בפוסט אחר ציטטתי את המשפט מהספר ״אבודים: שישה מתוך שישה מיליון״ על התנהגותם של האוקראינים בשואה: ״האוקראינים היו הכי גרועים״. זוועות השואה שבוצעו בידי רבים מבני העם האוקראיני אסור שיישכחו. התיאורים המפורטים שלהן הם בלתי נסבלים לקריאה ומבטאים פסגות לא נתפסות של רוע אנושי.
האשמה נוספת, להבדיל בין שואה לשגרה, שמופנית כלפי אוקראינה בימים אלו היא על הצבעותיה הלא מפרגנות לישראל במליאת האומות המאוחדות. כאן ההאשמה היא לא משכנעת. הסברתי את העניין בתגובות לפוסט, אבל מוצדק להקדיש לכך גם פוסט נפרד.
כמעט כל מדינות העולם מתנגדות באופן נחרץ לכיבוש בשטחים ולהתנחלויות והן מביעות את עמדתן שוב ושוב. לצד ישראל עומדות ארצות הברית וכמה מדינות איים באוקיינוס השקט. זכורה מהן במיוחד מיקרונזיה. כזכור בשלהי תקופת אובמה גם ארה״ב נטשה את תמיכתה בישראל בסוגיה זו, וכך ביטא הנשיא את שאט נפשו מההתנחלויות. יש מדינות שנמנעות בהצבעות אלו והן ידידות קרובות במיוחד של ישראל: אוסטרליה, קנדה, צ׳כיה, סלובניה, הונגריה. וגם רואנדה, חוף השנהב וקמרון מאפריקה.
מדינות האיחוד האירופי (למעט צ׳כיה וסלובניה) תומכות בהוקעת ההתנחלויות. אוקראינה, ששואפת להיות מדינת איחוד אירופי מצביעה בדיוק כמוהן. האם אוקראינה עוינת לישראל? כמו דנמרק או הולנד או קצת פחות מבעלות הברית הקרובות כיום יוון וקפריסין. הביביסט כמובן יגיד בנשימה אחת שהברית עם יוון היא הישג גדול של תקופת נתניהו ושאוקראינה היא עוינת לישראל, אבל למעשה אוקראינה נמצאת ימינה ליוון ולחלק האנטי ישראלי של מדינות האיחוד.
יש ניואנסים: בהצבעה על פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני, שכמובן כוונה רק נגד ישראל, האוקראינים (והיוונים) הצביעו בעד כמו ספרד, שוודיה, אירלנד ואיסלנד, מדינות מערביות אנטי ישראליות במיוחד ולא כמו המיינסטרים האירופאי: גרמניה, צרפת, בריטניה, איטליה שנמנעו. בהצבעה עוינת לישראל בנושא ירושלים נמנעה אוקראינה לצד המיינסטרים האירופי, בעוד שאירלנד, איסלנד, ספרד, שוודיה ויוון תמכו. בהצבעה נגד סיפוח הגולן אפילו המדינות הקטנות של הפסיפיק והצ׳כים וההונגרים הפנו לנו עורף. לא היה סיכוי שדווקא אוקראינה, שמתמודדת עם סיפוח קרים לרוסיה, תתמוך.
יש הבדל גדול בין להגיד: אוקראינה מצביעה כמו מדינה מערב אירופית ממוצעת בסוגיות ישראליות לבין להגיד: אוקראינה היא מדינה אנטי ישראלית באו״ם. המשפט הראשון הוא אמת צרופה. המשפט השני הוא חצי אמת שגרועה לפעמים משקר.
תמריץ 
ההצבעות של המיינסטרים האירופי נגד ישראל הוא תמהיל של אנטישמיות, אמונה משיחית ברעיון הפרוגריסבי ורגשי אשם על הקולינאליזם שלהם. מה החלק היחסי של כל גורם בתמהיל – זה משתנה ממדינה למדינה. כשבוחנים את אוקריאנה לא נראה שיש שם אמונה גדולה במשיחיות הפרוגרסיבית וגם לא יסורי מצפון גדולים על קולוניאליזם שלהם אז המסקנה המתבקשת היא …
אהבתיLiked by 1 person
גם אני לא חושב שצריך לעשות חשבון עם האוקראינים על עברם. האוקראינים שבצעו פרעות ביהודים מזמן נמצאים בקבר, נשיא אוקראינה הוא יהודי ויש גם נישואי תערובת.
לדעתי בהחלט אפשר לקלוט הרבה יותר פליטים. כמה פליטים כבר יגיעו לכאן? אולי 50 – 100 אלף לכל היותר. כלומר חצי אחוז עד אחוז מאוכלוסית ישראל. מרבית הפליטים ירצו לחזור לארצם (אנחנו יודעים שיש באוקראינה 150 – 200 אלף איש זכאי חוק השבות שיכולים לעלות לכאן והם לא רוצים לעלות). אולי ירצו 10 – 20 אלף להישאר. כנראה שגם מי שירצה להישאר יתערבב באוכלוסיה המקומית.
ההצבעות נגד ישראל נובעות כנראה מהסברה לקויה.
אהבתיLiked by 1 person
כך התקשורת גורמת לכם לתמוך בהחרבת אוקראינה
מדוע בתקשורת ובשלטונות המערב לא מציגים את הסטטיסטיקות מאחורי
אהבתיLiked by 1 person
בשולי הדברים: התנגדות נחרצת לכיבוש בשטחים ולהתנחלויות היא בעליל אינה "עמדה אנטי-ישראלית". גם אני וגם ישראלים רבים אחרים מתנגדים לכיבוש בשטחים ולהתנחלויות.
(כמה רבים? 30%-80%, ובוודאי לא מיעוט זניח. הטווח רחב כי מגוון העמדות גדול וההתנגדות או התמיכה תלויות בפרטים.)
אהבתיאהבתי
הטענה המרומזת, אם הבנתי אותה נכון, היא שאם אוקראינה אינה *הכי* גרועה אלא נמצאת רק באיזשהו מקום באמצע מבין המדינות האירופאיות אזי ישראל חייבת לה משהו.
לתפיסתי, אנו חייבים לדאוג בעיקר לעם היהודי, להמשך הישרדותו, ביטחונו והאינטרסים שלו.
ובעיקר לעם היהודי שמתגורר בישראל.
מכאן שעלינו להתמקד בקליטת זכאי חוק השבות מאוקראינה ורוסיה, ש*מיעוט* מהם הם יהודים.
בשוליים, מבין כל מדינות אירופה, אנו כן חייבים משהו לעם הדני ולעם הבולגרי, ובשולי השוליים מעט גם לעם הצ'כי ולעם הקפריסאי.
אבל רובם המכריע של האוקראינים, בניגוד לטענת מכחישי השואה המקוממים ז'לנסקי ושגרירו בישראל, היו מאוד רחוקים מלהיות חסידי אומות העולם. וזאת בלשון ההמעטה של העשור הנוכחי.
אהבתיLiked by 2 אנשים
מצטרפת להמלצות אביראם על הסרטון שדן בקשר בין הגיהנום האוקראיני לבין הכוונות הטובות של המערב.
סרטון מטלטל, שעשוי/עלול (לבחירתכם) לשנות את עמדותיכם לגבי ארה'ב, לגבי רוסיה ו/או לגבי המלחמה באוקראינה.
הוא כולל לא מעט נתונים מחקריים שהתקשורת, לפחות עד היום, לא הציגה.
תמצית התמציות:
1. המלחמה באוקראינה לא תפסק בקרוב:
צבא רוסיה רחוק מלהיות מובס, סנקציות כלכליות לרוב לא עובדות + מחייבות שנים, אזור איסור טיסה עלול לגרור לחימה ישירה בין שתי מעצמות גרעיניות, משלוח ציוד צבאי לצד החלש רק יאריך את המלחמה …
2. נאטו יכלה למנוע את המלחמה אם הייתה מתחייבת שלא תמשיך להתפשט מזרחה / שאוקראינה לעולם לא תהפוך לחברת נאטו.
3. ארה'ב החליטה להקיז את כוחה של רוסיה ואת דם חייליה עד טיפת דמו של האוקראיני האחרון, ועד ההרס המוחלט של ערי אוקראינה.
חזרה על המלכודת שטמנה לבריה'מ בהררי אפגניסטן – למרות המחיר הנורא ששילמו (ועדיין משלמים) האפגניסטנים.
אהבתיאהבתי
לדעתי צריך לעזור לפליטים מכל סוג כמה שאפשר. לגבי האוקראינים לדעתי אפשר לקלוט הרבה יותר.
צריך להבין שזה ענין מוסרי אבל גם ענין תועלתי. אם מיליוני אוקראינים נהפכו לפליטים זה יכול לקרות לכל עם וגם לנו בישראל. יש כאלו שחושבים שהיהודים סבלו, נרדפו והפכו לפליטים כי לא הייתה להם מדינה ולא היה להם צבא. זה לא נכון. לאוקראינים יש מדינה ויש צבא וזה לא עוזר להם. מיליונים נמלטים ונעקרים מבתיהם, הופכים לפליטים ולא יודעים היכן להשיג תנאי מחיה בסיסיים ומתי כל זה יגמר. לפני כמה שנים אף אחד לא ציפה שדבר כזה יקרה. דבר כזה יכול לקרות בהרבה ארצות שהיום הן שקטות ושלוות ודבר כזה עלול לקרות גם בישראל.
אהבתיאהבתי
קמיליה, ישראל חתומה על אמנת הפליטים. בניגוד למקרה של אריתריאה, שם הפליטות היא הונאה וכיסוי להגירה למדינה עשירה, פה הפליטות אמיתית מאוד. אם יש מישהו שיש לו משפחה דווקא בישראל, יש בעיני הצדקה לקלוט אותו זמנית גם אם אינו זכאי שבות. כמובן גם לזה יש גבול מספרי.
סיקרנת אותי, למה דווקא מחויבות לעם הקפריסאי?
פוטין החליט שבא לו להרחיב את רוסיה לגבולותיה ההיסטוריים. נאט״ו זה תירוץ קלוש. איך אני יודע? כי אני קורא לאומנים רוסיים וזה עוזר לי להבין את הפוטיניזם.
אהבתיLiked by 2 אנשים
אני מסכים שהאוקראינים ממלאים כיום תפקיד כפוי טובה עבור המערב. אבל אני לא בטוח שזה אובדני. אם לא היו מתנגדים פוטין היה מספח את כל המדינה. נראה לי שכרגע כבר ברור שפוטין יסתפק בפחות.
שווה לקחת סיכון כדי להיות אדם חופשי. מי שמת מת, אבל הוא יותיר אחריו צאצאים או קרובי משפחה שיהיו חופשיים בזכותו. אחרי המלחמה המערב צריך להפגין נדיבות בתוכנית כלכלית לשיקום המדינה.
אהבתיLiked by 1 person
פינת הטרלול הישראלי
אהבתיLiked by 1 person
לתמריץ,
"למה מחויבות לעם הקפריסאי? "
———————-
בשל העזרה שהקפריסאים התנדבו לתת לשוהי מחנות המעצר שהבריטים הקימו בארצם. העצורים בהם היו עולים בלתי לגאלים לפלסטינה – א'י (בלתי לגאלים בעיני מקבלי המנדט להקים בית לעם היהודי). אגב, רובם היו ניצולי שואה.
העזרה של הקפריסאים הייתה חשובה בעיקר לנזקקים לטיפול רפואי מורכב שלא ניתן היה לתיתו במחנות + בתקופה הראשונה, שבה התנאים שסיפקו הבריטים היו קשים, היישוב (העני) בארץ עדין לא התגייס לעזור לעצורים, והגוינט עדין לא נערך לחלק מצרכים נדרשים.
****
ערך הויקיפדיה העברית על מחנות המעצר לא הרחיב מספיק.
זה המעט שמצאתי בו:
—————–
הנצחה
——————
במקומות אחדים בקפריסין הוקמו אתרי הוקרה לסיוע של בני קפריסין לעצורים במחנות. בכניסה לנמל לרנקה נקבע לוח "לאות תודה והוקרה בשם העם היהודי לידידים הקפריסאים הרבים אשר עודדו וסייעו ל-52,384 הפליטים היהודים אשר היו עצורים במחנות שהקימו הבריטים באי".
שלט ברוח דומה נקבע בכפר קסילוטימבו[29]
אהבתיLiked by 2 אנשים
לתמריץ, (המשך)
א. " ישראל חתומה על אמנת הפליטים. בניגוד למקרה של אריתריאה, שם הפליטות היא הונאה וכיסוי להגירה למדינה עשירה, פה הפליטות אמיתית מאוד. …."
—————
1. פורמלית, על פי אמנת האומ – כל האוקראינים שמגיעים עכשיו לישראל אינם פליטים. הם שהו קודם להגעתם לנתב'ג במדינה בטוחה שבה לא נרדפו (כמו פולין, רומניה וכו').
2. גם האוקראינים שנזכרו עכשיו שיש להם סבא או סבתא יהודים ו/או שנשאו לבעלי סבא יהודי – אינם פחות או יותר פליטים מאשר האוקראינים שכל בני משפחתם בדרגת קרבה ראשונה, שניה ושלישית הם נוצרים.
אין שום הצדקה לקבוע שקליטתם בארץ לא נספרת כעזרה הומניטרית לנמלטים ממדינה במלחמה.
כפי שלהונגריה זכות להעדיף לקלוט פליטים אוקראינים מהמיעוט דובר ההונגרית – כך לישראל זכות להעדיף פליטים אוקראינים שיש להם לפחות סבא יהודי אחד.
ב. " … אם יש מישהו שיש לו משפחה דווקא בישראל, יש בעיני הצדקה לקלוט אותו זמנית גם אם אינו זכאי שבות. …"
—————
היה לי קל יותר לקבל זאת *אם* הייה נכלל התנאי שמשפחתו שוהה בישראל באופן חוקי.
ממה שהבנתי גם שוהים *בלתי חוקיים* בישראל (שעדיין לא גורשו) יכולים להפוך "אפוטרופוסים" של המגיעים לנתב'ג + אין התניה של דרגת קרבה משפחתית ראשונה או שניה בלבד. הם למעשה "קולטים" גם חברים וגם חברים של חברים.
ג. " … כמובן גם לזה יש גבול מספרי. …"
—————–
למשפט זה אני כמובן לגמרי מסכימה.
(מספר שיקבע לאור המספר המקסימלי של זכאי חוק השבות שישראל מסוגלת לקלוט בכל שנה, מחירי הדיור וכד').
אך הסאגה השערוריתית שבה בג'צ מנע, פעם אחרי פעם, את ההוצאה מהארץ של מהגרי עבודה שהסתננו אליה וסיכל כל פתרון אפשרי (כמו הוצאה למדינה שלישית) – גרמה לי לאבד אמון באפשרות של צעדים זמניים, רק עד חלוף זעם.
הרי גם ילדי האוקראינים שיגדלו בישראל יהיו ילדים חמודים, שידברו בעברית שוטפת ויאהבו לאכול פלאפל. ואם אותם יהיה אסור לגרש – אז ברור שאסור יהיה לגרש גם את הוריהם.
אהבתיLiked by 4 אנשים
עומר
יכול להיות שיש ישראלים רבים שמתנגדים נחרצות לכיבוש בשטחים ולהתנחלויות – אבל זו אינה העמדה הישראלית. העמדה הישראלית היא העמדה אותה מציג השלטון הנבחר על ידי הציבור ועמדה המנוגדת המובעת באו"ם או בפורום בינלאומי היא עמדה אנטי ישראלית.
אהבתיLiked by 4 אנשים
את מודעת לכך, קמיליה שקפריסין היתה אז קולוניה בריטית? הקפריסאים לא עשו לנו טובה כשקיבלו את מחנות הפליטים, לא היתה להם ברירה
אהבתיLiked by 1 person
תמריץ,
משווה ומעלה.
ישראל צריכה לנהוג באוקראינה כמו מדינה מערבית דומה לה בגודל. נניח כמו פורטוגל
אהבתיאהבתי
באו לעבוד, בלי רעש וצילצולים
אהבתיLiked by 3 אנשים
הסיבה היחידה לקבל פליטים היא שיזכירו לנו את זה בעתיד אם יהודי ישראל יצטרכו לחפש מיקלט.
אם נקבל רק יהודים אז הם יגידו שהם מקבלים רק נוצרים. אם נגיד שלאוקראינים לא נשקפת סכנת מוות והם יכולים לשבת בבית או שנשלח להם אוהלים לפולניה ומנות קרב ושאם הערבים יכבשו אותנו זו תהיה סכנת מוות שלהם לא נשקפת, איש לא יקשיב.
אהבתיאהבתי
להבנתי פורטוגל, בהיותה חלק מהאיחוד האירופי, תקלוט כל פליט אוקראיני שירצה בכך ותאפשר לו לעבוד.
אהבתיאהבתי
מה ראינו כאן על המלחמה באוקראינה?
1. ראינו כאלו שמאשימים את ממשלות רוסיה ואת הרוסים עצמם בהרבה דברים רעים במשך 500 השנים האחרונות. שחיתות, פשע, מלחמות ורצח. חלק מאשימים את השליטים הצאר, הקומוניסטים והממשל הנוכחי. חלק מאשימים את השלטון והאצולה. חלק את כל הרוסים.
2. ראינו שיש שמאשימים את המערב בכל הבעיות. שמטרתו להקיז דם רוסי במדינות שונות ולא אכפת לו אם אותן מדינות נפגעות קשה.
האמת כנראה באמצע. המערב, רוסיה וסין רוצים להרחיב את שלטונם כל אחד על חשבון שטחי ההשפעה של השני.
אבל כך נהגו כל האימפריות בעבר: אשור ובבל נגד מצרים ואחד נגד השני. פרס נגד יוון ואח"כ נגד רומי. האימפריה המוסלמית נגד האימפריה הנוצרית הפרנקית. הטורקים נגד הביזנטים. אנגליה נגד צרפת או גרמניה או צרפת נגד ספרד או\ו גרמניה. העום זה ארצות-הברית נגד רוסיה וסין.
אהבתיLiked by 2 אנשים
arn, אתה צריך להתרכז על הנקודה הספציפית, הזמן הנוכחי והארוע הנוכחי. במקרה הזה האמת כנראה לא באמצע. אתם סתם זורק את המשפט "האמת לא באמצע" כדי לא להחליט וכדי לומר שכולם אחראים ואשמים (תתבונן על זה כמו שני ילדיך רבו, בוודאי שלא רק אחד אשם). אתה צריך להתמקד ולחשוב מה היה יכול למנוע את זה ולאן זה עלול להתגלגל. מי דחף, מי רוויח, מי מפסיד. יש לך מספיק מידע אתה רק צריך לגבש דעה בלי להיות משוחד. המערב עדיין יכול לסיים את זה בקלות אבל הוא לא.
המערב יכול היה למנוע את זה, דחף את רוסיה, בחלקו מתוך טעות בחלקו מתוך אינטרסים. זה לא אדם אחד שמבצע את ההחלטות בצד המערבי לכן קשה יותר להבין את ההחלטות שם ולומר זה מה שהם החליטו והתכוונו כי זה נוזלי יותר, אבל זה אדם אחד בצד הרוסי כך שקל יותר להבין אותם. כל הטענות על אימפריות הן שטחיות ולא ממוקדות.
אהבתיLiked by 1 person
אוף אוף אוף טופיק,
רשומה שכותרתה "נירמול הטרלול". מהבלוג נתונים.
נושא הרשומה: חוק ההסדרים.
או *אי* הפרדת הרשות המחוקקת (הכנסת) מהרשות המבצעת (הממשלה) ונטרול כוח הכנסת.
ו/או בשינויים בעלי חשיבות מרובה, שמתבצעים בצורה כל כך תהליכית והדרגתית, כך שאף אחד לא מתעורר להתריע עליהם לפני שנוצרו תקדימים שמאוד קשה לשנותם.
(במקביל לקריאה ניתן להרהר גם בתהליך ההדרגתי שבו הרשות השופטת ניטרלה את כוח שתי הרשויות האחרות, ובעיקר כוח הכנסת)
קטע מהרשומה:
————————-
" … זו הייתה המצאה של ראש הממשלה שמעון פרס ושר האוצר יצחק מודעי במסגרת התוכנית הכלכלית של שנת 1985, שסיימה באיבחה אחת את המשבר האינפלציוני של אמצע שנות ה-80 (כיום זה נשמע דמיוני, אבל ראש הממשלה מנחם בגין ושר האוצר יורם ארידור הובילו את המשק להיפר-אינפלציה שהגיעה ל- 445% בשנת 1984). במסגרת התוכנית הכלכלית הזו החוק היה מוצדק, ובעצם זה היה חוק ממוקד ומידתי — כולו 13 עמודים.
אבל במקום שזה יהיה חוק חד פעמי, המשיכו לחוקק חוקים כאלה גם בשנים הבאות. והחוקים האלה הלכו ונהיו פחות ממוקדים בתקציב של אותה שנה, ויותר ויותר כלי להעביר חקיקה דרך הכנסת בלי לאפשר דיון פרטני בכל אחד מהחוקים והשינויים. למשל הקמת מערך הביטוח המשלים של קופות החולים, שינויים בחוק התכנון והבנייה, הענקת רישיונות לתחנות רדיו אזוריות, המעבר לפנסיה צוברת, דחיית ישום חוק חינוך חובה לגיל הרך וחוק הדיור הציבורי, ועוד ועוד, כל מה שהאוצר והממשלה רוצים לדחוף דרך הכנסת בלי אפשרות של דיון פרטני והצבעה פרטנית, תחת איום שאם החוק לא יעבור התקציב לא יעבור ויהיה נורא ואיום.
התרומה של נתניהו לגדילה בדומיננטיות של חוק ההסדרים הייתה משמעותית. בקדנציה הראשונה שלו כראש הממשלה החוק גדל ל-46 עמודים. כשהוא מונה להיות שר האוצר של שרון החוק טפח ל-118 עמודים. בעקבות השימוש הגובר בחוק ההסדרים היועצת המשפטית של הכנסת הוציאה הנחיות שהגבילו את השימוש בו, וזה אכן ירד — אבל רק עד שנתניהו הגיע שוב למשרד ראש הממשלה. יחד איתו, החוק חזר בגדול: 131 עמודים. וכשכחלון נהיה שר האוצר, נקבע השיא של כל הזמנים: 266 עמודים, כפול מהשיא הקודם.
נתניהו כבר לא ראש הממשלה. אבל הגישה שלו לניהול המדינה ול(אי)-הפרדת הרשויות עוד איתנו. למי שטיפח תקוות ש"ממשלת השינוי" תהפוך את המגמה נכונה אכזבה מרה. העברת תקציב המדינה אחרי שנתיים של שיתוק לוותה בחוק הסדרים שמגמד את כל מה שנעשה בעבר: לא פחות מ-425 עמודי חקיקה. התקציב עצמו, לשם השוואה, היה הרבה יותר קצר: 84 עמודים לתקציב 2021 ו-85 עמודים לתקציב 2022. …."
אהבתיאהבתי
העיקר שנתניהו אשם, הוא הרגיל אותנו לחשוב ולהתנהג כמונו. על המצבה יהיה כתוב: בגלל ביבי
אהבתיאהבתי
משה –
הנקודה העיקרית היא שאפשר (וראוי!) להתנגד לכיבוש בשטחים ולהתנחלויות, וזאת מבלי להיות אנטי-ישראלי או אנטי-ציוני. (בוודאי שהתנגדות כזו אינו נזקקת ל-"תמהיל של אנטישמיות" או "אמונה משיחית ברעיון הפרוגריסבי" או בבל"ת מהסוג הזה, וישנן די והותר סיבות עניינות להתנגדות הזו).
נקודה מישנית יותר, היא שזו לא *ה*-עמדה הישראלית. ממשלות ישראל בעבר (מימין ומשמאל, כולל ביבי בכבודו ובעצמו) הביעו במילותיהן ומעשיהן התנגדות כזו גם הן, ורוב הזמן (או לכל הפחות, חלק גדול ממנו) נבחרי הציבור הסתייגו באופן פומבי ורשמי ממפעל ההתנחלות. בעיני אף ברור שהמנתחלים כופים את עצמם על ישראל.
כך או אחרת, היחס של מדינות אחרות לעניין ממנו מסתייגים ואף סולדים חלקים גדולים כל כך מהציבור הישראלי עצמו – לא יכול לשמש כדי להבדיל בין מדינות ידידותיות לישראל לבין מדינות העויינות אותה.
אהבתיאהבתי
רינג,
מה כוונתך ״המערב יכול לסיים את זה בקלות אבל הוא לא״, או ״המערב דחף את רוסיה״?
המערב אולי יכל למנוע מלחמה אם היה מודיע מראש שהוא מקבל את כל דרישותיו של פוטין. לא בטוח שזה נכון, כי יש טענות רבות שפוטין רצה לכבוש את אוקראינה ועניין נאט״ו היה רק תירוץ. ובכל מקרה, נניח שהמערב היה מקבל את כל דרישותיו של פוטין. מה השיעור שזה מלמד אותו, וכל רודן אחר מסוגו?
השיעור הוא שאיום בכח צבאי יקפל את המערב לקבל את דרישותיך. זה שיעור נוראי ודרך בטוחה לעולם גרוע יותר.
מחר פוטין היה מזיז כוחות לגבול פינלנד ומעלה דרישות גם לגביה, או דורש שהמדינות הבלטיות יוצאו מתוך נאט״ו, או כל דבר אחר. בכל המקרים אפשר לטעון שעדיף להיכנע לו ולא להסתכן המלחמה. היינו בסרט הזה בעבר, וכמו שאמר צ׳רצ׳יל, מי שבחר בהשפלה על פני מלחמה יקבל גם השפלה וגם מלחמה.
עם כל זאת אני מסכים שהמערב לא תמים וטהור ובהחלט אפשרי ששמח לנצל את ההזדמנות לתקוע את פוטין בבוץ, להקיז את דמו ולפגוע בו כלכלית. עם זאת צריך לזכור שרוב ההערכות היו שהמלחמה תהיה קצרה וקלה לרוסים, וגם שפוטין עצמו הוא רודן רצחני, כך שראוי בהחלט לקצץ אץת כנפיו אם אפשר.
אהבתיLiked by 5 אנשים
רינגו, תתבונן בדרך לגהנום האוקראיני, ההסבר של אישתון די משכנע. הוא מבהיר את הדברים ונותן להבין שהמערב די שטף לנו את המוח.
אהבתיאהבתי
אהבתיאהבתי
רינג
קראתי מאמר ארוך של אישתון בו הוא מפרט את הטענות שלו. אני מעריך אותו כעיתונאי חרוץ וחלק מהדברים שהוא אומר מקובלים עלי.
שוב אומר: אני לא טוען שהמערב טהור. אבל בסוף יש כאן רודן שמחלק את משאבי המדינה שלו בין חבריו, רוצח את מתנגדיו – כולל על אדמת מדינות אחרות, רודף גייז ומחסל עיתונות חופשית, שהחליט לצאת למלחמה מול מדינה שלא איימה עליו ולא תקפה אותו מעולם. מה היה חטאה של אוקראינה? רצונה להתקרב לאיחוד האירופאי ולהתרחק מהשפעותיו של אותו רודן.
הטיעון כאילו התקרבות נאט״ו מאיימת על רוסיה הוא קצת הפוך על הפוך: אוקראינה רצתה להצטרף לנאט״ו כי היא חששה מתוקפנות רוסיה, ואכן האירועים מצדיקים בדיוק את החשש האוקראיני. זכור שלפני המלחמה הנוכחית רוסיה גם סיפחה את קרים ותומכת בלאומנים במזרח אוקראינה, כלומר לאוקראינה יש את כל הסיבות לחשוש מרוסיה ואילו לרוסיה אין הצדקה אמיתית לחשוש מנאט״וֹ (הטיעונים כאילו חברות נאט״ו פלשו בעבר לרוסיה, כשמביאים בדוגמה את היטלר ונפולאון, הם מגוחכים). אז הטיעון הרוסי הוא בעצם: אני אתקוף אותך כי אתה חושש ממני ומנסה להתגונן.
לבסוף אציין שוב: ייתכן שהאמריקאים מושכים בכל מיני חוטים וסייעו לממשל אוהד עבורם להיבחר באוקראינה. זה אולי מלוכלך אבל ניתן להצדיק זאת כאשר מהצד השני פוטין מתערב באמצעות צבא ההאקרים שלו בכל מערכת בחירות בעולם המערבי. לטעון שהמערב ״משך את הרוסים״ להיכנס לבוץ זה נטול בסיס. המערב לא מימן ארגוני טרור שיוציאו פיגועים מאוקראינה נגד רוסיה, כדי שרוסיה תיאלץ לפלוש לשם. רוסיה ביצעה צעד מלחמתי תוקפני בלי שום התגרות תוקפנית שמצדיקה אותו.
אהבתיLiked by 2 אנשים
רינגו, אוסיף ואומר: אשרי פולין והמדינות הבלטיות שהספיקו להצטרף לנאט״ו כשרוסיה הייתה חלשה. זה כמו בסוף הסרט ארגו, שמספיקים לעלות על המטוס האחרון לפני שהדיקטטורה מספיקה לשים לב. ניצלו בשניה האחרונה.
אהבתיאהבתי
כמו שהחיים הפרטיים הם אוסף של בחירות של אנשים אינדיבידואלים, בחירות שהן מנוגדות וסותרות, אך שלבסוף מתגבשות והופכות לוקטור מסוים, כן החיים הלאומיים והבינלאומיים הם אוסף של בחירות מנוגדות וסותרות של עמים ומנהיגים:
זאת בחירה של אוקראינה לרצות להצטרף לנאט"ו (בכדי להצטרף למערב), אבל לא להצטרף בפועל (בגלל התנגדות מבפנים שרואה קשר לצד הרוסי)
זאת בחירה של פוטין לפלוש לאוקראינה ("ערש הנסיכות הרוסית העתיקה")
זאת בחירה של ארה"ב לא להתערב ולזרוק את אוקראינה לידי הזאבים
זאת בחירה של אוקראינה להתנגד
– כל הבחירות הללו די סבירות והגיוניות. לפחות, הן לא חסרות הגיון.
והתוצאה (כרגע) של הכל ביחד היא:
מלחמה עם נפגעים אוקראינים (מלחמה שיכלה להיות הרבה יותר קשה ועם הרבה יותר נפגעים)
מלכודת שפוטין כרה לרוסיה במו ידיו (וארה"ב מחככת ידיה בהנאה ומחכה להמשך הסתבכותו ולהמשך בידודו)
אירופה בתדהמה ובחשבון נפש (קץ ההיסטוריה, עליו מבוססת הפרדיגמה של האיחוד האירופאי, לא בא ואף לא מחכה)
חיזוק של ההשפעה האמריקאית בעולם עת רוסיה נחלשת (ומנגד אי-אמון מצד משטרים מקומיים באמינות האמריקאית בעת פקודה)
אהבתיLiked by 2 אנשים
מאמר טוב של ענת פרי בנושא:
http://anatperi.blogspot.com/2022/03/blog-post_22.html?m=1
אהבתיאהבתי
יאיר,
לגבי מה שכתבת "זאת בחירה של אוקראינה לרצות להצטרף לנאט"ו (בכדי להצטרף למערב), אבל לא להצטרף בפועל (בגלל התנגדות מבפנים שרואה קשר לצד הרוסי)"
אישתון טוען שמנהיגי המערב אמרו לזלנסקי בחדרי חדרים שלא היו מסכימים לכניסת אוקראינה (בגלל רוסיה) בכל מקרה, אך לא היו מוכנים לומר זאת פומבית, ולכן בעצם המשיכו למשוך הציבור האוקראיני באף.
הוא גם מביא וידאו של זלנסקי אומר את זה ("תחליטו כבר לכאן או לכאן, ותפסיקו למשוך את זה").
אהבתיLiked by 2 אנשים
תוספת קטנה לפסקה המסכמת בתגובתו האחרונה של יאיר:
—————-
" . . חיזוק של ההשפעה האמריקאית בעולם עת רוסיה נחלשת (ומנגד אי-אמון מצד משטרים מקומיים באמינות האמריקאית בעת פקודה) …"
——————-
נראה לי שגם סין, ולא רק ארה'ב, מתחזקת מהחלשות המעצמה הרוסית.
שתי מעצמות העל אמורות להינות מהחלשת המעצמה השלישית בגודלה.
***
להערכתי בהחלט יתכן שבחשבון הסופי סין תתחזק מהמלחמה באוקראינה אפילו יותר מארה'ב:
1. סין אינה ניצבת לצד אחד הצדדים באופן מוחלט, ולפיכך שני הצדדים מנסים לחזר אחריה ולמשכה לצדם.
2. בעלי הברית הטובים של ארה'ב, מדינות האיחוד האירופי, צפויים להחלש.
ולו רק מהנסיון לקלוט 10 מיליון פליטים. (מספר שנמצא במגמת עלייה מתמדת – כנראה כחלק מהאסטרטגיה הרוסית בעימות).
3. מופנה זרקור עולמי יותר ויותר חשדני כלפי כוונותיה של ארה'ב והטקטיקות שבהן היא נוקטת.
נדמה לי שהטענות שארה'ב מוכנה להחריב ולהרוס עמים שלמים בכדי להחליש מעט את יריביה, שהדמוקרטים דוגלים בהפקרת בעלי בריתם הנאמנים בכדי לרצות את אויביהם וכד' – מהדהדות יותר ויותר.
לא במקרה הסעודים והאמיראתים אפילו סרבו לקבל את שיחת הטלפון של ביידן. סטירת לחי מצלצלת למעמדה של ארה'ב בעולם, שמהדהדת גם במדינות שיקבלו בשמחה שיחה עם נשיא ארה'ב.
סין, שמעולם לא הצהירה בחגיגות על כוונותיה הנאצלות כלפי האנושות, לא מבטיחה ולא מאכזבת. טקטיקה שבטווח הארוך מעוררת פחות רגשות שליליים עוצמתיים.
אהבתיLiked by 1 person
רינגו,
יאיר מגיב ב23 במרץ 2022 ב- 18:49, אפשר לקשר את דבריו למשפט "תהיה חכם אל תהיה צודק". זה המצב, האם היה ניתן ועדיף להגיע למצב אחר? ומה עדיף לעשות כעת?
לומר: הינו צריכים לתת גבול לפוטין כי אחרת הוא היה מריח חולשה והרעב שלו היה גדל, אולי זה נכון כשמדובר ביריבים בחיי יום יום, נכון לגבי היחסים עם הפלסטינים, חיזבלה, השכנים. אבל האם זה נכון לגבי מדינות הגיוניות עם אחריות? עד כמה זה נכון? עד כמה הם מוכנים לסכן?
נראה לי קצת טענה שיטחית, לא רצינית.
קיימת גם השאלה איך פוטין ורוסיה רואים את הדברים. עד כמה הפרופגנדה הרוסית משפיעה על הציבור ממש כפי שהפרופגנדה האמריקאית משפיעה עלינו. בן אם הם צודקים או טועים זה מה שהם חושבים ועם זה יש להתמודד.
האם שווה להסתכן במלחמה אטומית? בנזק עקיף לעולם (פגיעה בתל"ג, פגיעה בגלובליזציה, אינפלציה, רעב, הפיכות וכד.) באובדן שליטה.
אם להיות אינטליגנט זה לחשוב 2-3 צעדים קדימה , אז מה עכשיו? מה אתה מציע לעשות כעת?
אהבתיאהבתי
3718,
אני לא יודע מה נכון. ייתכן ואתה צודק.
אהבתיאהבתי
י.ד. קישר לבלוג של ענת פרי (לא יודע מי זאת), ויש שם נקודה מאוד מעניינת שלא חשבתי עליה:
"מי שהכניס את השואה לתמונת המלחמה הוא פוטין, שטען שהממשל האוקראיני הוא נאצי ורוסיה עושה לו דה-נאציפיקציה. אוקראינה מצדה טוענת שפוטין הוא היטלר והאוקראינים הם היהודים בשואה. הניסיון הזה של שני הצדדים להציג את הצד השני כנאצי, הוא כנראה לפחות אחת הסיבות לרצונם של שני הצדדים לערב את ישראל כמתווכת. הסיבה לכך איננה רק העובדה שלישראל יחסים טובים עם שני הצדדים, אלא שישראל נקראת כאן כנציגת העם היהודי להעיד על כך שאוקראינה איננה נאצית, ולכן גם זלנסקי וגם פוטין מעוניינים במעורבות ישראלית שישראל לא ביקשה לעצמה אלא נגררה אליה, ובניגוד לאחרים אינני חושבת שישראל עלולה להינזק מהתיווך הזה. גם קנצלר גרמניה ביקש מבנט לתווך, מן הסתם גם כן בגלל מעמדה של ישראל בעולם כנציגת העם היהודי והנספים בשואה, שלא רק ישראל רואה את עצמה כך, אלא כך גם מדינות העולם רואות אותה. כאשר כל אחד מהצדדים מאשים את משנהו שהוא היטלר ומחולל שואה לצד השני, היהודים נקראים לזירה כעד מומחה …. קנצלר גרמניה הבין את הקושי של ארצו לתווך בסכסוך שבו כל צד מאשים את רעהו שהוא נאצי, ולחץ על בנט להרים את הכפפה. התיווך של ישראל רצוי כי איננו מזיק לאיש. הוא רק מבהיר שנאצים אין כאן, ובכך ערכו העיקרי. אם ישראל תצליח להועיל לפתרון הסכסוך מעבר לכך, זו תהיה כמובן זכות גדולה. בכל מקרה בנט לא יכול היה לסרב לבקשה מכל הצדדים לשמש כמתווך."
יש כאן טענה מעניינת שמטרת התיווך הישראלי אינה צינור להעברת מסרים בין הניצים אלא בעיקר הרגעת המתח על האספקטים ה"נאצים" של המערכה הזאת.
מנגד, אני חלוק על המסקנה שהתיווך לא מזיק לנו. דווקא הניתוח שלה מוביל למסקנה שהתיווך כן מזיק לנו. לדעתי זאת טעות לחלק ציונים מיהו נאצי ומיהו לא נאצי. זה לא מתפקידנו. מדובר ב"סמכות מוסרית" שגם מאבדים אותה ככל שמשתמשים בה, וגם שיכולה להיות חרב פיפיות כנגדנו.
אהבתיLiked by 1 person
קמיליה, קשה לי לראות איך קבלת פליטים תחליש את אירופה. מה עוד שבתום המלחמה כמעט כולם יחזרו. הפליטים של ציון פיז״ה 470 (אוקראינה) אינם דומים לפליטים של פיז״ה 400 (העולם המוסלמי) ולא לפליטים של פיז״ה 300 (אפריקה).
במלחמה ברור שרוסיה חלשה ואינה יכולה לקרוא תגר על ארה״ב אלא אם תחליט להתאבד ולקחת את העולם כולו איתה. לכאורה זה מחזק מאוד את ארה״ב ואת המערב בכלל.
לגבי סין, לכאורה היא מקבלת את רוסיה כמדינה נתינה על מגש של כסף.
אהבתיLiked by 2 אנשים
איני יכולה לקבל את הטענה של ענת פרי:
" … כאשר כל אחד מהצדדים מאשים את משנהו שהוא היטלר ומחולל שואה לצד השני, היהודים נקראים לזירה כעד מומחה ….. התיווך של ישראל רצוי כי איננו מזיק לאיש.. …"
——————–
לתפיסתי עצם נסיון התיווך של בנט מתבסס *גם* על זילות השואה. אם לא על הכחשת מידת חומרתה. ולפיכך הוא מזיק לכל מי שאי עיוות זכרון השואה ולקחיה חשובים בעיניהם.
(לתפיסתי בנט בהחלט היה יכול לסרב לתפקיד המתווך, והיה אף רצוי שיעשה זאת ויתמקד באיראן).
הייתי מצפה שגוף ישראלי רשמי, כדוגמת יד ושם (לא ממשלת ישראל או הכנסת(, יצא נגד עצם ההשוואה בין פוטין לבין היטלר. ברור שפוטין לא מתכנן השמדה המונית של כל בני העם האוקראיני. להבדיל מגזר דין המוות שהיטלר חרץ על כל היהודים והצוענים בשלב הראשון והסלבים בשלב השני. הוכחה לכך היא שפוטין מאפשר למיליוני נשים אוקראיניות וילדיהן לברוח לכל מדינה שיחפצו בה.
באופן דומה הייתי מצפה שמוסד כמו יד ושם יצא גם נגד האשמת כל/רוב האוקראינים בתמיכה בתנועות ניאו – נאציות ובאידיאולוגיה שלהן. התנגדות לרוסיפיקציה של אוקראינה וקריאה לחיזוק הלאומיות האוקראינית הן בחירות לגיטימיות. הן אינן נובעות מבחירה בין הפרו-נאצים לבין הפרו- רוסים. גם אם אלו היו שני הכוחות הלוחמים במלחמת העולם השניה.
עצם המשך הדיון העולמי בשאלה האם פוטין הוא היטלר ו/או שהאוקראינים הם נאצים – מזיק לתפיסתי לזכרון השואה. אסור לישראל הרשמית לתת ידה לכך במעין הסכמה בשתיקה.
אהבתיLiked by 2 אנשים
לתמריץ,
כתבת:
1. " … קשה לי לראות איך קבלת פליטים תחליש את אירופה. …"
——————
כל מדינה, כולל מדינה עשירה, האמורה לקלוט *בבת אחת* כמה מאות אלפי או אפילו מיליוני איש – תמצא עצמה בצרות קשות.
היא תהיה חייבת לספק להמונים בלתי מתוכננים מראש המוני קורות גג, נגישות לשירותי חינוך, מיטות אשפוז פנויות, משרות פנויות ועוד ועוד ועוד. בניינים, שירותים ומוסדות שידרשו שנים ארוכות בכדי להרחיב עד למידה שתענה על הצרכים החדשים. מכאן שבשלבים הראשונים צפויה הנמכה משמעותית של רמת שירותי הדיור, החינוך, הרווחה הבריאות ועוד. גם הכאוס שיווצר בינתים הוא מתכון לצרות.
קראתי איפשהו שבחלק ממחוזות גרמניה החליטו להוציא ממחנות הקליטה פליטים "ותיקים" מאסיה ומאפריקה בכדי לפנות מקום לפליטים אוקראינים. לא קשה לחזות האשמות בגזענות והגברה משמעותית של המהומות ופשיעה.
2. " … מה עוד שבתום המלחמה כמעט כולם יחזרו. …"
————–
אולי.
אבל אולי לא.
גם *לפני* המלחמה אוקראינה הייתה מדינה ענייה, והמוני אוקראינים ניסו לעבור לחיות ולעבוד במדינות עשירות ממנה. הן בצורה לגאלית והן בצורה לא לגאלית. לא במקרה האוקראינים היו המקום הראשון בישראל מבין השוהים הבלתי חוקיים שניסו לגרשם.
ניתן להניח שגם שנים ארוכות לאחר שהמלחמה תסתיים (לא ברור מתי) – עדין לא יסתיים השיקום של כל עיי החרבות שתותיר המלחמה אחריה.
ובינתים, צפוי שהפליטים האוקראינים יתרגלו למקומות ישובם "הזמניים", ילמדו שפות ויקלטו במקומות עבודה, יעלו את סטנדרט ציפיותיהם לאיכות חיים בהשוואה לעבר הרחוק ועוד.
מאוד לא ברור לי איזה אחוז מהם יתנדב לחזור למדינה שבה נולד.
3. "הפליטים של ציון פיז״ה 470 (אוקראינה) אינם דומים לפליטים של פיז״ה 400 (העולם המוסלמי) ולא לפליטים של פיז״ה 300 (אפריקה)…"
——————-
נכון שהאינטליגנציה לא תציב חסם עליון קשיח לקליטה מוצלחת של אוקראינים. כפי שגם בעיית העוני של מולדתם לא מוסברת באינטליגנציה הנמוכה מדי של האוכלוסייה.
נטען שאוקראינה כל כך ענייה בגלל תרבות עומק של שחיתות – משחיתות ציבורית ועד שחיתות אישית. קלפטוקרטיה הרסנית לא מאפיינת רק את בני התרבות הרוסית.
לא ברור לי האם במצב שבו הפליטים האוקראינים הם מיעוט – הם ישפיעו לרעה על תרבות הרוב הקולט או שהם עצמם יושפעו לטובה מתרבות הרוב. אולי יתחוללו שני התהליכים גם יחד.
נטען שמהגרים מהודו מצליחים בחו'ל יותר מאשר במולדתם – כי *רק* כשהם מיעוט הם לא שוקעים לתרבות העדפת קרובים והשחיתות שהמאפיינת את הודו.
לא ברור האם תופעה דומה תקרה או לא גם למיעוטים שברחו מאוקראינה.
אהבתיLiked by 1 person
*חלק* מהמחירים (שנעשה מאמץ להכחשתם) של קליטת פליטים מאוקראינה:
העלייה "בהמתנה".
לא קשה לנבא שעומס היתר על המערכות הישראליות הכושלות – לא יסתיים מייד לאחר הגעתם ארצה.
הפליטים שהם גם זכאי חוק השבות יאלצו להתחרות עם כל שאר הפליטים גם על פתרונות דיור, השמה למקומות עבודה, אולפני למידת עברית ועוד ועוד.
https://www.israelhayom.co.il/judaism/judaism-news/article/9419187?amp=1
שני קטעים מהכתבה:
" … בשלושת השבועות הראשונים למלחמה מדינת ישראל נחלה כישלון חרוץ בתחום. בעיתונים התנוססו תמונות מרגשות של עולים עם דגלי ישראל, אבל המספרים היו מזעריים. שעריה של מדינת ישראל היו פתוחים לרווחה לפליטים, אבל כמעט סגורים בפני עשרות האלפים שביקשו להגיע הנה כעולים.
עד לסוף השבוע שעבר ישראל קלטה רק 3,695 עולים מאוקראינה, אך אפשרה ל־7,437 פליטים בלי שום זיקה לחוק השבות להיכנס באשרות תייר ארצה.
היחס היה שני פליטים על כל עולה.
הפליטים שמצליחים לרכוש כרטיס טיסה מאירופה לישראל אינם בהכרח העניים ביותר. במדינות הגובלות באוקראינה, בעיקר במולדובה, ממתינים 10,000 פליטים זכאי חוק השבות. רבים מהם נותרו עם דולרים בודדים ביד, ובלי שום יכולת לרכוש כרטיס טיסה ארצה, והם ממתינים כבר ימים רבים לכרטיסים חינם למטוסי העלייה המאורגנת. באצטלה של הומניות, ישראל פתחתה את שעריה לאמידים שבקרב הפליטים, והותירה את הפליטים היהודים, העניים יותר, להמתין בקור המולדבי לאישורים. …"
+
" …. במערך של נתיב, הגוף הממונה במשרד ראש הממשלה על מתן אשרות העלייה, נכון ליום חמישי בבוקר ממתינות למענה 12,060 פניות של טועני זכאות לעלייה ממזרח אירופה. בקישינב שבמולדובה צוואר הבקבוק לא נפתח, למרות מסלול "עלייה אקספרס" ואף שפועלים שם ארבעה קונסולים במקום אחד.
פליטים יהודים שרוצים לעלות ומבקשים לקבוע תור לקונסול במולדובה צריכים להמתין לפחות שבעה ימים, ואז לעמוד שעות ארוכות בתור. אין פלא שהפיתוי, למי שנותרו חסרי כל, להמשיך לגרמניה, שמציעה מגורים חינם לשנה שלמה, במקום להמשיך ולחכות לביורוקרטיה הישראלית, הולך וגובר.
"אנחנו מנסים לטפל באנשים מהר יותר, אבל גם לא לפגוע באיכויות של בדיקת הזכאות", אומרת נטע בריסקין, ראשת נתיב. "יש לנו מחסור בכוח אדם. פתחנו קורס להכשרת 12 קונסולים נוספים, אנחנו עובדים מסביב לשעון. גייסנו 30 פנסיונרים שלנו ככוח 'מילואים', וכעת אנחנו פותחים קורס מזורז שיימשך כחודש בתנאי פנימייה כדי להכשיר עוד 40 קונסולים …."
אהבתיאהבתי
זאת אומרת יאיר שעל פי ענת פרי הגוים אומרים: טוב, שהיהודים יחליטו מי זה נאצי, הם האוטוריטי? מפתיע שטרחת כל כך לחפש מחט בערמת הגבבה של ענת פרי. היא מביעה שורה של תאוריות ללא ביסוס. ספק אם אכפת למישהו מהם השואה כפי שאכפת לנו, זה לא נוגע להם, אנחנו תמיד חושבים שאנחנו במרכז הענינים וכולם מדברים רק עלינו.
סביר יותר להניח שבנט ביקש מגרמניה לבקש מישראל. מחמאות לא עולות כסף.
יש באוקראינה קבוצות שמגדירות את עצמן כנאציות עם הסמלים ומועל יד וכתובות קעקע, אבל בפועל מה ההבדל בין זה לבין גזענות ששורצת בכל מקום וגם ברוסיה?
אהבתיאהבתי
מי בדיוק ביקש ממי – אין לי מושג.
רק באתי להעלות את ההקשר הנאצי אליו נכנסת פעולת התיווך הישראלית, הטעות בכניסה להקשר שכזה, וגם ציינתי ממי קיבלתי את התובנה הזאת (ענת פרי שאין לי שום ידיעה נוספת אודותיה).
אהבתיאהבתי