מכות לבנון

כמו מכות מצרים בזמנו ככה לבנון, שכנתנו הצפונית, חווה מכה אחר מכה בסחרור בלתי פוסק ולא ייאמן ממש של אסונות וצרות, שהחלו עוד לפני שהתפוצץ לו נמל ביירות. אומרים שבהיסטוריה הכלכלית המודרנית יש מקרים בודדים ונשכחים של מדינות שקרסו כלכלית בכזו עוצמה. תעשיית התיירות שלה נעלמה כליל, היצוא החקלאי גווע, הגנרטורים לא עובדים, התורים לדלק מכוניות בלתי נתפסים, קצב הפקת הדרכונים למהגרים שנמלטים הוא מסחרר, הרופאים נטשו מזמן.. על פי הודעה אחרונה של משרד התקשורת הלבנוני, בקרוב ייפסק שירות הטלפון והאינטרנט למנויים. מכה שלא תיאמן למדינה במאה ה-21.

כולם מבינים שמשפט אחד שיוציא מפיו ראש ממשלת לבנון או נשיא לבנון יכול לשנות את התמונה מהקצה אל הקצה: "אנחנו מעוניינים בשלום עם ישראל". משפט כזה באבחה אחת יסלק את לבנון מהציר האיראני, יחזיר אליה את אהדת מדינות המפרץ (אירוניה מדהימה למי שזוכר את החרם הערבי), ישקם את התיירות, יביא לסיוע בהון עתק מהמערב. והפוליטיקאים הלבנונים אפילו לא יידרשו לשם כך לוותר על השחיתות בבת עינם.

ובכל אופן מנהיגי לבנון לא הולכים להגיד את המשפט הגואל הזה. חיזבאללה לא יאפשר זאת, אבל גם חיזבאללה הוא בסופו של דבר גוף שמורכב מאזרחים לבנונים שיש להם אינטרס שלמטבע שלהם יהיה ערך ושלמשפחותיהם יהיה אוכל ויהיה חשמל. אבל השנאה הקדמונית והקיצונית ליהודים חזקה מהכול. כמו היטלר שהעדיף שהרכבות שלו יסיעו יהודים אל השמדתם מאשר יסייעו לדרישות המלחמה.

יש בזה גם לקח ואזהרה חמורה למי שבונה על תמריצים של כלכלה וצמיחה שימנעו ממדינה עוינת לישראל לפתוח נגדה במלחמת השמדה. זה לא עבד עם עזה, שבחרה לא להפוך לסינגפור לחופי הים התיכון. זה לא עבד עם הרשות הפלסטינית, שהפכה למפעל לייצור מחבלים מתאבדים בשיא השגשוג של ימי אוסלו והקזינו ביריחו. זה עלול לא לעבוד גם בחזית האיראנית, אם לאייתולות תהיה היכולת הגרעינית להשמיד את המדינה.

97 תגובות על ״מכות לבנון״

  1. אם היו מחר בחירות ביהודה ושומרון, החמאס היה מנצח, למרות שהפלסטינים ביו"ש יכולים לראות את עזה ולהבין לאן בדיוק זה יקח אותם.

    Liked by 1 person

  2. תמריץ
    זה מעורר תדהמה רק אם אתה מניח שלכל בני האדם יש אותם תמריצים כמו שלך. אנשים יעדיפו לפעמים לסבול ברעב ולא לקבל מזון ממישהו שנוא, או שנתפס בעיניהם כמשפיל אותם. ראה למשל ההתנגדות העזה שהייתה בישראל להסכם השילומים עם גרמניה.

    Liked by 2 אנשים

  3. רינגו, אני לא בטוח שהדוגמה מהסכם השילומים משרתת את הטיעון. הרי בסוף ישראל חתמה על ההסכם עם גרמניה, לא הרבה זמן אחרי שהגרמנים רצחו שישה מיליונים. זה מאוד שונה מההתנהגות של לבנון.

    אהבתי

  4. למה אתה חושב שאם לבנון תסכים לעשות שלום עם ישראל זה ישנה משהו בכלכלתה?
    לא נראה לי שמדינות המפרץ אוהדות את ישראל. הסכמי השלום שנעשו, היו כנראה בגלל לחץ או השפעה אמריקנית. נראה לי שמדינות המפרץ לא אוהבות את ישראל. מקסימום הן אדישות כלפיה. אם לבנון תעשה שלום עם ישראל, הם לא יתנו לה מאומה.
    גם המערב לא יזרים לשם כסף אם יהיה הסכם שלום עם ישראל. למערב היו קשרי מסחר עם לבנון הרבה שנים לפני כן.
    חוץ מזה לא נראה שלבנון יכולה להסתלק מהציר האירני בכל כך קלות. האירנים יכולים לכפות עליה את שלטונם בכח הזרוע. נראה לי שהם יכולים לעשות משהו יותר פשוט – לשלוח יחידת מתנקשים שתחסל את נשיא לבנון.

    אהבתי

  5. כוונתי, שהיו אנשים רבים שהתנגדו מאוד להסכם הזה למרות התועלת הרבה שהביא לישראל. כלומר מבחינתם עדיף לרעוב ולא לקבל כסף מהגרמנים. במקרה הזה הנהגת המדינה עשתה בחירה תועלתנית-רציונלית וחתמה על ההסכם. בתרבות הערבית ערך הכבוד חשוב יותר מאשר בתרבות המערבית ולכן לא מפתיע שממשלת לבנון, או מצביעי הרשות, בוחרים אחרת.

    Liked by 3 אנשים

  6. האירנים לא יכולים לכפות דבר על לבנון אלא באמצעות חיזבאללה, וחיזבאללה הוא ארגון שנתמך בידי ציבור ענק של לבנונים שיעים. אם לא ייתמך בידיהם הוא יתפוגג.

    אהבתי

  7. אם ישראל תוריד את מכסי המגן על תוצרת חקלאית המשבר הכלכלי יגמר ברגע ולבנון (כמו סוריה וירדן ) תהפוך למדינת לוויין כלכלית של ישראל.

    אהבתי

  8. arn אהדה לא קשורה יותר מדי ליחסים בין מדינות. היחסים בין ישראל למדינות הסוניות התחממו על רקע נטישת המעצמות. כאשר איראן השיעית שולחת זרועות לכל עבר, האויב של האויב הוא החבר.

    מעבר לכך יש גם אינטרסים כלכליים, מדינות המפרץ מבינות שיום אחד הנפט יגמר והן מחפשות תחליפים כלכליים ברי קיימא. האהדה שלהן היא בעיקר לכלכלה, להמצאות ולגמישות הישראלית.

    Liked by 3 אנשים

  9. שלום עם ישראל זה גם סימן להתנהלות רציונלית ומשילות מצד ממשלת לבנון, ולכולם אכפת מזה. אבל, לא הייתי ממתין בנשימה עצורה.

    Liked by 1 person

  10. תמריץ כתב:
    " …והפוליטיקאים הלבנונים אפילו לא יידרשו לשם כך לוותר על השחיתות בבת עינם. …"
    ———–
    מה שמעלה בהכרח את השאלה כיצד לבנון הפכה מ"שוויץ (גם הבנקאית) של המזרח התיכון" למדינה מאוד מושחתת. מושחתת ברמה שמאפיינת הרבה מדינות אפריקאיות.

    הועתק מהויקיפדיה, ערך מדד תפיסת השחיתות:
    —————————–
    "המדינות המושחתות ביותר, בסדר עולה: סומליה (המושחתת ביותר), סוריה, דרום סודאן, תימן, קוריאה הצפונית, סודאן, גינאה ביסאו, גינאה המשוונית, אפגניסטן, לוב, בורונדי, ונצואלה, עיראק, הרפובליקה של קונגו, צ'אד ואנגולה. אלה הן 16 המדינות ש'זכו' לציון נמוך מ-20. …"
    ——————————

    כלומר לבנון (עדין?) אינה נמצאת בין 16 המדינות המושחתות ביותר בעולם. אבל היא אינה מאוד רחוקה מהן. כפי שגם איראן אינה כל כך רחוקה מהן.

    הרושם הנותר בי מרשימה זו היא שבין המשתנים שיכולים לנבא רמת שחיתות מאוד גבוהה או לתרום לה משמעותית נמצאים:
    – מדינה כושלת (על פי הגדרת האו'מ)
    – מלחמת אזרחים (או, לכל הפחות, חוסר הומוגניות אתנית וקונפליקטים קשים בין סקטורים שונים באוכלוסייה)
    – רוב מוסלמי (ברור לי שצפון קוריאה וונצואלה אינן מוסלמיות. אך הרוב – כן).

    יתכן שחוסר אחידות אתנית / שבטיות (המאפיינת הרבה מדינות מוסלמיות) מתקשר להעדר סולידריות עם כלל האוכלוסייה. מכאן להתעלמות מהצורך לקדם את צרכי הרוב ומתן לגיטימציה לשחיתות שלטונית.
    .
    מה שאמור להזכיר כמובן שקיום מתאם אינו מעיד על כיוון הסיבתיות.

    ######

    3718 כתב:
    "אם היו מחר בחירות ביהודה ושומרון, החמאס היה מנצח, למרות שהפלסטינים ביו"ש יכולים לראות את עזה ולהבין לאן בדיוק זה יקח אותם. "
    ——————
    נדמה לי ש*חלק* מהפופולריות הגבוהה של החמאס ביו'ש קשורה לתפיסת הרשות הפלסטינאית כמאוד מושחתת. ככזו שדואגת למלא את כיסי המקורבים לשלטון יותר מאשר לרווחת כלל האוכלוסיה הפלסטינית היושבת ביו'ש.
    מה שאולי מעמיד את השת'פ (המאוד חלקי) של הרשות הפלסטינאית עם ישראל, בניגוד ללוחמנות המתמדת של החמאס, באור חמור יותר. אולי בעיניהם הרש'פ גם לא דואגים מספיק לרווחת האזרחים וגם לא נלחמים מספיק בישראל. אולי בעיניהם החמאס ממלא בצורה סבירה לפחות צד אחד מהמשוואה.

    אהבתי

  11. תמריץ,
    אנחנו הביביסטים מאמינים שהמשפט של ביבי ישביח אותו כשיחזור. עד המשפט הוא היה הבלם העיקרי מול נסיונות של ליכודניקים כמו לוין, אמסלם ואוחנה לרסן את מערכת המשפט. בסיבוב הבא הוא יגיע טעון רגשי נקם ויהפוך למצביא הרפורמות שיחריב את המצודה שבנה ברק

    Liked by 1 person

  12. חייל,
    כל הכבוד על האמונה שלך אבל אין לזה קשר למציאות.
    ביבי לא עשה דבר עם מערכת המשפט וגם לא יעשה. כמו שהוא לא עשה דבר עם השירות הציבורי, וגם לא יעשה בעתיד.
    הדבר היחיד שיקרה הוא שזיכוי שלו יגרום לשידוד מערכות בפרקליטות. ואני מסכים שהוא ישביח ויתחזק. זה וודאי יקרה.

    אהבתי

  13. תמריץ,
    המחשבה שלבנון תפתור את בעיותיה אם היא רק תאמר שהיא רוצה בשלום עם ישראל שוות ערך ללחש ”אקספקטו פטרונום“ או "לומוס".
    הם ישארו עם כל בעיותיהם כמקודם, פחות בעיה אחת או שתיים לכל היותר.

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%9C:%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%99_%D7%A4%D7%95%D7%98%D7%A8/%D7%9C%D7%97%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%A7%D7%A1%D7%9E%D7%99%D7%9D_%D7%A0%D7%91%D7%97%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%90%D7%95%D7%A1%D7%A3

    אהבתי

  14. הבעיות הקשות של לבנון יוותרו בחלקן אבל הקריסה המוחלטת, מעבר לרגיל בקרב מדינות מושחתות מן המניין, נובעת מכך שמדינות המפרץ מחרימות אותה כנקמה על ההשתייכות לציר האיראני. אבל היא שייכת לציר האיראני בגלל חיזבאללה, ולחיזבאללה יש לגיטמציה בגלל ההגיון של ״ההתנגדות״. מכאן שאם יוותרו על ההתנגדות, תיסלל הדרך לשיקום.

    אהבתי

  15. יאיר,
    בשלב מסוים המאורעות גוברים על האיש. אם ביבי יחזור זה לא יהיה בבחירות גרידא. זה יהיה מתוך תוהו ובוהו שהולך ונבנה. ובמצב הזה ההגיון של המצב יגבר עליו וידחוף אותו לשתף פעולה עם מה שמתחייב מהמציאות.

    Liked by 1 person

  16. תמריץ,
    הדרך היחידה לשיקום עוברת בהסתפחות לגוש הכלכלי של ישראל. רמת היצרנות שלהם נמוכה מאד והסבסוד ממדינות המפרץ מוגבל מסיבות שונות (מדינות המפרץ כבר לא מה שהיו פעם). בינתיים ישראל חוסמת סחר במוצרים חקלאיים שהם יכולים למכור דרך מכסי מגן אבל הרטינות על יוקר המחיה גורמות להנהגה הישראלית לשנות את המדיניות שלה ביחס לחקלאות וכנראה לעבור לסבסוד ישיר. כאשר זה יקרה יפתח שוק ליצרנים במדינות סביבנו שיהפכו לחלק מהגוש הכלכלי הישראלי.

    Liked by 1 person

  17. נזכרתי בסרטון, מלפני כחצי שנה של רמי מערוץ לאומנות, על השתנות מצבה הכלכלי של לבנון.

    להערכתי ראוי להקדיש לו 9 דקות.

    בסופו הוא מנסה להעריך מי יוכל ו/או ירצה להציל את לבנון: איראן, רוסיה, המפרציות, טורקיה, סין, צרפת ועוד ועוד.

    במבט לאחור מעניין לציין שהאפשרות שקשר עם ישראל יוכל להציל את לבנון – אפילו לא עלה על דעתו. אבל עלי להודות שחלופה יצירתית שכזו לא עלתה גם על דעתי.

    אהבתי

  18. לי.ד.

    כתבת: " … הדרך היחידה לשיקום (((לבנון))) עוברת בהסתפחות לגוש הכלכלי של ישראל. …"
    —————
    לא ברור לי לאיזה גוש כלכלי אתה מתייחס (אלא אם אתה רומז לתרומת ישראל לכלכלת קפריסין, ובשולים גם לכלכלת יוון).

    נדמה לי שירדן, הענייה, היא מדינה חקלאית יותר מלבנון. למרות זאת, כל נסיון של בית המלוכה לשפר בגלוי את היחסים עם ישראל, ולהגדיל משמעותית את היצוא החקלאי מירדן לישראל, עלול להפיל את המלך מכסאו. למרבה הצער גם לא נטען לטעון ששנאת אזרחי ירדן לישראל קשורה להשפעות חיצונוות של איראן והחיזבאללה.

    Liked by 1 person

  19. מצטרף להערכה של יאיר שביבי לא יעשה כלום בקשר למערכת המשפט ובקשר לפקידות ובקשר לכל מה שלא עשה עד עכשו. והמחשבה שביבי חזק יעשה משהו לדעתי זה ההפך הגמור אם ביבי יהיה מנהיג חלש שתלוי בחסדי רוטמן/סמוריץ' אז יהיה איזה סיכוי לשינוי אבל אם נקבל ביבי חזק לא יהיה שום שינוי.

    Liked by 1 person

  20. תמריץ,
    מילא שהכרזתם על מוטציה כמגיפה חדשה אבל למתג גשם? זה החידוש שלכם?

    אהבתי

  21. קודם כל אני לא בטוח שמדינות המפרץ כל כך רוצות היות ידידות עם ישראל למרות האיום האירני. נראה לי שחלק גדול מהמוסלמים רואים בישראל נטע זר באיזור מוסלמי ואולי אפילו נטע שהושתל ע"י מעצמות נוצריות.
    אבל נניח שמדינות המפרץ והמערב ישקיעו בלבנון, למה זה כל כך יועיל לה? חלק מהשקיעים קונים אדמות ואוצרות-טבע שזה ממש לא מועיל למדינה שמשקיעים בה. המדינה הזו מאבדת נכסים לטובת משקיעי חו"ל. חלק בונים מפעלים חשובים ומעסיקים את תושבי המדינה. זה בהחלט מועיל אבל לא נראה שמדינות המפרץ מסוגלות להיות משקיעים כאלו. לגבי המערב: הם בהחלט מסוגלים לבנות מפעלים כאלו אבל למה שיעשו את זה דוקא בלבנון? כל כך איכפת להם אם לבנון תעשה שלום עם ישראל?
    כמובן שתנאי מוקדם לכך שכלכלת לבנון וכלכלת עזה ישגשגו, זה שהמלחמות יפסקו ואירגוני הטרור יעלמו. אבל למה זה נראה לכם מספיק? במדינות דרום אמריקה אין אירגוני טרור ששולטים במדינה ואין שם מלחמות. מדינות אלו גם הרבה יותר עשירות באדמות ואוצרות-טבע מעזה ולבנון. למרות הכל הן מדינות עניות.

    אהבתי

  22. כל מדינה צריכה מט״ח. המט״ח של לבנון הושג ממכירת תוצרת חקלאית למפרץ ומקבלת תיירים מהמפרץ. הכול גווע כשהמדינה נענשה על חברותה בציר האיראני.

    אהבתי

  23. אוף טופיק, יש כאן מאמר חריף של הרב חיים נבון על סוגיית הגיור:
    https://www.makorrishon.co.il/opinion/433631/

    קמיליה,
    מה שחסר ללבנונים זה מט"ח. אני לא יודע אם זה חרם מכוון כמו שכותב תמריץ או פשוט תוצאה של המלחמה הבלתי פוסקת בסוריה שמשפיעה גם על לבנון והבריחה את התיירים. מה שברור שאין להם מט"ח. כמה שנים הם עוד משכו עם כל מיני משחקים חשבונאיים עד שהכל קרס. אם ישראל תוריד מכסים על סחורה חקלאית יפתח להם שוק למוצרים שלהם. אין להם יכולת ליצור תעשייתי אבל הם כן יכולים לספק סחורה חקלאית לישראל, מדינה עשירה עם מטבע חזק בעולם. זה ייתן להם מט"ח ויספח אותם דה פקטו לגוש הכלכלי הישראלי.

    Liked by 2 אנשים

  24. החלק שאני מוצא מעניין בדבריך הוא שלבנון צריכה עזרה ממדינות "זרות" ולא יכולה להעזר באחיות ובני דודים. הרי לו היא היתה מבקשת מצרפת לחזור ולסייע לה להיות הריבירה שהיתה, או מארה"ב או אנגליה (ישראל) או מדינות דמוקרטיות שיהיה להן אינטרס כלכלי אבל לא ישעבדו אותה כפי שסין רוסיה סוריה תורכיה אירן יעשו, אם היא היתה מבקשת מהכופרים, זה היה עבורם המצב של עדיף למות מאשר לחיות בהשפלה כזו (שדובר עליו בפוסט הקודם).
    ההתפרקות של לבנון היתה צפוייה, הכניסה של הפלסטינים לתוכה בשנות ה70 היתה המאיץ אבל כבר אז היה איזון עדין בין הנוצרים ששלטו לרוב המוסלמי. אף אחת מהמדינות באיזור לא יכולה לתפקד ללא דיקטטור או ללא שליט מערבי זר. אחת הטענות היא שהאיסלם מעורב מדי בשילטון, טענה אחרת היא שלערבים אין IQ מספיק גבוה כדי לקדם דמוקרטיה. יש איזו מדינה ערבית שמתקיימת בה דמוקרטיה? טוניסיה כבר לא. הם אינם שונים ממדינות אפריקה. כנראה הכל שאלה של IQ

    אהבתי

  25. כדי שהמצב בלבנון ישתפר צריך שחיזבאלה וכל המליציות החמושות יתפרקו ושהשחיתות תקטן בצורה דרסטית.
    כדי שהמצב בעזה ישתפר צריך את אותם הדברים + שלום עם ישראל + עצירת קצב הריבוי הטבעי הגבוה.
    אבל גם אז זה מבטיח שהמצב במקומות אלו ישתפר אבל לא מבטיח שהן יהיו מדינות עשירות. לא כל מדינה (גם אם יש לה את התנאים האלו) הופכת להונג-קונג או סינגפור.

    אהבתי

  26. דאוד,
    אני מסכים מאוד שההתפרקות של לבנון היתה צפויה, פחות בגלל המיעוט הנוצרי ששלט ברוב המוסלמי (מיעוט שולט ברוב מתרחש/התרחש ברבות ממדינות ערב) ויותר בגלל הפלסטינים שהם גורם הרס ממדרגה ראשונה. הם ניסו להרוס את ירדן, הרסו את לבנון וניסו גם להרוס אותנו. הם הציתו את לבנון והתוצאות מאז מתדרדרות. אני לא רואה את הארגונים השיעים קמים ללא הפעילות הטרוריסטית שלהם. הם היו המודל והגפרור. הגירוש שלהם מירדן ללבנון הוביל למלחמת האזרחים.

    לא בטוח שנושא ה-IQ קשור. צריך להראות מספרים בשביל לחזק את הטענה הזאת. ובכלל ה-IQ הוא דינמי. אם המצב מתדרדר ואנשים חכמים (למשל נוצרים מרונים) עוזבים אז ה-IQ הממוצע של המדינה יורד. כלומר לאורך זמן, התרבות משפיעה על IQ ממוצע מקומי.

    על המסקנה שלך על דיקטטורות ערביות אני נאלץ להסכים. בין אם מדובר בהשפעת IQ ובין אם מדובר בהשפעת האיסלאם, התוצאה היא שמדינות ערביות לא יכולות לתפקד ללא דיקטטור. אני נאלץ להסכים כיון שהייתי רוצה לחלום על עולם שבו כל התרבויות (והאנשים שבהן) יכולות לבחור את אופי משטרם, אבל זאת לא המציאות.
    בעצם זאת כן המציאות. לחיות בדיקטטורה זאת הבחירה של התרבויות הללו. בחירות לא נעשות רק בקלפי. יש כאלו שבוחרים ללא קלפי.

    Liked by 1 person

  27. מדינות אפריקאיות ולטיניות מקבלות ציונים מזוויעים בפיז״ה, כלומר באייקיו, אבל לפחות בחלקן יש דמוקרטיה די יציבה. מה שאצל הערבים לעולם לא קורה.

    Liked by 1 person

  28. לא כל התרבויות יכולות לבחור את המשטר שלהן. ולאורך זמן אף תרבות לא תתן למיעוט לשלוט, גם אם הוא מוכשר יותר.
    יש מספרים ומחקרים שמחזקים את טענת הקשר בין IQ לדמוקרטיה, יש אין ספור מאמרים בנושא,

    https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-scientific-fundamentalist/201005/iq-and-the-values-nations
    https://www.livescience.com/18706-people-smart-democracy.html

    מדובר שם מדוע אנשים בעלי IQ נמוך לא יודעים במה הם בוחרים. הם רוצים את המרשמלו עכשיו.

    הטענה שלך שבעלי IQ גבוה פשוט עוברים למקום אחר לא מחייבת המציאות, יש להם יתרון יחסי, כידוע, בארץ העיוורים בעל העין האחת הוא מלך . ובמדינות הערביות זה מקרה קלאסי.

    אהבתי

  29. דאוד,
    תודה על הלינקים.
    הם באמת מצטטים ש"average intelligence in society increases its degree of democracy".
    אבל זה כמו לומר שאינטליגנציה גבוהה יותר מקושרת עם חברה טכנולוגית יותר.
    כלומר IQ תורם לחברה יותר דמוקרטית, אבל למה אין דמוקרטיה חלשה בעולם הערבי? הרי לא מדובר במקומות עם IQ מזעזע.

    אהבתי

  30. עוד נקודה:
    אם לאורך זמן אף תרבות לא תתן למיעוט לשלוט, סימן שהתרבות בוחרת.
    נכון שאין מנגנון מסודר להחלפת שלטון במדינות ערביות, ונכון שלאדם היחיד שם אין אפשרות לבחור, אבל אם אחרי מאות שנים שרעיונות הדמוקרטיה התפתחו, והדמוקרטיה כמנגנון מתפקד כבר קיימת עשרות רבות של שנים במקומות אחרים – ועדיין זה לא נקלט במדינות עולם הערבי – אז כנראה שזאת הבחירה שלהן. מקומות אחרים (דרום אמריקה כפי שתמריץ הזכיר) כבר עברו לצורה כזאת או אחרת של דמוקרטיה.
    אפשר להאשים את המערב בקולניאליזם, אבל יש מקומות שזה הביא אליהם את הדמוקרטיה.

    Liked by 2 אנשים

  31. האיסלם ומעורבותו בחברה ובפוליטיקה הוא כמובן חלק נכבד מהסיבה שאין גם דמוקרטיה חלשה במדינות ערב. אפשר לראות את זה בטוניסיה, בחירות דמוקרטיות שהיו בזמנו באלג'יריה והעלו איסלם קיצוני, בחירות במצריים (IQ81) לאחר מובאראק, אבל אינדונזיה היא המדינה המוסלמית הגדולה בעולם ויש לה IQ ממוצע של 87, (לבנון 82) ובכל זאת היא דמוקרטיה. אז כנראה שערבי תמיד ישאר ערבי (או שרף הIQ עובר שם באמצע).

    גם בישראל שלטון האשכנזים הוחלף בספרדים, לא האיכות קובעת אלא הכמות משנה את התרבות. הנטייה היא ללכת לכיוון המכנה המשותף הנמוך. על פי רוב הפשוטים יותר אלימים יותר וכוח ההשפעה שלהם גדול ממספרם היחסי. כך קורה בהגירה לאירופה, במהומות בארה"ב. כשהאמריקאים פלשו לעירק הם אמרו: אנחנו עומדים ללמד אתכם מה זו דמוקרטיה, כך באפגניסטן, ויאטנם, לוב, ועשרות שנים של מעורבות בדרום אמריקה.
    המדינות הקולניאליות יכולות להביא את הדמוקרטיה ולשנות את החברה אבל רק למקום שהIQ מספיק גבוה. יפן? (IQ106)אבל לא צריך קוליניאליזם, אם יש IQ גבוה יש מסחר וכלכלה וזה יצור תמריץ לפתיחות וכיוון דמוקרטיה. זה עבד בסינגפור וטאיואן אבל לא בסין שהם תרבות ואוכלוסיה זהות. גנטיקה זו לא נוסחת קסם, רק יתרון.

    אצל ישראל ויהודים כמובן תמיד יהיה ההפך.

    אהבתי

  32. אם לאורך זמן אף תרבות לא תתן למיעוט לשלוט, סימן שהתרבות בוחרת.

    כשג'ורג' בוש נכנס לעירק כדי להביא לשם דמוקרטיה הוא גם אמר צריך 40 שנה . צריך לשנות את החברה, זה לא מספיק שהם מבינים שזה כדאי להם, צריך לשנות את האופי, כמו משל העקרב שמקבל טרמפ מעבר הנהר על גב צפרדע ועוקץ אותה בדרך למרות שהוא יודע שיטבע אתה, אופי. 40 שנה בדיוק כמו במידבר.

    אהבתי

  33. כך מגינים על הDNA היהודי של המדינה

    Liked by 1 person

  34. דאוד אל נטור,
    דמוקרטיה, גירסת הIQ הגבוה

    Liked by 1 person

  35. מצטרפת להמלצת י.ד. על המאמר של הרב חיים נבון על סוגיית הגיור.
    מעניין, קריא ומנוסח להפליא.
    זאת למרות שאני חולקת עליו ועל מסקנותיו מכל וכל.

    מוסיפה המלצה לרשומה של אודי מנור על גלגולי אנטישמיות – ממרוסיה של תקופת המהפכה הראשונה ועד ימינו.

    https://udimanor.blogspot.com/2021/12/blog-post_15.html?showComment=1640101029743&m=1#c1295398142179014505

    אהבתי

  36. פינת הטרלול הישראלי

    Liked by 1 person

  37. אהבתי

  38. חייל אהוביה סנדק ברח מהמשטרה. אולי החקירה מבוצעת בצורה מרושלת, אבל די ברור מה היה שם. מי שרוצה משילות לא יכול לבחור מתי ואיפה תהיה משילות. הלוואי והמשטרה תפגין את אותה הנחישות כנגד כל פורע חוק – הבדואים בנגב, כנופיות הפשע בישובים הערביים והיהודיים וכו'.

    בשביל משילות צריך להיות ברור שמי שבורח מהמשטרה, מהצבא או כל גוף אכיפת חוק דמו בראשו. מי שמסתובב בבסיס צבאי, שטח אש וכיו"ב דמו בראשו. מי שגונב – לא משנה אם רכב, כלים חקלאיים או כל דבר אחר ונתפס בשעת מעשה שלא יברח אחרת דמו בראשו. אי אפשר ש"אנשי שלומנו" יהיו פטורים ממשילות.

    Liked by 1 person

  39. עמדתי לגבי עמדת הרב נבון על סוגיית הגיור
    (לצערי בגלל מגבלות זמן אוכל לעשות זאת רק חלקית ובמספר המשכים)

    נבון כתב:
    א. " …. טענה (((חרדית))) חזקה הרבה יותר: הציונות רוצה להחליף את מהותו של עם ישראל. במקום להיות העם שבחר ה' לעבודתו, קהילתם של החייבים בעבודת הא־ל, הציונים רוצים להגדיר את עם ישראל ככל העמים: קבוצת אנשים שיש להם מוצא, ארץ ושפה משותפים. צימר ציטט אחד ממנהיגי אגודת ישראל שאמר בלעג לציונים: "ויתרתם על דת עולמית, כדי לקבל איזו פרגוואי". זו הייתה כוונתו: מחקתם את א־לוהים מעולמנו הקולקטיבי, כדי להמציא לאום ככל הלאומים. …"
    ———————–

    קשה לי להתחבר לטענה, האולטרה- יהירה לטעמי, שאין כל מקום להשוואה בין עם ישראל לבין עמים אחרים. שאנו מהווים קטגוריה אחרת לחלוטין מכל שאר האנושות.
    ברור שהמוצא, הארץ והשפה של העם היהודי (וחשוב לי להוסיף גם התרבות, ההיסטוריה והגורל המשותף) הם ייחודים, ואין שכמותם באף לאום אחר. אך להשקפתי עצם היחודיות שלנו אינה יוצאת דופן. גם כל לאום אחר הוא ייחודי – בדרכו שלו.
    די מוזר לי שאדם מאוד נבון (להערכתי), כמו הרב חיים נבון, מתייחס בכובד ראש שכזה לטענה החרדית שהציונות היא זו שהמציאה את הדמיון בין הלאום היהודי לבין כל שאר הלאומים. (מה שמזכיר לי טענה על רגשי נחיתות של המגזר הדתי לאומי מול המגזר החרדי).

    חשוב אף יותר – לא הייתי מתנגדת *עקרונית* שמצבנו יהיה כמצבה של פרגוואי (פרגוואי כמשל, כיון שכמעט שאיני מכירה אותה).
    מדינה שאינה נמצאת תחת אף איום קיומי על הישרדותה, שאין אף מדינה שמצהירה על כוונתה למחוק אותה ממפת העולם. מדינה שאין אף יבשה (כמו האיחוד האירופי) המשקיעה מיליונים רבים בכל שנה בנסיון לקעקע את הלגיטימיות של עצם המשך קיומה. מדינה שמוסדות האו'מ לא מגנים אותה יותר מכפי שהם מגנים את כל שאר מדינות העולם ביחד, למרות שחלקן ראויות שבעתים ממנה לגינויים.
    ניתן להוסיף שאחרי שנצליח להגיע למצבה הבטחוני והבינלאומי של פרגאוי – נוכל לחתור להתקרב למדינות שאנו שואפים אף יותר מאשר פרגוואי להתקרב אליהן. לדוגמא (בעיני) לדנמרק.

    חשוב לי להוסיף שאנו גם אמורים לחתור לממש את היתרונות הייחודיים של הלאום היהודי. לדוגמא לממש את החשיבות שהיהדות מייחסת להשכלה, ולהצטיינות בהשכלה, בהקמת מערכת חינוך מפוארת המעודדת הצטיינות (במקום המערכת הדי כושלת הקיימת בישראל). בניצול הכישרון היהודי לזכות בפרסי נובל – בהשקעה גבוהה במיוחד במענקי מחקר ופיתוח ורישום פטנטים ועוד ועוד.

    הצטיינות יתרה במילוי מצוות הדת היהודית (כשאיפת המגזר החרדי) מאוד מאוד רחוקה מלספק את שאיפותי וחלומותי לעתיד הלאום היהודי.

    (המשך יבוא)

    Liked by 1 person

  40. אמחיה
    לברוח מהמשטרה זו עבירה אבל עבירה יותר קטנה מגניבה. מי שאמר שהוא נגד קטיעת ידיים לגנבים וודאי יהיה נגד הריגת בורחים מהמשטרה.

    אהבתי

  41. (המשך)
    ב. " …אני שומע קריאות להסתפק ב"גיור סוציולוגי", שהוא שם יפה למחיקת ההלכה. אני שומע גם שמצטטים בהסכמה את הפתגם הנורא, שדי לנו באב יהודי ובאם־16, כלומר: שכל מי ששירת בצבא הוא יהודי; כאילו אין בצבאנו גם חיילים דרוזים, וכאילו המסע הרוחני העמוק של הגיור כפוף לשיקולי אכ"א. אך הבקו"ם אינו מקווה, ואימון מתקדם אינו ברית מילה. חייל נוכרי הוא טוב וצדיק ואהוב, אבל איננו יהודי. מי שמבחינתו גוי ששירת בצבא הוא כבר יהודי – ממילא לא צריך את החותמת הרבנית. שיקרא לאנשים הטובים הללו איך שהוא רוצה. ומי שחשובה לו עמדת התורה, מוטב שיאזין למה שהיא באמת אומרת. …"
    —————————
    לא הכרתי קודם את "הפתגם הנורא" והוא די שעשע אותי.
    אך יש בדבריו אלו של הרב נבון יותר משמץ של דמגוגיה.
    גם חילונים מושבעים, וגם בחוק השבות, מתייחסים לכל בן של *אם* יהודיה ש*בחר להמיר את דתו* כאל מישהו שאינו שייך יותר ליהדות.

    הדרוזים (שכמעט מחציתם משרתים בצה'ל) מאמינים בדת אחרת. דת שהיא מאוד שונה מהיהדות. גם הזדהותם הלאומית אינה עם קשישים יהודים – איטלקיים עניים אלא עם תושבי הכפרים הדרוזים שבמדינות אויב כמו סוריה. לדוגמא, עם החיילים הנאמנים לצבא אסאד. זו גם סיבת התנגדותם הנחרצת של ראשי הדרוזים בישראל לחוק הלאום, הסיבה לחוסר רצונם של רבים מהכפרים הדרוזים בגולן לקבל אזרחות ישראלית, ללינץ המזעזע שדרוזים עשו בסורי פצוע (מהכוחות המורדים באסאד) שישראל ביקשה לטפל בו ועוד ועוד.
    דברים די דומים ניתן כנראה לייחס גם לצ'רקסים (ולפלאשמורה שבחרו להמיר דתם לנצרות).

    למיטב ידיעתי – אף אחד לא טוען שהשירות בצה'ל יכול להוות קריטריון *יחידי* או בלעדי לקביעת יהדות. הרב נבון בחר להתפרץ לדלת פתוחה לרווחה.

    עם זאת, לתפיסתי שירות בצה'ל (ועל אחת כמה וכמה שירות קרבי, הכרוך בסיכון החיים והבריאות) אמור להקנות, לכל מי שמבקש להצטרף לעם היהודי, "נקודות זכות" רבות. נקודות שיכולות לקזז כמה פגמים וחסרונות אחרים שלו.

    ##########

    ג. " …. לפי ההלכה, גיור חייב לכלול קבלת עול מצוות. אי אפשר לוותר על זה.
    ברור שיהודי חילוני הוא יהודי בדיוק כמוני, אך להתקבל למועדון קשה יותר מאשר להישאר חבר בו. אבהיר שאינני נוקט כאן עמדה בשאלה האם הגיור הוא ביסודו תהליך שעיקרו דתי או לאומי. אני יכול לחיות בשלום עם הטענה שהמרכיב הלאומי תופס מקום מרכזי יותר בתהליך הגיור. כשמראיינים עובד פוטנציאלי לחברה להגנת הטבע, אני מניח שמתמקדים יותר בתרומתו לארגון, ופחות בדבקותו בערכי הטבע, אף שהם התכלית. ובכל זאת, קשה לי להאמין שיגייסו לחברה עובד שיסרב להצהיר על אהדתו לטבע, ושיודיע שאחרי שעות העבודה הוא מתכוון להמשיך בתחביבו לזרוק סוללות לים. אפילו מי שלדעתו המרכיב העיקרי בתהליך הגיור הוא "עמך עמי", אינו יכול לוותר על "וא־לוהיך א־לוהיי". …."
    ———————-
    ה"אכסיומה" הנחרצת ש*אי אפשר* לוותר על עול מצוות – אינה יכולה להתקבל על דעת חלק מאוד מאוד משמעותי בעם היהודי היושב בציון. על החילונים. ובמידה לא מועטה גם על הפרשנות של מסורתיים רבים למהו עול מצוות מניח את הדעת / טוב דיו*.

    (ואם נזכר בפתגם ש"בעל המאה הוא בעל הדעה", ובעובדה שהקטר של הכלכלה הישראלית נמצא ברובו ב"מדינת תל אביב", וכנ'ל של יחידות העלית הטכנולוגיות של צה'ל – תביעה זו של הרב די מנותקת מאילוצי המציאות).

    אני גם מתקשה להכיר תודה על העובדה שהרב נבון לא מבטל את חברותי, ואת חברות כל היהודים החילונים האחרים, במועדון העם היהודי. שהוא מוכן, אם כי רק בדיעבד, להכיר בזכותנו להישאר חברים במועדון. שהוא אינו שולל את זכותנו להמשיך לשלוח את ילדנו לבתי הספר הממלכתיים (להבדיל מבתי הספר הדתים והחרדים) של המדינה.
    הוא למעשה תובע לשלול זכות בחירה זו *רק* מהמצטרפים החדשים למועדון.

    הסיבה העיקרית לתרעומת שלי היא שנבון בוחר להשאיר את החילונים ואת המסורתיים (שביחד מהווים את רוב יהודי ישראל) כחסרי כל כוח השפעה וכוח החלטה על זהות המצטרפים החדשים למועדון לו הם שייכים. לתפיסתו החילונים הם אמנם בעלי זכות תושבות, אך הם אינם אזרחים שווי זכויות כולל הזכות לבחור ולהיבחר.
    לתביעתו המשתמעת – מהיום והלאה, רק קבוצת מיעוט בעם (קבוצת שומרי מצוות) היא זו שתקבע שרק שומרי מצוות אחרים, המאוד דומים להם, יהיו זכאים להצטרף למועדון העם היהודי. בעיני זו תביעה שכמעט גובלת בחוצפה. למרות שאני מקבלת את טוהר כוונותיו.

    (מה שגם מזכיר לי אסוציאטיבית את הסכסוכים בין מפלגות שונות, בא'י המנדטורית, על חלוקת הסרטיפיקטים שהקצו הבריטים לעלייה לארץ. בעיצומם של ימי השואה הנוראיים – לא נוצלו כל הסרטיפיקטים. העיקר מבחינתם היה למנוע מיהודים שאוחוזים בעמדות "הלא נכונות" לעלות לארץ ולהצטרף חלילה ליריביהם הפוליטים – האידיאולוגים.
    אך איני באמת חושדת ברב חיים נבון במניעים פוליטים. רק בהטיה אידיאולוגית קשה, שהוא כנראה אינו מודע לכל משמעויותיה).

    אהבתי

  42. amehaye,
    המשטרה, מח"ש והפרקליטות מתנהגים כאירגון פשיעה שמגן על חבריו תוך כדי ביצוע עבירות חמורות על החוק. לעניין זה מעשיו של אהוביה אינם מעלים ואינם מורידים.
    מי שברח מהמשטרה הוא נהג הרכב והרעיון שלך שלמשטרה יש רשיון להרוג הן ברחנים והן את חבריהם הוא מפחיד. אפילו כשמדובר במחבלים שבאים לפגע נדרשים הוכחת אמצעי, כוונה ויכולת כדי להכשיר פגיעה בהם. המקרה של אהוביה הוא נגזרת של מערכת עבריינית, שיכורת כח שאינה נדרשת לתת את הדין על מעשיה

    Liked by 1 person

  43. אמחיה
    קלמן ליבסקניד כתב פעם על נתוני הפשיעה אצל נוער הגבעות ביחס לכללי. אני לא זוכר את את המספרים המדוייקים אבל זה משהו בסדר גודל שמקרי רצח/אונס/חבלה גופנית חמורה אז נערי הגבעות אחראים ל0.01% מהמקרים. כלומר בסך הכללי של בעיית הפשיעה והמשילות מדובר בחלק סופר שולי שלה. צריך להיות סופר סופר תמים בשביל לחשוב שזה חלק מהחזרת המשילות.
    כשיש בעיות חמורות של משילות – מי שמוחה כפיים למשטרה על חוסר יחס לעיקר הבעיה והתרכזות בחלק שולי ביותר שלה (שיש לו רייטינג גבוה בתקשורת / מקדם אג'נדות של גורמים מסוימים) שלא יצפה שבעיית המשילות תפתר, להפך מחיאות הכפיים האלו רק יחריפו את הבעיה – משאבי המשטרה יופנו למקומות השוליים – והמקומות הבעייתיים ביותר יחגגו יותר בגדול.
    מי שפירגן להתנהלות המשטרה בפרשת אהוביה סנדק מקבל בדיוק את התנהלות המשטרה בפרעות 'שומר החומות' קריאות למשטרה על פרעות של ערבים לא הניבו שום תגובה. למשטרה יש סדר עדיפויות אחר בנושא הטיפול בפשיעה/משילות.

    Liked by 3 אנשים

  44. אבל גם בלי זה, הזהות היהודית צריכה להיקבע בקונצנזוס או כמה שיותר קרוב לזה אחרת הבסיס האלמנטרי שמאחד את עם ישראל קורס.

    Liked by 1 person

  45. תמריץ, חסכת לי תגובה ארוכה.
    הדיון עם קמיליה בנושא הזה ארוך ומתפרס לאורך הבלוג.
    מלבד זה שה"גיור החדש" הוא בדיחה והמצאת יש-מאין (מה שלא אפשרי באף תרבות), לתחושתי הערעור על הגיור הקיים והרצון לייצר "גיור חדש", ישברו את כל המערכת. והמחיר של זה כבד יותר ממספר רב של לא-מגויירים בתוכנו.
    ההצעה שלי היא להפסיק את ההתקפות על הגיור ולחיות עם מה שיש.

    Liked by 1 person

  46. טרם הספקתי לנסות לענות על שאלתו השניה של י.ד (מה אני מציעה) וכבר נוספו הסתייגויות משמעותיות של תמריץ ושל יאיר.

    בגדול, אני תומכת בהוצאת סמכויות ההחלטה על גיורים מידי רבנים חרדים ורבנים דתים לאומים. לתפיסתי הם מוטים מדי להדגשת יתר של המרכיב "אלוהי אלוהיך" על חשבון המעטת יתר בחשיבות המרכיב של "עמי עמך". למרות חילוניותי – גם איני תומכת בהפקדת סמכויות ההחלטה בידי חילונים. עלי להודות שגם הם מוטים קשות – אם כי בכיוון ההפוך.
    מכאן שלתפיסתי המפתח לפיתרון בעיות הגיור נמצא דווקא בקרב המגזר המזהה את עצמו כמסורתי.
    למסורתים, לדוגמא, חשוב לערוך את כל נוהגי קבלת שבת, כולל הדלקת נרות וקידוש, בקרב משפחתם המורחבת. כולל אלו החיים בעיר אחרת. גם אם זה מחייב נסיעות מעיר לעיר בשבת בתום הטקס. הם שומרים על כשרות בביתם הפרטי, אך פחות מקפידים לפשפש בציציות הכשרות של משפחות אצלן הם מתארחים ושל מסעדות. בעיקר מסעדות בחו'ל.
    חשוב אף יותר בעיני – מסורתים לא יעלו בדעתם ששמירת מצוות ולימודים בישיבה מקנים להם פטור מתרומה למאמץ הביטחוני של המדינה. או זכות להישען על כספי כלל הציבור שאמור לפרנס בנדיבות אותם ואת בני משפחותיהם.

    המסורתיים הם הקבוצה שנמצאת בתווך בין שתי הקבוצות הקיצוניות יותר (שומרי המצוות והחילונים המושבעים). המסורתים הם אלו שמתורגלים היטב בתמרונים בין מרכיב שמירת מצוות הלכתיות לבין המרכיב הלאומי.
    תמרון שניתן להעריך שרוב המבקשים להתגייר יוכלו לחיות עמו בשלום.

    להערכתי ההישענות על המגזר המסורתי (ורק עליו) תקרב אותנו לבקשת תמריץ ש"הזהות היהודית צריכה להיקבע בקונצנזוס או כמה שיותר קרוב לזה אחרת הבסיס האלמנטרי שמאחד את עם ישראל קורס."
    נראה לי שגם הדתים וגם החילונים מסוגלים -"להסתדר" עם המסורתים יותר מאשר זה עם זה. הם הדבר הקרוב ביותר שיש ליהודים בישראל לקונצנזוס.

    תמריץ הוסיף ש"כל העולם השלישי ירצה להיות יהודי ומה תגידי אז? האלטרנטיבה לגיור אורתודוקסי מחמיר היא גזענות בוטה."
    ————-
    ראשית, האלטרנטיבה העיקרית לגזענות בוטה היא גזענות סמויה.

    שנית, נראה לי שקיימת סיבה מוצדקת להחמיר עם אנשים שיש מקום להטיל ספק רב יותר במניעיהם האמיתיים לבקש להתגייר (כמו בני העולם השלישי) מאשר עם אנשים שהספק לגבי מניעיהם להתגייר קטן יותר (כמו המבקשים להתגייר מהעולם הראשון).

    בשיטת צבירת הנקודות, עליה רמזתי בתגובותי הקודמות, הייתי גם מוסיפה נקודות זכות לאלו שיש יהודים במשפחותיהם. גם אם רק מצד האב או הסב – על פני מהגרי עבודה שאין ולו יהודי אחד במשפחתם המורחבת.

    בנוסף, כמי שאינה מזלזלת בחשיבות "הקומה הראשונה", אליה מתייחס די בביטול הרב חיים נבון, אני הייתי מוסיפה "נקודות זכות" למבקשים להתגייר שמוכנים ומסוגלים לתרום רבות לעם ולמדינה. לדוגמא לאקדמאים ממדינות חבר העמים. ידוע שאי גיורם עלול להגביר את המוטיבציה שלהם לרדת מהארץ.
    במקביל הייתי מפחיתה נקודות למבקשים להתגייר שקיים חשש ממשי שיפלו לנטל על כלל הציבור ו/או יעסקו בפשיעה. לדוגמא למהגרים בני הפלשמורה ולמהגרי עבודה אפריקאים אחרים.
    גם שיקולים תועלתנים שכאלו, לגבי טובת הלאום והמדינה, אינם מוקצים בעיני.

    אבל, כאמור מראשית תגובתי, הייתי משאירה את ההתלבטות בנושא למגזר המסורתי.

    יאיר כתב: " … לתחושתי הערעור על הגיור הקיים והרצון לייצר "גיור חדש", ישברו את כל המערכת. והמחיר של זה כבד יותר ממספר רב של לא-מגויירים בתוכנו.
    ההצעה שלי היא להפסיק את ההתקפות על הגיור ולחיות עם מה שיש. …"
    ———————-
    איני באמת מבינה את משמעות האזהרה על השלכות "שבירת המערכת".
    אך אני בטוחה שאנו חולקים לגבי החשיבות של המספר הרב של לא-מגוירים ביננו.
    אני מניחה שחרדים ודתים לאומים הרבה פחות חוששים מאשר חילונים – ציונים (להבדיל מחילונים פוסט / אנטי ציונים) שאחד מבני משפחתם יבחר להינשא דווקא לגוי/יה. כשאני חושבת על בני משפחתי המורחבת החיים בישראל, ועל האנשים אתם הם משרתים בצבא, לומדים ועובדים – נראה לי שהחשש אינו תיאורטי גרידא.

    אהבתי

  47. הערכתי לקבוצה המסורתית כתובה במקומות רבים כאן בבלוג, אבל הם לא יכולים ובעיקר לא רוצים לייצר סמכות עצמית בנושאי גיור.
    מסורתיים יכולים לעגל את אורחות חייהם והדרישות הדתיות, אבל הם לא יחלקו על המערכת הרבנית.
    הם יכולים להתלונן, לרטון ובעיקר להזדהות עם מי שמרגיש מקופח, אבל הם לא יקימו מערכת גיור משלהם, ולא יקחו אחריות על הנושא.
    ברגע שהם יעשו זאת הם כרתו את הענף עליו הם יושבים.
    קמיליה, את מייצרת כאן (ובמקרים אחרים) דבר שאינו קיים.

    Liked by 2 אנשים

  48. כל הקמה של מערכת גיור "חדשה" או "העברה לידיים מסורתיות" (לא ברור לי איך עושים את זה, אבל ניחא) היא חוסר הבנה משווע של מה זה גיור.
    ביום בו תקום מערכת כזאת, אם בכלל, היא תצטרך להגדיר מה זה "גיור אלטרנטיבי" ומה הדרישות לגיור כזה. אנחנו נראה מריבה עצומה על מה נדרש בשביל להתגייר עד שהסיפור יהפוך לחוכא ואיטלולא.
    אי אפשר לייצר מסורת יש מאין. זאת לא פגישת חברי הקיבוץ בנושא טקסי אחד במאי.

    Liked by 1 person

  49. קמיליה,
    מצד אחד את מסרבת לקבל את ההגדרה היהודית-דתית לגיור, אבל מצד שני את חוששת שאחד מבני משפחתך יבחר להינשא לגוי/ה.
    אם בשבילך להיות יהודי זה אוסף מעשים מסוים (תגדירי את: שירות בצבא, אכילת תבשילים מסוימת, נאמנות למדינה, …..) – אז אני בטוח שהאנשים (הלא-יהודים) שמשרתים בצבא, לומדים ועובדים עם בני-משפחתך בוודאי עומדים באוסף המעשים שהגדרת. אז מה בדיוק הבעיה? הם יהודים בעינייך.

    הבעיה היא שאת בסתירה פנימית: את רוצה מקור סמכות מסורתי שייתן תוקף לגיור, אבל להמציא את המקור הזה יהפוך אותו ללא סמכות מסורתית.

    Liked by 1 person

  50. קמיליה,
    המסורתיים בישראל אמנם אינם מקיימים את ההלכה אבל, להבדיל מהרפורמים, הם חיים לצידה ולא רוצים להחליפה. הם הולכים לבית כנסת אורתודוכסי ומקיימים את הטקסים בנוסח אורתודוכסי. ספק רב אם תמצאי בין מיליוני המסורתיים מספיק אנשים שירצו לשבת בבית דין שמגייר, קל וחומר מדריכי גיור.

    Liked by 1 person

  51. המסורתיים בישראל הם באמת מסורת, כלומר מייצגים של חלק נכבד בעם ישראל שבמהלך כל הדורות חי תחת הגדרות ההלכה ללא קיום מלא שלהן [לחיות לפי דקדוקי ההלכה זה לא קל].
    התפרקות הקהילות היהודיות והסמכות שלהן (בגלל האמניסיפציה) הכריחה אותם להגדיר את עצמם מחדש, ובמובן מסוים גם לבחור אם להישאר או לפרוש מהקהילה.
    המפעל העצום של יישוב יהודי ענק בארץ ישראל מאפשר למסורתיים לא לבחור אלא לחיות את חייהם כבעבר: בתוך גבולות ההלכה אך ללא קיום שלה.
    ערעור על הלגיטימיות הרבנית יחזיר אותם אחורה ולכן קשה לי לראות את זה קורה.

    אהבתי

  52. אני לא רוצה להתערב יותר מדי בדיון הגיור, בתור מי שדי עזב מרצונו את המועדון, אבל אני רוצה רק להעיר שיש שתי סוגיות שונות בתחום הגיור – החמרה מול הקלה, ודרישת קיום מצוות או לא. אפשר לדמיין גיור מחמיר שדורש שנים של לימודים בישיבה, היכרות יוצאת מן הכלל עם התורה, ההלכה, המסורת וכו', אבל בשום שלב לא שואל: "האם את/ה מתכוון/ת לקיים אורח חיים יהודי כשר ושומר מצוות?". לעומת זאת, אפשר לדמיין גיור מקל שבמקלים, שלא דורש הרבה יותר מגיור רות המואבייה, אבל שכן דורש מהמתגייר/ת להפגין כוונה לאורח חיים דתי וקיום מצוות.

    נבון מראה נכונות לפשרה בסוגייה הראשונה אבל לא בשנייה. ההסתייגות של תמריץ מתייחסת בעיקר לראשונה (נראה לי שהקושי הטכני בגיור ירתיע את עניי העולם השלישי יותר מהצורך בהצהרת הכוונות. וגם אם לא ירתיע פסיכולוגית, עשוי פשוט לסנן אותם כי לא כולם יוכלו לעמוד בזה, שכלית ורגשית). שאר הדיון לדעתי קצת מערבב בין השתיים.

    אגב, מנקודת מבט אסטרטגית – נכונות לגיור עניי העולם השלישי יכולה להיות מפתח לניצחון מוחלט של ישראל והעם היהודי על כל צרותיו הנוכחיות. אם הגיור יהיה מחמיר וינוהל על־ידי רבנים חמורי סבר ולא על־ידי פרוגרסיבים פוסט־ציוניים, סיכוי טוב שהוא ייצר לישראל ולעם היהודי אוכלוסייה גדולה של פטריוטים שיאפשרו לספח את כל שטחי יו"ש, לאזרח את כל תושביהם, ועדיין לשמור על רוב יהודי מוצק לנצח. ברור לי שזו פנטזיה מופרכת, אבל זו תשובתי לדאגה של תמריץ.

    אהבתי

  53. שי, מה שכתבת בסוף זה כמו להגיד שהפיתרון למצוקה כלכלית הוא להתאבד ואז לא צריך לקנות כלום. מה המשמעות של ״עם ישראל״ אם המושג ״עם ישראל״ מתאבד.

    אהבתי

  54. תמריץ, באיזה אופן אתה חושב שתוספת של תאילנדים והודים שעברו שנים של לימודי הלכה ומסורת לעם ישראל פירושה התאבדות העם? מבחינת הביטחון הפיזי של היהודים הנוכחיים, נראה לי שהמתגיירים האלה צפויים הרבה יותר למלא את שורות היחידות הקרביות בצה"ל מהיהודים החילוניים הנוכחיים, הרבה יותר להצביע למפלגות ציוניות, הרבה פחות להתבולל, הרבה פחות טרלול פרוגרסיבי – גם כי הם השקיעו את כל השנים האלה בלימוד יהדות שהחילונים לא למדו פסיק ממנה, וגם כי הם עברו ועדת קבלה שמטרתה בדיוק לסנן את אלה שלא יתרמו לעם היהודי. אם כוונתך שעצם דילול הדנ"א היהודי מצאצאי היהודים שנכחו במעמד הר סיני הוא ההתאבדות, נראה לי שמהאורווה הזאת הסוסים כבר ברחו. יש מספר תקדימים היסטוריים לגיורים המוניים ולא נראה לי שהם מפריעים יותר מדי לזהות היהודית.

    (כאמור, אני מכיר בזה שזו פנטזיה מופרכת, אבל הסיבה לכך היא שהעם היהודי כרגע מפולג וחסר ביטחון מדי מכדי להתחיל פרויקט כזה, ומורכב בגדול משני חלקים שאחד מהם לא רוצה מתגיירים כי הוא לא אוהב יהדות ואחד מהם לא רוצה מתגיירים כי הוא עסוק בהתגוננות מהחלק השני)

    אהבתי

  55. אגב, גיא בכור עם הצעה די קשורה:

    https://www.gplanet.co.il/על-נהרות-בבל-הגיע-הזמן-לקבל-חזרה-לעם-הי/

    אנקדוטה: בחור פורטוגזי פעם סיפר לי שיש טענה בפורטוגל שאנשים ששם משפחתם הוא שם של עץ הם בסבירות גבוהה צאצאי יהודים (שם משפחתו היה קרבאליו, בפורטוגזית אלון), כי זו הייתה אופנה בקרב היהודים המתנצרים שהיו צריכים לבחור שם חדש יש מאין. אין מולי נתונים, אבל מהתרשמותי יש המון המון אנשים עם שמות של עצים בפורטוגל ובברזיל.

    אהבתי

  56. הרב נבון לא מראה נכונות לפשרה בסוגייה השנייה כי זאת ההלכה. לפי ההלכה אין שום צורך בלימוד בישיבה, היכרות עם עולם התורה וכדומה. הדרישה היחידה שמובאת ברמב"ם היא קבלת עול מצוות (הסוגיה השנייה). אם גוי עומד בפני בית-דין והם מקבלים את דבריו הרי הוא יהודי.
    כל הדרישה של לימוד מקדים ודרישות נוספות באו בשביל להוכיח לבית-הדין שדבריו של המתגייר אמיתיים. לכן מבקשים ממנו ללמוד בשביל להבין למה הוא נכנס, ולכן מבקשים ממנו לקיים מצוות בכדי להיות בטוחים שהצהרתו לקיים מצוות מחזיקה מים.

    Liked by 1 person

  57. כל שאלת הגיור הייתה נפתרת מעצמה לו חוק השבות היה מבוטל או למצער מוקשח באופן קיצוני (למשל רק מי שיכול להוכיח יהדות 10 דורות אחורה).

    אהבתי

  58. משה חייל ואחרים אני לא נותן לשוטרים רשיון להרוג. אני כן משנה את סדרי העדיפויות שלהם. אם מישהו בורח חובתם לעצור אותו גם במחיר סיכון הברחן. דהיינו אם בורח רגלית מותר לירות לכיוון הרגליים שלו, אם בורח ברכב מותר לנגח את הרכב וכיו"ב. ברור שיש סיכון שכתוצאה מכך הברחן ימות אולם הוא לקח את הסיכון על עצמו ברגע שהחליט לברוח.

    אהבתי

  59. (מקמיליה) נבון כתב:
    א. " …. טענה (((חרדית))) חזקה הרבה יותר: הציונות רוצה להחליף את מהותו של עם ישראל. במקום להיות העם שבחר ה' לעבודתו, קהילתם של החייבים בעבודת הא־ל, הציונים רוצים להגדיר את עם ישראל ככל העמים: קבוצת אנשים שיש להם מוצא, ארץ ושפה משותפים. צימר ציטט אחד ממנהיגי אגודת ישראל שאמר בלעג לציונים: "ויתרתם על דת עולמית, כדי לקבל איזו פרגוואי". זו הייתה כוונתו: מחקתם את א־לוהים מעולמנו הקולקטיבי, כדי להמציא לאום ככל הלאומים. …"

    מר נבון הופך בין סיבה למסובב. מהותו של עם ישראל היא היותו עם ישראל. כבר דנו בכך בעבר. עם ישראל היה עם ישראל לפני שקיבל עול מצוות. בהיות העם מפוזר בגלות היה צורך בדת כדי לאחד את העם. להישאר בגלות *רק כדי לשמר את הסיבה לקיומה של הדת* הרי זה מגוחך. אם לדת אין סיבה להתקיים, היא לא תתקיים כאשר עם ישראל שב לארצו. ואם יש לה סיבה אמיתית להתקיים הרי שתתקיים גם אחרי שיבת העם.

    במאמר מוסגר עמדתו מסבירה היטב מדוע התנועה החילונית היא שבזכותה עם ישראל שב לארצו. למזלנו היום יש ציוניים רבים בקרב הדתיים – הדתיים הלאומיים ציוניים, ואם אני מבין נכון גם רוב החרדים, כך שאין חשש שמישהו יקשיב לדברי העוועים שלו.

    אהבתי

  60. אמחייה,
    לרב נבון מקשיבים דתיים-ציוניים רבים (והוא הסמן הממורכז ולא הקשוח של הציונות הדתית).
    קשה לי לראות דתי או חרדי שחולקים על דבריו.
    ובכלל, עם הגלות ובלעדיה, לא הייתי מספיד את הדת. בתי הקברות מלאים בפילוסופים ופרוגרוסיבים שחשבו שהיא כבר התייתרה.

    אהבתי

  61. כל העמים המערביים נמחקים כיום בגלל שילוב של הגירה וילודה נמוכה. אין זה אומר שמחר לא יהיו יותר צרפתים, אבל בעוד מאה שנה או יותר, לא בטוח שיהיו או לפחות לא בטוח שיהיו רוב בארצם.

    זה לא גורל שצפוי לעם ישראל כי הילודה גבוהה וכי שולטים פה בהגירה. האיום עלינו, והוא איום לא מבוטל בכלל, הוא מהשמדה צבאית. ויש גם איום קטן יותר אבל כזה שהרבה חילונים מפחדים ממנו שהמדינה תהפוך לדתית קנאית.

    Liked by 2 אנשים

  62. אוסיף שהעמים דוברי האנגלית מקבלים הגירה של מוכשרים ולכן גם אם המושג אנגלי יכלול בעתיד המון הודים מוכשרים, זה לא נורא. מה שקורה לצרפת לעומת זאת עלול להיות כן נורא.

    אהבתי

  63. קמיליה,
    המחיר של איבוד הזיקה ליהדות ההיסטורית הוא גם איבוד הזיקה לארץ ישראל. ולכן אי אפשר באמת לוותר על הקשר עם החרדים והדתיים עד כמה שזה קשה. אני לא אומר שאני לא מזדהה עם הטענות שלך. אני רק אומר שלפעמים בעיסקת חבילה מקבלים גם דברים שלא היינו רוצים. אני כדתי אוכל הרבה קש ועדין לא הייתי מוכן לוותר על הקשר עם החילוניים; ולא, חבורת תאילנדים ופיליפינים איננה תחליף לעם ישראל למרות הפרופוגנדה המפגרת של ידיעות אחרונות (לתשומת ליבך שי).

    אני כן חושב שהרוסים הם מסורתיים ולכן הגיורים שלהם חלים בפועל. אבל גם מהמסורתיים אני אוכל קש. נראה שנגזר עלינו לאכול הרבה קש בצוותא.

    Liked by 1 person

  64. אמחיה,
    עם ישראל מקבל את התורה והתורה מצידה מגדירה מיהו עם ישראל. אני יודע שזה קצת מעגלי אבל הרבה דברים בחיים הם מעגליים. התורה עצמה נועדה להישמר בארץ. למעשה רוב מצוות התורה קשורות לארץ או למקדש (שגם הוא נמצא בארץ ישראל). לפי חלק מהראשונים (רש"י, רמב"ן) אין בכלל חיוב על מצוות בחוץ לארץ והמצוות הנעשות הן כדי שהתורה לא תשתכח לגמרי.
    ועכשיו שאלה, לפי דבריך התורה נועדה לגלות. אם היית בגלות היית שומר מצוות?

    Liked by 2 אנשים

  65. אמחיה
    כשאתה כותב " אני כן משנה את סדרי העדיפויות שלהם" ומיד כותב " אם מישהו בורח חובתם לעצור אותו גם במחיר סיכון הברחן. דהיינו אם בורח רגלית מותר לירות לכיוון הרגליים שלו, אם בורח ברכב מותר לנגח את הרכב וכיו"ב" אתה כותב דבר והיפוכו.
    סדרי העדיפויות של המשטרה ושל כל גוף אנושי הוא לכוון את הכוחות והמשאבים לעבודה הקלה/בעלת רייטינג. לכן המדיניות של המשטרה היא לנהל מרדפים מסכני חיים אחרי עבריינים קלים/בעלי רייטינג ופחות אחרי עבריינים כבדים. האמירה שלך שאחרי כל בורח לגיטמי להפעיל כוח גדול לא משנה את סדרי העדיפויות של המשטרה אלא מנציחה אותו.

    אהבתי

  66. י.ד. אם הייתי חי בגלות ספק אם הייתי שומר מצוות, אבל יכול להיות שהייתי הולך לבית כנסת – למרות שאני חילוני כופר גמור. פשוט בשביל ענין הקהילה.

    יאיר לא ביטלתי את התורה. אמרתי שאם דינה להתבטל לאור הציונות זה סימן שאין לה זכות קיום. וההפך, אם היא לא מתבטלת עקב הציונות, הרי שיש לה קיום משל עצמה.

    אהבתי

  67. משה המשטרה מרבה למרר את חייהם של ראשי משפחות פשע, או לפחות עשתה זאת בעבר. מי שרוצה משילות צריך להיות מוכן לשלם את המחיר, והמחיר הוא סיכונם של אלה שלא שומרים על החוק.

    הסיכון השני כאן הוא שהמשטרה תנצל את כוחה לרעה, אבל זה קורה בלי קשר. אפשר לצמצם את הנזקים בעזרת חיוב כל שוטר לשאת מצלמת גוף ומצלמת רכב, ולהניח אוטומטית שהוא אשם אם המצלמה לא פעלה.

    אהבתי

  68. חותם על כל מילה, בכתבה למטה. אנשים כמו תמריץ יכולים להתפלפל עד מחר האם נתניהו אכן היה מודע לציפיות של אלוביץ או לו. והאם היתה הענות חריגה בוואלה לנתניהו או לא ( אם מקללים אותך רק 9 פעמים ביום, ולא 10 פעמים ביום כמו כולם, האם זה נחשב הענות חריגה?). אבל בפועל צדק צריך גם להראות ולא רק להעשות, ביחוד כשמדובר ברוה"מ. כרגע לא רואים צדק, וזה מסוכן לכולנו. עם שרון\ברק\אולמרט זה לא קרה.

    "הליך משפטי למטרות פוליטיות? המשך משפט נתניהו יפגע במערכת מי שמערכת המשפט חשובה לו, ששואף להחזרת האמון בה ולתיקונה, צריך לתמוך בסיום הסאגה ובהקדם האפשרי"

    https://www.makorrishon.co.il/opinion/434961/

    אהבתי

  69. אמחיה כתב: "משה המשטרה מרבה למרר את חייהם של ראשי משפחות פשע, או לפחות עשתה זאת בעבר" אתה מוזמן להציג לי ראש חמולה בדואי אחד שמררו את חייו ב15 שנים האחרונות.
    "והמחיר הוא סיכונם של אלה שלא שומרים על החוק" – אתה מוזמן להציג פושע בדואי אחד שמותו של אהוביה סנדק השפיע עליו.

    אהבתי

  70. אני בעד עסקת טיעון, אבל ביבי צריך לעזוב את המערכת הפוליטית לכמה שנים בתמורה. וגם כותב המאמר במקור ראשון מכיר בכך.

    אהבתי

  71. משה אכן המשטרה מיררה בעיקר את חייהם של יהודים חברי משפחות פשע. נקווה שזה ישתנה.

    מצד שני:

    https://www.ynet.co.il/news/article/syrriguvy

    "הקלה בערד מגזר הדין של אריה שיף: "יהיה שקט". תושב הפזורה: "אבד האמון""

    הנה פושע בדואי שנורה למוות בזמן "עבודה", ובגדול מערכת המשפט הכשירה את הענין. עכשיו צריך שגם הממשלה והכנסת יזיזו את הישבן שלהם.

    אהבתי

  72. 3,291 תושבי רצועת עזה לא חזרו לרצועה לאחר פקע תוקף אישור הכניסה שהעניק להם צה"ל,
    בתגובה לבקשת חופש המידע שהגיש אלון שוורצר, ראש אגף המחקר והמדיניות של אם תרצו, הודה תיאום פעולות הממשלה בשטחים (COGAT) כי מקום הימצאם של ה-3,291 אינו מתועד.
    עוד עולה מהנתונים כי בשנים 2018-2020 אושרו 86,133 בקשות כניסה לישראל לצורך "ביקור אסיר" לתושבי יהודה ושומרון ו-2,884 בקשות מרצועת עזה אושרו.
    עוד התברר כי אין נוהל צבאי לאכיפה או פיקוח על תושבי עזה המפרים את היתר הכניסה שניתן להם.

    אהבתי

  73. המשך נושא הרפורמות בגיור,

    נראה לי שקיים שוני משמעותי ביני לרוב המתייחסים לנושא בבלוג – בעיני נמצב הקיים נתפס כמאוד קביל ואפילו כבלתי נסבל, ואילו בעיני רוב האחרים כסביר או כרע במיעוטו.
    לפיכך גם לא הועלו בפוסט זה רעיונות *אחרים* לרפורמות במערך הגיור הנוכחי.

    אני מוכנה לקבל שכל רעיונותי לשיפור המצב הקיים, כמו באמצעות הפקדת סמכויות ההחלטה בידי מסורתיים, לא יהיו מקובלים על רוב העם ו/או לא ישימים בגלל התנגדות המסורתיים עצמם ו/או יביאו לתוצאות שליליות שלא צפיתי מראש.

    היכרותי עם מסורתיים והשקפות עולמם – שטחית בלבד. הסיבה בגללה חשבתי בכלל על המסורתיים, כפתרון אפשרי לבעיות הגיור, נבעה מכך שהתביעות של האחראים כיום לגיורים (שכל המעונינים להתגייר יתחייבו לשמור מצוות ולנהל אורח חיים חרדי או דתי לאומי) נתפסה בעיני כלא סבירה במידה קיצונית.
    למרות חילוניותי (ותפיסתי את עצמי כשייכת לזרם *לגיטימי* ביהדות) – ביטאתי נכונות להתפשר: ביטאתי נכונות לדרוש מהמעוניינים להתגייר להתחייב לשמור על חלק מהמצוות ולנהל את אורח החיים שאותו מנהלים כיום המסורתיים. (ליאיר – אין בזאת ביטוי לקונפליקט פנימי שלי, ותשוקה לקבל איזושהי לגיטימציה מצד שומרי מצוות, אלא נכונות להתפשר בכדי למנוע את העמקת השסעים בתוך העם היהודי).

    מהדיון בבלוג זה נראה לי ששומרי מצוות אינם מוכנים להתפשר, ולו בכהוא זה, על דרישתם ש*כל* המתגיירים יהפכו לשומרי מצוות כמותם. שהם מעדיפים מעט מתגיירים שומרי מצוות על המוני מתגיירים, שרובם מנהלים אורח חיים מסורתי.

    המחירים (שמחוץ לאותו "מחנה טהור" יחיו המוני ילדים מ"זרע ישראל", שנולדו מנישואי תערובת בין יהודים לבין אנשים שנרתעו מהדרישות המחמירות מדי של המגיירים + עידוד ירידה מהארץ והחלשת העם היהודי שחי בישראל ) כנראה נתפסים בעיניהם כמעוטי חשיבות.
    כלומר שהם מעדיפים מחנה שיהיה אמנם קטן יותר וחלש יותר אך (לתפיסתם) טהור יותר.
    פער אידיאולוגי אדיר.

    אהבתי

  74. ביושר אני לא קונה את זה שמתגיירים ינהלו אורח חיים מסורתי.. הם ינהלו אורח חיים שקשור לישראליות אך לא קשור ליהדות בצורתה ההיסטורית.

    אהבתי

  75. קמיליה,
    בתור מי שחי עם מסורתיים ועובד איתם חוששני שאכן את לא מבינה מסורתיים. מסורתי לא יחבוש כיפה אם הוא מחלל שבת או אוכל אוכל לא כשר. האמונה שהם יהיו מוכנים לקבל אחריות כבדה כל כך להכריז על מישהו שהוא יהודי כאשר הוא לא יהודי נראת לי לא קיימת.
    הצד החיובי שעליו רמזתי הוא שהיות והרוסים עצמם מסורתיים (כולל מי שאינם יהודים בעצמם על פי ההלכה), כלומר מאמינים שיש אלוהים, ושהוא נתן את התורה ואת המצוות לעם ישראל בצורתן האורתודוכסית, שקשה לדעתי לבטל את הגיורים שלהם גם אם הם עצמם מתרשלים בשמירת מצוות. אני יודע שהיום ידם של הפוסקים מאד קלה לבטל גיורים בגלל אי שמירת מצוות אבל תמהני אם זה ימשך לאורך ימים. הלכה פסוקה בשולחן ערוך שגר שחזר לסורו הוא עדין גר. דומני שזה חל גם על הרוסים.

    בהמשך למה שכתבתי למעלה על מסורתיים אם הם מחליטים לשמור שבת, טהרת המשפחה וכשרות הם אכן דתיים למרות כל הקעקועים מימי נעוריהם, התלבושת החושפנית של נשותיהם, והעובדה שהם עם ארצים גמורים. הם דתיים למרות שהלב והשפה שלהם במגרשי הכדורגל ושל הנשים שלהם בתוכניות הטלויזיה ולנו לא נותר אלא לסבול אותם בבתי בספר ובבתי הכנסת. עליהם אומרת הגמרא "שהן שקץ ונשותיהן שרץ ועל בנותיהן הוא אומר (דברים כז, כא) ארור שוכב עם כל בהמה" (פסחים דף מט עמוד ב)

    אהבתי

  76. קמיליה,
    תמכתי עקרונית ברפורמות גיור קודמות, כמו הקמת מערך הגיור הארצי לפני שנים רבות, אבל לאחר שהן ייושמו התברר שהן (כמעט) לא תרמו. הם לא תרמו כי אין להם קונים. ולכן אין לי "רעיונות יצירתיים" חדשים לגיור. אם היו לי הייתי מציע.
    אפתיע אותך ואומר שהדרישות הדתיות מהמתגיירים מבחינת בתי הדין לגיור הן חיים מסורתיים ולא חיים דתיים. ואני חושב שזה מפיל את כל הטענה שלך. מתגיירים שכוונתם לחיות חיים מסורתיים מקובלים בעיני רוב בתי-הדין. אבל כאמור, אין קונים לסחורה הזאת.

    מבחינתי אין הבדל בין חילוני שלא שומר מצוות לבין גר שנתגייר ולא שומר מצוות. זה אותו דבר.
    הייתי רוצה שכל המתגיירים ישמרו מצוות כמו שאני רוצה שכל החילונים ישמרו מצוות – כלומר אני רוצה אבל מבין את המציאות, וחי בנוח עם חילונים ועם הבחירות שלהם. אם כל זכאי חוק השבות שאינם יהודים על-פי ההלכה יחיו כמסורתיים – אני לוקח את זה ב-2 ידיים.

    ולכן זה לא נכון שאני מעדיף מעט מתגיירים שומרי מצוות על המוני מתגיירים מסורתיים, וגם הפער האידיאולוגי בינינו אינו אודות חשיבות הגיור (אף כי את מנסה להעמיד זאת כך) כי אם מהו גיור. שם הפער.
    ההסתכלות שלך על גיור היא כעל עמידה בדרישות אקדמיות, וההסתכלות שלי על גיור היא כעל מטמורפזה שאדם עובר בכדי להצטרף לעם היהודי.
    הסתכלות על דרישות הגיור כדרישות אקדמיות מובילה לדרישה ב"הקלות / התאמות / ועדות חריגים / ….." בעוד שהסתכלות על גיור כמטמורפזה מובילה גם לדרישת קיום מצוות אך מנגד גם לקביעה ההלכתית ש"גר שחזר לסורו הרי הוא ישראל גמור" כלומר אם הוא עבר את השינוי – הוא יהודי לכל דבר גם אם הוא לא מקיים מצוות.

    אהבתי

  77. מתקשר עקיפות לנושא -מהטוויטר של צביקה קליין
    (למרות שלא לגמרי ברור לי למה כוונתם ב"עמיות יהודית").
    —————————

    @ZvikaKlein
    " … התקבלה החלטה חשובה בוועד הפועל הציוני: אימוץ פעילות בתחומי העמיות היהודית "חיבור בין ישראל על כל גווניו לבין יהדות התפוצות על כל גווניה"
    א. התנועה הציונית מתחדשת
    ב. החרדים עדיין בקואליציה של המוסדות למרות ההחלטה"

    אהבתי

  78. י.ד. כתב:
    " … אני יודע שהיום ידם של הפוסקים מאד קלה לבטל גיורים בגלל אי שמירת מצוות אבל תמהני אם זה ימשך לאורך ימים. הלכה פסוקה בשולחן ערוך שגר שחזר לסורו הוא עדין גר. …."
    ——————–
    אני מניחה שההלכה היא, כפי שציין יאיר, שגר ש"חזר לסורו" עדין נחשב כיהודי. מכאן שביטול סיטונאי של גיורים, בשל אי עמידת "היהודי החדש" בהבטחותיו, היה אמור להיות אקט מאוד מאוד נדיר שמנוגד להלכה היהודית.
    נדמה לי, כפי שאכן ציינת, שלא כך הדבר.
    אבל אם יכול השינוי (המיוחל) ותיפסק פסילת גיורים לאחר שהוכרו – זהו פתח לסלקציה שלילית של המתלבטים האם להתגייר. רמאים פוטנציאלים, שמראש אינם מתכוונים למלא את כל התחייבויותיהם לאורח חייהם שלאחר הגיור ולשמירת מצוות – ימשיכו בתהליך הגיור. אך אלו המתייחסים מאוד ברצינות לכל התחייבות שלהם – יברחו כשיבינו את כל מה שאותם פוסקים מצפים מהם ומילדיהם. כלומר זהו פתח למערכת תמריצים בעייתית.

    ###############

    תמריץ כתב:
    " …אני לא קונה את זה שמתגיירים ינהלו אורח חיים מסורתי.. הם ינהלו אורח חיים שקשור לישראליות אך לא קשור ליהדות בצורתה ההיסטורית."
    יאיר כתב:
    " … הם (((רפורמות קודמות))) לא תרמו כי אין להם קונים …. + … אם כל זכאי חוק השבות שאינם יהודים על-פי ההלכה יחיו כמסורתיים – אני לוקח את זה ב-2 ידיים …."
    ———————-
    עלה בדעתי שאולי קיים כאן פתח ל"אמנת גביזון -מידן ב"'.
    אמנה משופרת – שמתייחסת *גם* לנושא הגיורים.

    שאורח החיים "הישראלי – יהודי" (להבדיל מ "הישראלי – ערבי" ו"היהודי – הלא ישראלי") יהיה מעט קרוב יותר למסורת היהודית מכפי שהוא כיום, ובתמורה הדרישה ממתגיירים חדשים תהיה להיצמד *לכל הפחות* לאורח חיים זה. (עם כמובן האופציה שהם ו/או ילדיהם או נכדיהם ישמרו מצוות בקפידה מרובה).

    כחילונית – אני מוכנה לקבל שכל בתי הספר הממלכתיים יתנהלו רק על פי לוח השנה היהודי (ולא, כפי שנעשה כיום, בסוג מסוים של שעטנז), שכל האנשים שינהגו ביום כיפור יחויבו בקנס גבוה – אלא אם כן יצליחו להוכיח שנתקלו במצב חירום מסכן חיים, שתוחמר משמעותית האכיפה על מקומות בילוי הפועלים בתשעה באב, שכל בתי המסחר יהיו סגורים בשבתות ובחגים – למעט בתי מרקחת ותחנות דלק, ועוד ועוד.

    השאלה האם כן / לא ימצאו קונים לאמנה שכזו, ובאיזו מידה (אם אכן תיושם) תצליח לשנות משהו במצב הגיורים הקיים – נותרת כמובן פתוחה.

    אבל נדמה לי שאת האמנה המקורית של גביזון – מידן דחו דווקא הדתים והחרדים. לא החילונים והמסורתיים
    ומאז שדחו אותה – שמירת השבת במדינה דווקא פחתה משמעותית. לכל הפחות, נפתחו מאז המוני מקומות מסחר הפועלים יותר מ 360 ימים בשנה – שבילדותי היו סגורים בכל השבתות ובכל החגים.

    אהבתי

  79. אגב, על פי ההבחנה שביצע שי שפירא, אין לי כל בעייה שמאוד יחמירו בדרישות הלימודיות מהמבקשים להתגייר. שכל אחד מהם יאלץ להפגין בקיאות גבוהה בן בדיקדוקי מצוות והן בהיסטוריה של עם ישראל על כל גלגוליו ובכל תפוצותיו.

    מבחינתי זוהי שיטה עקיפה (ולאו דווקא גזענית) לנפות אנשים העלולים להוריד את האינטליגנציה הממוצעת של העם היהודי +לסנן החוצה את מי שהמוטיבציה העיקרית שלו היא לשפר את רמת חייו באמצעות מעבר מהעולם השלישי לעולם הראשון.

    מבחינת שומרי מצוות – זוהי דרך להבטיח שכל מי שירצה לשמור מצוות ידע היטב מה עליו לעשות וממנ להימנע + דרך להימנע מהסבל הכרוך במפגש עם "עמי ארצות" בבתי הכנסת ובבתי הספר.

    אהבתי

  80. לגייר בוגרי ״תואר ראשון בהצטיינות״ בלימודי יהדות זה רעיון נחמד ואישית איני מתנגד לו אבל התועלת לא מצדיקה את המריבה עם החרדים. במקום להתעסק בלייהד, אפשר לתת אזרחות ישראלית להייטקיסטים זרים בלי להתיימר לשנות את דתם.

    אהבתי

  81. תמריץ, בתור מי שמעביר חלק משמעותי מזמנו סביב הייטקיסטים זרים (וכמה מחבריי הקרובים וגו'), אני מאוד לא ממליץ עליהם בתור "תרומה" לדמוגרפיה הישראלית. יש לישראל מספיק טרלול פרוגרסיבי תוצרת בית.

    Liked by 3 אנשים

  82. מתן אזרחות ישראלית להייטקיסטים זרים או שלילת אזרחות שכזו – לא תשפיע בכהוא זה על הסיכויים שינשאו ליהודים/יות החיים בישראל.

    סביר שההסתברות לנישואי תערובת, של צעירי/ות המגזר החרדי, נמוכה משמעותית מההסתברות של נישואי צעירי/ות המגזר החילוני עם אותם הייטקיסטים.
    לפיכך "פתרון" זה אולי לא יצור מריבה עם החרדים אך הוא עלול לפגוע באחת המוטיבציות של חילונים לחיות דווקא בארץ הנתונה תחת איומים קיומים. החשש שנכדיהם או ניניהם לא ירגישו כל קשר או שייכות ללאום אליו השתייכו סביהם וסבתותיהם – די מצליח לעמעם את החשש ממטרות של טילים ואפילו מפצצות גרעין.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: