בנט צריך לשחק צ'יקן

פעם שנאתי השוואות בין טראמפ לבין ביבי. טראמפ הוא שוטה גס רוח, גם אם יש לו שכל ישר בסיסי שאפשר לו לעמוד מול טירלולי הפרוגרסיביות. ביבי לעומת זאת הוא המוח בעל 180 נקודות האייקיו (אפילו שאין באמת ציון כזה במבחן ווקסלר, מבחן מנת המשכל המקובל).

בדיעבד צריך להודות עם זאת שהיה טעם מסוים בהשוואה הזו, יותר משרציתי להאמין. התנהגותו הנוכחית של ביבי דומה לבדיחה הקלאסית על מי שנפל מקורס טיס ועבר לנ"מ, כדי שאם הוא לא טס, אז אף אחד לא יטוס. היא מזעזעת. עזיבת בלפור קשה לו מנשוא, לכן הוא מסכן את חוק האזרחות ורותם את עדר הכבשים הסוגדות לו לפגיעה בביטחון המדינה. התנהגות שמזכירה מאוד את הטירוף הנרקיסיסטי שאחז בטראמפ והוביל לאירועי 6 בינואר בגבעת הקפיטול.

בתגובה בנט מנסה לרקום דיל עם רע"מ על הארכת חוק האזרחות, אבל זו טעות איומה. קודם כל, מפלגה ערבית אינה יכולה לתמוך בחוק האזרחות כפי שמפלגה חרדית אינה יכולה לצעוד במצעד הגאווה. אין היגיון לנסות להרוס את הפרטנרים שלך. להוביל את רע"מ לתמיכה בחוק האזרחות יהרוס אותה, וזה גם לא יקרה. אם יקרה תידרש לשם כך פשרה מכאיבה מאוד בחוק, שתהיה רשומה על שמו של בנט, ואין שום סיבה לאמץ פשרה כזו.

מה נכון לעשות בנסיבות האלו? לשחק צ'יקן. בנט צריך להגיש את חוק האזרחות ככתבו וכלשונו וכפי שממשלת נתניהו עצמה אישרה אותו להגשה לאחרונה (והרי בכל שתים עשרה שנות שלטונה לא הגישה את חוק היסוד שכביכול הליכוד מעוניין להעביר עכשיו). אם האופוזיציה רוצה להפיל את החוק, שיהיה לה לבריאות. אי אפשר להציל את עם ישראל מעצמו. אם יש בו 52 ח"כים שמוכנים לחבור לערבים כדי לפגוע בממשלה, אין מה לעשות. והרי אין לכך סוף. מחר יבטלו את חוק השבות כדי לפגוע בממשלה, מחרתיים יפגעו בממשלה על ידי כך שיחוקקו את זכות השיבה (המלאה, לא זו החלקית שמקנה חוק האזרחות לפני התיקון).

להימור של האופוזיציה אין סיכוי אמיתי. אם אכן יתחילו המוני מתאזרחים פלסטינים חדשים לנהור לישראל, המפלגות באופוזיציה יצטרכו לתת דין וחשבון לפני בוחריהן על כך. בנוסף התנהגות אנטי ציונית ארסית כזו תצדיק אפס התחשבות במפלגות החרדיות והחרד"ליות שזקוקות לתקציב שוטף למוסדותיהן. נורמות של חוסר הגינות ושל אדמה חרוכה יפגעו בחרדים יותר מבכל אחד אחר. הם הרי חיים על כספי הממשלה.

ההימור של ביבי הוא נואש, הוא נובע מפגיעה נרקיסיסטית חולנית. ההליכה של הח"כים באופוזיציה אחרי החלילן מבלפור נובעת מפולחן אישיות מטורלל. על ראש הממשלה בנט להפגין קור רוח מול התכסיס הזה, כפי שיהיה עליו להפגין קור רוח מול נסיונות לפגוע בביטחון המדינה שיבואו מצד אויבים מבחוץ.

97 תגובות על ״בנט צריך לשחק צ'יקן״

  1. אפשר יהיה לנסח זאת יותר בקצרה כדי להבין את מדיניות הימין בליכוד:
    מה הליכוד עשה שונה שמפלגות השמאל או המרכז לא היו עושות שונה?
    אני בבורותי לא יודע להצביע על דבר אחד כזה, לא בתחום מדיני ביטחוני, לא בתחום כלכלי – אולי בתחום חברתי נושאים כגון לגליזציה, זכויות להטב וכד' נדחקו בגלל מדיניות יעני שמרנית של השותפים החרדים, אבל הליכוד תכל'ס לא אנטי-ליברלי, ורוב הימנים בארץ הם ימנים מדיניים ולא חברתיים, בטח שלא כלכליים.

    אהבתי

  2. תמריץ,
    למה שלא תמליץ לבנט לדפוק את ביבי עם הצבעה בעד חוק האזרחות?

    אהבתי

  3. בין לבין תמריץ, נתניהו מציע פשרה, תחת הכותר:

    "נתניהו מציע פשרה לקואליציה: "קדמו את חוק ההגירה, ונתמוך בהוראת השעה של חוק האזרחות"

    "ראש האופוזיציה הציע לממשלה להאריך את החוק בחודשיים, בתמורה לכך שזו תתחייב להעביר את חוק יסוד ההגירה המלא • שר החוץ לפיד תקף את האופוזיציה: "תהיו אופוזיציה לממשלה, לא למדינת ולאזרחי ישראל"

    כאן:

    https://www.israelhayom.co.il/news/politics/article/2741600/

    ושוב אתה בכובע אחד, מהלל את האינטיליגנציה של נתניהו, ובכובע שני, חותר תחת זה, עם אושיות של אופי, אישיות, וכדומה מצידו. אז מסבירים לך שוב ושוב, אינטילינציה רגשית, חשובה ואפקטיבית, פי כמה, מאינטיליגנציה אינסטרומנטלית.

    ורואים היטב התוצאות….

    להתראות

    אהבתי

  4. 1. אולי אפשר לשאול למה ביבי מתנהג כמו שהוא מתנהג, אבל שאר המפלגות בימין די כבולות ולא בגלל סגידה עיוורת לביבי, אלא בגלל חשבון פשוט. הן מבינות שהממשלה הזאת היא גיים-צ'נג'ר שלא הכרנו קודם לכן. מבחינתן, זאת ממשלת איום ממשית על הכל. על הערכים, על הדרך ולחלקם גם על עטיני השלטון, וכל זאת בתמיכת רכיבי ימין (בהווה או לשעבר). כידוע שנאה בתוך המשפחה זה יותר חריף ועמוק מסתם שנאה. לכן טבעי שהן מנסות להביך ולהפיל את הקואליציה הזאת. ביבי הוא לא ה-issue פה.

    2. אתה מגזים כשאתה משווה את התנהגותו לגבי חוק האזרחות לתקיפה בקפיטול. ממש לא בר-השוואה.

    3. גם אני ממליץ לבנט ללכת על אסטרטגיית צ'יקן. הבעיה שזה מחוץ לסקופ שלו. הוא פוגע לעצמו באגו אם הוא "לא הופך כל אבן להעביר את חוק האזרחות". ולכן הוא לוחץ על רע"מ וכמו שכתבת זאת שטות גמורה. חוסר הבנה של המציאות.

    Liked by 2 אנשים

  5. אגב, כאן פסק דין חשוב, ממש טרי, בית המשפט העליון של טקסס, פסק שאפשר להמשיך בהליכים, נגד פייסבוק, בטענה של התרשלות וכדומה עניינים סבוכים כרגע, בקשר למסחר בבני אדם למטרות מין וכדומה.

    הקורבנות, נערות צעירות, הכירו גברים באינסטגרם ובפייסבוק, ואלו פיתו אותן, והפכו אותן לג'אנק מיני וכדומה וסחרו בהם לבסוף.

    חשוב לציין, שבארה"ב, יש חסינות או מעין, על פי חוק פדרלי ( ידוע כ- סקשן 230) לפלטפורמות אינטרנט, בקשר לחופש הביטוי וכדומה. אבל, למרות זאת, לא עזר לפייסבוק.

    ושוב מדגיש, העליון בטקסס קבע שאפשר להמשיך בתביעה, לא נקבע עדיין מהותית, האשם של פייסבוק.

    כאן לפסק הדין בעליון של טקסס כאמור:

    https://bit.ly/3h3TZRQ

    נ.ב: מי שלא מבין משהו, יכול לשאול כמובן…..

    אהבתי

  6. הפשרה של נתניהו היא סתם פרובוקציה. הקואליציה לא יכולה להעביר חוקי יסוד חדשים ימניים מאלו שנתניהו סירב להעביר 12 שנה.. זה בניגוד לכל המנדט שלה.

    Liked by 2 אנשים

  7. תמריץ,
    הקואליציה לא יכולה? הרי גם את הגירסה המינימלית הקואליציה אינה יכולה. אתה פשוט מצטרף לרל"ב בקביעה שרק לביבי יש חופש בחירה וכל השאר הם בגר אנוסים

    אהבתי

  8. למה תמריץ ? חוק יסוד הלאום, נתפס כימני מובהק וקיצוני ביותר( סובייקטיבית). אז מה לי ולהגירה יטען הטוען ? בנט גם יכול להפיל אותו בקלות:

    הוא יוכיח שאפילו לגבי חוק יסוד הגירה, נתניהו לא מאמין לעצמו בגרוש. בטח ובטח אזרחות הנוכחי. השיטה היא מאוד פשוטה לפעמים. אם אדם לא מאמין לעצמו אפילו, ומכחש בסובב אותו, אתה חושף פרצופו, והוא נופל, ובגדול. נתניהו מספיק טיפש בשביל זה. אחרי כל השנים הללו, התקציב וגנץ שהרג אותו ציבורית, מה הוא חושב, שמישהו יאמין לו עכשיו בקשר לדבר כזה, שהיה נשמת אפו של הימין ? יציר כפיו ממש ! ( חוק אזרחות). איך הוא עושה דבר כזה? לא למד שום לקח. ולמה שילמד ? יש לו בייס, אחריו בכל מחיר. אפילו יאסור לאכול לקרדה, וימנע זנאים מלהגיע למתחם הבורסה, יצביעו בעדו. כך או כך.

    להתראות

    אהבתי

  9. לביבי יש חופש בחירה בעניין הזה. הרי חוץ משנאת העובדה שאינו ראש ממשלה אין לו שום סיבה להצביע נגד החוק והרבה סיבות להצביע בעדו. יש לו את הלגיטימיות הפוליטית להשתמש בחוק כדי לסחוט ויתורים מבנט בדברים שהם חלק מהמשחק הפוליטי הרגיל כמו להוציא את ביבי מחוק הגבלת הקדנציות. ואולי זה יכול להצליח אפילו. אם לכך הוא מכוון אין לי בעיה עם זה.

    אבל אין לו לגיטימיות פוליטית להשתמש בחוק כדי לנסות לפרק את הממשלה. אתה לא יכול לסחוט באיומים: פרקו את הממשלה או שאפגע בביטחון המדינה. זה לא פוליטיקה אלא טירוף.

    Liked by 1 person

  10. תמריץ,
    הטירוף הוא בזה שבנט סחט ראשות ממשלה מקואליציה שפוגעת בביטחון המדינה ואתה מלין על ביבי. זו אחריותו של ראש הממשלה להעמיד את טובת המדינה לפני תאוות השילטון שלו

    Liked by 1 person

  11. גישה של אדמה חרוכה – נשרוף הכול ולעזאזל המדינה – היא בטווח הארוך אסון לשני הצדדים. זו הטרגדיה של העדות במזרח התיכון הערבי. הן אינן מסוגלות להבין שכדאי להן להציב גבולות במאבקים ביניהן. אחרת שני הצדדים יסבלו.

    Liked by 3 אנשים

  12. ואם ביבי ימשיך כך, הנזק שיגרום כראש אופוזיציה יעיב על הישגיו כראש ממשלה. גם לא רואה בכך טעם – זה מאפשר להוציא תסכול אבל לא זו הדרך להשיג 61 מנדטים. נאמני בנט גם שווים כמה מנדטים והם מתעבים את ביבי כמו שלא תיעבו מעולם.

    Liked by 2 אנשים

  13. נאמני בנט שווים מנדטים רק בסקרים.
    אני יודע זאת כי הייתי שם כשבחרתי בבנט והוא לא עבר את אחוז החסימה.

    אהבתי

  14. תמריץ,
    האחראי הראשי לביטחון המדינה הוא ראש הממשלה אבל אתה וחבריך אינכם מסוגלים להיגמל מתסמונת "אבל ביבי" שלכם. ביבי הציע דרך שדואגת לביטחון והכדור נמצא אצל בנט. לשרוף את המדינה? הרי זה מה שהצעת לבנט בפוסט הזה

    אהבתי

  15. בנט יתמוך בחוק האזרחות במתכונת שביבי הגיש לממשלה לאחרונה. למה זה לשרוף את המדינה? ביבי דורש ממנו להצביע עבור חוק אחר שיביא לפירוק הממשלה כי מנוגד להסכמים הקואליציונים. באותה מידה יכול היה לדרוש ממנו לבעול חזיר בשידור חי כמו שנדרש בפרק הראשון של ״מראה שחורה״.

    Liked by 2 אנשים

  16. תמריץ,
    אז אתה טוען שבנט הקים קואליציה שמסוכנת לבטחון המדינה? אדרבא, זו הזדמנות לתקן.

    אהבתי

  17. הסברים חלופים לדפוס ההתנהגות האחרון של נתניהו.
    ליתר דיוק – הסברים משלימים לטענת "הטירוף הנרקסיסטי" שאחז בו לאחרונה.
    (למרות שאין לי ספק שטראמפ אינו המנהיג היחיד בעולם שלוקה בעודפים קיצוניים של נרקסיזם).

    לתפיסתי נתניהו משתדל לעשות כמיטב יכולתו בכדי ליצור את רושם שקרתה בסה'כ איזושהי תקלה זמנית, שאו-טו-טו הקואליציה מתפרקת והוא יחזור *בקרוב* למקומו *הטבעי*. לכיסא ראש הממשלה. כיסא שבשניה זו מאוכלס במחליף זמני ולא לגיטימי.
    כלומר הוא יעשה הכל בכדי להמשיך להיתפס כעוד ראש ממשלה בפועל (ולא, חלילה, כעוד אחד מראשי הממשלה ה*לשעברים*, שלרוב מתעלמים מהם ומדבריהם).

    אני מניחה שנתניהו מעריך שביסוס תפיסת מציאות זו (*) תסייע לו:

    1. לשכנע את המפלגות החרדיות, ועריקים פוטנציאלים מהאופוזיציה לקואליציה, לא לנסות להגיע לכל מיני הסכמים ופשרות (מעל השולחן ומתחתיו) עם הקואליציה.
    כל עוד רובם מאמינים בתמונת מצב בו, שהסיוט שלהם לא ימשך ארבע וחצי שנים תמימות – הסיכוי שיהפכו לנואשים קטן.

    2. להעסיק את כל חברי הליכוד במלחמה מתמדת בקואליציה ובתוכניותיה.
    ככל שחברי הליכוד יהיו עסוקים יותר – כך יתקשו יותר לאחד כוחות סביב מועמד מוסכם כלשהו ולהדיח את נתניהו מראשות המפלגה.
    ליבוי מלחמה *מתמדת* עם "אויבים חיצונים" היא טקטיקה ידועה למניעת הפיכות פנימיות.

    3. לאפשר לנתניהו לדחות לעתיד *הרחוק*, "לכשיתפנה", את הצורך להפיק לקחים מכישלונותיו בשלוש מערכות הבחירות האחרונות.
    הפקת לקחים מכאיבה, שבה יאלץ להאשים בעיקר את עצמו בחבלה בסיכוייו להמשיך להיות ראש ממשלה. הוא יאלץ להכיר בעובדה שרוב מצביעי הימין לא שינו את אמונותיהם הבסיסיות ועברו לשמאל. אבל התנהגתו חסרת המעצורים כלפי כל פוליטיקאי שניסה להרים את ראשו – גרמה לכך שמעטים להפליא הפוליטיקאים שסומכים עליו ושמוכנים לשתף עמו פעולה. התנהגותו כלפיהם היא זו שגרמה להדחתו מראשות הממשלה.

    ##########
    מה שמעמיד באיזשהו ספק את הטענה שיש לנתניהו אינטליגנציה מעשית / חברתית / רגשית מאוד גבוהה.
    בתורת המשחקים מתקשים להסביר:
    – מדוע אנשים משאירים טיפים נדיבים גם במקומות שברור להם שלעולם לא יחזרו אליהם פעם נוספת (כמו תיירים) +
    – מדוע אנשים מתנהגים בניבזות ומנסים לרמות גם את אלו שברור להם שישחקו מולם בעתיד בעוד משחקונים רבים (כמו נתניהו את כל שאר הפוליטיקאים הישראלים).

    #########

    (*) להערכתי תפיסת המציאות זו, של חזרה קרובה לשלטון – מוטעת. אני אפילו מוכנה להמר שנתניהו כבר לא יחזור לכיסא ראש הממשלה. בודאי לא לתקופה ארוכה. (אלא אם כן יקרו קטסטרופות ענקיות).
    אין לי סיבה להניח שמה שנתניהו לא הצליח לעשות בשלוש מערכות בחירות – הוא יצליח לעשות במערכת בחירות רביעית.
    בנוסף, עצם הישארותו של נתניהו בתמונה, כצל תמידי מעל ראשי הקואליציה, עוזרת להם לא להתפרק. הדבק הסופר חזק של "רק לא ביבי" לא הופך ללא רלוונטי / לנחלת העבר בלבד. עוד דוגמא לכך שנתניהו הוא זה שמדיח את עצמו מראשות הממשלה.

    Liked by 3 אנשים

  18. איני מצליחה להדביק כאן לינק לתמונה.
    במקום זאת אנסה לתאר אותה:

    בנימין נתניהו עומד ליד לוח גירים בכיתת לימוד. כמו תלמיד בעונש.
    הוא כותב על הלוח, *פעמים רבות* את המשפט:
    ראש הממשלה נפתלי בנט
    ראש הממשלה נפתלי בנט
    ראש הממשלה נפתלי בנט
    ראש הממשלה נפתלי בנט
    ראש …

    Liked by 1 person

  19. קמיליה, מנגד אפשר היה לטעון שדווקא אם ביבי יהיה ממלכתי ויפרוש לעסקיו הוא יהיה הכי אטרקטיבי. כפי שקרה בין 99׳ ל-2001 אבל המשפט מאוד מעיב.

    אהבתי

  20. חייל הטיעונים שלך טיעונים של איש קש וכבר שאלתי את זה בעבר: אם המצב היה הפוך ונתניהו היה מקים קואליציה דחוקה עם רע"מ – ועכשיו נניח האופוזיציה מסרבת להצביע בעד החוק כי שקר כלשהו – האם גם אז היית מגבה את האופוזיציה?

    אהבתי

  21. נתניהו לא הקים קואליציה עם רע"ם. זו השורה התחתונה. השאר ספקולציות.

    העניין הזה של נתניהו ורע"ם ממש מזכיר לי את תיק 2000. כולם הצביעו בעד החוק המושחת הזה, אבל היחיד הנתבע הוא נתניהו שדווקא הצביע נגד החוק. למה? כי הוא דיבר על זה.

    כנראה שבעולם שלנו הדיבורים חשובים מהמעשים

    Liked by 3 אנשים

  22. מעין ניסיון להרגיע את כל החוששים מפעולות הממשלה הנוכחית וממחדליה.

    למרות שאני עצמי, הידועה כפחדנית גאה, (עדין?) לא כל כך נרגעתי.

    אהבתי

  23. השארתי פה, כמה פוסטים אחורה, עתירה של ח"כ משה ארבל ( ש"ס) לבג"צ, בקשר להחלטה לכאורה, של יו"ר הכנסת, למנוע הצעות חוק פרטיות במשך חודש בכנסת החדשה.

    עתה ניתן פסק הדין. כאמור, השופט עמית, הוציא צו על תנאי עם הגשת העתירה. ועתה יושבו ההדורים.

    מסתבר, שזוהי פרקטיקה מקדמת דנא בכנסת, שלא מגישים עם תחילת הכהונה, הצעות חוק פרטיות, על מנת שיהיה לכנסת, זמן להתארגן, וועדות כנסת במלואן להקים וכו… לא כזה פשוט.

    נצטט:

    " בראש ובראשונה, נעמיד לנגד עינינו את הנתונים המתייחסים לכנסות קודמות, משנת 1999 ועד לעת הזו, שיש בהם כדי ללמד על הפרקטיקה המקובלת בכנסת באשר לפרק הזמן שחלף ממועד כינון הממשלה ועד למועד שבו החלו הדיונים בהצעות חוק פרטיות. כך, בכנסת ה-15 חלפו כשלושה חודשים (עד לאחר פגרת הקיץ); בכנסת ה-16 חלף כחודש ימים; בכנסת ה-17 חלפו כשמונה שבועות; בכנסת ה-18 חלפו כחודשיים וחצי (עד לאחר פגרת החורף); בכנסת ה-19 חלפו כשישה שבועות; בכנסת ה-20 חלף כחודש ימים; הכנסות ה-21 וה-22 התפזרו מבלי שכוננה ממשלה; ובכנסת ה-23 חלף חודש ימים.

    מכאן, שאף אילו עמדנו במצב שבו חלף חודש ימים ממועד כינון הממשלה ועד למועד שבו החלו להעלות לדיון הצעות חוק פרטיות, לא היה במצב זה כדי לסטות מהפרקטיקה שאפיינה את התנהלות הכנסת בשני העשורים האחרונים (על היחס בין 'פרקטיקה' ל'נוהג' ל'מנהג' ראו בג"ץ 4956/20 התנועה למען איכות השלטון בישראל נ' כנסת ישראל, פסקה 5 לפסק דיני (20.8.2020), וההפניה למאמרו של שמעון שטרית "המנהג במשפט הציבורי" ספר קלינגהופר על המשפט הציבורי 375, 376 (יצחק זמיר עורך, 1993)). העתירה שלפנינו, לעומת זאת, הוגשה שלושה ימים בלבד לאחר כינון הממשלה, ובהיבט זה ספק אם היה מקום להגישה במתכונת שהוגשה. כך או כך, ברי כי הפרקטיקה הנוהגת בכנסת מזה למעלה משני עשורים מקרינה על סבירות החלטת יו"ר הכנסת בסוגיה שלפנינו, ולא למותר להזכיר את ההלכות המושרשות לגבי היקף ההתערבות המצומצם של בית משפט זה בשיקול דעתו של יו"ר הכנסת בסוגיות כגון קביעת סדר יומה של הכנסת, השמורה למקרים חריגים שבהם קיים חשש לפגיעה במרקם החיים הדמוקרטיים (בג"ץ 4064/95 פורת נ' יושב-ראש הכנסת, פ"ד מט(4) 177, 179 (1995)). בהינתן התמונה המשתקפת מההתנהלות שאפיינה כנסות קודמות, אין לומר כי המצב שלפנינו נכנס בגדרם של מקרים חריגים אלו.

    זאת ועוד. מתגובתם והודעתם של המשיבים נמצאנו למדים כי החלטתו של יו"ר הכנסת, למצער כפי שהתגבשה בעקבות ישיבת נשיאות הכנסת מיום 21.6.2021, אינה למנוע העלאת הצעות חוק פרטיות למשך חודש ימים כפי שנטען על ידי העותר. כפי שהוסבר, יו"ר הכנסת החליט לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת מרגי, כך שסוגיית העלאת הצעות חוק פרטיות תיבחן על ידי נשיאות הכנסת מדי שבוע, בהתאם להתקדמות הליך "התנעת" עבודתה של הכנסת והקמת ועדותיה. דומה אפוא כי המסד העובדתי הנטען שעליו הושתתה העתירה אינו תואם במדויק את מצב הדברים לעת הזו."

    כאן לפסק הדין:

    https://bit.ly/3js9e8r

    אהבתי

  24. על אמון הציבור המהותי
    1. המינוי המטורף של עמית 'חוטיני מנומר' איסמן הוא זמן טוב להזכר שב-2008 בגץ (ביניש) מנע מהממשלה למנות את יואל לביא למנהל ממ"י. למה? שתי אמירות גסות ומינוריות, בפני עיתונאי, שכביכול פגעו ערבים. אחת מהן מ93' (15 שנה קודם לכן!) ועל השניה מ-2006 לביא התנצל מיד. שתי מערכות חוק לשני עמים.

    2. עד כמה המערכת חסרת בושה? הנה האמירה מ93' (שאוזכרה בראיון למעלה מעשור לאחר מכן). לביא, שכסמג"ד נפצע קשה וכמעט נהרג ביום כיפור בחציית התעלה, סיפר איך התעצבן על ערבים בג'ואריש שהטרילו אותו בקטע לאומי. אה, ואם זה לא ברור, בשנים שלאחר מכן לביא נבחר לראש עיר שוב ושוב – על קולות הערבים.

    3. כנגד לביא ניצבה עמדת מזוז שקבע שההתבטאויות "מקוממות" ועלולות "לבזות את הציבור הערבי". מזוז הדגיש כי שתי האמירות (אחת מ93'!) "נאמרו במועדים שונים", וקבע שהן נוסחו בצורה גסה וחמורה "תוך ניבולי פה ודימויים מיניים, מהקשים בלקסיקון". בשל כך נקבע שמינוי לביא יפגע ב'אמון הציבור במנהל'.

    4. עכשיו קחו את הטקסט הטרחני של ביניש בפסק הדין על 'אמון הציבור' ויישמו אותו על ענין איסמן שחמור פי כמה – שיטתי יותר, גס יותר, פוגעני יותר, פלילי יותר, סמוך יותר למינוי, מיועד לתפקיד מרכזי הרבה יותר עם אפיון הרבה יותר ערכי ורגיש ציבורית – ותבינו כמה 'הסבירות' השיפוטית היא פיקציה. יש משהו שפוגע באמון הציבור יותר ממינוי של איסמן לתובע הכללי? ברור שלא.
    אבל כללי המשחק כאן הם פלסטלינה ביד היוצר. גם כללים שיפוטיים הם כללים משתנים שמיושמים אד הוק בהתאם לנסיבות הפוליטיות של המקרה.

    5. ושיהיה ברור. אפשר לחשוב שאיסמן הוא מינוי ראוי ואפשר לחשוב שלא.
    זו לא הנקודה. הנקודה היא גם לא זכות ההפגנה, החוק הנורבגי, חוק החילופים, השיח הראוי בין חברי כנסת, פמיניזם, עמידה בהבטחות ציבוריות, יחס לשחיתות או כל נושא ערכי אחר. הנקודה היא העדר מוחלט של כללי משחק. ערכים כקרדום. משפט ככלי פוליטי. אין טעם להתווכח כשאין משמעות למלים או לקוד התנהגות.
    לינקים מקורות וסימוכין למי שמעוניין:
    1. ההתבטאות של לביא מ93' – https://pbs.twimg.com/media/E5Es6jFXwAsapP_?format=png&name=small
    2. עמדת מזוז שישום שלה על המקרה של איסמן לא מאפשר בשום צורה לבצע את המינוי – https://pbs.twimg.com/media/E5EvgkNXMAA3p4U?format=png&name=small
    3. השורה התחתונה של ביניש – מאשרת את עמדת היועץ וקובעת שמינוי לביא יפגע באמון הציבור בגלל שתי ההתבטאויות. אחת מהן, כאמור, היא ציטוט של אמירה 15 שנים קודם לכן. – https://pbs.twimg.com/media/E5Ew4BOWQAIrsSN?format=png&name=small
    4. פסק הדין המלא (בגץ 4646/08) למעוניינים – https://supremedecisions.court.gov.il/Home/Download?path=HebrewVerdicts\08\460\046\n04&fileName=08046460_n04.txt&type=4

    Liked by 2 אנשים

  25. ואם כבר אנחנו פסק דין יואל לביא, אסור לכם לפספס את אחד הטקסטים הנפלאים שנכתבו בעברית:
    קחו לכם דקה, כוס יין טוב, אוירה רגועה, וקראו לעצמכם בקול רם ועם הרבה טקס בישבן את דורית ביניש מסבירה לפלבאים הנבערים שגם אם לאחר האמירות יואל לביא נבחר שוב ושוב ע"י הציבור (בזכות קולות הערבים!) הוא עדיין לא באמת זכה באמון הציבור.
    למה? כי אמון הציבור הוא "מושג נורמטיבי" שלא נמדד בבחירות של ההמון הרועש והמיוזע "אלא נקבע לפי אמות מידה משפטיות בהתאם לערכי היסוד של החברה בישראל".

    הבנתם את זה?
    שירה צרופה.
    https://pbs.twimg.com/media/E5E0L0IWQAocf_R?format=png&name=small

    אהבתי

  26. לכל המעונין, הצעת חוק אושרה בקונגרס (צריך לעבור גם בסנאט) והיא ממש מדהימה:

    להוריד פסלי הנצחה מן ההיכלים הרשמיים של מנהיגי פדרציה, שופטים בעליון וכדומה.

    המחאה ( ג'ורג' פלויד וכדומה) עשתה את שלה אז.

    כאן:

    https://www.usatoday.com/story/news/politics/2021/06/29/confederate-statues-would-removed-under-house-bill-going-vote/5371156001/?utm_source=usatoday-News%20Alert&utm_medium=email&utm_campaign=news_alerts&utm_term=news_alert&utm_content=8872UT-E-NLETTER01

    Liked by 1 person

  27. אמחייה, לשאלתך: אם המצב היה הפוך ונתניהו היה מקים קואליציה דחוקה עם רע"מ – ועכשיו נניח האופוזיציה מסרבת להצביע בעד החוק כי שקר כלשהו – האם גם אז היית מגבה את האופוזיציה?

    אמחייה,
    האם תועיל לקרוא את הדברים הבאים באוזן קשובה? אחרת אני סתם מדבר לעצמי וחבל על הזמן בשביל זה יש לי את אשתי והילדים.

    לו רע"מ הייתה בקואליציה עם גוש ימין, היא היתה במיעוט גורף לגבי כל החלטה פוליטית לאומית. לא היה מקום לפשרות. היה ברור שהיא יכולה להביא בקשות אך ורק לגבי הרווחה הכלכלית והחברתי של הציבור הערבי. כיום כשהיא יחד עם מר"ץ ומפלגת העבודה יש לה שותפות בעלות דעות שמאלניות דומות שמטבען יתפשרו ויסייעו לה במטרתה לפגוע בלאומיות היהודית היות וזה לא סותר את אופיין ודעותיהן.

    האם יש הבדל גדול בין לצרף את רע"מ או את מר"ץ לכל קואליציה שהיא? פרט לסמליות שבדבר. (ישעיהו מ"ט, יז)

    שותפות מפלגה ערבית עם גוש הימין היתה מציגה את נתניהו ואת ישראל בעיני דעת הקהל העולמית הליברלית באופן טוב יותר, איך אפשר לקרוא לישראל גזענית כשיש מפלגה ערבית בממשלה? , למרות שעובדות לא משנות דעה כשם שאיש אינו מתווכח על הגדרות.
    ממש כפי שזה לא היה עוזר לו בפני כל החמוצים מבית שקראו לו גזען כשהוא ביקש ערב הבחירות לצאת ולהצביע כי הערבים נוהרים באוטובוסים בהמוניהם להצביע, קריאה לגיטימית.

    יש גם להניח שהקמת ממשלה בראשותו היתה משכנעת מספר חברי כנסת לעבור לצד הממשלה ומייתרת את רע"מ.

    ההצעה הבאה שתעלה היא לחבר ברצף טריטוריאלי את עזה והגדה דרך הנגב שממילא הוא כבר פלסטיני. זה הרי יחסוך לנו טיפול בהרבה מאד בדויים, זה כבר מתחיל להשמע פתרון הגיוני. סיפוח זוחל. למובלעת אילת נגיע דרך כביש שבדויים יגבו בו אגרה.

    המציאות הנוכחית היא שהכל מותר, החוק פיתח תכונות אלסטיות, המוסר והמציאות הם פנטסיה והרכב הממשלה קלידוסקופ.

    רכב אוטונומי מיי אס

    Liked by 2 אנשים

  28. דנינו נגעת בנושאים רבים.

    לו רע"מ הייתה בקואליציה עם הימין היה לה הרבה יותר כח. היא יכולה להפיל את הממשלה על כל שטות ואידך זיל גמור.

    לגבי דעת הקהל העולמית, להזכירך בנט איש ימין, סער איש ימין וליברמן איש ימין. הממשלה הישראלית שמורכבת ממפלגות מכל הקשת הפוליטית מרשימה לדעתי הרבה יותר.

    לגבי אם נתניהו גזען או לא – לדעתי הוא לא גזען, אבל הוא בהחלט דמגוג ואפילו דמגוג מוכשר ביותר. "הערבים נוהרים באוטובוסים לקלפי", ובכן, צריך לעשות כמה מעשי לוליינות מחשבתית מאוד מתוחכמים כדי לקרוא לזה אמירה לגיטימית חפה מכל דמגוגיה. ואני אומר את זה כאיש ימין.

    לגבי שכנוע חברי כנסת לחבור לממשלה בראשות נתניהו – נראה לי שלא חיית כאן בשנתיים האחרונות. לנתניהו היו (נניח, כי לא באמת ברור הענין הזה) 59 מנדטים כולל בנט. הוא צריך את רע"מ או המשותפת, כי שום מפלגה אחרת לא הייתה חוברת אליו. למעשה כפי שמסתמן יכול מאוד להיות שגוש נתניהו יתפורר לאט לאט וחלקים ממנו יתמכו בקואליציה הנוכחית.

    לגבי רצף טריטוריאלי מהגדה לעזה דרך הנגב זה אכן תרחיש איום ונורא. אני מסכים לחלוטין שהנגב דה-פקטו נכבש בידי הבדואים. עכשיו בוא נחשוב יחד מי אחראי למחדל הזה, מי היה ראש הממשלה ב-12 שנה האחרונות ומי היה בשלטון ב-20 שנה האחרונות.

    רכב אוטונומי לא קשור בכלל אבל גם אני מסכים לחלוטין שהוא עוד רחוק מאוד. מסתבר שהרבה יותר קל להנחית טיל לשימוש חוזר. מי היה מאמין, זאת אומרת חוץ ממי שמבין קצת בבינה מלאכותית.

    אהבתי

  29. תמריץ,
    ברכותי. אדם גולד, תחת הפסיבדונים "חבקוק" הצטרף למטקבקים אצלך בנושאי משפט וייתן פייט לאל רום

    Liked by 1 person

  30. תמריץ,
    שוב ברכותי. בממשלה שלכם יש שרות מקצועיות שאוהבות את תפקידן.
    …היתה מנכ"לית מצליחה מאד בג'וינט ובקרן הידידות. בחרתי במיכל אחרי הליך יסודי שבו ראיינתי לתפקיד הרבה מאד מועמדות…
    …מיכל פרנק היא אשת מקצוע מהשורה הראשונה, והיא שותפה לחזון התחבורה למען שוויון, למען שחרור ישראל מהתקיעות, למען כל אזרחית ואזרח. ברוכה הבאה מיכל, רק התחלנו.

    אהבתי

  31. לכל המעונין, עתירה/פסק דין / בג"צ מעניינים:

    קבוצה של עצמאים, עותרים, טוענים שלמעשה צריך להקים מנגנון שישלם להם דמי אבטלה, כפי לשכירים. זוהי בבחינת אפליה. זהו צורך מוכח במדינת ישראל לשיטתם. הובטחה להם חקיקה, אבל, עד כה, לא נעשה הדבר ממש ( אלא, מנגנון אחר, של הסדר פנסיוני למעשה, ומכספם שלהם, לא מתוקצב על ידי ביטוח לאומי וכו..).

    השופט סולברג דחה העתירה על הסף. בגין טענת הפרדת רשויות וכדומה.

    כאן:

    https://bit.ly/3yb2oIE

    מי שלא מבין משהו, יכול לשאול כמובן…..

    אהבתי

  32. תמריץ,
    הבעייה, אם לא הבנת, היא לא במינוי אלא בממנה. "שותפה לחזון התחבורה למען שוויון, למען שחרור ישראל מהתקיעות, למען כל אזרחית ואזרח…". אשמח לשמוע את ההסברים שלך לחזון התחבורתי של בעלי הIQ הגבוה בתוספת הבהרה לגבי תפקיד המנכ"לית במימוש החזון שהיא שותפה לו

    אהבתי

  33. אני חושב שהגיע הזמן לבטל את חוק השבות.

    חוק השבות במתכונתו מהווה היום פרצה דרכה יכול כל מי שרוצה להגר לישראל. כבר היום גיורים שבוצעו בחו"ל מוכרים, ונדמה לי שגיורים רפורמיים כלולים בכך. לאחרונה גם גיורים שבוצעו בישראל הפכו למוכרים, לפחות מבחינה חוקית.

    ישראל בעבר לא הייתה אטרקטיבית במיוחד להגירה עבור לא יהודים, אולם בשנים האחרונות היא יותר ויותר אטרקטיבית. על מנת לסגור את הפרצה הזו, לדעתי ראוי לשקול את ביטולו של חוק השבות במתכונתו הנוכחית. אולם ביטול זה יכול להתבצע רק אם במקביל מעבירים גרסה כזו או אחרת של חוק לאום, אשר יהיה חוק יסוד ויבהיר שישראל היא מדינת לאום של העם היהודי. צריך כמובן להכיר בזכויותיהם של מיעוטים, אולם זכויות אלה מסתיימות במקום שבו מתחילה הפגיעה בישראל כמדינה הלאום היהודי.

    חוק לאום כזה מיד גוזר מתוכו את חוק האזרחות. איחוד משפחות לתוך ישראל פוגע דמוגרפית ברוב היהודי, ומכאן גם בישראל כמדינת לאום. כמובן המשפחות רשאיות להתאחד בכל מדינה אחרת, אף אחד לא מונע את זה מהם.

    עכשיו צריך פוליטיקאי אמיץ שירים את הכפפה.

    אהבתי

  34. אמחייה,
    ומה אמור להיות רשום בחוק האזרחות שאתה מציע? כיצד יוכרע מי מקבל אזרחות? לא רק שלא תוכל לברוח משאלת מיהו יהודי, אלא שתצית את הנושא מחדש.
    גם אם יש לך בעיה עם גיור רפורמי, חוק אזרחות לא יפתור את הבעיה הזאת. להיפך, הוא יחמיר אותה.

    גם המחשבה שבעזרת חוק אזרחות "מודרני" יקטן הלחץ המדיני והטענות כלפיה גזענותה של המדינה לא נכונה. זה בדיוק להיפך. דווקא חוק השבות מונע לחץ כזה. העולם המערבי מפרק את הלאומים, אבל עדיין מכיר בדתות. זה אולי מצב מוזר אבל זה המצב.

    יש לאחרונה (היה תמיד) עיסוק בהפרדת האזרחות הישראלית מהדת היהודית (פרופ' אגסי, תלמידיו וחבריהם). אם יש משהו שמוסכם בציבוריות הישראלית זה שישראליות מבוססת על היהדות שלנו. אפשר לריב מי יגייר, מה התוקף של גיור בצבא, מה התוקף של גיור בארה"ב, ועוד … אבל לבטל את העיקרון הזה (שכל-כך מוסכם ומקובל) פשוט מוביל לכאוס.

    אהבתי

  35. הרעיון בביטול חוק השבות הוא סגירת הפרצה למהגרים אופורטוניסטים, שאין להם באמת קשר לעם היהודי. לכן גם הצעתי לחוקק (גרסה כלשהי של) חוק הלאום שקובע שישראל היא מדינת לאום של העם היהודי. כמובן ביטול חוק השבות לא ימנע מישראל להעניק אזרחות ליהודים נרדפים, אולם הוא יקשה על מי שינסה לנצל לרעה את המערכת.

    לגבי מה יחשבו שאר המדינות, על זה נאמר אום שמום. יש דברים מסויימים שמדינה ריבונית יכולה לקבוע לעצמה, וישראל היא לא מדינת הלאום היחידה בעולם. חוק האזרחות קיים כבר כמעט 20 שנה ולא זכורות לי טענות של מדינות העולם לגביו.

    אני מסכים גם עם גישת חייל שלכל הפחות יש צורך לעדכן את חוק השבות. לא לגמרי ברור לי מה תהיה הגרסה המעודכנת אולם כרגע המצב בעייתי.

    יאיר אני מבחין בין דת ללאום. אני למשל שייך ללאום היהודי, בהיותי צאצא של שבט יהודה, אולם אני חילוני אתאיסט. ישראל הוקמה כבית ללאום היהודי, לא לדת היהודית. נכון שהיום מקובל שיהודי הוא או בן דת משה או חילוני/אתאיסט, ואם יהודי מתאסלם למשל או מתנצר אז הוא חדל להיות חלק מהלאום היהודי. החיבור הזה בין דת ללאום יוצר בלבול מסויים, אולם אין לי בעיה איתו (במובן שאם בן הלאום היהודי מאמץ דת אחרת הוא מפסיק להיות בן הלאום היהודי).

    אהבתי

  36. יאיר אם אתה צודק לגבי ההכרה של המערב בדתות להבדיל מלאומים, אולי בגלל הליברלים במערב אתאיסטים כמוני יאלצו לחזור בשאלה. אכן מצב משעשע.

    Liked by 1 person

  37. כבר יש חוק לאום שקובע שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, ואני גם בעד לסגור את הפירצה למהגרים אופורטוניסטים שאין להם באמת קשר לעם היהודי.

    ההבחנה בין דת ללאום נכונה לגבי נוצרים ומוסלמים, אבל היא לא ואלידית לגבי יהודים.
    ישראל הוקמה כבית לעם היהודי, אבל מי שקובע את גבולות הגזרה של העם הזה זאת הדת היהודית.
    תברח ותתפתל כמה שתרצה – אבל לא תוכל לברוח מהעובדה הזאת.
    [ודרך אגב, לפי הדת היהודית אם יהודי מאמץ דת אחרת הוא נשאר יהודי].

    Liked by 2 אנשים

  38. נטול ח,
    בנט אפילו לא קרא את המצע שכתב עבורו סמקאי. הקשר של בנט עם רייטר מגובה במסמכים. העובדה שבנט נעזר בתובע סדרתי כמו רייטר מעידה דווקא על בנט

    אהבתי

  39. amehaye,
    ביהדות דת ולאום הם בלתי נפרדים ("עמך עמי ואלוהייך אלוהי"). העובדה שאתה לא מגדיר את עצמך כבן הדת היהודית אינה מעלה ואינה מורידה מבחינה הלכתית אבל יהודי על פי ההלכה שהמיר את דתו הוא פסול עלייה לפי חוק השבות. יש לזה תקדים משפטי שנקרא על שמו של האח דניאל. אחרי המשפט אף תיקנו את חוק השבות כך שיימנע את זכות העלייה מממירי דת. היום הייתי מתקן את החוק כך שיתאים להגדרה ההילכתית בתוספת התיקון לגבי מי שהמיר את דתו.
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%90%D7%9C_%D7%90%D7%95%D7%A1%D7%95%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%93_%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%90%D7%99%D7%99%D7%96%D7%9F

    Liked by 1 person

  40. חייל אתאיסטים אינם מומרים, הם חסרי דת.

    לגבי לאום ודת היהודים, זה בהחלט דיון מענין. בני ישראל בחרו בדת משה אולם הם היו בני ישראל לפני שהיו בני דת משה. אנחנו היהודים נקראים כך פשוט בגלל שהננו צאצאי שבט יהודה (ולוי ובנימין, אבל הם נטמעו ביהודה). דת משה הפכה ל"דת היהודים" ומשם ל"יהדות" פשוט בגלל שזו הדת השלטת בקרבנו, אבל לא תמיד זה היה המצב.

    אם אני מבין נכון ההגדרה ההלכתית כוללת יהודים אתאיסטים, כך שזה מכסה מקרים כמו השואה. אולם עדיין קיימת הפירצה שאדם יכול להתגייר פשוט כדי להיות זכאי לאזרחות ישראלית.

    Liked by 1 person

  41. amehaye,
    לא רק אתה אלא גם האח דניאל יהודים לפי ההלכה. חוק השבות המתוקן הוסיף את המרת הדת כעילה למניעת זכות על פי חוק השבות גיור לא הלכתי אכן מהווה פירצה

    Liked by 1 person

  42. ###################

    לתמריץ,
    כתבת: " … לא רואה הצדקה לביטול חוק השבות שלא מחסלת את הלגיטימציה של המדינה."
    ——————–
    בלי כל קשר לשאלה האם רצוי לבטל את חוק השבות אם לאו – מדוע לתפיסתך מדינת ישראל זקוקה ל"לגיטימציה" שמדינות לאום אחרות (כמו תאילנד, דנמרק, הונגריה ופינלנד) אינן זקוקות לה?

    לתפיסתי הצורך, הכמעט נואש, של יהודים לקבל הערכה מ"הגויים", והכרה "שלהם בכך שגם ליהודים מגיעות זכויות הניתנות כמובן מאליו לכל העמים האחרים – זו אחת מתולדות 3,000 שנות אנטישמיות.
    מכאן זהו חלק מהאב-נורמליות של מדינת הלאום של העם היהודי בהשוואה לכל שאר מדינות הלאום בעולם.

    *אם* זהו ההסבר העיקרי (תקן אותי אם יש לך הסבר חלופי משכנע) – אזי האנטישמים והאוטו-אנטישמיים בעולם ימשיכו לשלול את זכות העם היהודי, ורק העם היהודי, להקים לעצמו מדינת לאום משלו. יהיה אשר יהיה גודלה ומיקומה. בין אם ימשך חוק השבות ובין אם יבוטל.

    אהבתי

  43. קמיליה, זו שאלה מאוד מעניינת. מהזווית שלי ככל שחושבים שמדינת ישראל היא תוצר של פעילות בינלאומית שנטתה לטובתה (הצהרת בלפור; תוכנית החלוקה) ולא של התפתחות אורגנית טבעית, כך מתעורר הצורך להצדיק את קיומה.

    אהבתי

  44. לאמחייה,
    כתבת: " … הרעיון בביטול חוק השבות הוא סגירת הפרצה למהגרים אופורטוניסטים, שאין להם באמת קשר לעם היהודי. לכן גם הצעתי לחוקק (גרסה כלשהי של) חוק הלאום שקובע שישראל היא מדינת לאום של העם היהודי. כמובן ביטול חוק השבות לא ימנע מישראל להעניק אזרחות ליהודים נרדפים, אולם הוא יקשה על מי שינסה לנצל לרעה את המערכת …"
    —————————-
    עלי להודות שאני הרבה פחות מודאגת בעליית אנשים שהאבא שלהם, או רק אחד מהסבים/תות שלהם, היה יהודי – מאשר מעליית חרדים אנטי ציוניים שאין כל צל של רמז לספק בהגדרתם כיהודים.

    צפווי שרוב בני הקבוצה הראשונה, למרות שעל פי ההלכה של הדת היהודית אינם מוכרים כיהודים (*), ישתלבו היטב בקרב שאר יהודי ישראל ויתרמו רבות למדינה. הן מבחינת תרומתם לתל'ג והן בנכונותם לשרת בצבא. סביר שתוך דור-שנים-שלושה הם יתבוללו בקבוצת הרוב.
    מכאן שבעיני המדינה שוגה קשות באי הגדרתם כיהודים דמוגרפית – סוציולוגית, הרחקתם וניכורם.

    צפוי שרוב בני הקבוצה השניה, יהפכו לנטל על שאר אזרחי המדינה, ויקחו מהם הרבה הרבה יותר מכפי שהם תורמים להם. לתפיסתי עלייה מסיבית של אנטי – ציונים לארץ, או מספר שנות לימוד "חינם" באחת מישיבותיה – הם אופורטיוניזם טהור שמדינת ישראל מאפשרת להם.
    המשך העלייה של אחוז החרדים באוכלוסייה, הן בגלל ילודה והן בגלל עלייה, עלולים לדרדר את ישראל ממדינת עולם ראשון למדינת עולם שני + עלולים להפוך אותה ממדינה דמוקרטית – ליברלית, שדי נעים לחיות בה, למדינה תיאוקרטית חשוכה.

    מכאן שאני תומכת בהכנסת מספר תיקונים בחוק השבות – אך
    תיקונים שונים מאלו שאתה כנראה מכוון אליהם.
    לא הייתי ערימה שום קושי על אף צאצא של העם היהודי (גם אם הוא רבע או אפילו רק שמינית יהודי, וההלכה הדתית קובעת שאינו יהודי ). בין אם יבחר להתגייר (על פי ההלכה האורתודוקסית או הרפורמית) ובין אם לאו.

    + בעיני לא רצוי לתת אזרחות ישראלית, ואת סל ההטבות ל"עולה חדש", לאדם שאינו מוכן להצהיר שיהיה מוכן ללכת לשירות צבאי או לאומי (אם רק יתבקש לכך) ו/או ישתדל לחנך את ילדיו ללכת לשירות שכזה.

    #######

    (*) מסקרנות אותי הסיבות לקביעת ההלכה שהשיוך ליהודות נקבע על פי השולשלת האימהית ולא על פי השולשלת האבהית.
    הדת היהודית אינה חפה מהשפעות פטריאכליות. שלא לאמר שוביניסטיות ומיזוגניות. כפי שהיה ברוב העולם העתיק בתקופה בה נקבעו רוב ההלכות בדת היהודית. אז מדוע הם נתנו הכרה מיוחדת בתרומת הנשים / האמהות?
    אודה למי שיהיה מוכן לספק את סקרנותי.

    ((( אגב, כחילונית – אני בעד שיוויון בין נשים וגברים. מכאן שלתפיסתי אמור להיות דין אחד לכל האנשים שרק הורה או סב אחד שלהם יהודי. יהיה הורה/סב זה זכר, נקבה או "אחר". )))

    Liked by 1 person

  45. קמיליה, ההגדרות שלך מובילות לכך שכמעט כל אחד ייחשב יהודי. אם מספיק הורה אחד לשם יהדות, סביר להניח שלחלק ניכר מאוד מהאנושות יש בעץ האבות והאמהות הקדומים שמגיע למיליונים רבים מישהו יהודי.

    אהבתי

  46. קמיליה נדמה לי שיהדות נקבעת לפי האמא פשוט כי בימי קדם לא היו בדיקות דנ"א. תמיד היה ברור מי האם של התינוק, לא תמיד היה ברור מי האב.

    אהבתי

  47. ליאיר,
    כתבת:
    " … יש לאחרונה (היה תמיד) עיסוק בהפרדת האזרחות הישראלית מהדת היהודית (פרופ' אגסי, תלמידיו וחבריהם). אם יש משהו שמוסכם בציבוריות הישראלית זה שישראליות מבוססת על היהדות שלנו. אפשר לריב מי יגייר, מה התוקף של גיור בצבא, מה התוקף של גיור בארה"ב, ועוד … אבל לבטל את העיקרון הזה (שכל-כך מוסכם ומקובל) פשוט מוביל לכאוס. …"
    + " … ההבחנה בין דת ללאום נכונה לגבי נוצרים ומוסלמים, אבל היא לא ואלידית לגבי יהודים.
    ישראל הוקמה כבית לעם היהודי, אבל מי שקובע את גבולות הגזרה של העם הזה זאת הדת היהודית.
    תברח ותתפתל כמה שתרצה – אבל לא תוכל לברוח מהעובדה הזאת…."
    —————————

    נזכרתי במחקר (אני מקווה שאצליח להיזכר במספיק פרטים נוספים בכדי לרענן את זכרוני ולהביא לינק אליו) על עמדות של יהודים – ישראלים בקשר לשאלות אלו.

    למיטב זכרוני זוהו 4 תת קבוצות.

    כמעט ממחצית היהודים-ישראלים התחלקו לשלוש תת קבוצות, בעלות גודל די דומה זו לזו (נאמר בסביבות 15% כל אחת, פלוס/מינוס אחוז או שניים):

    א. הקוסמופוליטים
    —————————–
    אלו שאינם חשים שייכות מיוחדת לא לדת היהודית ולא ללאום היהודי. הם אינם נוהגים להשתתף באירועים או לחגוג מועדים דתים ומועדים לאומיים, כדוגמת ראש השנה ויום העצמאות.
    (קבוצה המזוהה בעיקר עם מצביעי מר'צ או המשותפת, קוראי עיתון הארץ וכד')

    ב. הדתיים – חרדים
    ——————————-
    אלו שתופסים את עצמם כמאמינים בדת היהודית ושומרי מצוותיה, שבגלל מקרה היסטורי כלשהו יש להם *עכשיו* (גם/רק) אזרחות ישראלית. הם מקפידים על שמירת מצוות הדת, אך אינם נוהגים להשתתף באירועים לאומיים כמו חגיגות יום העצמאות.
    ( קבוצה המזוהה בעיקר עם מצביעי המפלגות החרדיות וחלק מהציונות הדתית / החרדלית)

    ג. הציונים – חילוניים
    ——————————-
    אלו החשים שייכות לעם היהודי ומאמינים בחשיבות שמירת מדינת הלאום שלו אך אינם מאמינים כלל בחשיבות שמירת מצוות הדת היהודית.
    מגדירים עצמם כאתאיסטים או כאגנוסטים.
    מכאן שבעיניהם תשעה באב בעל חשיבות גדולה יותר מאשר האמונות הדתיות המקושרות ליום כיפור.
    (בעבר הרחוק השתייכו בעיקר לתנועת העבודה אך כיום מתפזרים בין מספר מפלגות מרכז או ימין ליברלי).

    ד. היהודים (מקף מחבר) ישראלים
    ————————————–
    טיפה מעל מחצית מהיהודים בעלי האזרחות הישראלית. נאמר כ 55%.
    אלו שמרגישים מחוברים במידה די שווה הן לדת היהודית והן ללאום הישראלי. נוהגים להשתתף באירועים ולחגוג הן את החגים הדתיים והן את הלאומיים.
    (דוגמא מעט קיצונית: ההולכים ל"ישיבות חילוניות")

    ################

    בהקשר לתיקונים הרצויים בחוק השבות – נראה לי שקבוצת הרוב, למרות שמדובר ברוב דחוק, היא זו שאמורה לקבוע אלו מין תיקונים נדרשים בחוק השבות. חוק שיקבע במידה רבה את עתיד מדינת הלאום של העם היהודי. ולמעשה גם את עתידו של העם היהודי (שכמעט מחציתו מרוכזת בישראל).

    מקובל עלי שאמחייה ואני, המשייכים עצמם לקבוצת המיעוט של הציונים – חילונים, לא יהיו אלו שיכתיבו את עתיד העם היהודי ומדינתו.
    באופן דומה, גם לא מקובל עלי שהמפתחות לכניסה לעם היהודי ולמדינת ישראל ימסרו *בלעדית* לקבוצת המיעוט של הדתים – חרדים.

    אהבתי

  48. amehaye,
    הפרשנות שלך שגויה. כהן ולוי נקבעים לפי האב. במקרה של ילד שנולד לכהן מפסולת חיתון (למשל גרושה) הצאצא אינו כהן אלא במעמד/ייחוס שנקרא "חללי"

    Liked by 2 אנשים

  49. תמריץ,
    לפי הגישה שלך רבי עקיבא (שהוריו היו גויים בפרס, מבני עמלק) לא היה יכול לעלות לישראל

    אהבתי

  50. לאמחייה,
    כתבת:
    " … יהדות נקבעת לפי האמא פשוט כי בימי קדם לא היו בדיקות דנ"א. תמיד היה ברור מי האם של התינוק, לא תמיד היה ברור מי האב."
    ———–
    ברור שעובדה זו נכונה – אך היא תקפה, באותה מידה בדיוק, גם לגבי תינוקות שנולדו למוסלמים (לדוגמא).
    למרות זאת דת האיסלם קובעת שכל התינוקות שנולדו לנשותיו ולשפחותיו של גבר מוסלמי, תהיה אשר תהיה דתן של הנשים, הם תינוקות מוסלמים.
    נדמה לי גם שבעבר המאוד מאוד רחוק – גם היהדות נקבעה על פי השולשלת האבהית, ורק מאוחר יותר השתנתה הלכה זו.

    האם משני ההלכה היהודית הניחו (בצדק או שלא בצדק) שנשים יהודיות נוטות לנאוף יותר מאשר נשים מוסלמיות? או שהניחו שהסיכוי שיהודיות יכנסו להריון כתוצאה מאונס ע'י גבר זר (ואולי גם לא יהודי) גבוה במיוחד? או שקיים הסבר/ים אחר/ים?

    בנוסף, כיום ניתן לקבוע בודאות את זהות האב הביולוגי. למרות זאת, למיטב ידיעתי, אין דיבורים על שינוי ההלכה לפי איזה הורה נקבעת היהדות.
    הדיינים הדתיים אפילו מנסים לעשות כמיטב יכולתם בכדי שלא יבוצעו בדיקות אבהות.
    מה שרומז שכנראה ישנם עוד שיקולים המסתתרים אחרי הכלל שיהדות נקבעת על פי האם.

    ####################

    אוף טופיק,

    מדוע המין האנושי יוצא דופן, בהשוואה ליונקים אחרים, בחשיבות תפקידי האבות.
    והיתרונות האבולוציונים שמספקים אבות הממלאים תפקיד פעיל בחיי לילדים + היתרונות האבולוציונים לגברים עצמם .

    https://www.bbc.com/future/article/20210625-the-riddle-of-how-humans-evolved-to-have-fathers?xtor=ES-213-%5BBBC%20Features%20Newsletter%5D-2021July2-%5BFuture%7c+Button%5D

    קטע מהכתבה:
    " … among the other apes, our closest relatives, most dads don't do much. That means mums are stuck with all the work and need to space out their babies to make sure they can care for them. Wild chimps, for example, give birth every four to six years. Orangutans wait as long as six to eight years between young.

    The ancestors of humans, though, committed to a different strategy. Mothers got help from their community and their kin, including fathers. This freed them up enough to have more babies, closer together – about every three years, on average, in today's nonindustrial societies. That strategy "is part of the evolutionary success story of humans", Gettler says.

    Some clues about the origin of doting fatherhood come from our close primate relatives.

    Stacy Rosenbaum, a biological anthropologist at the University of Michigan, studies wild mountain gorillas in Rwanda. These gorillas provide intriguing hints about the origins of ape dads, as Gettler and co-authors Rosenbaum and Adam Boyette argue in the 2020 Annual Review of Anthropology.

    Mountain gorillas are a type of eastern gorilla. They differ from western gorillas — a separate species more often seen in zoos — in their habitat and diet. Rosenbaum is more interested in another thing that sets mountain gorillas apart: "Kids spend a ton of time around males," she says.

    Those males may or may not be their dads. Male mountain gorillas don't seem to know or care which young are theirs. But nearly all males tolerate the company of the youngsters. Unlike any other great ape that's been studied in the wild, these males – bruisers twice the size of females, with huge muscles and teeth – are essentially babysitters. Some pick up the youngsters, play with them and even sleep cuddled together.

    This male company can protect very young gorillas against predators, and it keeps the young from being killed by intruding males. Another important benefit might be social, Rosenbaum speculates.

    The young gorillas mingling around an adult male might pick up social skills like human toddlers do from their peers at day care. Additionally, research has shown that the relationships between young gorillas and adult males persist as they grow up.

    Babysitting may benefit male gorillas in another way, too: by making them more attractive
    Another tantalising hint about how male gorillas benefit the young in their group comes from a recent paper on young mountain gorillas whose mothers died. Losing their mothers didn't make these orphans more likely to die themselves, the researchers found. Nor did they experience other costs, such as a longer wait before having their own young. The orphans' relationships with others in their group, especially dominant males, seemed to protect them from ill effects …"

    אהבתי

  51. אני מסכים שאם ידוע בוודאות שמישהי היא גיורת כשרה והדבר נרשם במסמכים אז גם ידוע שצאצאיה יהודים מכוחה. השאלה שאליה התייחסתי עם ערכת הדנ״א היא מצב שבו מישהו בא מאורח חיים שבו יהודים ולא יהודים התערבבו זה עם זה באופן חופשי וללא עניין באורח חיים הלכתי כמו עולי חבר העמים בזמננו. נראה לי שערכת מי הריטג׳ היא הפתרון האופטימלי בסיטואציה כזו. הראיתי פעם שאחוז מסוים, לא מבוטל, של אוכלוסיית אוקראינה (8 אחוז בערך) תהיה זכאית חוק השבות בשיטה הנוכחית גם אם הקשר שלה ליהדות תרבותי וגנטי הוא פשוט אפס.

    אהבתי

  52. אני רוצה להגיד שהשיטה הנוכחית עושה בלגן גדול ומופרך. יהודי צריך להיחשב מי שהוא כזה על פי דתו בהנחה שהוא שומר עליה באופן רציני או מי שהוא כזה על פי הגנטיקה הלאומית. אבל חוק השבות נותן תוצר כלאיים אבסורדי – שאריות גנטיות זעירות וחילוניות מוחלטת מקנים אזרחות ישראלית. בפועל כל עוד מדובר באנשים שממוצע הפיז״ה שלהם הוא לא מזעזע לא אכפת לי.

    אהבתי

  53. הבעיה של ביבי היא שהמשפט עולה לו הרבה מאד כסף. הוא בן אדם אמיד אבל הסכומים שבן צור גובה הם מאד גבוהים. וכל עוד הוא בפוליטיקה הוא לא יכול להשיג תרומות למימון המשפט.

    ההלכה שאמא קובעת יהדות מגיעה מלימוד של הפסוקים. דרך אגב יש תוספות שממנו עולה שגם בן לאמא יהודיה ואבא גוי צריך גיור והיו קהילות שהחמירו בכך.

    אהבתי

  54. קמיליה הדיינים מנסים למנוע בדיקת אבהות כדי שלא יגלו שמאן דהו הוא ממזר. זו מעין פרצה בחוק שמאפשרת "להלבין" ממזרים.

    Liked by 1 person

  55. תיאוריה המנסה להסביר את מה שעומד אחרי "הטרלול הפרוגרסיבי".
    טענה שאנו נמצאים בתהליך מהיר של שינוי עומק של הפרדיגמה התרבותית השלטת בעולם המערבי. מובילי התרבות זונחים את הפרדיגמה הליברלית (המדגישה סובלנות, חופש ביטוי וכד') לטובת פרדיגמת הקורבנות – מקרבנים.
    כולל טענה שגם הימין מתחיל להיות מושפע מהפרדיגמה החדשה, וגם הוא מנסה להתחיל להשתמש בה.
    מאמר מאוד מאוד ארוך, אך קריא להפליא של יגיל הנקין (שהוא בד'כ נפלא)

    https://hashiloach.org.il/%d7%94%d7%a2%d7%95%d7%9c%d7%9d-%d7%9b%d7%91%d7%a8-%d7%90%d7%99%d7%a0%d7%95-%d7%9c%d7%99%d7%91%d7%a8%d7%9c%d7%99/

    קטעים ממאמר:
    " … בעולם שאימץ תפיסה פרוגרסיבית, מי שמבקשים לשמור על ערכיהם אינם יכולים להסתמך על עקרונות כחופש הדת, חופש הביטוי וחופש המצפון. הללו אינם תופסים עוד בעולם החדש
    חופש ביטוי, חופש דת ומצפון – מוסדות אלה הם המעניקים לאדם את הביטחון ואת הציפייה כי יהיה חופשי לחיות לאור ערכיו ועל פי מצפונו מבלי שייגרם לו נזק בשל כך מצד השלטון – ויהיו אשר יהיו הנסיבות והלכי הרוח במדינתו. בשורשי העקרונות הללו עומדת הנחת היסוד שלפיה אמונותיו של האדם ואורח חייו הם עניינו הפרטי ואין זה מתפקידה של המדינה לחנך את אזרחיה או לכפות עליהם אמונה מתאימה. תפקידה של המדינה הוא לאפשֵר שוק דעות חופשי.

    כל אדם החי במדינה מערבית, ודאי אם התחנך בה, מקבל הנחת יסוד זו כמובנת מאליה – אולם לא תמיד היו כך פני הדברים. למעשה, בפרספקטיבה היסטורית, הנחת יסוד זו מלווה את האנושות פרק זמן לא ארוך במיוחד, כמה מאות שנים בלבד, שבריר מפרק הזמן שבו שלטה הנחת היסוד המתחרָה שלפיה תפקידו של השליט כולל גם את השמירה על דרך האמת הדתית במדינה.[1]

    במאות השנים שחלפו מאז חדלה הדת להתחרות על השליטה בכוחה של המדינה, התרבו הדתות השונות במרחב הציבורי וקמו דתות חדשות המתחרות ביניהן על לבבות המאמינים. בעת החדשה המאוחרת עלתה קרנו של מתחרה נוסף, הלוא הוא האתיאיזם האידאולוגי, שהפך מנחלת מיעוט מוקצה לשחקן רב-השפעה ולאחד ממקדמיו הלהוּטים של עקרון חופש הדת.

    אך בימינו נראה שחלה תפנית. לדתות הוותיקות, כמו גם לאתיאיזם הוותיק, קם מתחרה מסוג חדש המעוניין לשוב אל העידנים שבהם מתפקידו של השליט היה לכפות על האזרחים את האמונה האמיתית. באופן אירוני, מתחרה זה נוטה לחסות תחת שם ההשקפה שהוא בא לבטל: ליברליזם. כמו הדתות בעידן הישן, גם ה"ליברליזם" החדש מבקש לכפות על הציבור השקפת עולם שהיא אמת בלעדית ולאסור את האחיזה באמונות אחרות.

    במאמר זה אבקש להראות כי אין מדובר רק בעוד אידיאולוגיה או דת שהתחדשה אלא בשינוי פרדיגמה חברתי החורג מהאידיאולוגיה המנוסחת, ובשל כך עשוי להפוך למנת חלקם גם של מי שאינם מחזיקים בה. אבקש גם להראות כי מאותה סיבה, המחשבה כאילו אפשר להתמודד עם התרחשות זו ב"כלים של אתמול" – כלומר לנסות לחסות בצילם של חופש הביטוי וחופש הדת – היא חסרת תוחלת.

    התמונה הגדולה
    במקרה מפורסם בארה"ב נתבע לדין אופה שסירב להכין עוגת נישואין לזוג הומוסקסואלים בטענה שהדבר נוגד את עקרונותיו הדתיים. בסופו של דבר, בתום סאגה בת כמעט שש שנים (2012–2018) זוכּה האופה בבית המשפט העליון של ארה"ב ברוב דעות.[2] אולם, בטרם התקבל ערעורו, הורשע הלה במדינתו, מדינת קולורדו, על בסיס טענותיהן של רשויות המדינה, שהצטרפו לתובעים, ולפיהן במעשי האופה ומניעיו יש משום פגיעה בכבוד האדם. הנתבע היה אדם פרטי, בעל עסק קטן, המתגורר במדינה שבה הופרדה הדת מן המדינה – אולם בבית המשפט של המדינה נדחה הטיעון כי יש להתחשב באמונתו הדתית של הנאשם, ואף האמונה הדתית הואשמה באחריות לאפליה.

    חברות ענק לצד ארגוני זכויות מיהרו להסביר כי לאופה אין עומדת הזכות שלא ליטול חלק במעשים הנוגדים את אמונתו וראו בקביעה כזו תקדים מסוכן ומַפלה.[3] השוואת הסירוב לאפות את עוגת החתונה לסירוב לשרת לקוחות שחורים בשנות השישים מיהרה להופיע,[4] אולם ההשוואה אינה במקומה: אפילו התובעים הודו, באופן חד-משמעי, שהאופה מעולם לא סירב להכין עוגות בעבור הומוסקסואלים אלא רק בעבור טקס נישואין הומוסקסואלי. האופה לא הפלה אפוא את לקוחותיו בשל העדפותיהם המיניות, אלא סירב לאפות עוגה בעבור טקס שנגד את אמונתו. בני הזוג גם לא התקשו למצוא אופה אחר שיאפה עוגה כבקשתם. הבעיה שטרדה את מנוחתם לא הייתה האפשרות שלהם לחיות לפי אמונתם, אלא עצם העובדה שיש מי שאיננו מוכן לאמץ את אמונתם. מבחינת זוג התובעים, כפי שאמרו לאחר הפסדם בבית המשפט העליון האמריקני, הבעיה לא הייתה חוסר היכולת למצוא אופה אלא הרצון שאף זוג הומוסקסואלים אחר לא ייאלץ להיתקל בסירוב[5] – גם אם פירוש הסירוב הוא שהללו ייאלצו ללכת לאחת מכמעט שבעים המאפיות האחרות באזור שהיו מוכנות לאפות עוגה כזו בעבורם.

    זכייתו של האופה לא הייתה סוף פסוק. לא עבר זמן רב והלה נתבע שוב בידי טרנסג'נדרית בשל סירובו להכין עוגה לרגל חגיגת החלפת המין שלה. אחת מעורכי הדין של התובעת קבעה כי סירובו פוגע בחובה לשמור על "הכבוד (dignity) של כל אזרחי המדינה שלנו",[6] ואף טענה כי סירוב כזה איננו עומד בקריטריונים הדתיים של האופה עצמו. נראה שיריביו האידיאולוגיים של האופה הנזכר לא ינוחו ולא ישקטו עד שיצליחו לגרום לו לשלם על סירובו להתיישר עם עמדתם. סירובו לאפיית עוגה בעבור נישואין הומוסקסואליים או לרגל החלפת מין הוא בעיניהם פגיעה בכבוד האדם. המדינה צריכה להתערב כדי לתקן פגיעה זו – על ידי כפייתו לאפות את העוגה או כפייתו לסגור את עסקו.[7] ואכן, מקרים מקבילים שאירעו במשך אותה תקופה הסתיימו בכך שחנויות קטנות נקנסו ופשטו רגל.[8]

    במקרה מוקדם יותר שאירע בישראל, סירב המושב השיתופי הנוצרי 'יד השמונה' להשכיר אולם לחתונה של זוג לסביות. שוב ברור היה כי הטקס עצמו, ולא זהות הלקוחות, עמד במוקד הסירוב. שופטת בית משפט השלום בירושלים דורית רובינשטיין קנסה את הקיבוץ ב-60 אלף שקלים בפסק דין שנשמע כי מטרתו גם חינוכית. … –
    …. הדוגמאות שהביאה השופטת רובינשטיין להגבלת חופש הדת כללו: (1) ציטוט מלשונו של השופט ברק כי "את חופש הדת יש לסייג",[11] אגב פסק דין שהורה לאפשר לנאמני הר הבית להתפלל ליד שער המוגרבים; (2) פסק דין בעניין דרישה (שנדחתה) לאסור את מצעד הגאווה בירושלים; (3) פסק דין בעתירה (שהתקבלה) נגד קווים המפרידים באופן אקטיבי בין נשים לגברים, תוך שימוש רב בכפייה ולעיתים אלימות. במילים אחרות: פסקי דין ששימשו על מנת לקבוע כי במרחב הציבורי המשותף יש זכות גם לפעילויות שקיומן פוגע ברגשות חלק ניכר מהציבור (ערבי או יהודי), או שהתנגדו לכפיית הפרדה באוטובוסים ציבוריים הפוגעת בזכות הנוסעות לנסוע בשלווה, הפכו לטיעון המחייב מושב שיתופי נוצרי דתי לקיים בשטחו אירוע המתנגש עם אמונתו.

    אם כן, כאשר האמונה הדתית מתנגשת ברצונו של זוג חד-מיני, עליה להתכופף בפניו גם אם הזוג יכול למצוא בנקל מקום אחר לקיום הטקס. אמור מעתה: סירוב לתת לגיטימציה פעילה לטקס הומוסקסואלי הוא עצמו פגיעה בכבוד האדם.

    מגמה זו, כפיית ערכים וחוסר הכרה בלגיטימיות של פעולה לאור אמונותיו של הפרט, אינה נחלתו של עולם המשפט לבדו, ויש לה גילויים הולכים ומתגברים – ומשמעותיים אף יותר – גם במרחב הפוליטי. למשל, בשוודיה קבע חוק ב-2009 כי זוגות הומוסקסואליים יכולים להתחתן גם בכנסייה אולם אִפשר לכמרים להימנע מכך.[12] כמה שנים לאחר מכן הצהיר ראש ממשלת שוודיה כי הוא מעוניין שכמרים יחויבו לערוך טקסי נישואין חד-מיניים וכי הסכמה לערוך נישואין חד-מיניים תהפוך לתנאי להסמכת כמרים; וכי כמו אחות המסרבת לבצע הפלה – גם כומר המסרב לחתן זוג חד-מיני צריך לחפש מקצוע אחר. ראש הממשלה, שאיננו דתי בעצמו, טען כי הוא "יכול להבין אנשים שמתקשים להסתדר עם זה מסיבות דתיות, אבל ככנסייה פתוחה ודמוקרטית, הכנסייה היא ארגון שמייצג זכויות שוות לכל בני האדם".[13] השאלה כבר איננה האם זוגות חד-מיניים יכולים להתחתן (שאלה שבשוודיה נענתה בחיוב לפני עשור) אלא האם כמרים מחויבים לחתן בעצמם זוגות חד-מיניים – בין אם ירצו בכך, בין אם לא.

    באורח דומה, באחד העימותים לראשות המפלגה הדמוקרטית בארה"ב לקראת בחירות 2020 הצהיר המתמודד רוברט ("בטו") או'רורק כי יש לשלול הטבות מס מכל מוסד דתי המתנגד לנישואים הומוסקסואליים. נישואים מן הסוג שהותר בארה"ב אך לפני חמש שנים הפכו עתה לנייר הלקמוס לתִקצוב, ואמונות דתיות ותיקות – דינן להידחות בפני הסטנדרט החדש.[14] הצעתו אומנם נדחתה בידי מתמודדים אחרים, כולל המועמד (ההומוסקסואל) פיט בּוּטִיגֶ'ג', אולם לפני חמש שנים איש לא היה מעלה אותה בארה"ב, ולפני עשר שנים, בטרם הותרו הנישואים החד-מיניים בכל מדינות ארה"ב, לא הייתה להצעה זו שום משמעות.

    בבריטניה, שם הותרו נישואים הומוסקסואליים ב-2014, מועצת החינוך של המדינה פצחה בתוך זמן קצר בניסיון לכפות על בתי ספר חרדיים פרטיים ללמד על הומוסקסואליות ועל טרנסג'נדרים (מזווית ראייה חיובית כמובן), ולאיים בסגירתם אם לא יעשו זאת – גם אם זכו לשבחים בכל שאר התחומים.[15] המועצה הכריזה כי –

    רוב בתי הספר הדתיים [לא נאמר מאילו דתות] – מדינתיים ועצמאיים – אינם רואים סתירה בין לימוד יסודות האמונה והדרישה החוקית לקדם ערכים בריטיים, כולל כבוד לדמוקרטיה ושלטון החוק או לקדם כבוד לאנשים עם מאפיינים שונים כגון אלו של דתות אחרות, נטייה מינית או גזע.

    אי-הלימוד על יחסים הומוסקסואליים בגישה אוהדת ועל טרנסג'נדרים (עניין חדש יותר בדיון הציבורי) נוגד אפוא את "הערכים הבריטיים" ודורש פעולה כדי "לשפר או לסגור" את בתי הספר הרלבנטיים. ב-2014 טען משרד החינוך הבריטי במפורש כי לטעון שבתי ספר דתיים חייבים ללמד על הומוסקסואליות מתוך גישה אוהדת זהו "נונסנס מוחלט", וכי כל מטרתו היא לוודא שבתי ספר לא "יחנכו תלמידים שהומוסקסואלים – או כל אנשים אחרים – הם נחותים".[16] הנונסנס של 2014 הפך אפוא לדרישת סף בתוך פחות מחמש שנים. הוויכוח עתה כבר איננו נסוב על זכותם של הומוסקסואלים לעשות מבחינה חוקית כטוב בעיניהם, אלא על זכותם של המתנגדים לכך לחנך את ילדיהם בהתאם לאידיאולוגיה שהמדינה רואה כפסולה – גם אם הייתה האידיאולוגיה הרשמית של המדינה עד לא מזמן.

    מקרים אלה מצטרפים למקרים רבים אחרים בעולם המערבי שאירעו בשנים האחרונות אשר מדגימים את התעצמותה של מגמה – הופכית לעקרונות הליברליים שעליהם מושתתת החברה המודרנית – שעיקרה כפיית התנהגויות ואמונות על הפרט ודחיקת מי שמסרב לקבל את תכתיבי העמדה השַלטת אל מחוץ לכל מרחב שיד המדינה מגעת אליו.

    באותה עת, דוגמאות אלו הן גם עדות לכך שמדובר ביותר מנסיגה מעקרונות חופש הדת והביטוי, שכן בכולן מדובר באמונות שלפני זמן מועט ביותר נתפסו כמקובלות וכקונצנזואליות, וכעת הן נתפסות בעיני רבים לא רק כשגויות אלא כהפרעה מזיקה – מעצם קיומן – לסדר הנכון. במילים אחרות, אומנם נסיגה מעקרון חופש הביטוי עשויה להתבטא בתהליך שבו עמדות שהיו גם בעבר מגוּנות, אך נסבלו, שוב אינן נסבלות; אלא שכאן, כפי שכבר הערנו לעיל, העמדות שכעת אינן נסבלות היו עד לא מכבר הקונצנזוס עצמו. השינוי מסובלנות לכפייה ערכית מלווה גם בשינוי ערכים מהיר מאוד, ושינוי זה אומר דורשני.

    לפנינו למעשה תהליך כפול: מצד אחד, עקרונות חופש הדת נדחים לטובת נקיטת סנקציות משפטיות כלפי מי שאינו דוגל באמונה "הנכונה"; מצד שני, השאלה מה נכון ומה אינו נכון עוברת שינוי מהיר ותזזיתי ועניינים שנחשבו לא מוסריים אך לפני שנים מעטות הופכים לעניינים שהתנגדות להם היא עצמה איננה מוסרית. להלן ננסה להבין את פשר הסחף הזה.

    אכן, עוד ב-2006 ראה שמעון פרס, אז מועמד לנשיאות, צורך להתנגד בפומבי לקיום "מצעד הגאווה" בירושלים; "יש עוד הרבה מקומות", אמר.[17] רוב מוחץ מתושבי ירושלים, כולל החילונים, התנגדו אז לקיום המצעד.[18] כיום, פוליטיקאי שומר נפשו לא יעז להביע עמדה כזו, וזאת כאשר נטען כי ישראל הולכת ומוּדתת ונעשית שמרנית. למשל, ח"כ אלעזר שטרן, שבתפקידו כקצין חינוך ראשי הורה על סגירה זמנית של העיתון הצבאי 'במחנה' בשל פרסום כתבת שער על קצין הומוסקסואל, וב-2014 עוד הוריד את "דגל הגאווה" בישיבת סיעת 'התנועה',[19] טען ב-2019 כי הרב רפי פרץ איננו יכול לכהן כשר חינוך בשל עמדותיו בנושא, ואף טען כי "משהו רע מאוד קרה ליהדות ולפוליטיקה שלו".[20]

    היפוך מהיר עוד יותר אירע אצל ניקי מורגן, שרת החינוך (לשעבר) של בריטניה מן המפלגה השמרנית. ב-2013 הצביעה מורגן נגד נישואי הומוסקסואלים והביעה את אמונתה בכך שנישואים הם רק "בין גבר לאישה"; ב-2014 הצהירה כי עשתה זאת בגלל מצביעיה אך "למדה הרבה בתפקידה";[21] וב-2015 כבר הצהירה כי שינתה דעתה לאחר ששוחחה עם זוגות חד-מיניים והבינה "כמה חשוב להם להיות נשואים".[22] מורגן לא הסתפקה בכך אלא הכריזה כי תוודא שלתלמידים יונחלו "ערכים בריטיים". בתוספת הצהרותיה כי התנגדות להומוסקסואליות עלולה לסמן רדיקליות נוסח דאע"ש, התפרשה אמירה זו (בלי הכחשות רבות מצידה) כמאפשרת לממשלה לפעול נגד תלמידים שיחשבו שהומוסקסואליות היא "שגויה" (שלא לדבר על פסולה מבחינה מוסרית).[23] דרך ארוכה עברה בריטניה מאז התיקון הידוע של מרגרט תאצ'ר ב-1988 שאסר על "הטפה להומוסקסואליות" בבתי הספר (75% מהבריטים חשבו אז שהומוסקסואליות פסולה "תמיד או רוב הזמן"),[24] ועד הפיכתה לחלק בסיסי מ"הערכים הבריטיים". התקינות הפוליטית מגיבה, אגב, מהר במיוחד: השינוי בעמדה הציבורית בנושא זוגות חד-מיניים התחולל לאורך זמן רב,[25] אך היפוך העמדות של שטרן ומורגן מדגים כמה מהר הפך העניין מנושא שפוליטיקאים מתווכחים עליו לנושא שאותם פוליטיקאים מאמינים כי אין להתווכח עליו.

    דוגמה מובהקת עוד יותר לשינוי הערכים המתחולל במערב היא סוגיית היחס לטרנסג'נדרים. בניגוד לנישואים חד-מיניים או יחסים חד-מיניים, אין ספק שנושא הטרנסג'נדרים לא היה במוקדו של דיון ציבורי בן שנים ארוכות. השינוי בו מהיר הרבה יותר – אך מקיף באותה מידה.

    למשל, רק לאחרונה פיטר העיתון 'דנבר פוסט' בעל טור פופולרי משום שהעז לטעון כי קיימים שני מינים בעולם ותו לא.[

    השיא אולי הוא קביעתו של בית דין בריטי לעבודה במסגרת עתירתו של רופא נוצרי שפוטר לאחר שסירב להתייחס למטופלים במסגרת הרישום 0 הרפואיים שלהם לפי מינם הנבחר ולא לפי מינם הביולוגי…. .

    הערכאה הבריטית טרחה וקבעה למעשה כי אמונה בתנ"ך איננה תואמת את כבוד האדם. מה שפעם נחשב כאחד מיסודות התרבות המערבית הוא עתה פגיעה ב"זכויות בסיסיות" – ואלו כוללות את הזכות שכולם יאמינו בטרנסג'נדריזם. בית הדין לא בא להעניש התנהגות, כי אם להעניש ביטויי כפירה. החוק איננו בא למנוע מאנשים לעשות משהו, אלא לחייב אותם לנקוט התנהגות מסוימת וגם אמונה מסוימת. מס השפתיים שלפיו כל אדם זכאי להאמין בכל דבר מגיע תמיד עם ה"אבל" הבלתי-נמנע – שמשמעו כי מוטב מאוד שהלה לא יביע את אמונתו זו ברבים. באחד המקרים הסמליים ביותר שאירעו באפריל 2020, הציעה ממשלת סקוטלנד חוק שיבטל חוק בן 180 השנים האוסר את חילול הקודש – וזה יוחלף בחוק למניעת ביטויי שנאה על בסיס דת, גזע, נטייה מינית, גיל או מגבלה פיזית, או "עירור שנאה" נגד קבוצה מוגנת. ביטויים אלה מוגדרים בצורה רחבה מאוד – ואפילו לא נדרשת כוונה כדי להעניש עליהם.[34] חילול קודש ישן הוחלף בחילול קודש חדש.

    גם מי שתומך בכל השינויים הנזכרים, וגם מי שמתנגד אליהם, אמורים להסכים כמדומה שהללו התרחשו במהירות חסרת תקדים.
    שינוי הערכים המדובר אינו רק מהיר, אלא אף קיצוני. לספורטאים שנולדו כגברים הוּתר להתחרות כנשים; שלא במפתיע, הם ניצחו בלא מעט מקרים. ….

    … המחשה יתרה לכך מצויה במקרה שאירע בבריטניה כאשר פדופיל מורשע שלא עבר כל ניתוח לשינוי מין, אך כינה את עצמו "קארן וייט", הצליח לגרום לשירות בתי הסוהר הבריטי להעבירו לכלא נשים – ושם מיהר הלה לתקוף אסירות.[37] תקדים זה לא מנע מקרים נוספים. הנחת היסוד היא שהאסיר הטרנסג'נדר הוא הזכאי להגנה, ויש לדון ברצונו כאשר מחליטים היכן ייכלא. השאלה אם אסירות המתנגדות לכך שמי שנולד כגבר יחלוק איתן תא כלא זכאיות להגנה כלשהי כלל לא עולה לדיון. ….

    ….. אפשר להזכיר את פיטוריהם של פסיכולוגים ותיקים ומכובדים המפקפקים ברעיון שילדים כשירים להצהיר על זהות מגדרית לא-משתנה מגיל קטן, או החולקים על הטענה כי הטיפול הראוי בנושא כולל מתן הורמונים ומעכבי צמיחה וניתוחים.[39] אפילו טענה המקבלת מבחינה עקרונית את התפיסה בדבר הטרנסג'נדריות, אך מעלה ספקות לגבי הגיל שבו אדם בוגר מבחינה נפשית וכשיר דיו לקבל בחירה משַנת חיים ובלתי הפיכה כזאת, נתפסת כטרנספוביה.

    שינוי הערכים הזה מלוּוה בעמדות מוצא והנחות יסוד בנוגע למציאות אשר אמורות להסביר את הערכים הללו ולהצדיקם. במסגרת זו, תפיסות שגוּנו בעבר הופכות ליסוד אמונה שאין להתווכח עליו. באופן מבלבל, לעיתים אנו נדרשים להחזיק בשתי תפיסות סותרות בו-זמנית: תפיסה "מהותנית" (שלפיה ישנן תכונות גבריות ונשיות, ואדם עלול להיוולד "בגוף הלא-נכון"; במקרים רבים התנהגויות סטריאוטיפיות של בן המין השני בילדות משמשות כהוכחה לטרנסג'נדריות), ותפיסה אנטי-מהותנית הקובעת כי זהות מגדרית איננה אלא הבניה חברתית ואפילו כי ישנם אנשים שמִגדרם יכול להשתנות מדי פעם או לכלול כמה מגדרים בו-זמנית. המפתח להבחנה בין מהותנות מקובלת ובין כזו הנדחית בבוז היא שאלת הקבוצה שאליה שייך הפרט שמהותו (או היעדרה) היא נושא הדיון. אם מדובר בחבר או חברה בקבוצה הנחשבת "מדוכאת", אזי למהותנות יש מקום. מפתח זה הוא גם רמז שיש בו כדי לקדם אותנו לקראת פתרון התעלומה: כיצד עברנו שינוי ערכים כה עמוק כמעט מבלי משים?

    …. תהא זו טעות לחשוב ששינוי הערכים האמור מוגבל לתחום המגדר והמיניות. אפשר לראותו גם במהירות האדירה שבה התקבלה בארה"ב על ידי רבים הטענה כי ביסודה של הרפובליקה האמריקנית נמצאת העבדות – בבחינת החטא הקדמון שלה. שלוש שנים בלבד חלפו מאז לגלגו רבים על טענתו של הנשיא טראמפ כי הפלת פסלי הקונפדרציה תגיע לג'ורג' וושינגטון ולתומס ג'פרסון, ועד למציאות שבה פסלי האבות המייסדים הללו ואפילו אלו של אברהם לינקולן נעקרים ממקומם. הוא הדין לניסיונות השונים ברחבי העולם המערבי לאמץ את המסגרת הרואה את המערב מוכתם מיסודו בגזענות ובעליונות לבנה, וזאת אפילו במקומות שבהם לא היו אימפריאליזם או עבדות.[40] הוא הדין לדרישות לסלק מרשות הרבים סמלים בעלי משמעות דתית גם אם היו שם בטרם הייתה זו רשות הרבים.[41]

    כיוצא בזה היא התערבות המדינה בתחומים שנחשבו בעבר לעניין פרטי – כגון דרישות הולכות וגוברות לשלול את החופש הנתון להורים לחנך את ילדיהם על פי דרכם אם דרך זו איננה מספקת להם את החינוך שהמדינה מעוניינת בו;[42]
    איסור על הורים להעניק טיפול לילדם שנולד עם מחלה חשוכת מרפא ופיגור עמוק, שכן מוטב לו למות (אף שבמקרה אחד לפחות ברור היה כי הילד איננו סובל כאבים);[43] ודרישה מרופאים בפינלנד ובשוודיה להשתתף בהמתת חסד של פציינט גם אם הם מתנגדים לכך מבחינה מצפונית.[44]

    כדי להבין את ההתרחשות שאנו מצויים בעיצומה, ולמען נשכיל להתמודד איתה, נפנה להסבר שיעתיק אותנו משדה התיאוריה הפוליטית והמוסרית, אל שדה התבניות התרבותיות המקיפות יותר – שמוצאן הפעם בדיסציפלינה הסוציולוגית.

    בספרם 'עליית הקורבּנוּת' מציעים הסוציולוגים בראדלי קאמפבל וג'ייסון מאנינג נקודת מבט המנתחת את הדפוסים הבסיסיים של התפיסה המוסרית הרווחת בחברה ועוקבים אחר תהליכי השינוי שלה. קאמפבל ומאנינג טוענים כי אם בעבר אפשר היה לחלק את החברות ל"חברוֹת כבוד" (Honor) ו"חברות מכוּבּדוּת" (Dignity),[45] הנה כיום העולם המערבי הוא "חברת קורבּנוּת" (Victimhood).

    "חברת כבוד" מתבססת על ההנחה שלפיה הכבוד נרכש בידי האדם, וביכולתו לאבּדו ולהיוותר חסר כבוד – בשל מעשיו או בשל הימנעותו מלהגן על כבודו, כבוד משפחתו או כבוד אומתו. המשמעות היא שהאדם מחויב להגן על המוניטין שלו בכל מחיר – כולל באלימות. הימנעות מלהגיב באלימות על פגיעה היא עדות לחוסר כבוד, ומשפיעה באופן שלילי ביותר על מעמדו של האדם. אדם, בעיקר גבר, נדרש להראות שהוא ראוי למוניטין שלו – כולל בהתנהגות שתיראה למשקיפים מתרבות אחרת חסרת אחריות לגמרי.[46] האחריות לכבוד מצויה בידי האדם עצמו – ולא בידי הרשויות. אדרבה, בחברה כזו פנייה לרשויות נתפסת לא פעם כבושה ומעידה על כך שהאדם נחות ואיננו ראוי לכבוד. דוגמאות לחברות כאלו לא חסרות: חלקים מהחברה הערבית בישראל, חלקים מהחברה בדרום ארה"ב, וכן הלאה. דוגמאות היסטוריות למנהגים בחברות ממין זה הן הדו-קרב וכן מנהגם של אנשים בדרום ארה"ב להעליב זה את זה באמצעות מודעות מבזות בעיתונים. כללי הדו-קרב היו גם דוגמה להיררכיה המעמדית הקשיחה-יחסית בחברת כבוד: אישה למשל לא הייתה יכולה להזמין איש לדו-קרב (בדרך כלל); בורגני לא יכול היה להזמין אציל; מי שנתפס כמי שכבודו נחוּת מלכתחילה לא יכול היה לעלות למעמד הכבוד של מי שנתפס כבעל פוטנציאל גדול יותר – אולם אציל שסירב לדו-קרב עם אציל אחר יכול היה להיחשב נחות בהרבה מהבורגני. לצד הצדדים השליליים שבחברה כזו, מצויים בה גם צדדים חיוביים. למשל, אנשים מתרבויות כבוד הגונים יותר בממוצע ומוכנים לסייע לזולתם יותר מאשר אנשים מחברת מכובדות.[47]

    לעומת זאת, חברת מכובדות מתבססת על ההנחה כי האדם הוא בעל כבוד מטבע ברייתו וכי אין ביכולתם של אחרים ליטול זאת ממנו. בחברות כאלו – שהן רוב החברות המערביות המודרניות – מצופה מהאדם להתעלם מעלבונות או לזלזל בהם. בחברה כזו, מי שיגיב בצורה האלימה המתבקשת בחברת כבוד ייענש או יזכה לבוז. אמירה בסגנון הפתגם האנגלי Sticks and stones can break my bones but words can never hurt me היא אמירה מובהקת של חברת מכובדות. בחברה כזו, אם נגרם לאדם עוול, מקובל שהלה פונה לרשויות כדי שישפטו (באופן אזרחי במקרה הספציפי) בינו לבין מי שגרם לו את העוול, והדבר איננו פוגע בכבודו או במעמדו. בחברת מכובדות נדרשת מהאדם סובלנות רבה גם לדברים שבלתי-נסבלים בעיניו; אם העליבו אותו בצורה קיצונית – הוא יכול להגיש תביעת דיבה נגד הפוגע אך אסור לו להציל את כבודו בעצמו באמצעים אלימים.
    …..

    נובק לא הגנה על המחזה בשל הזדהות אידיאולוגית …. מסתבר כי בחברת מכובדות גם "פרות קדושות" – חיילי צה"ל והורים שכולים – אינם יכולים לדרוש השתקה של ביקורת ואפילו של ביקורת מעליבה.

    בחברת מכובדות, אדם שינהג לפי הנורמות של חברת כבוד לא ייתפס כמכובד. להפך – הוא ייתפס כאלים וכמי שראוי לו לפנות למשטרה כדי שתפתור את בעיותיו או לשתוק. אותו מעשה שהיה מביא לו הוקרה בעבר, עשוי עתה להביאו אל שערי בית הכלא. שינוי התפיסה המוסרית של החברה – משמעו שהתנהגות ראויה לשבח בחברה אחת היא עניין לגנאי ולסנקציות בחברה אחרת.

    שינוי הפרדיגמה במערב – מהנורמה של חברת כבוד שרווחה במערב עד ראשית העת המודרנית לנורמה של חברת מכובדות – לא אירעה במקרה. היא התרחשה במקביל לעלייתה של תפיסת העולם הליברלית שדי במבט חטוף כדי לראות כי היא הולמת את חברת המכובדות. מצד אחד, חברת מכובדות מניחה שקיימות רשויות שיגנו על האדם והיא מעניקה להן את המונופול על האלימות; אך הגנה זו מצומצמת, משום שהיא מעניקה ליחידים ולקבוצות חופש התבטאות רב, כולל כזה הפוגע באחרים, ומשחררת את המדינה מכפייה מצפונית כלשהי.

    חברת מכובדות, תפיסת הסובלנות הדתית ורעיון הכֵּנות שהביאה בכנפיה – שלפיו אמונתו של אדם נמדדת לפי מידת הכֵּנוּת של אמונתו ולא על פי תוכנהּ[50] – אִפשרו לאנשים המאמינים בדברים שונים ונוגדים להתקיים יחד ומִזערה את ההתנגשויות ביניהם. חברת מכובדות סובלת בתנאים רבים איים לא-סובלניים של חברות אחרות. למשל, התקיימות האיימיש במצב טרום-מודרני איננה מאיימת על חברת המכובדות ואיננה דורשת פעולה כלשהי מצידה; והחרדים בישראל יכולים לחיות כרצונם ככל שלא יפריעו לחברה הסובבת אותם.[51]

    לטענת מאנינג וקמפבל, אנו נמצאים כעת בעיצומו של שינוי פרדיגמה סוציולוגי חדש: מעבר מחברת מכובדות אל עבר חברת קורבּנוּת (Victimhood). חברה זו, כמו חברת הכבוד הקדם-מודרנית, מעודדת אנשים, לכל הפחות מקבוצות הנתפסות "מדוכאות" או "מוחלשות", שלא לעבור בשתיקה אפילו על עלבונות קטנים ואפילו על עלבונות לא מכוּונים (מכאן המונח "מיקרו-אגרסיה").[52] היא רואה בהם פגיעה בלתי נסבלת, ועל פי רוב מתייחסת אליהם גם כאלימוּת. בחברת קורבּנוּת אין דבר קטן מכדי להיפגע ממנו. כך למשל הפכה שמלתה של תלמידת תיכון תמימה מיוטה – שכל שעשתה היה להעלות את תמונתה בשמלה לטוויטר שלה כדי להראותה לחבריה – לנושאו של דיון בינלאומי על "הפקעה תרבותית". לרוע מזלה של אותה עלמה, שמלתה הייתה בדפוס סיני מסורתי והיו מי שהתנגדו לכך; כלי תקשורת כגון ה-BBC והניו-יורק-טיימס דנו בשמלתה של אותה תלמידה ברצינות גמורה, הגם שנראה שהנפגעים התיאורטיים בסין דווקא לא הוטרדו כלל מהנושא. הפגיעה הייתה כנראה בעיקר בתודעתם של אנשים החיים במערב – ולא דווקא ממוצא סיני.[53]

    אך בניגוד לחברת כבוד המטילה על היחיד את החובה להגן על כבודו באמצעות אלימות, חברת הקורבּנוּת מגייסת לשם כך את הרשויות ובעלי הכוח. כישלונם של האחרונים למנוע את הפגיעה או להעניש עליה הופך אותם לאשמים גם הם בדיכוי.[54] מכאן הדרישה מן הרשויות לפעול אפילו נגד פגיעות קטנות: זוג פרופסורים מאוניברסיטת ייל הביעו תמיכה בזכותם של סטודנטים ללבוש תחפושת האלווין, אפילו אם יהיו מי שיראו אותה פוגענית, והוטרדו בידי סטודנטים עד שנאלצו לפרוש מהאוניברסיטה;[55] קומיקאי קנדי נקנס בעשרות אלפי דולרים קנדיים בידי "טריבונל זכויות האדם" של המדינה בשל בדיחה מכוערת על זמר צעיר עם פגם בפניו;[56] מהנדס תוכנה שהגדיר את עצמו כ'טרנסגברי/לא בינארי" תבע את חברת נייק בעקבות סירובה, לדבריו, לפנות אליו בגוף שלישי רבים.[57] דוגמה נוספת, אחת מני רבות: מהנדס בגוגל פּוטר בעקבות מסמך שכתב בפורום פנימי (שעסק בדיון על מדיניות הגיוון בחברה) שבו טען כי חלק מהסיבה למיעוט הנשים בהייטק היא הבדלי העדפות בין המינים. התגובות בחברה כללו את טענתה של עובדת כי היא מרגישה "תחת מתקפה" בשל המסמך; את דבריו של מנהל אחד שטען כי הפסיד שני ימי עבודה מרוב כעס על הכותב; ושל מנהל אחר שקבע כי הוא מתכוון "להשתיק" דעות כאלה, משום שהן "תוקפניות בצורה אלימה".[58] הפער בין טענתה של נובק ביחס להורים שכולים לבין דוגמאות אלו זועק לשמיים.

    מטבע הדברים, כיוון שבחברת קורבּנוּת נדרש למנוע כל ביטוי פוגעני נגד הקבוצות הנתפסות מוחלשות או מדוכאות, ומכיוון שכדי לתקן זאת יש להשתמש בכוחן של הרשויות, אחת השאלות החשובות ביותר היא מיהו המדכא ומיהו המדוכא. ניסיון למנוע ביטויים פוגעניים פירושו השתקה של דעות מסוימות המוגדרות פוגעניות,[59] ומאליו עולה הצורך לקבוע מי ראוי לזכות להיעלב.[60]

    סופה של הסובלנות
    בחברה המערבית המודרנית מקובל היה להסתמך על תפיסות כגון אלו של ג'ון סטיוארט מיל שטען כי –

    חופש גמור לסתור ולהפריך את דעתנו הוא התנאי הנותן לנו צידוק להניח את אמיתותה לצורכי פעולה, ורק בתנאים אלו יכול יצור בעל כשרים אנושיים להגיע לבטחה רציונלית שאכן הצדק עמו.[61]

    יתרה מזו, טוען מיל, גם דעות הנראות לנו שגויות בעליל ואפילו מושחתות – אין להשתיק:

    הנזק הגדול ביותר נגרם לאלה שאינם אפיקורסים, וכל התפתחותם הרוחנית נפגמת ובינתם כנועה מפחד הכפירה. מי יוכל לחשב ולמצוא מה מפסיד העולם משפע המוחות המבטיחים האחוזים באופי פחדני, שאינם מעזים למצות שום הלך מחשבה אמיץ, נמרץ ובלתי תלוי, פן יובילם למה שאפשר יהיה לראות בו כפירה או שחיתות?[62]

    בחברת מכובדות – רובה של החברה המערבית במאה האחרונה – הגבלות כגון "פגיעה ברגשות דת" או "העלבת עובד ציבור" נחשבו ארכאיות ונטו יותר ויותר להתכופף בפני חופש הביטוי. במדינות המערב, רוב ההגבלות על חופש הביטוי נטו לכלול הסתה ישירה לאלימות (אם כי הדבר השתנה ממדינה למדינה). כיום הולך הכיוון ומתהפך.

    בתפיסה החדשה, מבחינה עקרונית חופש הביטוי צריך להיות מוגבל; אם לא, הוא משרת את המדכאים. הקורבּנוּת היא זו אשר צריכה לקבוע את הזכות לדיבור …"

    Liked by 3 אנשים

  56. כדאי לשים לב, להתפתחות מעניינת מאוד, שמתבשלת מזה זמן:

    ה- OECD הכריז על הסכמה של 130 מדינות זה מכבר, לקביעת מס גלובלי מוסכם ( נניח 15 אחוז מינימום). נועד בעיקר, לגבות מס הוגן, מקונצרנים בינלאומיים גדולים וכו… שמנצלים מדינות ( כמו אירלנד, שיש לה הסתייגויות כמובן) שבהן המס נמוך וכו……

    כאן בג'וריסט, ולינקים שם:

    https://www.jurist.org/news/2021/07/130-nations-agree-to-global-corporate-tax-reform/

    Liked by 1 person

  57. קמיליה,
    1. קביעת יהדות על-פי אחוז היהדות שבדמך ("רבע או אפילו רק שמינית יהודי" כפי שהצעת) היא גזענות פשוטה. את למעשה מאמצת את הקריטריון הנאצי לקביעת מי יהודי.

    2. המחשבה שיש להעדיף קבלת "אנשים שרק אחד מהסבים/תות שלהם היה יהודי על-פני עליית חרדים אנטי ציוניים שאין כל צל של ספק בהגדרתם כיהודים בגלל שיקולי תל"ג" מזכירה לי תקופות אפלות של שליטת מפא"י בהן שקלו שלא לעלות את יהודי המגרב בגלל שהם היו "לא מספיק מערביים" בעיני המפאיניקים, והם "יצטרפו לדתיים והחשוכים (שם קוד לבית"ר כמובן)". מילא הם עוד היו בתקופת הצנע ובזמנים של קושי אמיתי לקלוט (ועם זאת קלטו בערך 2 עולים על כל תושב), אבל זה לא המצב שלנו.

    3. אני מבין את הקושי שלך "למסור את המפתחות לכניסה לעם היהודי לידי המיעוט הדתי-חרדי", אבל תביני שאת יכולה לשנות את חוק השבות/אזרחות, אבל את לא יכולה לשנות את ההלכה. ולכן גם אם תקבלי אנשים שאינם יהודים, תערכי להם "טקס קבלה", תחתמי להם על תעודת יהדות – זה לא יעזור. זה אולי יעזור לך לקבל אותם ולהתייחס אליהם כיהודים – אבל זה לא יקובל בידי הרבה יותר מהמיעוט הדתי-חרדי שבמדינה.

    4. אני חושב שהמצב הנוכחי, בו ההגדרה היהודית קובעת שמי שאימו יהודית הוא יהודי, ומי שאביו/סבו/סבתו יהודי הוא בהגדרת "זרע ישראל" ולכן צריך להקל עליו את הגיור – היא הפתרון הנכון.
    בפועל, אם כל האשמות כנגד המערכת הרבנית, כמה שהם יקלו זה לא יעזור כיון שאין מספיק "לקוחות".
    כך או אחרת, להבנתי בעיית הלא-יהודים הולכת וקטנה כיון ששיעורי הילודה של לא-יהודים על-פי ההלכה קטנה משיעור הילודה היהודי הממוצע.
    [שיעור הילודה של עולי חבר העמים כבר התקרב לשיעור הילודה של הציבור החילוני, אבל לא התקרב לשיעור הילודה של הציבור הדתי והחרדי. בנוסף, למיטב הבנתי ב"גטאות הרוסיים" אחוז הלא-יהודיות גבוה מאחוזם אצל "רוסים משולבים ומצליחים", ולכן שיעור הילודה של עולי חבר העמים שהתקרב לאחוז הישראלי מייצג פחות את שיעור הילודה של הלא-יהודים].
    את בעיית הלא-יהודים בעדה האתיופית אני לא יודע מספיק להעריך. בעבר חייל טען שיש שם בעיה קשה. אין לי על זה מידע. ברור שמספרם קטן בהרבה ממספר עולי חבר המדינות, וברור גם שצריך להפסיק עם השטות הזאת של עלייה בלתי פוסקת ממחנות באתיופיה. מי שכבר אושרה יהדותו עלה.

    Liked by 1 person

  58. ליאיר,
    כתבת:

    1. " קביעת יהדות על-פי אחוז היהדות שבדמך ("רבע או אפילו רק שמינית יהודי" כפי שהצעת) היא גזענות פשוטה. את למעשה מאמצת את הקריטריון הנאצי לקביעת מי יהודי. …"
    ——————–
    איני הראשונה לאמץ את הקריטריון הנאצי. הוא אומץ בכנסת ישראל ע'י מנסחי חוק השבות. הם התייחסו באופן מאוד מפורש לחוקי נירנברג, וטענו שלא יתכן שאדם שנרדף בשל הקשר שלו לעם היהודי – לא יהיה זכאי לעלות לישראל. לתפיסתם, ולתפיסתי, זו אחת מהסיבות הבסיסיות ביותר להקמת מדינת הלאום של העם היהודי, ולישראל אסור להשאירם בחוץ.
    בתקופה הנאצית (והבולשוויקית) אנשים נרדפו גם אם הרבנים, הקהילות היהודיות, ואפילו הם עצמם, לא הגדירו אותם כיהודים. כידוע, חוקי נירנברג התייחסו לצורך לטהר את העולם גם מאלו שהם רק "שמינית יהודים". בלי כל קשר למין של אותם סבים/סבתות.
    לצערי, עם עליית הלגיטימציה לבטא אנטישמיות – לא ניתן לשלול את האפשרות שדברים דומים יקרו גם בעתיד.

    2.1. " … המחשבה שיש להעדיף קבלת "אנשים שרק אחד מהסבים/תות שלהם היה יהודי על-פני עליית חרדים אנטי ציוניים שאין כל צל של ספק בהגדרתם כיהודים …. "
    —————————-
    אני מתפתה להיות פרובוקטיבית.
    ציטוט ממגילת רות: "כי אל אשר תלכי אלך, באשר תליני אלין, עמך עמי ואלוהייך אלוהי. באשר תמותי אמות ושם אקבר … ".
    בעיני הצהרה בשבועה זו אינה רק אלטרנטיבה קבילה למסכת היסורים הארוכה שכיום עובר מי שמעוניין להצטרף לעם היהודי.
    ניתן לפרש ציטוט זה גם כקריטריון להטלת ספק בשיוך אנשים מסוימים לעם היהודי. גם אם גנטית הם מאה אחוז יהודים.
    חרדי, שמבקש אזרחות ישראלית, אך אינו מוכן להצהיר בשבועה שגם הוא מוכן להלחם על הגנת העם היהודי השוכן במדינת ישראל – למעשה מצהיר שאינו רואה עצמו כחלק אינטגרלי משאר הלאום היהודי השוכן בישראל. בהתאם למוסכמה שיהדות היא גם דת ו*גם לאום* – אני כן מעזה להטיל ספק ביהדות של אותם חרדים. בעיקר האנטי ציוניים הקשים.
    אבל אפילו אם הם רק בתפקיד הרשע של הגדת פסח (… לכם ולא לו …) – נדמה לי שמותר לוותיקים בארץ לא להסכים לצרף אליהם רשעים. אפילו אם אותם רשעים הם יהודים.
    אם אותם חרדים אנטי ציונים יהפכו לנרדפים בשל יהדותם – הייתי מאפשרת להם מעמד תושב. כולל רשיון עבודה. אך לא הייתי נותנת להם אזרחות ישראלית שכוללת זכות הצבעה לכנסת, תמיכות ביטוח לאומי וכד'.

    2.2. " … בגלל שיקולי תל"ג" מזכירה לי תקופות אפלות של שליטת מפא"י בהן שקלו שלא לעלות את יהודי המגרב בגלל שהם היו "לא מספיק מערביים" בעיני המפאיניקים, והם "יצטרפו לדתיים והחשוכים (שם קוד לבית"ר כמובן) . מילא הם עוד היו בתקופת הצנע ובזמנים של קושי אמיתי לקלוט (ועם זאת
    קלטו בערך 2 עולים על כל תושב), אבל זה לא המצב שלנו. …"
    —————————-
    ברור שאיני שותפה לתפיסות העולם של אותם מפאיניקים.
    אבל גם איני ממעיטה מחשיבות שמירת ישראל כמדינה משגשגת כלכלית + מדינה שגם לחילונים די נעים לחיות בה. גם במהלך המאה ה 21.
    מה שטבעי לקנדה, המוכנה לקבל הגירה רק אם תתרום למדינתם ותעזור לשגשוגה העתידי, אמור להיות נכון על אחת כמה וכמה לישראל. מדינה שמוקפת במאות מיליוני אויבים ועדין נאבקת על עצם זכותה להישרד.
    עלייות המוניות של חרדים שדורשים לקבל רבות אך לתת מעט, פלאשמורים, וכל מיני "צאצאי עשרת השבטים" ממדינות עולם שלישי – עלולים להוריד משמעותית את התל'ג הישראלי + להכביד על כל אלו שאינם מוכנים לנהל אורח חיים דתי ולהכעיסם.
    לדוגמא: תקיפת נשים המעזות ללכת בבית שמש ובערד גם בחולצות ללא שרוולים + הידרדרות בדרוג העשירונים של הישובים אליהם נכנסו המוני חרדים, והצניחה המתלווה באיכות שירותי רשויות מקומיות אלו.
    מערים "מתחרדות" אלו עדין ניתן לברוח לערים ישראליות אחרות – אך עלול להגיע היום שבו תתאפשר בריחה רק באמצעות ירידה מהארץ. הדרך מכאן ל"סלקציה שלילית" (כפי שעברה לבנון, שהפכה ממדינה די משגשגת למדינה כושלת) קצרה מדי. היא עלולה לקרות גם בבית השלישי.
    מכאן שהבעייה אינה רק ציוני פי'זה וציוני אי.קיו (שתמריץ מזכיר מדי פעם) אלא גם של תרבויות מתנגשות.

    3. " … אני מבין את הקושי שלך "למסור את המפתחות לכניסה לעם היהודי לידי המיעוט הדתי-חרדי", אבל תביני שאת יכולה לשנות את חוק השבות/אזרחות, אבל את לא יכולה לשנות את ההלכה. ולכן גם אם תקבלי אנשים שאינם יהודים, תערכי להם "טקס קבלה", תחתמי להם על תעודת יהדות – זה לא יעזור. זה אולי יעזור לך לקבל אותם ולהתייחס אליהם כיהודים – אבל זה לא יקובל בידי הרבה יותר מהמיעוט הדתי-חרדי שבמדינה. …"
    ———————————-
    לצערי – ברור לי שאתה צודק.
    כפי שכתבתי, לו מפתחות הכניסה לעם היהודי היו בידי אנשים שכמותי – אזי הסאטמרים (ודומיהם) כבר היו מוצאים מתוך העם היהודי.

    4. " .. אני חושב שהמצב הנוכחי, בו ההגדרה היהודית קובעת שמי שאימו יהודית הוא יהודי, ומי שאביו/סבו/סבתו יהודי הוא בהגדרת "זרע ישראל" ולכן צריך להקל עליו את הגיור – היא הפתרון הנכון. …"
    —————-
    הטענה שצריך *להקל מעט* את הגיור היא בעיני לעג לרש.
    אני משוכנעת שלו אני, או מישהו מכל בני משפחתי, היה נאלץ לבקש להתגייר – הוא היה נדחה על הסף. קיימת אפס נכונות לגייר אנשים המנהלים אורח חיים חילוני, מסתובבים ללא כיפות ושביסים, נוסעים במכוניותיהם בשבתות וכד'. יהיה אסור לנו אפילו לשלוח את ילדינו לבתי ספר ממלכתיים (נדמה לי שהם ירשו לנו לבחור בין ממלכתי – דתי, חמ'ד ומעיין החינוך התורני).

    לתפיסת האחראיים לגיור בישראל לא תיתכן חיה כזו כמו יהודי-חילוני.
    הם אפילו לא מטילים ספק בעובדה שאני, כל קרובי ורובם המכריע של חברי ומכרי – יהודים (מהזו החילוני). הם בעצם שוללים את יהדותנו.
    חטא שקשה לי לסלוח עליו.

    5. " … ברור גם שצריך להפסיק עם השטות הזאת של עלייה בלתי פוסקת ממחנות באתיופיה. מי שכבר אושרה יהדותו עלה."
    ————-
    נחמד לסיים בהסכמה גורפת.

    Liked by 2 אנשים

  59. קמיליה,
    אני מסכים שמי שנרדף בגלל יהדותו, גם אם הוא אינו יהודי על-פי ההלכה צריך לקבל מקום ואזרחות בישראל. אין לי מחלוקת על-כך. יש לי בעיה עם זה שההגדרה שלך היא גזעית, וזאת בעיה כללית של יהודים אתאיסטיים לאומיים (שאני מכבד אותם) שבסופו של דבר מגיעים לידי גזענות. יהודים אתאיסטיים קוסמופוליטיים מגיעים לידי פירוק הלאום, בעוד שיהודים אתאיסטיים לאומיים מגיעים לידי לאום מבוסס גזע במקום לאום מבוסס תרבות, אמונה, דת וכדומה.

    אני לא מבין למה עלייה המונית של חרדים תוריד את התל"ג. חרדים בארה"ב עובדים ובכל מקום אחר בעולם. הפתרון לבעייה שאת מציגה העברת תמיכה דרך הטבות במס ולא קצבאות אבל לא מניעה של עליית יהודים. מבחינתי, אפשר לריב כאן מן הבוקר ועד הערב, אבל לכל היהודים צריכה להיות האפשרות להגיע לכאן ולריב. בכלל, נראה לי שפיתחת שנאה לחרדים וסאטמרים.

    לגבי הגיור:
    זאת באמת סוגיה כבדה. אני מסכים ש"הקלת הגיור" לא תעזור בהרבה והיא לעג לרש. אני לא משלה את עצמי שגיור יפתור הרבה. מי שכבר רצה או יכל להתגייר – כבר התגייר. ולכן הצבעתי על צמצום בעיית הלא-יהודים כפתרון.

    זה ממש לא נכון שיש דרישה להסתובב עם כיפות ושביסים, אבל זה נכון שיש דרישה לשמירת שבת וחינוך (וממלכתי דתי מספיק ולפעמים פחות מכך).
    הנקודה העיקרית שמפריעה לך היא לא אישית, כיון שאת כן נחשבית כיהודיה על-פי ההלכה גם אם עוברת עבירות לתיאבון או להכעיס, אלא העיקרון שבית הדין הרבניים מחייבים שמירת מצוות מסוימת בכדי להתגייר, ובכך הן לא מקבלות את אורח החיים החילוני כלגיטימי מבחינה יהודית.
    בדבר זה לא נראה לי שנסכים (גם אם הייתי רוצה שבתי הדין הרבני יקלו יותר). זה לא שאני לא מקבל את דרך החייים היהודית-חילונית כלגיטימית (אני מקבל), אבל שבשביל להיכנס בשערי העם היהודי צריכה להיות מטמורפזה יותר מהותית מאשר אורח החיים החילוני שלך. באורח החיים החילוני שלך אין דבר ששונה מהותי מאורח החיים של צרפתי באורליאון או ספרדי בסרגוסה. כולנו עובדים, כולנו משלמים מיסים, כולנו משרתים בצבא (היכן שיש חובת שירות) כולנו …..

    בנושא הגיור אני חושב שצריך להוריד את הראש בפני בית הדין הרבני (מה שקשה לך לעשות ולקבל) ואחר-כך להמשיך ולזרום ולחיות כאן החיים. זאת דעתי (שברור לי שלא תקבלי).

    Liked by 2 אנשים

  60. ליאיר,
    כתבת:
    1. " … יש לי בעיה עם זה שההגדרה שלך היא גזעית, וזאת בעיה כללית של יהודים אתאיסטיים לאומיים (שאני מכבד אותם) שבסופו של דבר מגיעים לידי גזענות. יהודים אתאיסטיים קוסמופוליטיים מגיעים לידי פירוק הלאום, בעוד שיהודים אתאיסטיים לאומיים מגיעים לידי לאום מבוסס גזע במקום לאום מבוסס תרבות, אמונה, דת וכדומה …"
    ——————————-
    קרוב משפחה שלי מצא, לטענתו, רישום על קבורה, במאה ה 16(?), של אחד מאבות – אבות – אבותינו, בבית הקברות היהודי העתיק בפראג.
    מבחינתי חשיבות ממצא זה, המעיד על קשר גנטי לעם היהודי, פעוטה למדי. מעבר לסיפוק מה של סקרנות – הוא יהיה שימושי רק אם במועד עתידי כלשהו איזשהו דתי או חרדי יעז להטיל ספק ביהדות שלי או של מי מצאצאי. לא יותר מכך.

    הטענה שבעיני (ובעיני אתאיסטים לאומים אחרים) הגדרת הלאום מבוססת רק /בעיקר על תורה גנטית / גזענית – מוטעה קשות. וזאת בלשון המעטה. כנראה חלק מהתפיסות המוטעות ומהסטריוטיפים השלילים הרווחות בקרבם לגבי יהודים חילונים.
    אבל אולי גם לי יש חלק בטעות זו, כיון שציינתי איזה מין דרישות *איני* רוצה שיציבו בפני המבקשים להיכנס לעם היהודי. אך לא פרטתי מה כן חשוב בעיני שילמדו (בנוסף להצהרה בשבועה על סולידריות עם העם היהודי).

    2. " …. …. באורח החיים החילוני שלך אין דבר ששונה מהותי מאורח החיים של צרפתי באורליאון או ספרדי בסרגוסה. כולנו עובדים, כולנו משלמים מיסים, כולנו משרתים בצבא (היכן שיש חובת שירות) כולנו ….."
    ————————
    יהדות היא עבורי בעיקר מטען תרבותי – היסטורי. לא גנטי. אך גם לא דתי.
    מטען שלנצח יבדיל אותי / הבדיל את הדורות שקדמו לי / (וכנראה יבדיל גם) את צאצאי – מהצרפתים באורליאן ומהספרדים בסרגוסה. וזאת גם אם, במבט שטחי, אורח החיים הלא דתי שלנו נראה דומה לשלהם.

    מטען תרבותי והיסטורי שחשוב בעיני שכל המבקשים להיכנס לעם היהודי יכירו. ולו רק חלק קטן ממנו.
    חשוב לי שהמבקשים להתגייר יכירו את סיפור מצדה, כמו גם את הפרשנויות החברתיות – תרבותיות של מגילת רות ומגילת אסתר.
    הרבה יותר מאשר שיתחייבו לשמור על מנהגי חג שבועות וחג הפורים.
    חשוב בעיני אף יותר שיכירו את ההיסטוריה הקרובה יחסית של רדיפות היהודים בעת מסעות הצלב, מגפת הדבר השחור, התפרקות האימפריות הרב – לאומיות ועוד ועוד.

    אנסה לנסח כמה דברים שגורמים לי לחוש שייכות לשאר בני הלאום היהודי (גם אם אורח חייהם מאוד שונה משלי) / דברים שמבחינים ביני לבין בני כל הלאומים אחרים (ואולי גם גורמים לי לחוש כלפיהם ניכור וזרות ו/או זעם היסטורי ו/או חוסר אמון בסיסי)- בכדי לנסות להבהיר מה חשוב בעיני שילמדו את המצטרפים החדשים לעם היהודי.
    (חשוב שבעתיים בעיני מדיקדוקי מצוות עשה ואל תעשה).

    1. סבתי נהגה לעיתים לאמר "תאכלו חרה. מיליארדי זבובים לא יכולים לטעות".
    בעיני זהו ביטוי לחלק ממסורת המרדנות האינטלקטואלית של יהודים. מרדנות במוסכמות הרווחות בקרב העמים בקרבם שכנו.
    יהודים ידעו שבמשך מאות שנים, מיליוני גויים מאמינים באמת ובתמים שיהודים מתענגים על הפצת מגפות מדבקות (ועושים זאת באמצעות הרעלת בארות), שיהודים חייבים לרצוח ילדים נוצרים בכדי לקיים את המצווה הדתית החשובה שלהם (אפיית מצות – דם) ועוד ועוד.
    מכאן שהם היו חייבים לקלוט שאך סביר שאותם מיליונים טועים גם לגבי דברים רבים נוספים.

    מה שכנראה הקל על יהודים כמו פרויד ואיינשטיין, לדוגמא, לפרוץ את מוסכמות החשיבה בתחומי עיסוקם. כנ'ל על יהודי ארה'ב שתמכו בתנועות לשיפור מצב שחורי ארה'ב / לשיוויון זכויות השחורים. יחסית ללא-יהודים היה קל להם לקלוט שהעמדות של הלבנים לגבי השחורים מוטעות קשות.

    מכאן שאני תופסת את עצמי כמאוד יהודית בכל פעם שאני אומרת לעצמי שבהחלט יתכן ש 99.99 אחוז טועים.

    2. אין לי כל אשליות בנוגע להגנה ש*לא* תוענק ליהודים, גם אם יתרמו רבות לבני לאומים אחרים.
    אני צאצאית של אדם שזכה בתעודות הערכה ובמדלית הצטיינות על תרומתו למאמץ המלחמתי של גרמניה במלחמת העולם הראשונה – ושנים ספורות בלבד אח'כ פוטר מעבודתו בחרפה, נושל מכל רכושו, גורש מביתו, עונה וכמעט נהרג.

    כנראה לעולם לא אצליח להתגבר על החשדנות וחוסר האמון הבסיסי לגבי בני לאומים אחרים.
    מה שגורם לי לנוד, בתערובת של בוז ורחמים, ליהודים הפרוגרסיבים שעדין מאמינים שמאמצי "תיקון העולם" שלהם יגנו עליהם, כשיתעורר הצורך, מזעם שכניהם ושותפיהם (לשעבר) לדרך.

    אז אולי אני חשה כחלק אינטגרלי מהעם היהודי לא רק בגלל הזדהותי עם מרדכי אלא גם בגלל שנאת צאצאי המן.

    3. במעין המשך לנקודה הקודמת – נדמה לי שאחד המאפיינים של חיי יהודים הוא חרדה סמויה תמידית. ניהול חיים עם מזוודה מטאפורית בעליית הגג. מעין הכנות ראשוניות לבריחה בהולה, בעת פורענות עתידית, שאמנם לא ידוע מתי תבוא אך ברור שבו תבוא.
    מזוודות שכוללות אזרחות זרה ( שיהיה למצב חירום …), ידיעת שפות, התמחות במקצועות בינ'ל מבוקשים, ידיעת נגינה בכלי מטלטל בקלות כמו כינור (להבדיל מנבל ועוגב) וכו' וכו'.
    מצאתי את עצמי אומרת לילדי דברים ששמעתי מהורי ומסבתותי: שאף אחד לא יוכל לקחת מהם *רק* את מה שהכניסו לתוך ראשם, שהשכלה חשובה מכסף וכד'.
    המשך ההישרדות של מדינת ישראל, גם לעוד 50 שנה, תמיד נתפסת בעיני כנתונה בסכנות קשות.
    כך שנדמה לי שמבחינת עוצמת החרדנ הבסיסית ומבחינת החשיבות שאני מייחסת לנכסים מטלטלים כמו השכלה – אני אולטרה יהודיה.

    (יכולתי להמשיך בפירוט מה עוד הופך חילונית שכמוני למאוד מאוד יהודיה, אך נדמה לי שהנקודה כבר מובנת)

    Liked by 2 אנשים

  61. קמיליה,
    נעזוב את הנושא הגזעי. אולי אני לא הבנתי אותך, אולי את התנסחת לא נכון, אך לא זאת הנקודה העיקרית. הנקודה העיקרית היא איך מגדירים יהדות ואיך מגדירים שייכות לעם היהודי.

    הקביעה שלך "יהדות היא עבורי בעיקר מטען תרבותי-היסטורי. לא גנטי. אך גם לא דתי" הוא נכונה באותה מידה כמו "צרפתיות היא בעיקר מטען תרבותי-היסטורי" או " ספרדיות היא בעיקר מטען תרבותי-היסטורי". ולכן גם אורח החיים שלך דומה לשל ספרדי או צרפתי (לפחות על-פני השטח כפי שכתבת).

    המהויות היהודיות שהבאת הן אכן חלק מאיתנו (למדנות, מרדנות, מחשבה פתוחה, חישוב סיכונים מתמיד, ….), אבל הן יכולות להתקיים בעוד עמים. להבנתי, מה שמזהה את העם היהודי (ויצר את המהויות הללו) אלו המעשים שהוא עושה, ואורח-החיים שלו (וכמובן הבחירה של אלוקים בנו – אבל זה כבר ויכוח תיאולוגי יותר מתקדם).
    גם הייתי רוצה שהגדרת היהדות תהיה יותר מבוססת על-דרך החיוב (כיצד צריך לנהוג ולחיות) ולא על דרך השלילה כמו הדוגמאות שהבאת (כיצד הגויים רואים אותנו, כיצד יהודים חיים עם מזוודה בבית מחשש מהגויים, יחס של חשדנות מתמיד). [את באמת גלותית לא פחות מהסאטמרים :)]

    להכיר את סיפור מצדה, את הפרשנויות החברתיות למגילות רות ואסתר, את רדיפות היהודים במסעות הצלב, את מגפת הדבר השחור, את התפרקות האימפריות הרב-לאומיות, וכו' …. זה (עם כל הכבוד) אנקדוטלי. זה פשוט לא מחזיק מים. יהודים נשארו יהודים לא בגלל שהם הכירו את הסיפורים הללו. הם נשארו יהודים כי הם היו מחויבים למסורת של אבותיהם. זאת הסיבה. הם היו מחויבים לאורח חיים שונה משל שכניהם הגויים. זה מה שהחזיק אותם יהודים. אחרת, אף אחד מאיתנו לא היה היום יהודי.

    החיים כאן, בארץ-ישראל ובמדינת-ישראל, הם לוקסוס עצום לחילוני המצוי (ולכולם), וזאת משתי סיבות:
    1. הוא מקיים מבלי מאמץ ומבלי להתכוון את יהדותו (לוח השנה שלו הוא לוח השנה היהודי, החופשות בנויות סביב החגים היהודים, ….).
    2. הוא חי אורח חיים מנותק מקיום מצוות מבלי להתבולל (כי הרוב כאן יהודי).
    רק כאן הוא יכול להיות יהודי מבלי לקיים את אורח החיים היהודי.
    אין לי בעיה עם זה. אל תקיימי את אורח החיים היהודי (ואיתך רוב הציבור). אני בסדר עם זה. אבל את רוצה לשנות את ההגדרה של היהדות. את באמת חושבת שיהודים ישארו יהודים אם הם יגדירו את יהדותם דרך סיפור מצדה, רדיפות היהודים במסעות הצלב, ומה שקרה להם במהלך הדבר השחור?
    ברור שלא.

    קשה לך להודות בכך, אבל אם תהגרי לאירופה/ארה"ב אז סטטיסטית תוך 2 דורות אף אחד מצאצאיך לא יזהה את עצמו כיהודי. לא כן הסאטמרים שאת מתעבת. הם כבר חיים בתרבות מערבית דורות רבים, ועל אף הקושי (יש התבוללות קלה גם אצלם, גם אם מוסתרת מתחת לשטיח) הם שומרים על זהותם היהודית כל הדורות הללו, וכנראה גם ב-5-6 הדורות הבאים.

    אז תבואי ותתעני ש"זה נכון לחו"ל. אנחנו בארץ ולכן אין צורך בקיום מצוות"?
    אז אני חושב שהקיום שלנו כאן יחד רק נותן לנו פאזה אחת קדימה. המקום שלנו כאן הוא ברכה עצומה אבל הוא לא מספיק.
    קחי למשל מה קורה באירופה ובארה"ב. הטרלול הפרוגרסיבי שם יכול לפרק משפחות, זהויות, והיד נטויה. מול טרלולים כאלו סיפורי מצדה לא מחזיקים מים. רק מחויבות מעשית לאורח חיים.
    וכשהטרלול הזה לא יהיה, אז יהיה איום אחר. תמיד יש איומים. אלו החיים (את פסימיסטית כרונית. לא כן?).
    כך או אחרת, אני לא רואה קיום ממלכה יהודית לאורך זמן ללא הגדרת היהדות כאורח חיים מחייב.
    לכן אני חושב שאת לא מבינה את התרומה העצומה של חרדים לחיינו כאן. קשה לכמת זאת כי זאת לא תרומה לתל"ג. יהודי קוסמופוליטי לא מעוניין בקיום היהודי, אבל את שאת יהודית-חילונית שמעוניינת בקיום היהודי – את בעצם טרמפיסטית על החרדים. אילולי החרדים, הקיום היהודי שלך היה אובד תוך זמן קצר.

    בכלל אני חושב שבשביל לקיים כאן ממלכה יהודית לאורך שנים רבות, צריך:
    1. שנחזיק בזהות יהודית
    2. שנתגבר על תכונת הפלגנות שלנו (הצד השני של המטבע של תכונת הלמדנות, המרדנות והאנרכיסטיות שבנו).

    ולכל הדברים הללו יחד אפשר לקרוא "מדינה יהודית ודמוקרטית". יהודית בזהותה וברוב שבה, דמוקרטית בקבלת החלטותיה ובמוסדותיה לשם צמצום הפלגנות. וכמובן שהיא צריכה להיות גם מצליחה ומושכת (ועל זה כבר כתבת בתגובות קודמות) ולכן צריך לאפשר חירות לאנשים ליצור ולעשות.

    משה גפני התראיין בכנס לשכת עורכי הדין (לפני הקמת הממשלה הנוכחית) והוא אמר משהו נכון:
    "אני רוצה לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית. דמוקרטית כי אחרת לא הייתי יכול לדבר בפניכם*, ויהודית כי אחרת אף אחד מאיתנו לא היה פה".
    זה ציטוט שאני מוכן לחתום עליו.

    *אני מבין שכוונתו שאילולי הכח הפוליטי שיש לחרדים (בעקבות השיטה הדמוקרטית) הוא לא היה מוזמן להשמיע את דבריו בכנסים מקצועיים.

    Liked by 1 person

  62. נקודה אחרת. חזרתי להגדרות שלך. שם כתבת:
    ב. הדתיים-חרדים – אלו שתופסים את עצמם כמאמינים בדת היהודית ושומרי מצוותיה, שבגלל מקרה היסטורי כלשהו יש להם *עכשיו* (גם/רק) אזרחות ישראלית. הם מקפידים על שמירת מצוות הדת, אך אינם נוהגים להשתתף באירועים לאומיים כמו חגיגות יום העצמאות.
    ( קבוצה המזוהה בעיקר עם מצביעי המפלגות החרדיות וחלק מהציונות הדתית / החרדלית)
    ——————–
    ההגדרה לא נכונה. כל הציונות הדתית, כולל החרדלית, חוגגים את יום העצמאות. החרדלים אף מקפידים לחגוג את יום ירושלים.
    והכי חשוב, התפיסה הדתית-ציונית אינה ש"בגלל מקרה היסטורי כלשהו יש להם אזרחות ישראלית" אלא להיפך: שהקמת מדינת ישראל היא יד אלוקים שהתערבה בהיסטוריה. התפיסה החרדלית אף מעניקה למדינה משמעות דתית ("מלכות ישראל").

    חרדים אינם חוגגים את יום העצמאות, והם אינם מעניקים משמעות דתית למדינה, ומבחינתם המדינה היא "ועד הבית" בלבד, אבל גם אותם קשה להגדיר כרואים במדינה טעות היסטורית, ודברי גפני שציטטתי קודם יוכיחו.

    היחידים שרואים במדינה טעות היסטורית הם רוב הערבים והשמאל הקיצוני. מבחינתם המדינה היא קולניאליזם מערבי צרוף. צחוק היסטורי שהחרדים התקרבו לישראליות (לא בכלכלה ובחינוך לצערי) והשמאל התרחק מהישראליות. מזל שהחרדים הם ציבור גדול יותר מהשמאל הקיצוני.

    אהבתי

  63. דיון יפה ביניכם יאיר וקמיליה. אני מסכים יותר עם יאיר פשוט כי רק דת שורדת. זהו אתגר גדול לקיים חברה מודרנית ליברלית שמסתמכת על חשיבה מדעית ולא לאבד את היתרונות של דת ומסורת. בינתיים אנחנו מצליחים פה בארץ הקודש אבל זה כל הזמן תלוי על בלימה, כי אם אחד הצדדים, הדתי או האתאיסטי, יצליח יותר מדי, אז כל הקונסטרוקציה עוד תתנפץ ברעש גדול.

    אהבתי

  64. אני מסכים עימך תמריץ, שמעשית (לפחות בימינו) רק דת שורדת, וזה יושב בראשי כאשר אני צריך לשמור ולקיים דברים מעייפים ומיגעיים (ויש הרבה). חלק נכבד ממה שאני עושה – זה רק בגלל הילדים שלי כי אני רוצה שהם ישארו מחוברים למערכת החיובים היהודית ויעבירו את זה הלאה. אם זה הייתי רק אני – לא הייתי עושה זאת. כלומר הייתי שומר ומקיים את החלקים החשובים אבל לא בטוח שהייתי שומר על הכל (מן הסתם הייתי שומר על הלא-תעשה). אבל הרצון העז שלי הוא שהילדים שלי יהיו חלק מהמסורת הזאת, וישמרו ויקיימו אותה (ויפתחו אותה), ובשביל זה צריך שאני אשמור ואקיים (ואפתח), וזה בדיוק מה שאני עושה.

    Liked by 1 person

  65. ולגבי "אם הצד האתאיסטי או הצד הדתי יצליח יותר מדי – הקונסטרוקציה תתפרק" – זה לא נכון אם הצד הדתי יצליח. רוב הדתיים מצליחים (כל אחד בדרכו שלו) להחזיק קונסטרוקציה מאוזנת, ולכן אם הדתיים יצליחו (וגם המסורתיים) – אז אני לא חושב שהקונסטרוקציה תתפרק. נראה לי שהתכוונת "אם הצד החרדי יצליח".
    וזה מחזיר אותי למה שכתבתי לקמיליה שהיא "טרמפיסטית על החרדים". אני לא חושב שיש כאן טרמפיסטים. כולנו בסירה הזאת. יש כאלו שיותר נותנים push בצד החומרי ויש כאלו שנותנים יותר push בצד הזהותי. זה מארג שלם שיש בו כוחות מתמחים.
    בטבע, בשלולית בוץ קטנה, אין שום שיוויון בין המינים החיידקיים שנמצאים שם. כל אחד עושה את החלק שלו בשביל כלל הקהילה. זה מארג.

    אהבתי

  66. ליאיר,
    אני מסכימה אתך שאם ילדי יחליטו לחיות בחו'ל – הסיכוי שיהיו לי נכדים יהודים אינו גבוה. הסיכוי לנינים יהודים כבר יהפוך די קלוש.
    אני גם מסכימה אתך שסביר שבעתיים שנכדיו וניניו של חסיד סאטאמר, שילדיו חיים בחו'ל, ישארו יהודים.

    אך אני חולקת על הנחת היסוד שלך שהמשתנה העיקרי המסביר את השוני הוא מידת שמירת מצוות הדת (שלי בהשוואה לאותו חסיד סאטמר).
    אני מטילה ספקות במוסכמה (המשותפת לחרדים, דתים ואפילו לרוב החילונים) שאורח החיים המבוסס על שמירת המצוות הוא זה ששמר לאורך הדורות על יהודי הגולה מהתבוללות.

    ליתר דיוק, אני רוצה להציע תיאוריה חלופית (למרות שגם אותה יהיה קשה להוכיח).

    אני מעריכה שהמשתנה המסביר העיקרי להישרדות המיעוט היהודי, לאורך דורות רבים כל כך, הוא עוצמת הקשרים הקהילתיים – משפחתיים בין היהודים. קשרים שאפיינו את היהודים בכל אחד ואחד ממקומות מושבם.
    קשרים שנותרו מאוד עוצמתים גם בשל עוינות האוכלוסיות שבקרבן ישבו, וחוסר נכונותן לקלוט לתוכן את היהודים, בשל חוקי המדינות שהעניקו סמכויות רבות למנהיגי הקהילות היהודיות, בשל התלות ותחושות חוסר האונים של יחידים יהודים, שבכל פעם שהתרחקו מהקהילה היהודית חשו בודדים, מנודים ופגיעים ועוד ועוד .

    בעת המודרנית התרבות העולמית נוטשת מבנים כפריים- קהילתים, ועוברת תהליכי עירוניות ואינדיוידואציה. רוב האנשים בזמננו כבר אינם חשים שהם חלק אינטגרלי מקהילה הדוקה כלשהי, שבלעדיה חייהם אינם חיים. מה שהופך אותם להרבה יותר פגיעים להשפעות ה"רוחות של תקופתם".

    מכאן שאם ילדי יהגרו לחו'ל – סביר שהם יהוו חלק מהניכור המטרופוליטני העולמי, ללא תחושת שייכות עזה לקהילה כלשהי. במצב שכזה – אך סביר שיבלעו בקרב הרוב הסובב אותם.

    בני חסידות סאטמר, מאידך, כן הצליחו לשמר את המבנה הקהילתי ההדוק (והחונק) שלהם. מה שיעזור להם להעביר את דפוסי חייהם גם לדורות הבאים. דפוסים שכוללים גם קיום מצוות דתיות והטקסים החברתים הנלווים אליהם – אך קיום מצוות הדת, כשלעצמו, אינו המשתנה המסביר.

    על פי התיאוריה שלי, בגלל השוני בעוצמת המבנים הקהילתים:
    – לחסידויות תהיה יכולת רבה יותר משל הליטאים ומשל האורתודוקסים המודרנים – להעביר את מורשתם מדור לדור.
    – לדתים לאומיים הגרים בהתנחלויות קהילתיות מבודדות ומגובשות, עם וועדות קבלה, יהיה קל יותר להעביר את מורשתם מדור לדור מאשר לדתיים לאומים החיים בערים גדולות.
    בשני המקרים – ללא כל קשר למידת ההקפדה שלהם על תרי'ג מצוות.

    עדויות התומכות, לפחות במידה מסוימת, בתיאוריה החלופית שהצגתי:
    א. גם קהילות האיימיש, שלא ניתן לחשוד בהן שהן מקיימות את מצוות הדת היהודית, מצליחות להעביר את מסורותיהן מדור לדור. גם הם לא נבלעים בקבוצת הרוב שבקרבה הם חיים.

    ב. העובדה שיותר ממחצית (!!!) יהודי מרכז אירופה בחרו להמיר את דתם, *מיד* לאחר שהעמים בקרבם ישבו הסכימו לאפשר זאת להם. (המאמץ לשחרר המוני נוצרים מציפורני הכנסייה הקתולית, כך שירצו להמיר את דתם לכנסייה הפרוטסטנטית – הצליח לשחרר גם המוני יהודים מציפורני מנהיגי הקהילות היהודיות).

    (((אצרף קטע ויקיפדיה מתולדות יהדות גרמניה, במאות ה 17 עד ה 19, שדן גם בתופעות אלו.)))

    ג. עדות אנקדוטלית – פוסט שכתב לאחרונה כתבנו לענייני חילונים (⁦☺️⁩ על משקל כתבנו לענייני ערבים / חרדים וכד') בו הוא מסביר מדוע אינו מעוניין שכל מיני יהודים יחליטו להתחיל לשמור מצוות דווקא בתוך הקהילה החרדית המגובשת שלו.
    לתפיסתי הוא חושף אמיתות, שלא נהוג להודות בהן, על סדרי העדיפויות בין קיום מצוות לבין שמירת הגיבוש הקהילתי.

    #######################
    ב. קטע מהויקיפדיה:
    " … בעשורים הראשונים של המאה ה-19 גברה ההתערות, בעיקר של הדור הצעיר, בחברה הכללית. ישראל יעקבסון ותומכיו, מבשרי היהדות הרפורמית, ניסחו מענה משלהם באמצעות שינוי אסתטי בתפילות ולבסוף על ידי הסרה של קטעי תפילה המייחלים לחידוש עבודת הקורבנות. דור ראשון זה, שיוזמתו הייתה מוגבלת מאוד, הוקע על ידי הרבנות המסורתית בריב ההיכל של 1818–1821. בעוד שהנצרות הפרוטסטנטית העמידה בהדרגה תשובה לביקורת הנאורות על הדת בדמות התאולוגיה של פרידריך שליירמאכר, ליהודים לא הייתה הגות מקבילה. הצעירים המשכילים המירו באלפיהם את דתם (בשליש הראשון של המאה נטבלו כמחצית מאלה שהתגוררו בברלין). משבר האמנציפציה בנסיכויות הגרמניות הוביל לתסיסה מצד פילוסופים יהודים כשלמה לוי שטיינהיים. בשלהי שנות ה-30 קם גל חדש ומקיף של רפורמה בהנהגת הרב אברהם גייגר, שהסתמך על רבני הקהילות הצעירים שחויבו מזה כבר לרכוש השכלה אוניברסיטאית על ידי הממשלות. המגמה לבשה צורה בשלוש ועידות שנערכו בשנים 1844–1846. אל מול הרפורמים התייצבו מחד הפוזיטיבים-היסטוריים (קונסרבטיבים) בראשות זכריה פרנקל, שחתרו לשימור ההלכה כסמכות מחייבת אך ראו אותה במידה רבה כיצירה אנושית, והנאו-אורתודוקסים בהנהגת רש"ר הירש ועזריאל הילדסהיימר, ששאפו לפשרה עם העולם המודרני ולאימוץ ערכיו אך עמדו על אמונה מוחלטת בתורה מן השמים. הם ראו בפרנקל, דווקא מפני שנתפש בציבור כשומר מצוות ואדוק, איום גדול אף יותר מגייגר והסובבים אותו. חיי הדת המסורתיים שקדמו לאמנציפציה נכחדו כמעט כליל: רק באזור פוזן, הרחק במזרח, ובמובלעות זעירות ספורות כמו פיורדא הוסיף לשרוד חינוך יהודי מהסוג הישן.

    יהודי הארצות הגרמניות הוסיפו להיות כפופים, מכח חוק, לקהילה אחת ומאוחדת (Einheitsgemeinde) בכל יישוב. מצב זה, והיעדרה של התארגנות עצמאית מצד הפוזיטיבים-היסטוריים, מיתן במידה רבה את הרפורמה, שנציגיה נאלצו להתפשר עם נטיית המוסדות הישנים לשמרנות ועם בעלי ההשקפות האחרות. בברסלאו, פרנקפורט דמיין וברלין קמו קבוצות עצמאיות-למחצה על טהרת הזרם החדש (חבריהן נדרשו לשלם מסי חברות כפולים); רק זו בבירה, "הקהילה הרפורמית" תחת הרב שמואל הולדהיים ולאחריו עמנואל ריטר, האריכה ימים. גם האורתודוקסים פנו כבר בשלב מוקדם לבדלנות. עוד ב-1850 הקימה קבוצה קטנה של שמרנים בפרנקפורט דמיין קהילה שנהנתה מאוטונומיה חלקית והזמינו את הירש לעמוד בראשה. ב-1876 נפתחה האפשרות לפרישה מלאה, כמו שנעשה כבר בהונגריה ברמה הארצית, כשהרשויות החילו גם על היהודים את החוקים שהתירו לנוצרים לעזוב את הכנסייה שלהם מבלי לעבור לאחרת (אלה חוקקו במסגרת מלחמת התרבות עם הקתולים). רש"ר הירש הטיף לאורתודוקסים – שהיוו מיעוט בלתי-מבוטל, כחמישית מכלל האוכלוסייה היהודית ברייך שקם זה לא מכבר – לכונן עדות נפרדות. קריאותיו נענו בהתנגדות אף בעירו שלו, והוא נקלע למחלוקת עם הרב הקשיש יצחק דב במברגר, שהיה שמרן ומיושן ממנו אך גם נחוש יותר לשמור על אחדות הקהל. דעתו של במברגר גברה: רק מיעוט קטן מבין נאמני המסורת אימץ את מדיניותו של הירש, והרוב המכריע הוסיף להיכלל במסגרות הישנות, בהן קיים מוסדות נבדלים מבלי להשתתף במימון הוצאות הדת של הרוב. חילופי האשמות ועוינות בין ה'אורתודוקסיה המתפלגת' (Austrittorthodoxie) לזו 'הקהילתית' (Gemeindeorthodoxie) הוסיפו להתקיים עד השואה.

    חוק הפרישה של 1876 היווה גם מכה לרפורמים. הסרת החיוב להשתייך לעדה העלים באחת את התמריץ של רבים מתומכיהם – שעניינם היה בעיקר חילון ומודרניזציה של הקהילה, בה היו חברים מכח חוק, ולא תוכן דתי פוזיטיבי כלשהו – והעניק לשמרנים אמצעי הרתעה בדמות איום להתפלג. ברמת הקהילה, התנהלו חיי הדת של הרוב הלא-אורתודוקסי בתוך רצף רחב ומעורפל של פשרות מקומיות, שתואר לרוב כ"יהדות ליברלית". הם חלקו במידה מסוימת את המוסדות תוך הקצאת כספים למטרותיהם, ובדרך כלל התפללו במניינים נפרדים עם רבנים בעלי השקפות מנוגדות (בפרנקפורט דמיין היו ב-1925 חמישה רבנים, שניים אורתודוקסים ושלושה רפורמים, וארבעה בתי-כנסת). ההבדלים בין שלושת הזרמים התבטאו בפערי הגישה בין מוסדות ההכשרה של כל אחד: בית המדרש לרבנים בברסלאו הפוזיטיבי-היסטורי, שעסקו בו במחקר מדעי של התורה שבעל-פה אך ביקורת המקרא נאסרה, וסגנון ההוראה בו היה שמרני; בית המדרש הגבוה למדעי היהדות, שהיה על-זרמי רשמית אם כי מזוהה למעשה עם החוגים הליברליים במוצהר (רפורמים), וחופש המחקר בו היה מלא; ובית המדרש לרבנים בברלין האורתודוקסי, שהוקם על ידי הרב עזריאל הילדסהיימר. בזה האחרון נערך מחקר ביקורתי, אך הוא היה מוגבל וכפוף להנחת קדושתם הבלתי-מעורערת, עד כדי כך שתואר כעוסק באפולוגטיקה ותו לאו. …"

    ג. הלינק ל"כתבנו לענייני חילונים"

    https://kehilatkodeschnimandesland.wordpress.com/2021/06/27/%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%9B%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%AA-%D7%9E%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99-%D7%AA%D7%A2%D7%A9%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%AA%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99/

    אהבתי

  67. יאיר, כתבת " אילולי החרדים, הקיום היהודי שלך היה אובד תוך זמן קצר". אני חולק על עמדה זו. למעשה אני סבור שהחרדים מהווים משקולת הולכת וגדלה על צווראנו שעלולה להוריד את כולנו ביגון שאולה. כפי שכתבת במקום אחר, בארץ ישראל קל לשמור על המסורת היהודית מבלי להיות דתי. כאן אין לנו צורך בגטאות של חרדים בשביל לשמור על הזהות שלנו, והתבוללות גם היא לא מהווה סכנה. מאידך גיסא החרדים מהווים עומס שגדל אקפוננציאלית עם הזמן על כל מוסדות המדינה.

    בישראל הדתיים לאומיים, החרד"לים (שהם מיעוט באוכלוסיה החרדית להבנתי) והחילוניים מספיקים בהחלט לקיום המדינה. למעשה מצבנו כנראה היה טוב יותר ללא חלק הארי של העדה החרדית. ה"יתרון" היחידי שהם נותנים לנו הוא היתרון הדמוגרפי בבחירות (אם מתעלמים מכך שיותר ויותר משאבים מופנים אליהם במקביל לעליית כוחם האלקטורלי) למול הערבים והבדואים. אולם כנראה שניתן היה להעביר חוקים שמעודדים צמצום ילודה לולא היינו נתונים לחסדי החרדים. כך שגם היתרון העיקרי לכאורה שיש לנו מהחרדים הוא למעשה חרב פיפיות ולדעתי מקסם שווא.

    Liked by 1 person

  68. יאיר דבר נוסף, כתבת: "חרדים אינם חוגגים את יום העצמאות, והם אינם מעניקים משמעות דתית למדינה, ומבחינתם המדינה היא "ועד הבית" בלבד, אבל גם אותם קשה להגדיר כרואים במדינה טעות היסטורית, ודברי גפני שציטטתי קודם יוכיחו.
    היחידים שרואים במדינה טעות היסטורית הם רוב הערבים והשמאל הקיצוני"

    אתה מתעלם באלגנטיות מהפלגים האנטי ציוניים בחברה החרדית. אלה שבין השאר צועדים בצעדות יחד עם תומכי חמאס וחיזבאללה. למעשה אם אני זוכר נכון יש פלג כזה בירושליים והוא אחד האשמים באסון במירון.

    אגב לגבי השמאל הקיצוני, ושמאל בכלל, מספרם היחסי והמוחלט מתמעט עם הזמן. כבר היום השמאל הוא צל חיוור של מה שהיה פעם, וחלק גדול מזה הם אנשי שמאל לשעבר ששינו את עמדותיהם. כך שאני אישית לא מוטרד מהם, לפחות לא יותר משאני מוטרד מערבים בדואים וחרדים, בכל הנוגע לעתידה של המדינה כמדינת לאום יהודי.

    אהבתי

  69. קמיליה,
    בני האיימיש לא מקיימים אורח חיים יהודי, אבל הם מקיימים אורח חיים ייעודי.
    האם זה מקרה שחסידי סאטמר חיים באזור אורבני כמו כל השאר אבל הם היחידים שמנהלים חיים קהילתיים בעוצמה מקסימלית?

    את הופכת את הגלגל ומסרבת לראות שחיים קהילתיים נובעים ממחויבות הלכתית (או מחויבות לאורח חיים מסוים במקרה של האיימיש).
    אי אפשר להמציא יש מאין חיים קהילתיים, אם הם לא סובבים סביב תוכן מסוים, ואי-אפשר להמציא יש מאין חיים קהילתיים אקסטרה-מחייבים ללא אורח חיים מחייב.
    ככל שאורח החיים הזה יותר מחייב, כן גדלה המחויבות הקהילתית. לא להיפך.

    Liked by 1 person

  70. אמחייה,
    אתה מערבב בין העדה החרדית לבין החרדים. העדה החרדית היא חלק מאוד קטן החרדיות (ומתוכו, כפי שכתב תמריץ, מיעוט שניתן לספור אותו על כף יד אחת שתומך באיראנים).
    החרדים זאת קבוצה ענקית.

    לנושא אי-הצורך בחרדים:
    אני חושב שאתה מתעלם מהדינמיקה. זה לא שיש סתם חרד"לים, או שיש סתם דתיים.
    כולנו חיים יחד בביצה הזאת וכולנו מושפעים מכולנו.
    הדתיים מושפעים מהחרדים ומואשמים ברדידות וחוסר מחויבות להלכה מצידם. החרד"לים הם רוב המחנכים במערכות החינוך הדתיות (והם בעצם באותן משפחות דתיות), והם משפיעים מכיוונם על הדתיים (ומנגד מושפעים מהם ומעולמם). החרדים מואשמים בחוסר תרומה לציבור (ולכן רצים להקים ארגוני עזרה ותרומה ….). הדתיים מואשמים מצד החילונים בכניעה לתכתיבים חרדים (ולכן מוכיחים את נאמנותם בריצה לסיירות מובחרות ולגדודים), החילונים (ובוודאי המסורתיים) מושפעים מהדתיים … וכו' … וכו' ….
    כולנו בסירה הזאת.
    אז אתה רוצה להוציא חלק נכבד (מספרית ומהותית) מהמשוואה ואחרי זה אתה חושב ששיווי המשקל ישאר כמקודם?
    אני חושב שטעות בידך.
    אם לא יהיו חרדים אז גם החרד"לים יראו אחרת, והדתיים יראו אחרת, וגם החילונים יראו אחרת.
    זאת מערכת דינמית, חיה ונושמת.

    Liked by 2 אנשים

  71. דוגמא שניתן לפרש אותה כסותרת את עמדתך:
    ההישרדות המופלאה של קהילת מתרגלי הפאלון גונג. קהילה שהמכנה המשותף שלה, אורח החיים שהיא מכתיבה ומטרותיה אינן קשורים לדת כלשהי.
    זאת למרות הרדיפות המזעזעות של שלטונות סין (כולל קצירת איברים). רדיפות שכנראה רק הגבירו את המחויבות של (חלק?) מחברי קהילה זו להשקיע את מיטב זמנם ומרצם במאבק במשטר הסיני.

    עם זאת, אני נוטה להסכים אתך ועם תמריץ שיש יתרונות מובנים משמעותיים לקהילות דתיות על פני קהילות לא דתיות.
    כל מערכת אמונות וטקסים שהצליחה לשרוד מאות או אף אלפי שנים – כבר הוכיחה שיש לה כוחות הישרדות משמעותים. הוכחה שאין לקהילות שהוקמו לפני עשרות שנים בודדות.

    הקיבוצים היוו קהילות חזקות ומגובשות, שאופיינו באורח חיים מאוד מחייב, אמונות משותפות ויעדים משותפים.
    אך ניתן היה להוכיח שלפחות חלק מעיקרי היסוד של אמונתיהם
    ((( – שהשיתוף בכל מגיל לידה מגדל אנשים טובים יותר,
    שהשיתוף בכל הרכוש ועיסוק בעבודה פיזית / בחקלאות מרפא את כל התחלואים הגופנים והנפשים המאפיינים את יהודי הגולה,
    – האמונה הדטרמיניסטית שהסוציאליזם ינצח בקרוב את הקפיטליזם / בריה'מ את העולם המערבי המנוון
    – שהמכנה המשותף האינטרנציונלי המעמדי חזק מהמכנה המשותף הלאומי, ובקרוב הן ההבחנות הלאומיות והן הדתיות יעלמו מהעולם ועוד ועוד אמונות )))
    קרסו בגדול.

    כאכסיומה – לא ניתן להוכיח שדת כלשהי אינה נכונה.
    מכאן שרק קהילות לא דתיות יכולות להיות פגיעות לקריסה של כל עיקרי האמונה שלהם.

    ###################

    קטע מתוך ערך הויקיפדיה על הפאלון גונג:
    ————–
    " … ההערכה כיום היא שמיליוני בני אדם מתרגלים את פאלון גונג בסין וגם ביותר מ-100 מדינות מחוץ לסין. בשנים הראשונות לאחר הצגתה לציבור ב-1992 הממשל הסיני קיבל בברכה את השיטה ואף העניק לה פרסים ואותות הוקרה. מעלותיה הופצו מפה לאוזן בקצב מהיר ברחבי סין והממשלה הסינית העריכה את מספר המתרגלים במעל 70 מיליון בסין עצמה. אלא שדווקא בשל הפופולריות הרבה והנראות הגדולה של המתרגלים בפארקים, אסר המשטר הקומוניסטי בסין להמשיך לתרגל פאלון גונג.

    מ- 20.7.1999 החלה רדיפה אכזרית נגד השיטה ונגד המתרגלים. ….

    במהלך השנים שלפני הרדיפה, הופצה הפאלון גונג מפה לאוזן בקצב מהיר ברחבי סין. ככל שמספר המתרגלים הלך ועלה, החלה ממשלת סין, בראשות ג'יאנג דזה-מין לראות בפאלון גונג איום. החל משנת 1996 החלו להתפרסם, בעידוד הממשלה, כתבות בגנות השיטה בעיתונים וברשתות הטלוויזיה ברחבי סין. כתבות אלו טענו כי מדובר בכת מניפולטיבית המפיצה אמונות טפלות ומרמה את האנשים. כתבות אלו לא הרתיעו עוד אנשים להצטרף לתרגל את השיטה ולחיות על פי עקרונותיה.

    בשנת 1999 הצביעו סקרים של ממשלת סין על-כך שלמעלה מ-70 מיליון איש מתרגלים פאלון גונג. באפריל באותה שנה, פרסם פרופסור סיני מאמר בגנות השיטה, בו טען כי הפאלון גונג מעודד אמונות בלתי רציונליות ועל-טבעיות בקרב הנוער, בדומה לתנועת הבוקסרים בסוף המאה ה-19 וכי יש בה סכנה לציבור. בתגובה, יצאו אלפי מתרגלים למחות על דבריו בטיינג'ין. הפגנתם פוזרה בכוח רב על ידי המשטרה ורבים מהמתרגלים נעצרו. ב-25 באפריל 1999 כ-10,000 מתרגלים צעדו למתחם המגורים של אנשי הממשל בבייג'ינג, ועתרו למען חבריהם המתרגלים שנעצרו קודם לכן.

    ב-10 ביוני 1999, ג'יאנג דזה-מין, מזכ"ל המפלגה הקומוניסטית של סין ולואו גאן, חבר הפוליטביורו הקימו את משרד 610. מטרת המשרד הייתה להשתמש בכל אמצעי שיידרש על מנת לדכא את מתרגלי הפאלון גונג, לפגוע בשמם הטוב, להרוס אותם כלכלית ופיזית.

    רדיפת מתרגלי השיטה בסין

    ב-20 ביולי 1999 הכריז הממשל הסיני על הפאלון גונג כבלתי חוקי, בטענה שמדובר בארגון פוליטי שמתנגד למפלגה הקומוניסטית של סין ומאיים על תושבי סין. כוחות משטרה בהנחיית המשטר החלה לרדוף את מתרגלי השיטה. התקשורת הסינית, אשר בשליטת הממשלה, החלה להשמיע תעמולה חריפה כנגד השיטה, כנגד מייסדה וכנגד המתרגלים בה, ברחבי סין וגם מחוצה לה.

    על-פי נתוני האו"ם[4], הממשל האמריקאי[5], וארגונים שונים[6] כגון אמנסטי ומשמר זכויות האדם[7], נעצרו מאז 1999 עשרות אלפי בני אדם, ונשלחו למחנות עבודה בכפייה למטרת "חינוך מחדש", שנועד לגרום למתרגלים להתנער מהפאלון גונג. אלו שסירבו להתנער, עברו עינויים שכללו מכות חשמל, קשירה בתנוחות קשות במשך שבועות רבים, ואף למוות. עד סוף 2004, דווח על כ-900 מקרי מוות של מתרגלים במחנות אלו. בעקבות זאת החלו מתרגלים של השיטה לעסוק בחשיפת הרדיפה ברחבי העולם. המתרגלים מפיצים מידע דרך האינטרנט, עורכים עצרות ופונים לגורמים שונים לצורך הגברת המודעות לנושא. בשלושה כלי תקשורת בינלאומיים, בהם מעורבים גם מתרגלים של השיטה, העיתון אפוק טיימס, תחנת הטלוויזיה NTDTV ותחנת הרדיו קול התקווה, מתפרסמים מאמרים, חדשות ופרשנויות הקשורים למצב זכויות האדם בסין ולרדיפת הפאלון גונג. …."

    Liked by 1 person

  72. ליאיר,
    כתבת: " … אם לא יהיו חרדים אז גם החרד”לים יראו אחרת, והדתיים יראו אחרת, וגם החילונים יראו אחרת.
    זאת מערכת דינמית, חיה ונושמת."
    —————–
    טענה נכונה כשלעצמה לגבי כל מערכת מורכבת – אך היא הייתה לא פחות תקפה אם היית מחליף את המילה חרדים במילה ערבים.
    גם הערבים משפיעים, ובמידה מאוד לא מבוטלת, על החרדים, החרד'לים, הדתים, המסורתיים והחילונים.
    מיותר לשאול האם ההשפעות שלהם עלינו יותר חיוביות משליליות, ההפך, או בסה'כ נייטרליות.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s