שאף שחקן חדש לא מצליח להיכנס, ואולי זו אשלייה שנובעת מכך שחברות חדשות פשוט נבלעו על־ידי חברות ותיקות יותר. אבל בכל מקרה, קשה לי מאוד להאמין שבישראל היו קמות חברות תעשייה מצליחות באמצע המאה העשרים כשבמערב זה לא קרה.

    ולגבי מה שאמר arn – אני מסכים בגדול שאורי כץ ודומיו נוטים להתעלם יותר מדי מהצלחות של כלכלה סוציאליסטית. אבל מההתרשמות שלי, הדוגמאות ההיסטוריות מראות שמשטרים סוציאליסטיים נוטים להיות טובים (אם בכלל) בהרמת מדינה מאפס לרמת פיתוח סבירה, אבל שם הם נוטים להיתקע. בישראל ובמקומות רבים אחרים, סוציאליסטים הפכו מדינה חקלאית למדינה מתועשת, אבל לא הצליחו להגיע משם לרמת מדינה מפותחת ממש עד שאימצו כלכלת שוק חופשי יותר. אני עוד לא נולדתי ב 1980 אבל למיטב ידיעתי רמת החיים אז לא הייתה קרובה לזו של שנת 2000.

    בשורה התחתונה – אני חושב שיש אירוניה מסוימת שאנשים כמו אורי כץ שחושבים שהכול צריך להגיע מהשוק הפרטי, מקדישים את כל זמנם לדיבורים על מה הממשלה צריכה לעשות או לא לעשות. נכון שמדיניות ממשלתית יכולה להפריע מאוד לשוק הפרטי, אבל בסופו של דבר בשביל להקים חברות מצליחות צריך קודם כל להקים חברות, ואני לא רואה את כל הקפיטליסטים האלה מדברים על איך מקימים חברות מוצלחות. אם במקום לכתוב ספר הוא היה מקים את איקאה החדשה, זה היה משכנע הרבה יותר.

    Liked by 2 אנשים

  8. שי, מסכים עם רוב הדברים אבל לא עם ההערה בסוף. הרי ברור שלא כל אחד נולד יזם. היתרון של חלק מהאנשים הוא בהעלאת רעיונות, לא במימושם.

    אהבתי

  9. המושג ״עליונות גנטית״ הוא תועבה, אבל יש שוני גנטי.

    בהרבה מדינות ניתן להקים הייטק אבל בישראל יש יתרון יחסי להייטק בעוד שבגרמניה למשל יש יתרון לציוד מכני משוכלל.

    Liked by 1 person

  10. משה, אני מסכים שלא לכל סוגי השחיתות יש לאשכנזים חילונים אלגריה דומה. אבל עדיין יש להם אלרגיה חזקה מאוד לשחיתות עולם שלישי טיפוסית. כל עוד הם שולטים במערכת המשפט, השחיתות אינה החשש.

    אהבתי

  11. שי שפירא,
    הנחת היסוד שלך לגבי המאה ה19 שגויה. איפה תעשיית המכונות (לענפיה הרבים), אלקטרוניקה, תקשורת, תרופות ומכשור רפואי ועוד אין ספור ענפים? התהליך שתיארת של בליעה על ידי ותיקים הוא הפוך, חברות חדשות קמו על חורבות הישנות. קצב ההרס היצירתי בתעשייה אפילו הואץ מאד. בתעשיית המחשבים (חומרה) כמעט כל החברות הותיקות נעלמו. מי זוכר כיום את הענקיות אפולו, ג'נרל דאטא, סיליקון גרפיקס, סאן מיקרו סיסטמס? IBM שרדה רק כי הפכה לחברת שירותים

    אהבתי

  12. יש לי הצעה: תקראו את הבלוג של ערן הלדסהיים ("הכלכלה האמיתית") הוא מסביר בדיוק מה זה כסף, איך הוא נוצר, למה יש גרעון (עלי לציין שגרעון פנימי זה סתם פיקציה זהו סתם תרגיל חשבונאי שיוצר "כאילו" גרעון). לדעתי ברמת המקרו הבלוג שלו הוא הבלוג הטוב ביותר.

    אהבתי

  13. מאוד קשה לנבא היום איך יעמדו תשלומי המסים מול מדינת הרווחה. זה יומרני לדעתי לנבא את דעיכת ישראל על סמך זה. ב-2003 היה נראה שאנחנו הולכים לאבדון והנה נושענו.

    ישראל מוצפת במט״ח כבר כמה שנים מרוב הייטק וגז. אז נייבא את כל מוצרי הצריכה. יש דברים שאי אפשר לייבא כמו תשתיות תחבורה וקרקעות מגורים והם הבעיה. לגבי תשתיות תחבורה יש שיפורים עצומים, היסטוריים בהיקפם, שצפויים במהלך העשור. לגבי קרקעות מגורים, בעיה רצינית אבל לא בלתי פתירה.

    אי אפשר להתעלם מיתרון הגודל שהדמוגרפיה החזקה מביאה. העולם מתעניין בנו כי אנחנו הרבה אנשים שחיים ברמת חיים מערבית. כדוגמה נחמדה, בתל אביב נפתחים בקרוב מלונות של שתי רשתות העל הבינלאומיות, קמפינסקי ומנדרין. פעם מותגים בינלאומיים חזקים לא שמו עלינו קצוץ.

    לא הכול מושלם כי גם אויבינו מתעצמים ובפרט הגרעין האיראני הוא בעיה.

    Liked by 1 person

  14. תמריץ, איך אתה יודע שלגרמניה יש יתרון לציוד מכני משוכלל ולישראל בהייטק? ואיך אתה יודע שאורי כץ לא נולד יזם אבל רמי לוי כן? אם התשובה היא "כי בגרמניה מייצרים ציוד מכני משוכלל ובישראל כותבים תוכנות, כי אורי כץ כותב ספרים ורמי לוי מקים עסקים" אז לא השתכנעתי. ההיגיון המעגלי הזה הוא בעיה נפוצה שיש לי עם ליברלים בסגנון אורי כץ. אני ברוב חיי הייתי בטוח שלא "נולדתי יזם" אבל ככל שאני מתבגר אני מבין כמה מזה היה השפעת התעמולה האנטי־עסקית שקיימת כל־כך הרבה במערב כיום. אני חושב שהרבה מאוד אנשים היו יכולים להקים עסקים מוצלחים אם זה היה הכיוון שהם היו בוחרים. אני כמובן קצת מגזים, זה לא שאין מקום לאנשים שיעלו רעיונות, אבל הבעיה היא כשזה הדבר היחיד שכולם (מחוץ להייטק) עושים.

    חייל זקן – אוקי, גם חומרה בתחום המחשבים זה יחסית חדש. לגבי מכונות, אלקטרוניקה, תקשורת וכו'? תסתכל על ה S&P 100 ותוריד את החברות שעוסקות במחשבים או פיננסים. כמה זמן ייקח לך למצוא חברה שנוסדה אחרי הקמת מדינת ישראל? בואינג נוסדה ב 1916. דופונט ב 1802. קולגייט ב 1806. קטרפילר ב 1925. פורד ב 1903. קוקה קולה ב 1892. ג'ונסון & ג'ונסון ב 1886. אפילו דיסני ב 1926. ובאירופה אותו הדבר אם לא גרוע יותר. פיליפס ב 1891. סימנס ב 1847. דנונה ב 1919. לואי ויטון ב 1854. אדידס ב 1924. אאודי ב 1885. מרצדס ב 1901. הייניקן ב 1864. אריקסון ב 1876. אני יכול להמשיך ככה כל היום. כמה מכשירים חשמליים יש לך בבית שנוצרו על־ידי חברה חדשה, לפחות חברה מערבית?

    (במזרח אסיה זה קצת יותר מאוחר, אבל גם רוב חברות התעשייה והאלקטרוניקה היפניות התחילו כבר אז, לא סתם היה להם כוח כזה במלחמת העולם השנייה.)

    Liked by 1 person

  15. שי, אני בעד יזמות!! אבל לכל אחד יש אישיות שונה. וצריך גם שכירים. ישבתי אתמול עם יזם גאון ושוחחנו על המיזם שלו ובאמת הרגשתי שהוא עושה דברים שאישיותית לא הייתי מסוגל. זה הרקע לתגובתי.

    גם בישראל עצמה שטראוס, עלית, טבע, בנק לאומי, בנק הפועלים, אוסם, תנובה נוסדו לפני קום המדינה. שזה די מדהים כשחושבים כמה היישוב העברי היה קטן אז. אפילו ישקר נוסדה כבר ב-1952.

    Liked by 2 אנשים

  16. תמריץ, צריך גם שכירים וגם תיאורטיקנים, אני לא מכחיש וכאמור התנסחתי בהגזמה מכוונת, אני לא באמת חושב שאורי כץ צריך ללכת להקים חנות רהיטים ואני שמח שהוא עושה את מה שהוא עושה. אבל הרושם שלי הוא שב"סצנה הליברלית" בישראל שיעור היזמים (מחוץ לתחום התוכנה) כרגע הוא אפס, ולדעתי צריך להיות גבוה יותר. לא צריך להיות 100% מהאנשים, אבל שיהיה גדול מאפס. והכותבים ומעלי הרעיונות, גם אם את רוב זמנם יעבירו בדיבורים על מדיניות הממשלה וטוב שכך כי מדיניות הממשלה זה חשוב, היו יכולים לדעתי גם פה ושם לדבר על גורמים אחרים, על איך גם במדיניות הממשלה הנוכחית היה אפשר להקים עסקים חזקים ולמה זה לא קורה.

    ונכון מאוד לגבי החברות הישראליות. ושווה להוסיף שחלקן נוסדו תחת המנדט הבריטי (אולי שם היה פחות סוציאליסטי מבישראל), חלקן תחת האימפריה העות'מנית (כנראה לא מופת של שוק חופשי), חלק במסגרת מוסדות סוציאליסטיים, ורק עכשיו למדתי שעלית נוסדה בכלל בלטביה(?!). לדעתי זו עוד תזכורת לכך שהקמת חברות מצליחות זה עניין מורכב, לא סתם עניין של "בנו שוק חופשי והעסקים יבואו מעצמם".

    Liked by 3 אנשים

  17. משה כבר עשו בעבר חישוב של העלות של משפחה חרדית, אפילו הזכירו את זה כאן אצל תמריץ:

    https://tamritz.wordpress.com/2020/05 /16/160520/#comment-42392

    העלות העקיפה למשלמי המיסים – דהיינו הסבסוד – של כל משפחה חרדית הסתכם, לפי החישוב הגס הזה, בכ-17,000 ש"ח בחודש. וזו עלות בחסר מאחר ולא כוללת עלויות עקיפות נוספות כמו עלות החזקת צבא, משטרה וכיו"ב, הנחה בארנונה ועוד ועוד.

    תמריץ אין ברירה אלא להודות שהחרדים הם משקולת על המדינה, ואם ימשיכו להתרבות בקצב הנוכחי מבלי להגדיל את תרומתם לתמ"ג המדינה תקרוס. הקריסה לא תתרחש בן-לילה. למעשה היא כבר החלה מזמן: נסה למשל להזמין תור לרופא מומחה דרך קופת החולים. בהצלחה עם למצוא תור לחודש הקרוב, שלא לדבר על רופא או בדיקה מבוקשת (MRI וכיו"ב).

    Liked by 1 person

  18. לא הייתי ממהר להאשים את החרדים בקריסת הרפואה הציבורית. מה עוד שזו אוכלוסיה צעירה ובריאה..
    אני לא חושב שהחרדים יגרמו לקריסת המדינה. בעיניי החרדים הם מוטציה שמסתגלת במהירות, ואם הנסיבות יחייבו אותם, הם ישתנו באופן שיהיה הגיוני יותר כלכלית.

    Liked by 1 person

  19. שי שפירא כתב:
    " … תסתכל על ה S&P 100 ותוריד את החברות שעוסקות במחשבים או פיננסים. כמה זמן ייקח לך למצוא חברה שנוסדה אחרי הקמת מדינת ישראל? בואינג נוסדה ב 1916. דופונט ב 1802. קולגייט ב 1806. קטרפילר ב 1925. פורד ב 1903. קוקה קולה ב 1892. ג'ונסון & ג'ונסון ב 1886. אפילו דיסני ב 1926. ובאירופה אותו הדבר אם לא גרוע יותר. פיליפס ב 1891. סימנס ב 1847. דנונה ב 1919. לואי ויטון ב 1854. אדידס ב 1924. אאודי ב 1885. מרצדס ב 1901. הייניקן ב 1864. אריקסון ב 1876. …"

    תמריץ כתב:
    " … גם בישראל עצמה שטראוס, עלית, טבע, בנק לאומי, בנק הפועלים, אוסם, תנובה נוסדו לפני קום המדינה. שזה די מדהים כשחושבים כמה היישוב העברי היה קטן אז. אפילו ישקר נוסדה כבר ב-1952 …"
    ———————–

    לא מקובלת עלי הטענה שיש "להוריד" את החברות שמתעסקות במחשבים ובפיננסים.

    ידוע שקשה מאוד לחברות קטנות חדשות, שמנסות לכבוש נתח שוק משמעותי בענפים מסורתיים כמו ענף מזון ומשקאות (אלו חלק משמעותי מהחברות שהזכירו שפירא ותמריץ).
    בענפים שכאלו יש בד'כ שולי רווח קטנים + תחרות קשה על שטחי המדף ברשתות השיווק (ומכאן יתרון אדיר לחברות הגדולות, החזקות והמבוססות), קיימת נאמנות של לקוחות למוצרים המוכרים להם, החברות הוותיקות והעשירות מסוגלות לבלוע לתוכן מתחרים חדשים ועניים מהן ועוד.

    פריצות מרשימות חדשות לשוק נעשות בד'כ בענפים חדשנים. ענפים שבהם עדין לא התבססו חברות גדולות, שמסוגלות להעיף מהשוק המוני מתחרים חדשים קטנים.

    מכאן שהשאלה בעיני היא האם
    לו (ביל גייטס / מארק צוקרברג / איילון מאסק / ג'ף בזוס / … ) היו ישראלים – האם היה להם סיכוי להצליח להקים בישראל חברה בינ'ל סופר מצליחה?

    נדמה לי שלא.
    ולא בגלל איזושהי נחיתות גנטית של היזמים הישראליים.

    Liked by 1 person

  20. אמחיה
    17 אלף כפול 12 זה 204 אלף לשנה – כפול מאה אלף משפחות חרדיות זה יוצא קצת מעל 20 מיליארד ש"ח לשנה. שירותי בריאות וחינוך גם הערבים מקבלים אז בערך אותו סכום הולך גם לערבים. כעת מדברים על 53 מיליארד תקצוב לערבים ל5 שנים כלומר תוספת של כ10 מיליארד לשנה כאשר די ברור שרמת ירידת הפשיעה והאלימות תהיה רחוקה מאוד מהאזור החרדי – אם בכלל תהיה ירידה. אם תהפוך את הערבים לחרדים אני לוקח את זה בשני ידיים.

    Liked by 1 person

  21. שי שפירא,
    אתה מבצע צ'רי פיקינג. טסלה לבדה שווה יותר מכל החברות ברשימה שלך (לא נתקטנן בעניין המאה ה20…). פייסבוק שווה יותר מדיסני ואמזון שווה יותר מכל חברות הסחר ברשימה. אפל שווה יותר מכל חברות הטכנולוגיה. המוצרים אצלי בבית (כולל המותגים המערביים) יוצרו בעיקר בסין. חברות ששרדו מעל 100 שנים הן דבר נדיר ביותר

    אהבתי

  22. שי שפירא
    עוד טענה הזויה שלך "בישראל שיעור היזמים (מחוץ לתחום התוכנה) כרגע הוא אפס". מי הקים חברות צ'יפים, אוטו-טק, ביו-טק, אופטיקה, מכניקה, מכונות דפוס 2D ו3D, תרופות, מכשור-רפואי ועוד?

    אהבתי

  23. חייל זקן – לא אמרתי שבישראל שיעור היזמים בישראל הוא אפס, אמרתי ששיעור היזמים מבין האנשים שמדברים כל הזמן על חשיבות השוק החופשי בישראל הוא אפס. זו הייתה ביקורת על השיח הליברלי בישראל שעסוק לדעתי יותר מדי בתיאוריות כלכליות ובפוליטיקה.

    אהבתי

  24. שי שפירא

    הביקורת שלך, אם הבנתי אותך נכון, היא:
    למה מי שמטיף ליזמות לא הופך ליזם בעצמו.

    מזכיר את הפמיניסטיות דיודות מחקרים בחוג למגדר על למה אין מספיק נשים שלומדות הנדסה … כשהוא שאם היו בעצמן עוברות ממגדר להנדסה הן היו עושות יותר כדי לפתור את הבעייה.

    אבל אני מציע שתי תשובות לביקורת.

    א) צריך תיאורטיקנים ולא רק אנשי מעשה. לשאול למה ג'ון לוק כותב ספרים בעד דמוקרטיה ליברלית ונגד מלוכה אבסולוטית במקום לנסות להפוך לפוליטיקאים בעצמו זה לפספס את הנקודה. הוא רוצה לשנות את חוקי המשחק לא להפוך לשחקן ולנצח בעצמו. כפוליטיקאי הוא יהיה רק שחקן אחד עם כוח מוגבל מאוד לשנות את חוקי המשחק. אבל ככותב הוא דווקא חופשי יותר להציג את טיעוניו בעד שינוי החוקים בלי שיחשדו בו שמטרתו היא לקדם את מעמדו השחקן פעיל – דווקא משום שאיננו ולכל פטור מניגוד אינטרסים.

    ב) אפשר בו זמנית לטעון שצריך עוד אנשים שיעשו דבר מסויים, אבל גם לטעון שלא יעזור שאתה עצמך תעשה את זה. נניח למשל שצריך לדעתך עוד מתמטיקאים אקדמאיים. לא יעזור שבעצמך תנסה להפוך לפרופסור למתטימטיקה כי אז אתה רק תופס תקן שמישהו אחר יכול למלא בלי שהגדלת את מספר הפרופסורים למתטימטיקה. שהרי תמיד יש יותר מועמדים למשרות. מה שעליך לעשות הוא אחר.
    לא להפוך למתימטיקאי בעצמך אלא לתת בעצמך כסף או לעשות לובי פעיל בעד הגדלת מספר המשרות הזמינות למתימטיקאים באקדמיה.

    באופן דומה, ייתכן שמה שישראל צריכה איננו עוד יזמים אלא שיפור הרגולציה (מיסוי, חוקי עבודה, חינוך, רישוי, חסמי יבוא וכו') שיאפשר ליזמים להצליח. ואז התרומה הכי גדולה של ליברל היא להפעיל לובי לשינוי החקיקה, ולא דווקא פתיחת עסק חדש בעצמו, בהינתן מצב הרגולציה הקיים היום.

    Liked by 3 אנשים

  25. חייל זקן, המשך – מעבר לזה שאתה די מגדיר פה מחדש את המונח צ'רי פיקינג, אני לא מבין מה הטענה הבסיסית שלך. הטענה הבסיסית שלי היא שאי אפשר להאשים את ממשלות ישראל המוקדמות בכך שלא הוקמו בזמנן חברות תעשייה משמעותיות בישראל כי באופן כללי במערב לא הוקמו אז חברות תעשייה משמעותיות (וקיבלתי את יוצא הדופן שהערת עליו, חומרה בתחום המיחשוב). אתה עונה לי שחברות תוכנה זה חשוב יותר (זה אולי נכון כיום, אבל זה גם לא רלוונטי למה שהיה בישראל בשנות השישים וגם נראה שבישראל תחום התוכנה הוא היחיד שלא נחסם על־ידי מדיניות ממשלתית גרועה), ושטסלה. אז מה הטענה? שטסלה קיימת אז הקמת חברות חדשות זה אפשרי, ופנחס ספיר אשם שלא הוקמה טסלה בישראל בשנות השישים? טסלה יש רק אחת בינתיים, נראה שה"צ'רי פיקינג" שלי מבטא מגמה כללית יותר מהחברה האחת שאתה מצאת.

    (אני אמשיך כל הזמן להבהיר שכל זה לא סותר את זה שאני חושב שסוציאליזם הוא רעיון גרוע מאוד ביחס לשוק חופשי ותמיד היה כך; אני רק מתנגד למה שנראה לי כניסיון להאשים את הסוציאליזם בכל דבר וליצור מצג־שווא שלפיו שוק חופשי הוא פתרון קסם)

    Liked by 1 person

  26. קמיליה – קודם כל אפשר להתווכח על הקושי להיכנס לשוק קיים, אבל גם אם נקבל את זה, זה רק מחזק את הטענה שלי – אי אפשר להאשים את פנחס ספיר בזה שלא קמה בישראל נוקיה או איקאה, כי הזמן להקים את נוקיה או איקאה כבר עבר בשלב הזה. המדינה הוקמה מאוחר מדי. מצד שני את שואלת מה היה קורה לו ביל גייטס או מארק צוקרברג היו ישראלים – למיטב ידיעתי תעשיית התוכנה היא היחידה בישראל שלא סובלת מהתערבות ממשלתית מזיקה (לפחות בינתיים, יש לא מעט שרוצים לשנות את זה וחייבים לעמוד על המשמר), כך שלו הם היו ישראלים הם כנראה היו מצליחים די יפה, כמו גיל שוויד ויוסי ורדי ואחרים. גם אורי כץ למיטב ידיעתי לא מתלונן על תעשיית התוכנה בישראל, הוא מתלונן שכל תעשייה חוץ מהתוכנה סובלת מהתערבות ממשלתית מזיקה.

    זה לא אומר שלא הייתה התערבות ממשלתית מזיקה בתקופה שאורי כץ מדבר עליה, אבל נראה שהפוטנציאל של אותה התקופה היה בעיקר לפתח חברות פיננסיות או חומרה בתחום המחשוב. אז אני לא מצדיק את פנחס ספיר, ייתכן בהחלט שישראל הייתה יכולה להפוך לאימפריית פיננסים בשנות השישים. אבל גם יכול להיות שלא. ויום אחד אני מקווה להכיר טוב יותר את הכלכלה הטיואנית ולהבין איך הם ניצלו את התקופה הזאת והפכו לאימפריית חומרה, אז אולי אחזור ואספר אם היה משהו שממשלת ישראל הייתה יכולה לעשות (או לא לעשות) כדי להיכנס לתחום הזה.

    אהבתי

  27. אור – כמו שעניתי לתמריץ, אני לא חושב שכולם צריכים להיות יזמים, אני בהחלט חושב שצריך תיאורטיקנים ואני מאוד שמח שיש לנו אנשים כמו אורי כץ בשיח הכלכלי שלנו. אני פשוט חושב שצריך איזון מסוים שכרגע איננו, כי כרגע השיח עוסק כולו במדיניות ממשלתית ובכלל לא ביזמות.

    אהבתי

  28. לא קראתי את ספרו החדש של אורי כץ, אבל קראתי את ספרו הקודם עם גילאור (ומאוד נהנתי).

    תמריץ, מספר התיחסויות למה שכתבת על-סמך הספר הקודם של אורי כץ:

    הכישרון היהודי:
    ההסבר הגנטי מתאר את השוני בין עמים אבל הוא לא מספק הסבר לשוני בין עמים (שזה רוב הספר הראשון של כץ – להסביר את השוני בביצועים הכלכליים בין עמים). מדוע שעם שהמטען הגנטי הגיע מהלבנט שונה בביצועים שלו מעמים אחרים שקיבלו גם הם את המטען הגנטי שלהם מעמים שהיו כאן?
    דווקא ההסברים התרבותיים והמוסדיים מספקים את התמריצים החיוביים והשליליים לשינוי התנהגותי, שלבסוף גם "נכנס לגנום".

    הגדלת החוב:
    ויכוח ישן כאן בבלוג. אני מסכים איתך שספירת כמות חוב היא נומורולוגיה, אבל זה לא אומר לייצר חוב ללא הכרה. השאלה היא יותר למה החוב משמש ופחות מהי כמותו.

    דעיכת מדינת ישראל:
    אני גם לא רואה מהיכן התחזית הזאת. כל האינדיקציות הנוכחיות מראות להיפך, גם אם מתמחרים את המגזר החרדי. מסכים שצריך לייצר תמריצים כלכליים נכונים עבור החרדים.

    התרומה העקיפה של החרדים לכלכלה בישראל:
    להבנתי השונות התרבותית הגבוהה במדינת ישראל (שהחרדים מהווים חלק נכבד בה) היא מנוע כלכלי של ישראל. לפחות אחד מהמנועים. אורי כץ מתאר בספרו הראשון את התנאים שהובילו למהפכה התעשייתית ושאר הרכיבי הקידמה באירופה. הוא טוען שאחת הסיבות שמלכים תמכו בתגליות וגילויים היה החשש שלהם שאם הם יסרבו – הממציא יקח כרכרה, ייסע כמה ימים ויציע את אותה הצעה למלך אחר. כך למשל, מלכי ספרד מימנו את מסעו של קולומבוס מחשש שמלך פורטוגל יעשה כן (וגילוי הודו ירשם על שמו). כיום אירופה כוללת עמים דוברי שפות שונות, אבל האיחוד האירופי יצר סט כללים (כאילו "אוניברסאלי") שמוביל תהליך של האחדה תרבותית ביבשת. לא לחינם מדובר ביבשת זקנה, לא יזמית ולא-תחרותית בעליל (כמובן שגם התרבות הסוציאליסטית תרמה לכך רבות, אבל גם סוציאליזם הוא ההיפך משונות תרבותית).
    בדומה, הרצון לייצר עם מונוליטי (קרי כזה שנראה כולו כמו בוחרי "יש עתיד") יצמצם את המגוון התרבותי ויפגע בסופו של דבר בתרבות הכלכלית בישראל, ולהיפך – מגוון תרבותי יתרום לתסיסה וחיוניות שתתרגם ליזמות ועשייה.

    שירות צבאי:
    שירות צבאי, כמו מאפיינים נוספים בחברה הישראלית שאינם קיימים ברוב המקומות האחרים, הם בוודאי השפעה מאוד משמעותית על כל החברה. ואם הם משפיעים על כל החברה – אז רוב הסיכויים שהם משפיעים גם על תרבות היזמות.

    מערכת המשפט:
    מערכת המשפט הבריטית-מנדטורית כוונה ועוצבה במטרה לקדם את הפיתוח הכלכלי של ארץ ישראל (בדומה לכל מערכות המשפט הבריטיות בקולוניות הבריטיות). כשקמה מערכת המשפט הישראלית היא המשיכה בכיוון זה והיא ראתה בפתרון סכסוכים את תפקידה העיקרי. ברוח חזונו של אהרן ברק מערכת המשפט בישראל שינתה את אופיה והיא החליטה שהיא כבר לא מתעסקת בפתרון סכסוכים אלא בחינוך החברה (בדומה לבית הדין האירופאי). במצב שכזה אולי מערכת המשפט לא תיתן לשחיתות להשתולל כמו בברזיל (אולי), אבל מנגד אימוץ נורמות של מערכת המשפט האירופאית, ובמובן הרחב כל ההתנהלות האירופאית הבירוקרטית לאורך כל הממשל והפקידות, וכל קבלת ההחלטות האירופאית, תפגע אנושות בכלכלה וברוח היזמית.

    שיעור היזמים בישראל:
    שיעור היזמים בישראל (מחוץ לתחום התוכנה) גבוה מאפס. צריך להעלות אותו אבל הוא לא אפס, והוא בוודאי גבוה יותר ממקומות אחרים (למשל באירופה).

    Liked by 2 אנשים

  29. יאיר, הקטע שכץ כותב על הנושא הגנטי הוא לא כל כך קוהרנטי. אולי חושב כמוך ומסווה זאת כפי ששטראוס טען שהרמב״ם הסווה דעות נועזות בכתביו. ואולי אני רק רואה מהרהורי לבי. בכל השאר אנחנו מסכימים.

    אהבתי

  30. אני לא חושב שיש יתרון בכך שאוכלוסית ישראל גדלה בקצב מהיר לדעתי זהו חיסרון רציני.
    מרבית המדינות שיש בהן ריבוי טבעי גבוה – הן מדינות עניות.
    בישראל כבר יש בעיות של עומס בכבישים, מחירי דירות גבוהים וחקלאות שלא מסוגלת לכלכל את המדינה (בעבר זה היה אפשרי). אין שום יתרון לגודל האוכלוסיה כאן זה למעשה חיסרון. יתרון לגודל יכל להיות בגודל של אדמות המדינה.
    אוכלוסיה גדולה יותר פרושה פחות משאבים לכל אחד.
    נכון שהגז וההיי-טק מכניסים רווחים יפים למדינה אבל הרבה מדינות יכולות לפתח היי-טק ברמה גבוהה. למשל ברוסיה רמת לימודי המתמטיקה גבוהה בהרבה מזו שבישראל (כל מי שבא מרוסיה אומר זאת). לדעתי הם לא פחות טובים מישראל באנגלית וכמו כן אפשר להסתדר בחלק מהמקרים גם ברוסית (מה שלא נכון לגבי העברית). לגבי הגז – אני מניח שפעם יעברו לאנרגיות לא מזהמות כך שאפשר להרויח ממנו רק לפרק זמן מוגבל. חוסר הדאגה לחקלאות, הקצאת אדמות לבניה בשטחים שניתן לגדל בהם יבולים (במקום בשטחים שלא ניתן לגדל) – יכול ליצור בעיה רצינית בעתיד כי משבר מזון בעולם יקפיץ את מחירי המזון למעלה כמו טיל (אם בכלל יהיה ניתן לקנות מזון).

    Liked by 1 person

  31. arn,
    תגובתך נראית לי כמלאה בטעויות:
    "מרבית המדינות שיש בהן ריבוי טבעי גבוה – הן מדינות עניות" – השאלה למה הן עניות. האם הן עניות בגלל חוסר השקעה בהון האנושי או בגלל עצם הריבוי האנושי? בישראל אין בעיה של חוסר השקעה בהון האנושי.
    "בישראל כבר יש בעיות של עומס בכבישים" – בבעל-בק אין עומס בכבישים. האם זה סימן למצב טוב? במנהטן יש עומס בכבישים. האם זה סימן למצב רע? עומס בכבישים יכול להיות סימן לעושר ולא לעוני – הכל תלוי סיטואציה.
    "אוכלוסיה גדולה יותר פירושה פחות משאבים לכל אחד" – זה נכון רק כאשר מקור ההכנסה הוא משאבים. לא כאשר מקור ההכנסה הוא יצירת ערך מוסף ממוצרים מתוחכמים או משירותים.
    "ברוסיה רמת לימודי המתמטיקה גבוהה בהרבה מזו שבישראל" – צ"ל "ברוסיה רמת לימודי המתמטיקה *הייתה* גבוהה מזו שבישראל".
    "לגבי הגז – אני מניח שפעם יעברו לאנרגיות לא מזהמות כך שאפשר להרויח ממנו רק לפרק זמן מוגבל" – תנוח דעתך זה יקח המון המון המון המון המון זמן. עד אז נמצא דיליתיום מתחת לתל-אביב ואיתו נפעיל טורבינות על בסיס מנועי עיוות.

    במה אתה צודק?
    "מחירי דירות גבוהים" – בעיה אמיתית שצריכה פתרון. הפתרון לטווח בינוני וארוך יהיה בנייה מסיבית של ערים ביהודה ושומרון.
    "חקלאות שלא מסוגלת לכלכל את המדינה" – בעיה אמיתית שיש לה פתרונות. פתרון לטווח קצר הוא פתיחת השוק ליבוא (פתרון שמטיל את בטחון המזון שלנו על אחרים). נדרש פתרון לטווח בינוני וארוך.

    אם נפתור את נושא הדיור והחקלאות, הרי שאם יש משהו שיכול להבטיח את עתידנו, הכלכלי, הבטחוני, הלאומי והתרבותי – הרי שזה גידול באוכלוסייה.

    Liked by 1 person

  32. לגבי יתרון גנטי יהודי – אמנם מוצאנו מהלבנט אבל גנטית אנחנו "כלבים מעורבים". היהודים התערו והתחתנו עם האוכלוסיה בקרבה חיו. אולי דוקא זה היתרון שלנו, בנוסף לתרבות.

    אהבתי

  33. לגבי החרדים, קצב ההתרבות הנוכחי שלהם הוא בערך הכפלה של פי 5 בכל דור. אולי היום הם עולים "קצת" לכל שאר האזרחים, אבל בכל דור ה"קצת" הזה גדל פי 5. ז"א שבעוד 2 דורות הם יעלו 500 מליארד, ואחר כך שיהיה בהצלחה. וזה עוד לפני שנכנסים לענין שהזכיר arn הנוגע למשאבי הקרקע, ובכלל, המוגבלים. כבר היום ישראל צפופה להחריד והמצב הזה רק מחמיר באופן אקספוננציאלי. זה פשוט קורה יחסית לאט אז לא שמים לב, אבל אני זוכר איך נראו הערים לפני 30-40 שנה. לא היו אז מפלצות בטון למגורים של עשרות קומות כמו שיש היום. אותה הבעיה של קצב ההתרבות והתרומה הנמוכה נכונה גם לגבי הבדואים ובמידה קצת פחותה לגבי הערבים.

    הפתרון הוא כפול. מצד אחד צריך לצמצם ילודה, ומצד שני צריך להגדיל את פריון העבודה. ביטול כל הסבסודים והעלויות העקיפות יעזרו בצמצום הילודה, כי בסופו של יום המגזרים האלה כן מוגבלים כלכלית. מצד שני הגברת ההשכלה תעזור גם היא לצמצום הילודה ובמקביל תגדיל את הפריון הכלכלי. אני לא מכיר פתרון אחר שישים לטווח הארוך.

    Liked by 1 person

  34. אוף טופיק: לפיד ממשיך לקפוץ בראש:

    https://www.ynet.co.il/news/article/rywd3wpmc

    "לפיד על הדיווחים על טבח רוסי בבוצ'ה שבאוקראינה: "פשע מלחמה, מגנה נחרצות"

    אני מבין שלפיד כבר בדק את הדברים לעומק, וידא שההרוגים אכן אוקראינים ואכן נרצחו ע"י הרוסים. אני לא טוען שזה לא המצב, אבל יכולים להיות עוד הסברים ותרחישים. בתור אחד שראה איך הפלסטינים משקרים ומעוותים עובדות לא הייתי ממהר להגיע למסקנות.

    Liked by 2 אנשים

  35. א. תמריץ כתב:
    " … הקטע שכץ כותב על הנושא הגנטי הוא לא כל כך קוהרנטי. אולי חושב כמוך ומסווה זאת כפי ששטראוס טען שהרמב״ם הסווה דעות נועזות בכתביו. …"
    —————————–
    בתקופתנו, מוטת התרבות הפרוגרסיבית, הטענה שקיים שוני גנטי משמעותי בין קבוצות אתניות, שהופכת קבוצות אתניות מסוימות ל"נעלות" ואחרות ל"נחותות", גובלת בכפירה באחד מעיקרי האמונה הבסיסים ביותר. המרחק (בעיני הפרוגרסיבים) מהחזקה באמונות שכאלו לבין התנהגות גזענית ואפילו "התנהגות נאצית" – נתפס כזניח. לפיכך הכופרים בעיקר אמונה זה מוענשים בחומרה מרובה (כמו פיטורים ממקום עבודה) – למרות שסביר להניח ש*עדין* לא הספיקו לחטוא *גם* במעשיהם, אלא רק בדבריהם.
    כתיבה לא קוהרנטית, של אדם שלרוב יודע להתנסח בצורה מאוד קוהרנטית, מעידה כנראה שאורי כץ אינו נמנה על מתי המספר שמעיזים לערער על עיקרי אמונה קדושים.
    אבל לא ברור לי האם הוא מסווה את אמונותיו האמיתיות רק מהציבור או אפילו מעצמו.

    ב. יאיר כתב:
    " … מדוע שעם שהמטען הגנטי הגיע מהלבנט שונה בביצועים שלו מעמים אחרים שקיבלו גם הם את המטען הגנטי שלהם מעמים שהיו כאן?
    דווקא ההסברים התרבותיים והמוסדיים מספקים את התמריצים החיוביים והשליליים לשינוי התנהגותי, שלבסוף גם "נכנס לגנום". …"
    —————————-
    רוב העם היהודי עזב את הלבנט כבר לפני 2,000 – 3,000 שנה. בהנחה שבכל מאה שנים חולפים 4-5 דורות (שבכל דור דור מתחוללים איזשהם שינויים גנטים בהשוואה לדור שקדם לו) – אזי אנו עוסקים בשינויים גנטיים מצטברים של 800 – 1,500 דורות (תלוי איך מחשבים).
    לכך ניתן להוסיף את טענת אמחייה שבתקופה ארוכה זו נוצרה גם "זליגה" של גנים מהעמים שבקרבם היהודים חיו לתוך הגנום של העם היהודי.

    די והותר בכדי ליצור שונות גנטית נרחבת בין העם היהודי לבין התושבים שנשארו בלבנט + התושבים שהיגרו ללבנט מאזורים אחרים.

    מה שכמובן לא סותר את הטענה שבתקופה זו התחוללו *גם* שינויים תרבותיים ומוסדיים, שבסופו של דבר נכנסו לגנום.

    כמו המנהג היהודי להשיא את התלמיד החכם ביותר לבת של העשיר הגדול ביותר – מה שמשפר את סיכויי ילדיהם לשרוד (בהשוואה לסיכויי ההשרדות של ילדי התלמיד הגרוע עם הבת של הקבצן).

    Liked by 1 person

  36. משה,
    אתה מתעלם מהעלות האלטרנטיבית הקיימת בכך שהחרדים לא לומדים מקצועות ליבה וכך מגבילים את יכולת הצמיחה של המדינה. זה לא רק ההוצאה הציבורית שהם צורכים אלא גם העובדה שהם לא מגדילים את העוגה.

    יאיר,
    הנקודה עם השונות התרבותית היא נקודה חזקה. יש משהו בחרדים שהוא באופן עקרוני לא מיישר קו עם החברה.

    אהבתי

  37. תגובה ליאיר
    אני לא יודע למה קבעת שהמדינות העניות הגיעו לעוני בגלל חוסר השקעה בהון האנושי? יש עובדה פשוטה המדינות בהן הריבוי הטבעי גבוה – הן מדינות עניות. נכון שהן כנראה גם לא משקיעות בהון האנושי, יתכן גם שיש עוד סיבות כמו: שחיתות או מלחמות אזרחים. קשה להפריד בין הדברים האלו ולקבוע מי גורם למה אבל עצם העובדה שהמדינות העניות הן מדינות בעלות ריבוי טבעי גבוה – אומר שבסבירות די גבוהה הריבוי הטבעי הוא אחד הגורמים המרכזיים לכך. יש בזה גם היגיון: ריבוי טבעי גבוה (מעל 2-3 ילדים למשפחה) גורם שיהיו פחות משאבים לכל אזרח, פחות עובדים במשק יחסית לגודל האוכלוסיה וגם פחות יכולת להשקיע בהון האנושי.

    בעית העומס בכבישים: נראה לי שעומס בכבישים זה מצב רע. גם במנהטן עומס בכבישים פוגע באיכות החיים.
    בעיה זו יכולה להיגרם מכמה סיבות: שחיתות, ניהול גרוע, הזנחה וגם מחסור באדמות. מכל הסיבות מחסור באדמות זו הבעיה היחידה שלא ניתנת לפתרון.

    כמעט כל מדינה יכולה לייצר מוצרים מתוחכמים או שרותים. לדוגמא רוסיה. אתה מסכים שלפחות בעבר רמת לימודי המתמטיקה שם היתה גבוהה הרבה יותר מישראל וזה אומר שהם יכלו (ויכולים גם עכשיו) לייצר מוצרים מתוחכמים לא פחות טוב מאשר בישראל. לדעתי דבר זה נכון לגבי מרבית מדינות העולם. אין סיבה להניח שהרוסים טובים יותר מאשר אוכלוסיות אחרות.
    גם אם נניח שלישראל יש יתרון גדול בייצור מוצרים מתוחכמים על פני יתר מדינות העולם, עדיין ריבוי טבעי גבוה יפגע ביכולתה הזו. מדוע? אתה צריך לחלק את הרווחים ממוצרים אלו בגודל האוכלוסיה. אוכלוסיה בעלת ריבוי טבעי גבוה פרושה פחות עובדים (יחסית לגודל האוכלוסיה) וכתוצאה מכך פחות מוצרים (גם יחסית לגודל האוכלוסיה).

    לגבי הגז: ככל הידוע לי קיימים פתרונות לאנרגיות לא מזהמות כבר מזמן אבל הם לא מיושמים (אני לא כל כך בקיא בנושא. פעם מרצה באוניברסיטה אמר לי שזה בגלל אינטרסים של חברות הנפט והגז).

    הפתרון שהצעת לגבי הדיור איננו טוב. יהודה ושומרון כבר מאוכלסות ע"י ערבים.
    אבל גם אם יהודה ושומרון היו ריקות לחלוטין זה היה רק מעכב את המשבר. גידול האוכלוסיה הוא אקספוננציאלי. במשך 50 שנה גדלה אוכלוסית ישראל פי 3. אם היא תגדל פי 3 ב-50 השנים הבאות גם יהודה ושומרון לא יפתרו את הבעיה (אפילו אם הן היו ריקות). הדרך היחידה לעצור גידול אקספוננציאלי – היא בבלימתו.

    הטלת הבטחון התזונתי שלנו על אחרים – איננו פתרון טוב. מה יהיה אם אותן מדינות יחליטו לא לספק לנו מזון? מה יקרה אם יהיה משבר מזון בעולם כולו (כבר עכשיו מתחילה להיות בעית מזון עקב המלחמה באוקראינה)? הרי במקרה כזה לא יספקו לך מזון בשום מחיר.

    Liked by 1 person

  38. שי שפירא,
    לפני הקמת המדינה הוקמו כאן עסקים רבים ביוזמה פרטית ואפילו אוניברסיטאות, ערים ונמל. כל זה נגדע בבת אחת עם עליית המשטר הסוציאליסטי. בוודאי שבמדינה שבה ממתינים 5 שנים לקו טלפון, מנוונים את הרכבת לטובת חברת אוטובוסים ומזרימים מים יקרים מהצפון לדרום לצורך גידול כותנה במדבר ידכאו כל יוזמה פרטית שאינה של מקורבים. זה נכון שלא היה אפשרי אז להקים מובילאיי אבל גם רמי לוי אי אפשר היה להקים אז

    Liked by 2 אנשים

  39. שי שפירא,
    תוספת. מספר היזמים שאינם בתחום התוכנה בישראל הוא הגבוה בעולם באופן יחסי ובערכים מוחלטים שני לארצות הברית. מעמדו האיתן של השקל נובע במידה רבה מיבוא ההון העצום שמושקע ביזמים אלו

    Liked by 2 אנשים

  40. arn,
    אני ממליץ לך לקרוא את הספר הקודם של אורי כץ כי ההסתכלות שלך סטטית ומלתוסנית. לשיטתך הכל סכום אפס: הרווחים מהמוצרים קבועים וגידול אוכלוסייה יגרום לחלוקה של הרווחים הללו ביותר אנשים. ההסתכלות הזאת אינה נכונה. אני יכול להביא מדינות רבות כדוגמה, אבל אסתפק בדוגמה כללית והיא כלל אוכלוסיית העולם. אוכלוסיית העולם גדלה משמעותית ב-100 השנים האחרונות ואיתה גדלה הרווחה הממוצעת. לפי העיקרון שלך זה לא היה צריך לקרות.
    מנגד, אתה צודק שיש מתאם (ולא בהכרח סיבתיות) בין ריבוי גבוה לעוני של מדינות. ולכן המסקנה צריכה להיות שגידול אוכלוסייה שנעשה באופן הנכון (למשל מלווה בהשקעה בהון האנושי/בגורמים מוסדיים/תרבותיים … לשיטת אורי כץ), או גידול של אוכלוסייה שיש לה "מאפיינים גנטים טובים" (לשיטת השוני הגנטי של תמריץ) – תגדיל את הרווחה ולא תקטין אותו. וזה בהחלט המקרה של ישראל.

    ההסתכלות המכלילה שלך ("כמעט כל מדינה יכולה לייצר מוצרים מתוחכמים או שרותים, לדוגמא רוסיה") היא משאלת לב ולא תיאור המציאות. בכדי לייצר מוצרים מתוחכמים לא מספיק רמה גבוהה של מתמטיקה. צריך גם יזמות, מימון, וגורמים נוספים. בשביל לייצר שרותים צריך גם גישה שירותית, שפה ותקשורת וכדומה … לכן לא כל מדינה יכולה לעשות זאת. וזה בסדר שלא כל המדינות יכולות לעשות הכל ואותו הדבר. זה אנושי שלא כולם יעשו את אותו הדבר.

    מומחים לפיתוח טוענים שגידול באוכלוסייה מביא איתו פיתוח כלכלי בגלל המפגש והמגעים הנוצרים בין כל-כך הרבה אנשים (שמבוטא גם בעומסים בכבישים), ולכן לא הייתי רואה בצפיפות אנושית לכשעצמה בעיה שפוגעת בפיתוח כלכלי.

    אם קיימים תחליפים לאנרגיות לא מזהמות נשמח לשמוע אותן. אני מאוד ספקן בקונספירציות אודות האינטרסים של חברות הנפט והגז. חברות גדולות בתחומים אחרים התפרקו בגלל שינויים בשוק שלהם ואני חושב שמה שמחזיק את החברות הגדולות בתחום הנפט והגז זה התחום שלהם (אנרגיה) ולא הסתרה של טכנולוגיות או תחליפים.

    יהודה ושומרון מאוכלסות הרבה פחות מאשר גוש דן. אז מדוע אין כאן פתרון לבעית הדיור?

    Liked by 4 אנשים

  41. קמיליה,
    1. 1,500 דורות ב-3,000 שנה זה אומר דור של שנתיים… טעות משעשעת בהקשר של הדיון הנוכחי… אם כבר אז 150 או 80 דורות.
    2. "זליגה" זה אנדרסטייטמנט. ראי בתרשים המצורף.
    3. בתרשים רואים גם צוואר בקבוק גנטי, שגם לו יש כנראה חלק בהסבר.

    https://i0.wp.com/www.gnxp.com/WordPress/wp-content/uploads/2022/03/https___bucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com_public_images_dd0d589b-78e1-4e68-935b-c6864474a0c3_912x616.png?resize=768%2C519&ssl=1

    Liked by 1 person

  42. יש נקודה בתרשים שצריך להבהיר. זה לא שב1250 היו רק 250 אשכנזים אלא שהשושלות הזכריות והנקביות של אותם 250 אשכנזים דחקו הצידה במשך הזמן שושלות זכריות ונקביות אחרות עד שהן נעלמו. זה לא אומר דבר על שאר הגנטיקה שעברה דרך הכרומזומים של שאר אותם אנשים שהמשיכה לעבור למרות שהשושלות הזכריות (שעוברות דרך כרומוזום Y) והשושלות הנקביות (שעוברות דרך כרומזום X אחר) נעלמו.

    אהבתי

  43. ואגב,
    1. כתוב 300 אינדיבידואלים, לא 250.
    2. כשאומרים "שושלות נקביות" מתכוונים למיטוכונדריה, לא לכרומוזום X, שעובר גם מאב לבת ולא רק מאם לילדיה.

    אהבתי

  44. יאיר, תשובה יפה אבל אכלוס יהודה ושומרון משמעותו סיפוח מיליוני פלסטינים והכרה בהיותנו מדינת אפרטהייד.

    אהבתי

  45. מה קרה לכל שאר היהודים שחיו באותו זמן? פשוט התאדו? הגנים הלא זכריים או מיטוכונדריים לא התערבבו?

    אהבתי

  46. לשאלת המחסור הצפוי בקרקעות (בעייה שהיא *לכאורה* בלתי פתירה).

    עדין אין בישראל מספיק אוכלוסייה יהודית (ותעבורה מהירה ונוחה) ל"יהוד הגליל' ולאיכלוס בקעת הירדן ורמת הגולן.
    אבל העתודות הקרקעות הגדולות ביותר (והריקות ביותר) נמצאות מערבית לנו – בים התיכון.
    ניתן להניח שעלויות הקמת איים מלאכותיים ילכו ויפחתו.

    בונוס נוסף לבניית איים הוא ששטחי המים הטריטוריאלים והמים הכלכלים של ישראל ילכו ויתפחו אחרי בניית כל אי נוסף.
    משחק שלא רק הסינים יכולים להשתתף בו.

    אהבתי

  47. 1. התרשים מתאר את האשכנזים בלבד.
    2. תשובה אפשרית: 300 היגרו לחבל הריין, והשאר נשארו באיטליה.
    3. אגב, לפי התרשים, צאצאי ה-300 קלטו לתוכם, בשלב מסוים, כ-15% עד 25% גנים מזרח-אירופיים (בעיקר מנשים).

    אהבתי

  48. שאלות לכלכלנים בבלוג:

    קראתי את הכתבה המצ'ב – והתקשיתי להבין את המצב, ואת הצפוי לנו בעתיד הקרוב והבינוני.
    אשמח לעזרה.

    https://www.google.com/amp/s/nziv.net/76878/amp/

    1. מה פוטין בעצם מנסה להשיג בתביעתו שמדינות בלתי ידידותיות (קרי מדינות האיחוד האירופי וצפון אמריקה) ישלמו על הייבוא שלהם מרוסיה (בעיקר נפט וגז אך לא רק) ברובלים?

    2. האם תביעה שכזו לא תעצים את התלות של רוסיה בסין?

    3. מהן האלטרנטיבית הריאליות של מדינות, שעשרות אחוזים מצרכי האנרגיה שלהם מיובאים מרוסיה, ויקח להם לפחות 3-5 שנים בכדי להצליח להפחית משמעותית את תלותן ברוסיה?

    4. האם פוטין אינו חושש שעוד כ 3-5 שנים רמת החיים של אזרחי רוסיה תצנח משמעותיות (ואולי לא רק כיסאו יתנדנד אלא שגם ראשו ימצא בסכנה)?

    5. האם המשך הזינוק הצפוי במחירי האנרגיה – אינו עתיד להכניס את העולם הגלובלי לסטגפלציה (האטה כלכלית + אינפלציה)?

    אהבתי

  49. ריבוזום,
    האשכנזים היגרו מאיטליה כבר במאה ה9. במאה ה13 (1250) אנחנו כבר מכירים עשרות, אם לא מאות, קהילות אשכנזיות בצרפת, גרמניה (אשכנז), אנגליה, פרובנס ומזרחה (פולין, האימפריה הביזנטית ועוד). לא יכול להיות שהיו רק 300 אשכנזים מאותה תקופה. לא סתם מדברים על צוואר בקבוק. לפי דעתי הצוואר בקבוק היה רק לעניין שושלות זכריות ומיטוכונדריות שדחקו הצידה את שאר השושלות הזכריות והמיטוכונדריות.

    קמיליה,
    יש לנו הכרעה בוויכוח שלנו האם הכניסה היתה מאונס של זכרים או מגיורי נשים. נראה שמרבית הכניסה באה מגיורי נשים. דרך אגב, אחת הנשים מקורה כנראה בסין.

    Liked by 1 person

  50. לא. כשמדברים על צוואר בקבוק מתכוונים ממש לצוואר בקבוק. אולי טועים, בתזמון או בכלל. ואולי יש הסבר אחר. אולי הקהילות האחרות הושמדו או התבוללו. ואולי הקהילות האחרות עשו 2 ילדים שורדים ולא מתבוללים לאישה בעוד שקהילונת סגורה של 300 עשתה 8 ילדים שורדים ולא מתבוללים לאישה במשך דורות רבים והפכה את התרומה הגנטית של שאר הקהילות לזניחה.

    Liked by 1 person

  51. קמיליה לשאלותייך.
    1. כשרוסיה מקבלת דולרים, בגלל הסנקציות קשה לה להשתמש בהם. עדיף לה לקבל רובלים. לא בגלל שהיא צריכה רובלים, אלא כי היא צריכה שיתקיים עושה שוק שיצור ביקושים לרובל וכך יהפוך אותו למטבע חזק. בחלומם עושה השוק הוא מדינות אירופה הצמאות לגז. ככה במקום שהרוסים יתחננו למערב שיתן להם להשתמש בדולרים שצברו, האירופאים יתקוטטו אלו עם אלו על רכישת רובלים.

    2. לא יעצים את התלות בסין אלא להיפך. אם רובל יהפוך למטבע חזק אולי גם הסינים יקנו אותו ליתרות מט״ח שלהם.

    3. זו שאלה קשה. ממה שקראתי לא מצפים שאנשים יקפאו למוות אם גרמניה תתנתק מהגז, אלא שהתעשיה הגרמנית תתקשה להתמודד עם מחירי העתק של הגז.

    4. מן הסתם פוטין כבר מבין שעשה טעות איומה אבל אין לו דרך חזור.

    5. זה בהחלט יכול לקרות.

    Liked by 1 person

  52. מדינת ישראל תדעך לאיטה ותצטרף לקבוצה אפרורית של מדינות שנמצאות על התפר שבין העולם המפותח לעולם המתפתח.

    מאחר וזו לא רק גנטיקה אלא תרבות, ודרך חיים, התבוננו סביבכם. האוקראינים שהגיעו והביאו את התרבות שלהם, של שתיית אלכוהול וכד, האם הם ישמרו את מה שגרם לישראל להיות מעצמת היטק? האתיופים? האריתראים? אפילו אצל החרדים כבר אין סלקציה טבעית כפי שהיה באירופה במאה ה 13.
    האם התרבות הישראלית עדיין תרבות מפותחת עולה על תרבות המערב או שאנחנו תרבות עולם שלישי. האם המוסדות סביבנו מתפקדים טוב יותר מאשר לפני 20-30 שנה? השרותים לאזרח? מישהו מכם קיבל חבילה בדואר לאחרונה? הקושי להתמודד עם הבירוקרטיה, עם המוסדות הממשלתים. מישהו מכם היה במגע עם הביטוח הלאומי לאחרונה? הם נראים לכם משכילים? זוועה.
    מה גרם לישראל להצליח כלכלית והאם יש סיבה שזה ימשיך?

    אורי כץ אגב מתגורר כעת בארה"ב

    אהבתי

  53. קשה לחזות וביחוד את העתיד.

    אם היו אומרים לי לפני 6 שבועות שרוסיה תפלוש לאוקראינה כדי לספחה, הייתי צוחק (האמת שהאמריקנים אמרו, ואני צחקתי).

    היכולת של אורי כץ לחזות את כלכלת ישראל עוד כמה עשרות שנים לא שונה מהיכולת של כל אזרח ישראלי. זה שהוא כלכלן לא נותן לו יתרון בהבנת הדינמיקות של החברה הישראלית , ו\או הדינמיקות של החברה האמריקנית או הרוסית או האוקראינית או הערבית שישפיעו עלינו עוד 30 שנה.

    במובן מסויים, סוציולוג+מדע המדינה עדיף על כלכלן בחיזוי העתיד לטווח כזה.

    Liked by 2 אנשים

  54. "האם התרבות הישראלית עדיין תרבות מפותחת עולה על תרבות המערב או שאנחנו תרבות עולם שלישי?"
    אנחנו בוודאי לא תרבות עולם שלישי. האתגר הגדול שלנו לדעתי הוא לחיות כמו עולם מערבי אבל לא לשכוח מי אנחנו, וזה כולל התנגדות לפרוגרסיביות שהמערב חווה כיום באופן חולני.

    "האם המוסדות סביבנו מתפקדים טוב יותר מאשר לפני 20-30 שנה?"
    כן.

    "[א] מה גרם לישראל להצליח כלכלית [ב] והאם יש סיבה שזה ימשיך?"
    [א] זה בדיוק הדיון כאן בתגובות לפוסט.
    [ב] להבנתי זה תלוי בנו ובמעשינו. אין שום מקום (גם לא בגנים שלנו) שזה רשום ונקבע. הכל פרי מעשינו.

    Liked by 1 person

  55. כל הטיעון של אורי כץ לא ברור לי.
    מדינת ישראל הוקמה על חבל ארץ בלתי מפותח ונטול מאבי טבע, עם פיגור עצום בתשתיות לעומת העולם המערבי. מכל בחינה כלכלית היא היתה שייכת לעולם השלישי. אם אורי כץ צופה לה הדרדרות לעבר התפר בין העולם המפותח לשלישי הרי שכיום היא לשיטתו בעולם הראשון. כל החוליים שאורי כץ מצביע עליהם נמצאים פה כבר שנים, אז איך הגיעה ישראל ממקום כה נמוך למקום כה גבוה, ולמה שהמגמה תתהפך? הרי הכלכלה בישראל לא נעה חזרה לסוציאליזם אלא מתקדמת לקפיטליזם, גם אם לא במהירות הרצויה לאורי כץ.
    לגבי הטענה כי בהיעדר הסוציאליזם של מפא״י היו קמות פה אימפריות עסקיות הרי שזו טאוטולוגיה. ישראל תחת מפא״י חוותה צמיחה כלכלית אדירה. תמיד אפשר להגיד שבתרחיש אחר היה טוב יותר, הרי לא ניתן לסתור או להוכיח כזו טענה… בכל מקרה להשוות את ישראל של 1950 לשבדיה או פינלנד, מדינות וותיקות,יציבות ועשירות במשאבי טבע זה לא סביר. בנוסף יש לזכור שדווקא במדינות אלו נהוג משטר סוציאל-דמוקרטי עם מעורבות חזקה של הממשלה בשוק.

    Liked by 4 אנשים

  56. שני פרמטרים שמצאתי לעוני: אמונה בקונסיפרציות והשקפות מיושנות בנושאים כמו הפלות או נישואים חד מיניים. האנשים שמאמינים בדברים אלו מתרבים מהר בישראל.

    Liked by 1 person

  57. אמונה בקונסיפרציות היא אכן אבן נגף כי אמון הוא יסוד של חברה, תרבות וכלכלה מפותחת. בזה החרדים אכן לוקים, אבל מנגד זה גם הבסיס לכך שהם מתמודדים עם תרבות הרוב (או "לא מיישרים קו עם החברה" כפי שהגדיר י.ד) ומגבירים את השונות התרבותית.

    "השקפות מיושנות" לגבי הפלות – אני לא מוצא בחרדים איזושהי התנגדות עקרונית להפלות (כמו שיש למשל בימין השמרני בארה"ב). זה נכנס בתוך מערכת הלכתית שמאפשרת (לפי גיל העובר או לפי רמת הסיכון או שילוב שלהם) להפיל. זה נכון שזאת לא פרקטיקה נפוצה שם, אבל זה לא קשור ליחס להפלות אלא ליחס למשפחה, או לאיסור על קיום יחסי-מין שלא במסגרת נישואין.

    "השקפות מיושנות" לגבי נישואים חד-מיניים – זה מאוד מצחיק אותי הקפיצה התזזיתית לאימוץ מיידי של כל "ערך" שעולה בחכה הפרוגרסיבית. הצורך הנואש לקבל הכרה כ"אדם נאור" ע"י אימוץ הנחות היסוד החד-מיניות הוא פתטי. כי בשקט, כשאתה מדבר עם אנשים אחד על אחד, אתה מגלה שהם יעשו המון בשביל שהילדים שלהם יתחתנו עם בן המין השני.
    אני חושב שהחרדים מצילים את החיים בכך שהם, ורבים נוספים (כמוני), מחזיקים ב"השקפה המיושנת" הזאת. כל הדיון כאן בפוסט הזה נסוב סביב כלכלה וכסף. אבל צריך לזכור שכל זה אמור לשרת מטרה. והמטרה היא חברה ותרבות ורכיבים נוספים שכולם יחד זה חיים (ואורח-חיים). בנושא זה, אני הרבה יותר סומך על תרבות שמטרתה לשרוד (כמו החרדיות) מאשר על תרבות שמטרתה היא … (לא יודע. אני מתקשה להגדיר).

    Liked by 2 אנשים

  58. תמריץ,
    אתה יכול לערוך רגרסיה מחודשת ולפרק בין היחס להפלות והיחס לנישואים חד-מיניים? מה התרומה של כל משתנה למתאם מול עושר המדינה? מה המתאם בין המשתנים עצמם (היחס להפלות והיחס לנישואים חד-מיניים)?

    אהבתי

  59. ההתפתחות הכלכלית בתקופת מפא"י – צריך לקחת בחשבון שחלק ממנה היא בזכות השילומים מגרמניה ותרומות של יהודי העולם. (גם היום יש תרומות אבל אני חושב שזה חלק זניח בכלכלה הישראלית). מישהו יכול למצוא גרף ונתונים של הצמיחה מאז קום המדינה עד עכשו ומה חלק של תרומות/שילוומים מהצמיחהה?

    אהבתי

  60. יאיר, הזהות היא כל כך גדולה שאני לא חושב שבאמת ניתן לעשות ריגרסיה מרובה. לכל היותר ניתן להצביע על מדינות בודדות שבהן יש שוני מהותי בין שני הנושאים (מן הסתם רוסיה, סין)

    אהבתי

  61. רינגו,
    ישראל התקדמה כלכלית בתקופת מפאי משום שהיתה לה נקודת פתיחה מאד נמוכה (כמו מדינת עולם שלישי) יחד עם הון השכלתי מאד גבוה (כמו מדינת עולם ראשון).
    שבדיה ופינלנד הן אמנם מדינות רווחה אבל כלכלתן הרבה יותר תחרותית מהישראלית

    Liked by 1 person

  62. חייל,
    אני מסכים, וכמו כן איני תומך גדול של סוציאליזם. אך יש לזכור כי בשנים המוקדמות של המדינה, היו לה צרכים ויעדים שספק אם השוק החופשי היה מצליח לספק ולעמוד בהם.
    ״המזגרים הכושלים״ שאורי כץ מדבר עליהם הם בין היתר חקלאות ותעשיית הטקסטיל בפריפריה. אפשר להגיד שהעברת מים יקרים לטובת גידול כותנה בנגב זו שטות מבחינה כלכלית, אך המדינה ראתה יעד חשוב בתפיסת קרקעות ויישובן על ידי יהודים. האם השוק החופשי היה מצליח לעשות זאת? מי היה הולך לגור בקצות הארץ? איזה תמריץ קפיטליסטי היה גורם לאנשים לתפוס אדמות? כיום המדינה הפסיקה לתמוך במהלכים כאלה והתוצאה היא נטישת החקלאות והאדמות על ידי יהודים ותפיסתן על ידי ערבים. מבחינה כלכלית-קפיטליסטית אין בכך בעיה, אבל מבחינה לאומית?

    Liked by 3 אנשים

  63. רינגו,
    למפא"י יש הרבה זכויות. פיתוח הכלכלה היא לא אחת מהן. המתנה של 5 שנים לטלפון מועילה לתפיסת קרקעות?

    Liked by 1 person

  64. רינגו,
    כמו שאורי כץ כותב אפשר היה פשוט לתת סבסוד של ישיבה ליד הגבול במקום לבנות מערכות כלכליות לא יעילות כדי להחזיק שם אנשים. המקרה של החקלאות בימינו הוא דוגמא קלאסית להמשכיות של אותה איוולת.
    ולאלה הדואגים ממצוקת מקום יהי רצון שיתקיים בנו ופרצת ימה וקדמה צפונה ונגבה.

    Liked by 2 אנשים

  65. י.ד: "כמו שאורי כץ כותב אפשר היה פשוט לתת סבסוד של ישיבה ליד הגבול במקום לבנות מערכות כלכליות לא יעילות כדי להחזיק שם אנשים". עקרונית היה אפשר, אבל האם מישהו היה עושה את זה? אני מסכים עם אורי כץ בהיבט הכלכלי, אבל נראה לי די מיותר לעשות את ההתחשבנויות האלה עם מפא"י. ברור לכולם שאנשים כמו אורי כץ (וכמוני), לו היו במקום הסוציאליסטים של אותם השנים, היו פשוט אורזים מזוודות ונוסעים לאמריקה. האידיאולוגיה הסוציאליסטית שדחפה אותם לקבל החלטות כלכליות לא חכמות היא אותה אידיאולוגיה שדחפה אותם להקריב את נוחותם ולפעמים את חייהם כדי ליצור פה מדינה.

    אז אני שמח שהיום אנחנו מדברים על שוק חופשי כי בתנאי שלום וביטחון, שוק חופשי טוב לאין שיעור מסוציאליזם. ויכול להיות נחמד גם לנתח את הפעולות של מפא"י באותם השנים מזווית השוק החופשי, כל עוד מכירים בזה שזה שעשוע תיאורטי בלבד ולא מתחילים לשפוט לרעה את האנשים. המחשבה שהיה אפשר להקים מדינה בדיוק באותה הצורה ורק את הכלכלה לנהל בשוק חופשי נראית לי תמימה מאוד.

    Liked by 3 אנשים

  66. שי, זה מעניין מה שאתה אומר. כי לרוב גישה ימנית כלכלית מזוהה עם יותר לאומנות, לא פחות. כך שזה לא כל כך פרדוקסלי להגיד שאפשר היה להפוך את המדינה בראשיתה למדינת שוק חופשי, בלי שאבותינו כולם היו בורחים לאמריקה. אנשי ההתנחלויות לא כופרים בשוק חופשי.

    אהבתי

  67. תמריץ – אתה אומר "לרוב" אבל אני חושד שאתה חושב בעיקר על ישראל וארה"ב של המאה ה 21. לאורך ההיסטוריה וברחבי העולם אני לא חושב שיש מתאם כזה, אם כבר אז הפוך, ובטח במדינות שאין בהן שלום וביטחון. ופרט לזה, לאומנות היא לא האידיאולוגיה היחידה שיכולה לגרום לאנשים להקריב למען הקמת מדינה, ובמקרה הישראלי אני חושב שבין הסוציאליסטים היו כאלה שהקריבו למען הלאום היהודי, היו כאלה שהקריבו למען האידיאלים הסוציאליסטים האוניברסליים, והרבה איפשהו באמצע. אם נסתכל על תומכי השוק החופשי בתנועת החירות ובמפלגות הציוניות הלא־סוציאליסטיות האחרות, קשה לי מאוד להאמין שהם היו יכולים להקים מדינה בעצמם.

    אהבתי

  68. שי,
    אני לא חולק. ברור לי שקולקטביזם לאומי הלך עם קולקטביזם כלכלי. לזכותה של מפא"י נאמר שהם שמרו על מנגנון שוק מנימאלי (מנגנון המחירים חופשי), על זכויות קניין בסיסיות ובשנות החמישים גם נמנעו מאינפלציה.

    Liked by 1 person

  69. י.ד.
    לתת סבסוד של ישיבה ליד הגבול זה רעיון מוזר. כלומר אורי כץ מציע לשלם לאנשים כסף, ישירות, רק כדי שיגורו בקצה הארץ? בלי צורך לעבוד ולפרנס את עצמם? איזה מין שוק חופשי זה? איזה אנשים בדיוק יגיעו למקומות האלו? עצלנים מוחלטים? ככה הוא חושב שאפשר היה להקים מדינה ולשמור על אדמותיה?
    ייתכן שעלותו של המנגנון הסוציאליסטי שאיפשר את הקמת הקיבוצים ופרנסתם החקלאית, היתה גבוהה מעלותו של סבסוד ישיר. אבל התיישבות מקימים על ידי עבודה לא על ידי בטלה. מי שמקבל כסף כדי להתבטל ליד הגבול, יעזוב ברגע שיוכל לקבל יותר כסף במקום אחר. מי שעובד ומתפרנס, נקשר למקום ומייצר בו נוכחות יהודית.
    סבא וסבתא שלי הקימו קיבוץ ליד הגבול. אם היו אומרים להם לבוא לשם ולקבל כסף בחינם הם בחיים לא היו עושים זאת. אורי כץ מנותק מהמציאות ומדבר בססמאות של שוק חופשי.

    Liked by 3 אנשים

  70. רינגו,
    גם ככה היה סבסוד אם על ידי שמיטת חובות או אגרות חוב לא צמודות למדד ועוד. בכלל כל המדינה הייתה מסובסדת עד שנות התשעים. היישוב החדש תמיד ירד על היישוב הישן שהוא בונה על שנור וסבסוד אבל גם היישוב החדש היה מסובסד על ידי העברות הון מחוץ לארץ עד לשד עצמותיו ובפסגת המסובסדים היו הקיבוצים והמוסדות ההסתדרותיים. וכאשר הסבסוד החיצוני לא הספיק היה סבסוד פנימי על ידי שמיטת חובות, הדפסת כסף וכדומה. רק ממשלות הליכוד הפסיקו לראשונה את הסבסוד הפנימי והביאו שוויון כלכלי למדינה. לא סתם המזרחיים בחרו ליכוד. הם הבינו היטב את מי מסבסדים ואת מי לא.

    הביטוי לסבסוד הכללי של הישוב היהודי בארץ ישראל היה הגרעון המסחרי המתמיד של מדינת ישראל. תמיד היה פער בין ערך היבוא לארץ ישראל לערך היצוא שתמיד כוסה בהעברות הון מחוץ לארץ לארץ ישראל. המפנה הגדול חל בשנות התשעים עם עליית ההייטק שהביא בשנת אלפיים לראשונה מזה אלף שנה למחיקת הגרעון המסחרי של היישוב היהודי בארץ ישראל. לראשונה אפשר היה להיות עשירים בארץ ישראל בזכות עצמנו כאשר הגורם הראשון לכך היה השינוי במבנה הייצור שלראשונה נתן משקל רב יותר להון האנושי מאשר לגורמים פיזיים כמו פיריון חקלאי ומשאבי טבע. בזכות כך אנחנו כאן היום.

    אז אם אורי כץ צודק או לא? גם וגם. כל הציונות הייתה פרוייקט השקעה אחד ענקי שרק בשנת אלפיים הגיע לאיזון. במסגרת הפרויקט הזה היו דברים שנוהלו יותר בחכמה ופחות בחכמה. הקיבוצים היו הכרחיים מבחינה התיישבותית וביטחונית (איכרים הם לוחמים יותר טובים מאשר עירוניים). היה בהחלט היגיון בסבסוד שלהם. מפעלים הסתדרותיים היו פחות הכרחיים ויכול להיות ששוק הון חופשי יותר היה מביא לצמיחה רבה יותר. היה כאן גם זיכרון של המאבק מתקופת העליות בפועל הערבי וההתעקשות על עבודה עברית שפעל במפא"י. ולכן התוצאה מעורבת. מצד אחד בנו את הארץ. מצד שני היו אולי דברים שבפועל נכשלו ושרק פתיחת שוק ההון לחופשי ואפשרות של יזמות חופשית תיקן אותם כמו שקורה היום.

    Liked by 5 אנשים

  71. רינגו
    אתה מצייר את זה לגמרי שחור לבן או שאתה אידיאליסט או שאתה בטלן רודף בצע. רוב הציבור הם לא זה ולא זה. האידאליסטים משפיעים מאוד אבל הם אחוז שולי ביחס למעמד הביניים וכך גם הבטלנים רודפי הבצע. גם היום מעמד הביניים מושפע מאוד מהטבות כלכליות לגור בפריפריה – מושפע מאוד כלומר זה מניע כמה אחוזים מהם. זה בהחלט לא אנשים רודפי בצע יש מסות ממעמד הביניים שרוצים לעבוד נורמלי ואיכות חיים הוא גם חלק מהשיקול שלהם. גם בקום המדינה הטבות כלכליות לגור בגבולות היה שולח לשם הרבה ממעמד הביניים בדיוק כמו היום. ועשירית ממעמד הביניים זו קבוצה הרבה הרבה יותר גדולה מהאידאליסטים ובדרך כלל גם יותר מניעה כלכלה.

    Liked by 1 person

  72. רינגו, י.ד., שי
    התיאוריה שלכם שרק התיישבות קולקטיבית אפשרית בגבולות לא כל כך מסתדרת עם הקמת נהריה שהיתה יוזמה פרטית שהחלה כיישוב חקלאי ומהר מאד החלו להתפתח בה תיירות ותעשייה. גם ברה"מ לא הייתה שורדת את המלחמה ללא סיוע הקפיטליזם האמריקאי. מכל מקום לאחר הקמת המדינה בוודאי שלא היה צורך בהתיישבות זו שבלעה הון רב שניתן היה להשקיע בערי הפיתוח (חלקן יישובי גבול)

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: