בעיית הרע בגרסת הסימולציה

קראתי לאחרונה באיחור אופנתי את המאמר הקלאסי של הפילוסוף ניק בוסטרום (מ-2003) על תיאוריית הסימולציה, ההנחה שאנחנו יצירי סימולציית מחשב של יצורים תבוניים כלשהם.  מאמר מעניין עם השפעה עצומה. האדם העשיר בעולם, אלון מאסק (מדי כמה ימים הוא וג'ף בזוס עושים רוטציה בתואר), הצהיר מאז שהוא משוכנע באמיתות הסימולציה. הניו יורק טיימס אפילו פרסם מאמר של פרופסור שהזהיר מעריכת ניסויים שיבחנו את אמיתות התיאוריה, שמא יוצרי הסימולציה יתעצבנו ויחליטו להוריד את השאלטר על היקום המסומלץ. תארו לעצמכם שפרופסור דתי היה שולח לפרסום מאמר שבו היה מביע התנגדות לנישואים גאים וטוען שאין לערוך אותם, שמא אלוהים יתעצבן ויציף אותנו במבול. מה הסיכוי שהטיימס היה מסכים לפרסם זאת? אפילו לא אחד במיליארד יקומים מקבילים. אבל לדתות העתיקות ולתורת המוסר שלהן לא מתייחסים בטיימס ברצינות, לסימולציה – כן.

האתאיזם המדעי הוא תיבת פנדורה. הוא נראה כנווה מדבר של רציונליזם למי שמאס בסיפורי הניסים העתיקים של הדתות. אבל כשבוחשים עמוק מגלים שתולדה בלתי נמנעת של האתאיזם היא רדוקציה חומרית לנפש, לתודעה ולתבונה. כלומר כמו שאפשר לפרק שולחן לחלקיו החומריים ולחברם מחדש כרצוננו, כך גם את הרכיבים הפיזיים שיוצרים נפש ותודעה ותבונה אפשר לפרק, אפשר לשחק בהם ואפשר לשנותם ולהרכיבם. אמנם הציביליזציה שלנו טיפשה מכדי לעשות זאת, אבל אם נמתין מאה, מאתיים, אלף, אלפיים, עשרת אלפים שנה – לבטח הדורות הבאים ילמדו מספיק כדי לעשות זאת. ואם כך, פרדוקסים מוזרים מסוימים נעשים כמעט בלתי נמנעים. הפרדוקס של הסימולציה הוא שאם הטבע יצר יצורים תבוניים שמפתחים ציביליזציה עשירה ומתוחכמת, גדולים הסיכויים שהם יהיו מסוגלים ליצור סימולציות משוכללות. ואם התודעה היא דבר שניתן לחולל מלאכותית, אז הם מסוגלים לסמלץ אותה במחשביהם רבי העוצמה. אם כך בנוסף ליצורים התבוניים שהטבע חולל נוספו למציאות יצורים תבוניים שהסימולציה חוללה. ומה יעשו המסומלצים האלו? יקימו בעצמם ציביליזציה מאפס ובסופו של דבר יגיעו לשלב שבהם גם הם מסוגלים לסמלץ וכן הלאה. פעם האמינו שהיקום כולו צבים כל הדרך למטה ועכשיו אומר בוסטרום שהיקום מלא סימולציות זו על גבי זו. אם המציאות היא אוסף סימולציות, מה הסיכוי שדווקא אנחנו נמצאים בגרסת האורגינל? בוסטורם לא מבטל סיכוי זה כי ייתכן שציביליזציה נוהגת להשמיד את עצמה לפני שהיא מגיעה לשלב הסימלוצים הגאוניים או שמסיבות אתיות היא נמנעת מעריכת סימולציות של יצורים תבוניים אחרים, אבל בהחלט סביר בעיניו שאנחנו בעצמנו בסימולציה.

אפשר לחקור את הרעיון מכל מיני כיוונים, אבל מעניין במיוחד לחשוב עליו בהקשר לשאלת הרע בעולם. למה הייתה שואה ולמה ילדים מתים ולמה גוססים מסרטן ואפילו למה חטפתי מכה איומה ממשקוף הדלת. מדוע שיהיו סבל וצער בעולם? השאלה "מדוע אלוהים לא מתערב" מתחלפת בשאלה "מדוע מחוללי הסימולציה לא מתערבים". תשובות שהיו לא סבירות כשניתנו לגבי אלוהים, כמו התשובה שאלוהים מוגבל ביכולותיו או שאלוהים מעדיף לא להתערב בחופש הבחירה של יצוריו, הופכות לכמעט בלתי נמנעות כשמדובר במסמלצים. יוצרי הסימולציה אינם כל יכולים, הם יצרו את הסימולציה מן הסתם כפי שיוצרים כל סימולציה, על ידי קביעת חוקים ראשוניים. הם אינם יכולים לשלוט באופן שבו הדברים יתפתחו. ייתכן שלבם נשבר עלינו אבל כוחם דל מלהושיע.

אפשרות אחרת, אפלה יותר, וכזו שנפסלת מראש כשמדובר באלוהים, אבל קשה לפסול אותה בהקשר של הסימולציה, היא לפקפק בטוב לבם של המסמלצים. גם במעבדת הניסויים בקופים, טובתם של הקופים אינה, בלשון המעטה, בראש מעייניהם של המדענים. מדוע שיהיה למסמלצים אכפת מיצורים נחותים שקיומם וירטואלי כמונו ושערכם עבורם רק בידורי או לכל מחקרי. מה עוד שסימולציה שתתנהל כך שלכולם יהיה טוב כל הזמן מעניינת כמו אופרת סבון שבה כולם נחמדים לכולם כל הזמן וכל הזוגות מאושרים יחד. המסמלצים  שיבנו עולם כזה יצטרכו במהרה להתקיים על דמי האבטלה בסכום המקובל ביקום שבו הם חיים. ובעצם הסבר בעיית הרע נעוץ אם כך בהבנה חדשנית של משמעות החיים. מה משמעות החיים שלנו? לעניין את יוצרי הסימולציה. ויש לדבר זה הד גם בתנ"ך שבו השטן ואלוהים התערבו על התנהגותו של איוב, אם יונחתו עליו מכות איומות. הם למעשה חוללו סימולציה שנועדה לספק סקרנות.

בוסטרום עצמו הפתיעני במאמר כשהעלה אפשרות של "עולם הבא" עבור המסומלצים. ייתכן שיוצרי הסימולציה אינם מעוניינים ואף אינם מסוגלים לנתב אותה כרצוננו, אבל הם יכולים לתת תגמול למשתתפים כשהם מסיימים את תפקידם בה.  דבר שמזכיר את הנוהג של חוגים לפסיכולוגיה לחלק תשורה נאה למשתתפי הניסויים כשהם מסיימים את חלקם ואף לגולל באוזניהם בכנות את השקרים שהאכילו אותם בהם במהלך הניסוי. הרעיון של העולם הבא הוא הפיתרון הקלאסי לבעיית הרע, דומה אך שונה לרעיון האחר: גלגול נשמות, הפיתרון של הרב עובדיה לשאלת השואה. וגם אותו אולי ניתן להכניס לסימולציה. מי שהתנהג על הפנים בסימולציה אחת, ישובץ לתפקיד נוראי בסימולציית ההמשך. לא לגמרי ברור לי מה יוצר את ה"אני" בסימולציה, באופן כזה שניתן לומר שיש לו אחידות והמשכיות בין סימולציות שונות, אבל זו שאלה שהטרידה גם פילוסופים דתיים שדנו בגלגול נשמות.

87 תגובות על ״בעיית הרע בגרסת הסימולציה״

  1. מענין. טוב, אותו פילוסוף נכבד, לא רק שלא מצוי במצב הטכנולוגיה, לא העכשוי, בטח לא העתידני, אלא, גם שהוא התעלם מכל נקודת יחוס קוסמולוגית. לא נראה שהוא מבין עם כל הכבוד, מה מיקומנו ( הסימולטיבי אם לאיו) ביחס לנושאים קוסמולוגיים.

    אלא שהוא גורס בין היתר כך:

    משהו די חכם למעשה או כשלעצמו:

    במצב של "פוסט אדם" ( posthuman, ואגב, הוא לא הגדיר אותו כלל) ייתכן המצב הבא:

    שהם ( אנשי הפוסט אדם) במצב של עוררות רגשית נפשית כל כך גבוהה ומדוייקת ( על ידי עירור ישיר של פונקציות במוח) שאדם כזה, במצב של פוסט אדם, לא יהיה לו ענין רגשי/ נפשי/ אינטלקטואלי, לבצע סימולציות ולהבין, את ההוויה האנושית הבראשתית ולדורותיה. אם כך:

    אז גם המין האנושי, כאשר יגיע למצב של "פוסט אדם" לשיטתו ( והמין האנושי כבר הגיע למעשה, רק שזה לא נחלת הכלל כלל) לא יהיה לו ענין לבצע סימולציה דנן. בשביל מה ? נניח שלאדם יש סקרנות טבעית להבין את הסובב אותו. להבין מאיפה הכל התחיל, לאיפה הכל הולך. הסקרנות כשלעצמה, נועדה לספק יצר פנימי. אבל:

    אם הוא פוסט אדם, הוא יוכל לספק אותו ישירות (את יצר הסקרנות והלמידה) על ידי עירור המוח באופן ישיר.

    את הפרדוקס הזה, הוא לא ממש ביאר במאמר.

    טוב, תקצר היריעה כאן……

    להתראות

    Liked by 2 אנשים

  2. רק הבהרה:

    למרות שאובייקטיבית, הוא לא מצוי בפאזה הטכנולוגית הנכונה, הוא עשה דבר אתית נכון יש לציין:

    הוא הניח הנחות עבודה שמרניות וזהירות. וזה אתית/ מתודולוגית, היה נכון.

    אהבתי

  3. ומהי בעצם סימולציה? ובמה סימולציה שונה מחיים "אמיתיים"?

    במציאות שלנו סימולציה היא אוסף של זרמים חשמליים שרצים על מחשב מבוסס סיליקון, ואילו חיים "אמיתיים" הם אוסף של זרמים חשמליים שרצים על מחשב ביולוגי, אז למה זה כל כך שונה? בגלל החומרה השונה?

    לדעתי, ברגע שנגיע לעוצמת מחשוב שתאפשר תודעה, יצרנו חיים, הפכנו לאלוהים. השאלה של החומרה שזה רץ עליה היא משנית.

    אהבתי

  4. אכן 3718 אבל אם כך נוצר פרדוקס בגלל הקלות המדהימה של ייצור תוכנה. יהיו המון מסומלצים הרבה יותר מהביולוגי אורגינל. פתאום נהיה סביר, כמו שאלון מוסק אומר, שאנחנו בעצמנו בסימולציה.

    אהבתי

  5. סליחה על הכפירה שבדברי, אבל אני לא חושב שנגיע ליצור של תודעה ממחשב.
    הסיפור של סינגולריות ותודעה ושאר המתלווים להם, הוא בדיוק באותו עיקרון של מה שתמריץ כתב בפוסט.
    "כח ההתקדמות" (מונח שלי כי לא מצאתי מונח מתאים יותר) הוא כח אמיתי באדם ובחברה. בדת זה נלקח לכיוונים של משיחיות או גאולה, בקפיטליזם זה נלקח לשיפור איכות החיים, בסוציאליזם לתיקון עולם, ובאתאיזם של היום (שכולל גם קמצוץ של טכנולוגיה) זה הפך לסינגולריות או סימולציות.

    Liked by 3 אנשים

  6. היחידה הרב מימדית של כוכבי

    Liked by 1 person

  7. יאיר, יפה אמרת. גם אני לא חושב שאפשר יהיה לחולל תודעות.. אבל אני אוהב להראות שגם באתאיזם מדעי יכול להיות ואולי חייב להיות אלמנט משיחי מרחיק לכת שנראה מטורף והזוי לגמרי.

    אהבתי

  8. תמריץ,
    תאוריית הסימולציה היא אולי אתאיזם אבל אינה מדעית בשום צורה, שכן היא מסתמכת על ״הגיון״ – אין דבר בעולם מלבד החומר, מכאן נובע כי התודעה היא תוצר של חומר, מכאן שניתן לייצר אותה, וכך הלאה.
    העקרון החשוב ביותר במדע הוא לזנוח את ההיגיון לטובת תצפית מדוקדקת, כי הגיון הוא דבר סובייקטיבי ונזיל.
    גדולי הגאונים היוונים החליטו כי מסלולי הכוכבים חייבים להיות עיגולים מושלמים שכן לפי ההגיון שלהם אלוהים ברא את היקום ולא ״הגיוני״ שאלוהים ייצור משהו לא מושלם. באותה מידה גאוני הסימולציה מגיעים למסקנה כי הכי סביר שאנחנו בעצם סימולציות בעצמנו, שכן ״הגיוני״ כי ניתן לייצר תודעה באופן סינטטי, ומכאן ״הגיוני״ שמישהו כבר עשה זאת, ומכאן ״הגיוני״ שאנחנו כאלה בעצמנו.
    התאורייה הזו כפי שהיטבת לאבחן היא מקבילה מוחלטת של דת. היא נועדה לענות על הצורך העמוק שקיים באנשים להאמין כי קיים סדר נסתר לדברים, גורם כלשהו שמנהל אותם ונותן להם משמעות – פשוט במקום לקרוא לו ״אלוהים״ קוראים לו במקרה הזה ״מחולל הסימולציה״.
    אגב דגלאס אדמס הגאון (באמת) כבר מזמן הציע את זה שהעולם כולו הוא מחשב עצום שבנו העכברים הלבנים כדי לפתור את חידת משמעות החיים. אז גם מקוריות רבה אין כאן.

    Liked by 1 person

  9. כפי שכתבו לפניי תיאוריית הסימולציה מניחה שבני האדם, או היצורים בעולם הראשון, מוכנים ליצור סימולציה ולרמות אותנו.

    זו בעצם היפוטזת האל השקרן בכסות מדעית.
    מה אם אלוהים מרמה אותנו ואף מערבל ומבלבל את מחשבותינו כל הזמן?

    אבל כמו שאמרו היוונים אילו לסוסים היו אלים הם היו סוסים…

    יותר משזה מלמד על היקום זה מלמד על בני האדם שמפתחים ומאמינים לתיאוריות כאלו.

    אם אתה מאמין שהעולם נברא או נשלט בידי שקרנים מה זה אומר עליך ועל החברה האנושית בה אתה חי? האם האמונה באלוהים/חייזרים/מתכנתים כל יכולים שבוחרים לרמות ולהתעלל בך מעיד שכך נוהגים בך אלו שמעליך בחברה בה אתה חי? ושכך אתה נוהג באלו שחלשים ממך?

    האמונה שהעולם הוא אשליה פירושה לסרב לקבל את המציאות כמו שהיא. אבל למה? האם המציאות כה איומה או כה מלאה בתעמולה פרסום כוזב ושקרים שיותר קל להאמין שהיא אשליה?

    האם מהיגנו ומנהגנו כה איומים עד שזה מנחם לחשוב שמעליהם יש יצורים חזקים יותר שמוכנים להתעלל בהם?

    והאם זו תמיד הייתה האמונה או שמה היו גם חברות אחרות, שהאמינו בדברים אחרים, כי החברה שלהם הייתה אחרת?

    Liked by 2 אנשים

  10. תרגיל מחשבתי מעניין

    אבל חבל להגביל את הנכונות להאמין, בדברים שאינם ניתנים להפרכה (כלומר לא מדעיים), רק ל"מחוללי הסימולציה הראשוניים" ו/או לאלוהים.

    ניתן להאמין גם בקומקום התה של ראסל (*) ו/או בחד הקרן הוורודה הבלתי נראית.

    השאלה המעניינת בעיני היא מקור המוטיבציה של בני האדם להיתלות במשהו/במישהו. להאמין בקיום איזושהי ישות גדולה וחזקה מהם (באין סוף סדרי גודל).
    כולל אנשים מאוד מאוד אינטליגנטים כמו מאסק.

    אין לי תשובה לכך. אך האסוציאציה העולה במוחי היא לילדים שעברו התעללויות או הזנחה קשה, והוצאו מחזקת הוריהם, בצוי חירום משפטיים, למשפחות אומנה או לפנימיות. מסתבר שרובם המכריע מעדיפים לחזור להוריהם, למרות שהם מתעללים ומזניחים, מאשר לחוות "יתמות" מוחלטת. כנראה אין דבר גרוע יותר לילד מאשר את התחושה שהוא לגמרי לבדו בעולם, ולאף אחד לא באמת איכפת ממנו, (מחייו או ממותו, לטוב ו/או לרע).

    ######################
    (*) הועתק מהויקיפדיה העברית:

    "קנקן התה של ראסל (באנגלית: Russell's teapot), המכונה לעיתים קנקן התה השמימי או קומקום התה הקוסמי הוא אנלוגיה אשר טבע לראשונה הפילוסוף הבריטי ברטראנד ראסל, ואשר נועדה להפריך את הטיעון שגורס כי במקרה של אמונה דתית, שאי אפשר להפריכה, נטל ההוכחה עובר אל הספקן ועליו להוכיח שהאמונה לא נכונה.

    הטַענה נכתבה לראשונה במאמר "הֲיש אלוהים?", ששלח ראסל למגזין Illustrated ב-1952, אולם המגזין לא פרסם את המאמר.

    אילו טענתי שבין כדור הארץ למאדים מסתובב קנקן תה מחרסינה במסלול אליפטי סביב השמש, איש לא היה יכול להפריך את הטַענה שלי כל עוד הייתי דואג לציין שמידות הקנקן כה קטנות, כך שלא ניתן לצפות בו אף בטלסקופ החזק ביותר העומד לרשותנו. אך אילו הייתי עומד על הטיעון שלי ואומר כי מכיוון שלא ניתן להפריך את הטַענה, זו תהיה עזות מצח מצד ההיגיון האנושי לפקפק בה, איחשב בצדק למי שמדבר שטויות. אם, לעומת זאת, יטענו לעצם קיומו של קנקן תה שכזה בטקסטים עתיקים, יְלַמדוהו כאמת מקודשת בכל יום ראשון, ויחדירוהו לראשיהם של תלמידי בית ספר, אזי פקפוק באמונה כזאת ייחשב לסימן לחריגות, ועלול להוביל את המפקפק לטיפול פסיכיאטרי בעידן הנאור, או לאינקוויזיציה בעידן קדום יותר.

    ב-1958 הזכיר ראסל את הטענה כסיבה לכפירתו באלוהים.

    אני חייב לכנות את עצמי אגנוסטיקן, אך לכל עניין מעשי אני אתאיסט. אינני חושב שמציאות האל הנוצרי מסתברת יותר ממציאות האלים האולימפיים או האלים של ואלהלה. דוגמה אחרת: איש אינו יכול להוכיח שאין בין כדור הארץ ומאדים קנקן תה מחרסינה הנע בתנועה אליפטית, אבל איש אינו חושב שהדבר מסתבר דיו כדי לייחס חשיבות כלשהי לטענה. אני חושב שהאל הנוצרי בלתי מסתבר באותה מידה.

    גרסה מפורסמת ומאוחרת יותר של הטיעון משתמשת בחד-קרן הוורודה הבלתי נראית. היתרון בגרסה מעודכנת זו הוא שקיום האובייקט אינו ניתן להפרכה בעקרון, ולא רק באופן מעשי בזמן זה או אחר ובעזרת טכנולוגיה מסוימת …".

    אהבתי

  11. גם אתאיסטים עומדים נבוכים מול שאלות כמו: מדוע קיימת מציאות, מה היה לפני המפץ הגדול, מדוע הקבועים הפיזיקליים מאפשרים חיים. אם אלו היו שונים במעט, לא היו חיים עלי אדמות. מה המשמעות של מושגים כמו תודעה, נפש, בחירה חופשית. אפשר להגיד "אין לנו מושג ולעולם לא נדע", אבל יש עם זה שתי בעיות. ראשית, זו תשובה מבאסת. שנית, האתאיסט שיאמר זאת ירגיש שהוא מפקיר את מכריו וצאצאיו לתשובות אחרות, החלטיות יותר ומדעיות אפילו פחות, שיתנו מחזירים בתשובה ומטיפים דתיים.

    אהבתי

  12. יש פה מגיבים, זה בעליל מפגר לגמרי, לא מבינים המאמר, לא מבינים ההבדל בין פילוסופיה, דת, ומדע. המאמר הוא פילוסופי ( ובמקרה של פילוסוף).

    הפילוסופיה, דנה, ומראש, בספקולטיבי. בהיפותטי. במה, שהוא מעבר לבינתו, השגתו של האדם. בנעלם. בהנחות של: מה אם …. נניח, מה אם יש חייזרים איפשהוא. מה המשמעות( הפילוסופית) של הדבר.

    הדת היא בדבר אמונה. אלא, שהדת אינה רק אמונה, אלא שכנוע פנימי עמוק. כלומר, אדם, משוכנע בעיקרי האמונה, ולא מעניינת אותו שום מתודולוגיה, שום אתיקה, שום כללים, שום פרוטוקולים.

    אותו פילוסוף, בחלקו מבצע מניפולציה היפותטית ( כי זוהי הפילוסופיה מעיקרה) ובחלקו, נסמך על מתודות, הנחות, סברות, מימצאים מדעיים מדוייקים.

    אבל, הוא לא משוכנע שהדברים הם כך, כי כך הוא מאמין באמונה שלמה. אלא:

    הוא נדרש למתודולוגיה תובענית. לשקיפות, לביאור, להמחשה, להוכחה כל הדרך עד למסקנות היפוטתיות אם לאיו.

    דחילקום…. אי אפשר ככה.

    אהבתי

  13. רק נמחיש:

    כאן למשל, בקטע רצ"ב מצוטט, הוא מתאר, את היחס, בין כוח מיחשוב, לבין הפעלה של המוח, או דימוי מוח באמצעות כוח מיחשוב. הוא לוקח הישגים מדעיים עד היום, מניח את הפרוגרסיה הסבירה, ומנסה לצפות עתיד היפותטי. כך, הוא לוקח ניסויים מדעיים, הנחות מדעיות, לגבי מידת הכוח הנדרשים, להפעלה של עצב, וההשלכה שבוצעה על סיליקון. אחר כך, הוא מנסה להעריך, את הירי בסינפסות במוח בכללותו, וכך מנסה להעריך , היחס בין כוח מחשוב, לבין המוח.

    הנה:

    The amount of computing power needed to emulate a human mind can likewise be roughly estimated. One estimate, based on how computationally expensive it is to replicate the functionality of a piece of nervous tissue that we have already understood and whose functionality has been replicated in silico, contrast enhancement in the retina, yields a figure of ~1014 operations per second for the entire human brain.[6] An alternative estimate, based the number of synapses in the brain and their firing frequency, gives a figure of ~1016-1017 operations per second.[7] Conceivably, even more could be required if we want to simulate in detail the internal workings of synapses and dendritic trees. However, it is likely that the human central nervous system has a high degree of redundancy on the mircoscale to compensate for the unreliability and noisiness of its neuronal components. One would therefore expect a substantial efficiency gain when using more reliable and versatile non-biological processors.

    כלומר, הוא לא מתבסס על עיקרי אמונה, בבחינת "כזה ראה וקדש". אלא, לוקח סבירות מדעית, ידועה, מבוססת, ומנסה לקחת אותה הלאה. לקחת אותה הלאה, זוהי פילוסופיה פשוט.

    להתראות

    אהבתי

  14. ואגב, גם אם הוא טועה, זה לא משנה ( הוא כתב זאת אגב, ב- 2003) . מה שמשנה, זה המתודולוגיה, ומאיזה מקום היא באה, ולאיפה זה הולך, לאיפה הוא לוקח את זה.

    אהבתי

  15. רק נמחיש זאת, בקשר לבינה מלאכותית, ובצורה בהירה ופשוטה ביותר:

    נניח כך. אדם רוצה לקנות משהו באתר מסויים. רכישה אלקטרונית מרחוק. מיד מופיע לו סוכן אלקטרוני, ומציע לו, לעזור לו, באמצעות צ'אט (לצ'טט).

    אם כך, הסוכן האלקטרוני, מנהל איתו דיאלוג אלקטרוני. ושואל אותו:

    איזה טווח מחירים ? איזה גודל ? איזה דגם בדיוק ? איך אתה משלם ? וכדומה.

    כלומר:

    יש לנו כאן, יכולת אנושית, בסיסית, לתקשר, לשאול, לנהל דיאלוג וכו…

    אז מה עושה פילוסוף:

    פילוסוף אומר ככה:

    אני אומד את היכולת האנושית, בהווה ובעבר ( זו המדעית הבטוחה) ואומר ככה:

    אם יש סוכן אלקטרוני, שהוא מעין בינה אנושית או אלוגריתם, וכרגע מסוגל לצ'טט ולמכור וכו.. בקניה מרחוק, אלקטרונית, אזי:

    בעוד 1500 שנה נניח, זה יוכל להיות יצור אנושי כמעט לכל דבר וענין. ומה הוא היצור האנושי הזה:

    פשוט, אלוגריתם, שבב, מכונה זעירה וכו…

    עכשיו הפילוסוף שואל עצמו:

    מה משמעות הדבר ? משמעות הדבר, שאפשר יהיה למחשב, מיליארדי יצורים אנושיים כאלו בעתיד, ולנסות להפיק תובנות. כגון:

    מאיפה באנו, מי היו אבותינו, ולאיפה אנו הולכים.

    להתראות

    אהבתי

  16. ורק נמחיש, אותו סוכן או איש מכירות אלקטרוני, כיצד הוא ייראה בעוד 1500 שנה אפשר להניח:

    במקום לשאול שאלות טכניות פשוטות, או לנהל תקשורת בסיסית ביותר רק, הוא יהיה יותר אנושי, יותר מתוחכם, יותר מניפולטיבי, וכך:

    הוא עשוי לשאול את הלקוח:

    אז מה מפריע לך לסגור עסקה ?

    הלקוח יענה:

    אני לא בטוח שזה מה שאשתי תאהב. זוהי הפתעה, מתנה ליום הולדת.

    טוב הסוכן האלקטרוני ישאל:

    אז בוא תספר לי, יש לנו פה המון דגמים ואפשרויות. מה הסגנון של אישתך ? קלאסי ? שמרני ? אוונגרדי ? מודרני ? מצומצם ? איזה צבעים למשל היא אוהבת ? בוא תגיד לי, איך נראה החדר שינה ? איך נראה המטבח ?

    ככה, הוא מתמרן, ומנסה להקיש מן התשובות, על מנת למכור לו ולהשביע את רצונו.

    זה לא בשמיים. עוד 1500 שנה ? זה יהיה הרבה יותר מזה. זה רק בשביל ההפשטה וההבהרה של המאמר פשוט.

    אהבתי

  17. אז רק נשלים הדברים, עם כוליות או כוללניות:

    נניח שבעוד 1500 שנה כאמור ( ושוב, זה יותר מדי זמן) חב' מרקטינג, רוצה ללמוד על תהליכי מכירה וקניה מרחוק:

    היא לוקחת מיליארד מכונות זעירות בבחינת סוכנים אלקטרונים מוכרים. לוקחת מיליארד מכונות זעירות, בבחינת קונים. ומכניסה אותם לשדה קרב ענק:

    עושה סימולציה, של טריליוני מכירות, על ידי 2 מיליארד שחקנים כאמור, ומקישה לגבי תובנות אנושיות, או פסאדו אנושיות, בקשר לתהליכי מכירה וקניה.

    ואילו אותו מיודענו הפילוסוף, תוהה, אם לא יעשה האדם בעתיד, סימולציה, לגבי, מאיפה באנו, לאיפה אנו הולכים וכדומה, ומה משמעות תהא לסימולציה כזו.

    זה לא קשקוש תיאולוגי. זה משהו אחר לגמרי. זוהי פילוסופיה. ספקולציה, מאורגנת ומבוססת, לגבי הבלתי נתפס והנעלם.

    אהבתי

  18. בתור מי שמאמין באלוהים אני משוכנע שהוא יצר אותנו ואת היקום כולו.
    אבל נסתכל על נקודת המבט של אתאיסט: מנין לך שאי-פעם נבין כיצד נוצרות התודעה, התבונה והרגש? יתכן שלעולם לא נבין זאת (גם לא בעוד טריליון שנה) כי אנחנו מוגבלים ביכולותינו.

    Liked by 1 person

  19. אנחנו לא חייבים להבין כיצד נוצרת תודעה כדי ליצור אחת.

    אפשר לייצר מחשב בעל יכולת מחשוב עצומה (שקולה למוח האנושי) ולהריץ עליו תוכנה בסיסית של למוד ותכנות עצמי בהתאם לגרויים חיצוניים ופונקציות מטרה (אוכל, הישרדות, חברה) בסיסיות ויתכן שזה יגיע לתודעה.

    זה נשמע כמו מדע בדיוני, אבל אנחנו בדרך לצעד הראשון של מחשב שקול למוח האנושי (פרוייקטי אקסהסקייל למיניהם), ובהנחה שיהיה כח מחשוב שקול למוח האנושי מבחינת כמות נוירונים וסינפסות, זה רק עניין של זמן עד שימצאו את התוכנה הבסיסית שמאפשרת למוד ותכנות עצמי ובהמשך, פתוח מודעות.

    שוב, זה נשמע כמו מדע בדיוני, אבל הקפיצות בכח המחשוב הם אמיתיות, וגם נושא למוד רשתות הנוירונים במוח והקישור ביניהם לבין כח המחשוב.

    זה יקרה הרבה יותר ממה מהר ממה שאנשים מצפים, הייתי אומר בסדר גודל של פחות מ 200 שנה, שזה פסיק יחסית לסך ההסטוריה האנושית

    Liked by 1 person

  20. מה הקשר בין קפיצות בכח המחשוב לבין יצירת תודעה מלאכותית? כאילו שתודעה זאת יכולת חישובית.
    קוף נהנה מבננה וסובל מקור אפילו שהוא לא יודע לחשב כמה זה 1+1,
    ומחשב יכול לחשב מיליוני פעולות בשנייה, אבל אם תפיל עליו כוס לא יכאב לו שום דבר.

    Liked by 1 person

  21. יאיר,

    הכל קשור לחשמל. כל פעילות במוח, יש לה ביטוי חשמלי. הכאב, לא שונה מפעילות אחרת, שהיא ממילא חשמלית.

    כך גם תודעה ( מה שאתה קורא לו תודעה).

    חשמל לא מספיק אבל. אלא, קשרים סינפסיים גם. קשרים בין תאי עצב במוח. ונויירוטנסמיטים. משמע: חומרים כימיקלים, שעוברים בין תאי העצב, ומייצרים מעין התנאות לסוגים שונים של פעילות.

    כלומר:

    שתיאורטית, אפשר לסכם, את כל הפעילות במוח, בקשרים על בסיס זרם חשמלי שבין תאי עצב שונים.

    כלומר, אם אתה מצליח, לייצר תבנית ארכיטקטונית, של פעילות המוח, במצבים שונים ומגוונים, אתה יכול לחקות את פעילות המוח פשוט, דרך מחשב.וכאן נכנס לתמונה, כוח מיחשוב פשוט. כח מיחשוב, והבנה ארכיטקטונית של פעילות המוח.

    עובדים על זה ללא הרף. נמחיש לך אחר כך.

    אהבתי

  22. יאיר, נצטט מוויקיפדיה ( ערך:"רשת עצבית מלאכותית"):

    רשת עצבית מלאכותית

    רשת עצבית מלאכותית (ANN – Artificial Neural Network), רשת נוירונים או רשת קשרית הוא מודל מתמטי חישובי שפותח בהשראת תהליכים מוחיים או קוגניטיביים המתרחשים ברשת עצבית טבעית ומשמש במסגרת למידת מכונה. רשת מסוג זה מכילה בדרך כלל מספר רב של יחידות מידע (קלט ופלט) המקושרות זו לזו, קשרים שלעיתים קרובות עוברים דרך יחידות מידע "חבויות" (Hidden Layer). צורת הקישור בין היחידות, המכילה מידע על חוזק הקשר, מדמה את אופן חיבור הנוירונים במוח. השימוש ברשתות עצביות מלאכותיות נפוץ בעיקר במדעים קוגניטיביים, ובמערכות תוכנה שונות – בהן: מערכות רבות של אינטליגנציה מלאכותית המבצעות משימות מגוונות – זיהוי תווים, זיהוי פנים, זיהוי כתב יד, חיזוי שוק ההון, מערכת זיהוי דיבור, זיהוי תמונה, ניתוח טקסט ועוד.

    כאן:

    https://he.wikipedia.org/wiki/רשת_עצבית_מלאכותית

    אהבתי

  23. נראה שהקורנה לא עשתה טוב לדמוגרפיה של אירופה
    https://www.dw.com/en/coronavirus-pandemic-leads-to-baby-bust-rather-than-boom/a-56851590
    באיטליה נולדו השנה 400,000 תינוקות ו746,000 איטלקים עברו לעולם שכולו לזניה.
    וזה לפני ששואלים כמה מאותם 400k בבגרותם ישתחוו למכה ואחוריהם אל הסלע עליו פטרוס בנה את קהילתו.

    Liked by 3 אנשים

  24. רשתות נוירונים הוא מושג שנוצר בשנות ה-70 או ה-80 שהמרחק בינו לבין תודעה עצום. אין שום קשר בין רשתות נוירונים שבונים איתן מודל של למידת מכונה לבין רשתות נוירונים במוח, מלבד שיתוף השם בלבד (ועוד כמה רכיבים זהים).
    במחשב זה על מעברי 0/1 (ושם זאת רק פעולה חשמלית גרידא), אבל בסיום החישוב אחרי איטרציות מרובות בין הצמתים ברשת עד ל"קבלת פתרון" – אין שום משמעות למיקום של הרשתות, בעוד שתאי עצב זה על תאים חיים קיימים ואמיתיים שניתן למדוד את הפעילות החשמלית שלהם, אבל הפעילות החשמלית שלהן זה לא הכל. זאת פעילות תלויית מיקום שמובילה (לא רק אבל כדוגמה) לכאב, הנאה, רגשות, יכולת הפשטה ו"פעילויות מסדר גבוה".
    ולכן המושג "בינה מלאכותית" רחוק מתודעה כמזרח ממערב. בינה מלאכותית כיום אלו כלים סטטיסטיים מתקדמים וכלי החלטה תומכים נוספים, שהמעבר מהם לתודעה לא אפשרי כי מדובר במרחבים אחרים לגמרי.
    מדובר בבאזווארד שכמו הרבה באזוורדים ייתן (ונתן) דחיפה עצומה לתחום (וטוב שכך) אבל אין לו שום השפעה על יצירת תודעה. עורבא פרח.

    Liked by 1 person

  25. המטרה של התחום של בינה מלאכותית זה לייצר כלים אוטומטים לקבלת החלטות. זה לא תודעה

    Liked by 1 person

  26. יאיר,

    אתה לא מבין מה אתה כותב. מדובר על שיפוט ממש. מדובר על יכולת שיפוט של ממש. שהולכת ומתפתחת.

    קודם כל, צריך להגדיר מהי תודעה. נבחן את זה כך:

    נניח שבמצב מנוחה, אתה סורק מוח, עם הדמיה ( נניח fmri). על פי זרימת הדם במוח, על פי רמת הפעילות נניח, אתה מסוגל לדמות את המוח, ולהבין איך ועד כמה ואיפה הוא פועל במצב של מנוחה. הכל ביחס לנתונים של פעילות רשתות עצביות, והארכיטקטורה שלהן.

    עכשיו, דמיין לעצמך:

    מכונה, עם קליטה אופטית של המציאות ( ויז'ואל). המכונה, קולטת את תמונות המציאות ( כפי שאתה קולט עם העיניים). מעבדת את התמונות. מבינה המשמעות שלהן. ויכולה גם להבין, את ההקשרים הערכיים נניח של התמונות.

    עכשיו, אם כאב, יסודו בפעילות חשמלית, כפי כל פעילות חשמלית אחרת, וקשר בינרשתי. ואם אתה צופה במוח בהדמיה, ויודע נניח את אזור הפעילות, את הארכיטקטורה של הפעילות, אתה מיישם אותו למכונה כלשהיא. והרי,גם רגשות הנלווים לכאב, יכולים להיות מנוטרים על ידי הדמיה כזו או אחרת .

    אז יש לנו כך:

    מכונה עם קליטה אופטית. דימוי של המוח או רשתות עצביות. המכונה קולטת תמונה עם הקשר שלילי. התבנית השלילית מעובדת על ידי הרשתות. תחושת הכאב, ורגשות הכאב, גם מעובדות לזרם חשמלי ופעילות בין רשתית עצבית.

    והנה לך תודעה ( לא הגדרנו,אבל אפשר להניח שלזה אתה מתכוון):

    מכונה. רואה תמונות. רואה תמונה רעה. מחקה רשתות עצביות כפי במוח. המשמעות רעה. מחקה את רגש הכאב והסבל ( כי התמונה רעה). והנה לך, לזה קרוב לוודאי שאתה קורא תודעה.

    כל זה, כבר קיים למעשה. מה שידוע, עדיין בשלבים גולמיים ובוסריים. אבל, בסיס הטכנולוגיה שם. רק שאלה של זמן.

    תקרא את הוויקיפדיה. ואשאיר לך עוד.

    אהבתי

  27. פה יאיר, תחת הכותר ( מתורגם):

    בינה מלאכותית, והדמיה של המוח האנושי

    אדביק פה את האבסטרקט ואתרגם בתכוף בתמצית:

    Abstract
    For many years AI researchers have sought to understand the nature of intelligence primarily by creating artificially intelligent computer systems. Studies of human intelligence have had less influence on AI, partly because of the great difficulty in directly observing human brain activity. In recent years, new methods for observing brain activity have become available, notably functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI) which allows us to safely, non-invasively capture images of activity across the brain once per second, at millimeter spatial resolution. The advent of fMRI has already produced dramatic new insights into human brain activity, and how it varies with cognitive task. This breakthrough in instrumentation (and others as well) shifts the balance of utility between building artificial intelligent systems and studying natural intelligence. As a result, we should expect a growing synergy in the future between studies of artificial and natural intelligence. One intriguing open question regarding fMRI is whether it is possible to decode instantaneous cognitive states of human subjects based on their observed fMRI activity. If this were feasible, it would open the possibility of directly observing the sequence of hidden cognitive states a person passes through while performing cognitive tasks such as language comprehension, problem solving, etc. We present initial results showing that it is indeed possible to distinguish among a variety of cognitive states of human subjects based on their observed fMRI data. In particular, we have developed machine learning algorithms that can be trained to discriminate among a variety of cognitive states based on the observed fMRI data of the subject at a particular time or time interval. These machine learning algorithms, including Bayesian classifiers, support vector machines, logistic regression, and other methods, use the training data to discover the spatial-temporal patterns of fMRI activity associated with different cognitive states. They can then classify new fMRI observations to distinguish among these states. This talk will describe results in which our machine learning methods were able to successfully discriminate between states such as “the subject is reading a sentence” versus “the subject is viewing a picture”; “the sentence is ambiguous” versus “the sentence is unambiguous”; and “the word is a noun” versus “the word is a verb.” These classifiers are typically trained separately for each human subject, but in one case we were able to train a classifier that applies to new human subjects outside the training set. We will describe these results, the machine learning methods used to achieve them, and a number of directions for future research.

    כאן:

    https://www.researchgate.net/publication/221442375_Artificial_Intelligence_and_Human_Brain_Imaging

    אהבתי

  28. רק תרגום בתמצית של תמצית:

    מזה שנים רבות, חוקרים בתחום הבינה המלאכותית, מנסים להבין את הטבע של האינטיליגנציה, בעיקר על ידי יצירה של בינה מלאכותית ממוחשבת. בגלל הקושי לצפות ישירות במוח לא נעשה יישום של ישיר בין הדברים. בשנים האחרונות, מתודות חדשות של צפייה ישירה במוח בעיקר דרך fMRI מאפשרת צפיה לא פולשנית ובטוחה על המוח של האדם, ויישום לגבי אינטיליגנציה מלאכותית.

    עד כאן התמצות:

    זה אמנם עוד זמן, עד אשר יהא מצוי ושימושי באופן מקובל, ולא מחתרתי או בוסרי, אבל, רק ענין של זמן ממש. וזה יעלה גם על יכולת אנושית, מכל בחינה שהיא. נפשית, מנטלית, ערכית, קוגנטיבית וכו… אין צל צילו של ספק בדבר.

    אהבתי

  29. המאמר בלינק הוא מדע, אבל אני לא רואה מה הקשר.
    חוקר מתאר את הפעילות במוח כאנרגיה ולכן זה הופך את זה לתודעה?
    וגם אם כן, אז איך פעילות ממוחשבת תהפוך לתודעה?

    אפשר כל דבר לפרק למרכיביו הקטנים, להגדיר מתוכו סט של פרמטרים נדרשים, להכליל בחזרה, ולקבוע שאם נבצע אותם נקבל X.
    בתיאוריה אפשר לעשות הכל.

    אהבתי

  30. יאיר,

    מה שמתואר, זה שתודעה הינה תהליך פיסי, אשר אנרגיה מעורבת בו. נצטט:

    To explain consciousness as a physical process we must acknowledge the role of energy in the brain.

    נתרגם:

    על מנת להסביר תודעה ( או בדומה) כתהליך פיזי, אנו צריכים להיות מודעים לתפקיד שהאנרגיה ממלאת במוח.

    ולא שאנרגיה הינה תודעה. איך הבנת זאת ?

    ואיך פעילות ממוחשבת הופכת לתודעה:

    נו, אז הסברתי לך, חיקוי של רשתות עצביות באופן מלאכותי. זה לא תיאוריה. זה כבר במעשה. הסברתי לך, שתודעה, הינה מצב כפי כל המצבים במוח.

    על כך, בעתיד אפשר יהיה לייצר תאי עצב, ובאמצעות תהליך שמתכנה ריזוננס, לייצר בהם תודעה ממש ( או בדומה). תודעה בין היתר.

    ומהו הריזוננס:

    כפי שאתה מנטר נניח פעילות במוח. איך ? המוח נניח פולט הקרנות אלקטרומגנטיות בתדר מסויים, ביחס לפעילות שלו. אתה קולט הפעילות, ומדמה אותה או מבצע לה הדמייה.

    אבל, וזה הריזוננס, אם אתה בא על המוח באותו התדר שהוא פולט ביחס לפעילות מסויימת, אתה מפעיל את הפעילות הרצויה במוח פשוט.

    נמחיש אחר כך….

    אהבתי

  31. ישעיהו לייבוביץ׳ ניבא שלעולם לא ייפתר הפרדוקס בדבר הנתק בין הפיזי לבין הנפשי. שני עולמות שונים לגמרי. ובניגוד לרוב דבריו שמעולם לא מצאתי בהם הגיון, פה דבריו נראים לי הולמים מאוד.

    Liked by 1 person

  32. הדברים מוכחים והוכחו כדבעי. אין אפשרות לחלוק על זה. אבל, אני מודע לתופעה, שאנשים מסרבים להכיר בזה, ויהי מה מסרבים. זה מערער קשות את הזהות העצמית, ומעניק תחושות ניכור. זה טבעי. הדברים במציאות הרבה יותר מדהימים ממה שכתבתי בכלל. פשוט אין לי זמן.

    אהבתי

  33. רק נצטט בעברית פשוטה, את ד"ר זמיר שליט"א, מיקרוביולוג רפואי ידוע (ישראלי) על מנת להסביר את תופעת הריזוננס כאמור, תופעה בה כאשר אתה בא בתדר על מערכת, אתה מפעיל את התדר המוכמן המפעיל המערכת עצמה.

    בקשר למוח, מצטט אותו:

    מיגוון התדרים שמעבירים את הקולות והמראות, נחקר רבות, ונמצא שחלק מהתדרים הנמוכים מאד והפרצים החוזרים, הנכללים בשידורים מאנטנות ומהטלפונים עצמם, דומים לתדרים הנוצרים בגופנו, ובעיקר במוחנו. כאשר שידור כזה פוגע בנו, התדרים הדומים, מתחילים לבלבל את מערכות הגוף, בפרט את המוח, את העיניים, ואת הלב. בדימוי ניתן להסביר זאת, אם אני קופץ בטרמפולינה, ופתאום מצטרף אלי מישהו כבד ממני, שיקפוץ אתי, הטרמפולינה תנוע לפי הקפיצות שלו, ואני אנוע איתו, או שאקפוץ החוצה, דהיינו אצא מהמשחק. זה מאד דומה למה שקורה בגופנו: התקשורת בין תאי הגוף, ופקודות הביצוע במסלולים הביוכימיים הרבים, נעשות באמצעות סיגנלים חשמליים בתדרים נמוכים……"

    עד כאן הציטוט:

    כלומר, אפשר לבוא על המוח בתדרים מתאימים (ועל תאי עצב ורשתות עצב) ולהפעיל תחושות של:

    כעס,חשק מיני, שינה, דיכאון, עצבנות וכדומה, כל תחושה שהיא יכולה להישלט או להיות מופעלת או מועררת מבחוץ פשוט. הכל באמצעות תדרים מתאימים. עוררות חשמלית של המוח ושל תחושות שונות.

    ותקצר כאן היריעה, באמת לא נישאר צעירים.

    כאן לאתר הבית של ד"ר שליט"א לכל המעונין:

    http://www.zamirshalita.com/zamir-shalita-PhD

    אהבתי

  34. יאיר,

    מאחר ואני בא מהתחום, לפי התשובה שלך ברור לי שאתה לא, כך שזה דיון עקר.

    רשתות נוירונים הם לא רק אפס ואחד, ובשנים האחרונות חלה פריצת דרך בתחום בעיקר דרך כח מחשוב חזק יותר , תוך שמוש ב GPU של אנוידיה (תראו המניה שלהם ותבינו), וכיום יש השקעה מחקרית עצומה בנושא. מה שמעניין שגם ברשתות נוירונים אין הבנה מלאה איך העסק עובד, אבל הוא עובד. ובזכות כח המחשוב החזק יותר, הצליחו לסמלץ ולפתור בעיות בצורה איכותית שקודם נתקעו עליהם כמו זיהוי דיבור וזהוי פרצופים ותמונה (שתופסים חלק משמעותי מפעילות המוח, אז נא לא לזלזל) בזכות השפור בכח המחשוב.

    בכל אופן, למי שיוצא מגישה דתית של נפש נפרדת מגוף, כמובן שהדברים הללו חסרי משמעות, אבל גם בתנ"ך נאמר שבצלמו ובדמותו ברא אותם, מה זה אם לא סימולציה של הבורא? סימולציה לא חייבת להיות משהו מנותק מהעולם הפיזי. סימולציה טובה חייבת להיות קרובה ככל הניתן למקור.

    כמו שכתבתי, זה ויכוח עקר, הרכבת כבר יצאה מהתחנה. לדעתי עוד בימי חיינו נראה חדשות בנושא.

    אהבתי

  35. אגב, אילון מאסק הוא מהנדס, כך שהדברים שהוא אומר באים עם רקע טכני חזק ומבוסס בתחום, וביחוד בתחום הבינה המלאכותית, לשם הולך תחום הרכב היום (נהיגה אוטונומית)

    אהבתי

  36. 3718, רשת עצבית זה בסך הכול אלגוריתם שמריצים אותו על מחשב בדומה לחישוב חבות מס או חיפוש מספר ראשוני.. אני לא רואה שום קשר בין זה לפלא העצום של תחושת תודעה.

    אהבתי

  37. אני חושב שהמילה סימולציה מבלבלת בהקשר של המאמר הזה.

    תחליפו המילה סימולציה במילים שכפול או העתק, ותראו איך העסק נהיה פשוט יותר.

    אהבתי

  38. לתמריץ,
    כתבת:

    1. "גם אתאיסטים עומדים נבוכים מול שאלות כמו: מדוע קיימת מציאות, מה היה לפני המפץ הגדול, …"
    + "… מה המשמעות של מושגים כמו תודעה, נפש, בחירה חופשית …."
    + " … אפשר להגיד "אין לנו מושג ולעולם לא נדע", אבל יש עם זה שתי בעיות. ראשית, זו תשובה מבאסת. …."
    ————————–
    נכון ונכון.
    אך לפחות חלקם אינם מנסים להיפטר ממבוכתם. הם נמנעים מהניסיון לנסות להמציא, ממוחם הקודח, "הסברים" המבוססים על כרעי תרנגולת. אסור להפחית מערך ב"זכות המבוכה".

    זכור לי שבתחילת בי'ס יסודי למדנו על מחזור המים בטבע. (מים מתאדים ממיקווי מים גדולים, האדים הופכים לעננים הנסחפים עם הרוחות, בתנאים מסוימים העננים ממטירים גשם, הגשמים מצטברים לפלגים,נחלים ונהרות, וכולם זורמים אל הים. וחוזר חלילה וחוזר חלילה).
    בתקופה זו גם קראתי באיזושהי אנציקלופדית ילדים שהיוונים הקדמונים האמינו שלעיתים יורד גשם, ולעיתים לא – כפונקציה של ימי הכביסה של האלים באולימפוס.
    היה לי קל לסלוח לקדמונים שלא הבינו את מחזור המים בטבע, אך התקשתי לסלוח להם על המצאת "הסברים" חסרי שחר.
    לתפיסתי מאז, ועד היום, מכובד יותר (וקשה יותר) להודות ש"איני יודע".

    2. " … מדוע הקבועים הפיזיקליים מאפשרים חיים. אם אלו היו שונים במעט, לא היו חיים עלי אדמות. …"
    ————-
    היו ספרי מד'ב שניסו לתאר יקומים, שוקקי חיים תבוניים, המבוססים על קבועים פיזיקלים מאוד שונים מאלו של כדור הארץ. לדוגמא יקום בו חיים יצורים ש"נושמים" גופרית במקום חמצן, בעלי כבידה הגבוהה במספר סדרי גודל מזו של כדור הארץ או טמפרטורות של מאות מעלות צלסיוס וכד'.
    כלומר, אם הקבועים היו שונים במעט – יתכן שגם היו מתפתחים חיים שונים במעט.

    3. " … שנית, האתאיסט שיאמר זאת ירגיש שהוא מפקיר את מכריו וצאצאיו לתשובות אחרות, החלטיות יותר ומדעיות אפילו פחות, שיתנו מחזירים בתשובה ומטיפים דתיים. "
    ——————–
    כללית, קשה לי עם הטענה שילדי עלולים לבחור דרך שונה לחלוטין משלי, להאמין בדברים הפוכים לאמונותי, להחזיק בסט ערכים שונה משלי וכד'.
    (טענה שמשום מה אני שומעת בעיקר מאנשים דתים).

    אני מודעת היטב לעובדה שזה נכון. מה עוד שגם אני איני הולכת בדרכם של הורי ואני חולקת קשות על הרבה מעמדותיהם. בעיקר הפוליטיות. שגם דור הסבים והסבתות שלי מרד בכל ערכי הדורות שקדמו להם. מכאן שאיני יכולה לפסול על הסף את האפשרות שכך בדיוק ינהגו גם ילדי.

    מצד שני, איני יכולה (ויותר מכך – איני מוכנה) לנהל את חיי לאור חשש זה. האם, לדוגמא, עלי להפסיק להיות חילונית ו/או ציונית רק שאין כל וודאות שאצליח להנחיל שילוב זה גם לדור הבא?

    Liked by 2 אנשים

  39. 2 – נדמה לי שהטענה היא שהערכים שמאפשרים חיים הם באמת ייחודיים מאוד. אבל מה שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים. ריצ׳ארד דוקינס פותר זאת עם יקומים מקבילים שרק במיעוטם הזעיר יש קבועים פיזיקליים כמו בעולמנו אבל גם זה הסבר דתי במיסתורין שבו.
    3 – החרדים כמובן עושים הכול על בסיס השאלה מה יקרה עם הדורות הבאים. בעוד 200 שנה ההיסטוריונים יידעו איך זה עבד להם ולאידיאולוגיה שניסו להנחיל. אותי מקסימה הפנאטיות האבולוציונית שבדבר. דבר עם חרדי על נושאים בעייתיים בהשקפת עולמו ואחרי שתקלף את האפולוגטיקה השטחית והמטופשת (לומדי תורה לא צריכים צבא) תקבל את האמת האבולוציונית החכמה והעמוקה: כדי שצאצאיי ימשיכו את החרדיות עליי לסגור את עולמם מכל גירוי חיצוני לפחות עד שיהיו נשואים ומטופלים בילדים בעצמם.

    אהבתי

  40. נראה לי שיש בלבול רב בגלל שלמילה 'תודעה' ולמילה 'מידע' יש אותו שורש. אבל זה שני דברים שונים לחלוטין. תודעה היא פעולה חוויתית שבה חווים את המידע היא אינה פעולת יצירת המידע (או ניתוחו) זה כמו שפעולת יצירת דבר טעים (בישול) היא פעולה שונה לגמרי מלחוות דבר טעים (דבר הנעשה תוך כדי אכילה. ) לפעולת מחשב או כל כלי חישוב אחר משוכלל ככל שיהיה שייצר מידע משובח ומנותח ועושה זאת באופן המקביל למח אנושי אין שום קשר לפעולת התודעה שחווה מידע (התודעה גם חווה מידע קלוש ומטופש – אין שום קשר לאיכות המידע הנוצר לתופעת חוויתו)

    Liked by 3 אנשים

  41. 3718,
    אני לא מתחום בינה מלאכותית אלא רק בשוליים שלו בהקשרים יישומיים אחרים (מידול של תהליכים), אז אולי התיאור של 0/1 אינו מלא, אבל מה שאתה כותב עוד יותר מחזק את הטענה שאין קשר בין בינה מלאכותית לתודעה, כי הנושא של שימוש ב-GPU זה חיזוק של יכולת המחשוב ולא יצירת משהו חדש. אתה כנראה מתחום המיחשוב אבל לא רואה את התמונה הגדולה, ואת הפער בין מיחשוב לתודעה. ובכלל לא דיברנו על מוסר למשל (שקשור לתודעה), אלא רק על חוויות וכדומה. אני לא רואה איך בכלל בינה מלאכותית מפתחת מוסר?

    מתוך התבוננות על ההתפתחות העצומה בתחום הזה אני מבין 2 דברים:
    1. שחיינו ישתפרו משמעותית בעקבותיהם (כמו מכוניות אוטונומיות)
    2. שמותר האדם מן המחשב

    Liked by 1 person

  42. ואוסיף עוד משהו:
    אני אישית לא מאמין שיהיה ניתן לפתח תודעה מבינה מלאכותית – אבל זאת אמונה ולא מדע.

    אבל מדעית אני כן מבין ש:
    1. אין קשר בין בינה מלאכותית לתודעה כיום.
    2. אם תפותח בעתיד תודעה מלאכותית הרי שזה לא יקרה מהתחום של מחשוב. מחשוב יכול להיות הכלי התומך אבל זה פשוט לא מה שקורה בתודעה. אולי זה יקרה (אם יקרה) בכלים ביולוגים, אבל מכלי מחשוב זה לא יגיע.

    אהבתי

  43. החסידים של רינגו בטוויטר

    אהבתי

  44. רק נמחיש, באמצעות פטנט רשום, הענין של הריזוננס( בקירוב נמחיש, פטנט רשום בארה"ב).

    מדובר בפטנט, שהוא די פרימיטיבי למעשה ביחס למה שיש היום. הוא כבר משנת 1996, והרבה לפניו, נרשמו פטנטים הרבה יותר מתוחכמים.

    הכותר של הפטנט הינו:

    Method and an associated apparatus for remotely determining information as to person's emotional state

    נתרגם:

    מתודה ומיכשור על מנת לנטר מרחוק ולהגדיר מרחוק את מצבו הנפשי של אדם.

    נצטט עכשיו את האבסטרקט של הפטנט:

    In a method for remotely determining information relating to a person's emotional state, an waveform energy having a predetermined frequency and a predetermined intensity is generated and wirelessly transmitted towards a remotely located subject. Waveform energy emitted from the subject is detected and automatically analyzed to derive information relating to the individual's emotional state. Physiological or physical parameters of blood pressure, pulse rate, pupil size, respiration rate and perspiration level are measured and compared with reference values to provide information utilizable in evaluating interviewee's responses or possibly criminal intent in security sensitive areas.

    נתרגם ספונטנית:

    מתודה לקביעה מרחוק של מצבו הנפשי/ רגשי של אדם. קרן אלקטרומגנטית עם ערכים ידועים ומקובעים ( של תדר ועוצמה) משודרת לאדם הנמצא מרחוק. כך, האדם משדר חזרה קרן אלקטרומגנטית (פידבק) והקרן עצמה מנותחת על מנת לקבוע את מצבו הנפשי. הקרן אשר נתקבלה, מושווית לפרמטרים ידועים של: לחץ דם, דופק, מצב האישונים ,נשימה וכדומה. בכך, אפשר להעריך מרחוק, את מצב האדם הנבדק, ולהעריך, האם יש לו למשל כוונות פליליות כלשהן.

    עד כאן התרגום:

    שימו לב, אין כבלים. רק הקרנות אלקטרומגנטיות, ומרחוק. מה שחשוב לענייננו:

    זה שלמעשה, המצב הנפשי של האדם, מבוטא בהקרנה אלקטרומגנטית. כלומר, שאם נניח אתה מזהה את התדר, של דופק מהיר, ושולח אותו לאדם, אתה מייצר אצלו דופק מהיר למעשה או בעיקרון. כך לגבי כל התחושות שיש לאדם. זוהי בתמצית תופעה הריזוננס בקשר לתחושות האדם.

    לענין תודעה, אז התודעה במקרה שלנו, של האדם הנבדק, באה לידי ביטוי או מבוטאת, בהקרנות אלקטרומגנטיות ( ראה וויקיפדיה לעי"ל).

    המכשיר עצמו, מאוד פרימיטיבי, ביחס למה שיש היום כאמור( ומה שכבר בשנות השישים אפילו). אולי בהמשך נמחיש עם פטנטים הרבה יותר מתקדמים.

    כאן לפטנט באתר הפטנטים של ארה"ב:

    http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsearch-bool.html&r=12&f=G&l=50&co1=AND&d=PTXT&s1=3951134&OS=3951134&RS=3951134

    אהבתי

  45. אל רום,
    כדאי לסייג. עד היום (למרות ההיתכנות התיאורטית) אין טכנולוגיה אלחוטית של קריאת אותות חשמליים מהגוף (ECGוEEG) שמייתרת אלקטרודות שצמודות לעור.

    אהבתי

  46. חייל זקן,

    איך אחד כמוך יודע בכלל. מטורף לגמרי. והרי הבאתי שם פטנט. אני יכול להביא פה פטנטים כאלו עוד, בערימות. קראת בכלל ? אתה מסוגל להבין מה אתה קורא ?

    מה לסייג ?

    זוהי טכנולוגיה, ידועה, מוכרת, מתבצעת אפילו ממרחקים של אלפי קילומטרים לידיעתך.

    וביקשתי ממך, לא להתגבב איתי פה יותר. תחדל עם זה, אם אתה לא רוצה שאשפיל אותך פה שוב באכזריות.

    אהבתי

  47. יאיר, תמריץ,

    מה קורה אם החיקוי הופך כל כך טוב עד שאי אפשר להבדיל בינו לבין המקור?

    כלומר, נניח שנגיע למצב שבו יהיה מחשב שינהל דיאלוג עם אנשים בצורה שאי אפשר יהיה לדעת שמדובר במחשב, כולל על רגשות וחוויות, האם אז תאמין שהמחשב פיתח "תודעה"? ( מבחן טיורינג )

    בוודאי שאתה (או תמריץ) תגידו שבסך הכל מדובר באלגוריתם חכם שרץ על מחשב חזק במיוחד שתוכנת להתנהלות מסויימת, אבל במה זה שונה מבני אדם? גם אדם הוא מכונה עם מחשב חזק במיוחד בעל אלגוריתם עם פונקציית מטרה מסויימות שהכל נגזר מהם (נניח פירמידת הצרכים של מסלו).

    אם מאמינים (כמוני) שהאדם הוא יצור פיזי בלבד, אז ברור שמתי שהוא נגיע למחשב חזק מספיק לסמלץ במלואו את המוח האנושי, ואז למצוא את התוכנה\אלגוריתם המתאימים לפתוח מחשבה דומה למחשבה האנושית זה רק עניין של זמן.

    Liked by 1 person

  48. אל רום,
    איך אני יודע? פשוט, זה המקצוע שלי. לידיעתך, רוב גדול של הפטנטים לא מגיעים כלל למימוש. קבל הסבר לבעייתיות. האותות החשמליים שמייצר הגוף האנושי נמדדים במילי וולטים (במקרה הטוב) בהשוואה לאותות החשמליים (רשת החשמל) שעוברים בקיר ונמדדים במאות וולטים. מי ישפיע יותר על השדה האלקטרומגנטי? תוסיף לזה שאותות שונים מהגוף שנמצאים במרחק דומה לאנטנה הקולטת יפריעו אחד לשני ותקבל בעיה לא פתירה. האלקטרודה, להבדיל, ממוקמת קרוב למקור האות הנדגם ומאפשרת לייצר הפרשי מתח בין אלקטרודות שונות. בעיית ההפרעה של רשת החשמל עדיין קיימת (בעיית האותות השונים מהגוף מתבטלת) אבל ניתן היום לפלטר אותה ביעילות.

    Liked by 1 person

  49. אל רום,
    תוספת. התדרים הנמדדים בECG הם בין 0 ל200 הרץ. התדר של רשת החשמל הוא 50 הרץ, בלב תחום המדידה של הECG.

    אהבתי

  50. אל רום,
    יש מצב שאתה צודק. אפשר לבצע מדידה אלחוטית כפי שאתה מתאר באמצעות הצ'יפ של הG5 שביבי השתיל לנו לאחרונה

    אהבתי

  51. מתקשר איכשהו לדיון בתגובות

    פרויקט הבינה המלאכותית של החוקרים הישראלים ב-IBM מעטר את כריכת מגזין Nature!

    המערכת האוטונומית-לחלוטין שפותחה בידי חוקרים ישראלים ב-IBM מסוגלת להתמודד באופן מכובד בעיתמותים אינטלקטואליים מורכבים בשלל נושאים מול בני-אדם. החוקרים נועם סלונים, יונתן בילו, רועי בר-חיים וכ-50 חוקרים נוספים (מביניהם רבים ישראלים), יצרו מערכת פורצת דרך ששמעה כעת מעטר את מגזין המדע הנחשב Nature.

    https://www.computerworld.com/article/3612349/ibm-s-project-debater-showcases-next-gen-ai-driven-productivity.html

    האסוציאציה שמעורר בי דיון זה היא למחלוקת הבלתי פתירה בשאלה האם גם לחיות (או לפחות לחלקן) ישנם רגשות ו/או יכולת לבצע שיקולים מוסרים ו/או תודעה עצמית.
    8ליבוביץ ושות' תמיד יטענו שאין כל יכולת להסיק מההתנהגות הנצפית על התהליכים הפנימים. אבל נדמה לי שכל מי שגידל אי פעם כלב יטען את ההפך המוחלט. ובשכנוע עצמי רציני.

    אהבתי

  52. חייל זקן,

    הזהרתי אותך. לא להתגבב איתי. אני כותב זאת שוב, בפעם האחרונה, על מנת שיהיה ברור כאן, שאתה הבאת את זה שוב על עצמך.

    ראה הוזהרת. לא שבעת פה מרורים והשפלות ? אחר כך אתה מיילל ? שוטה זקן ודפוק.

    תשאיר את השם שלך, עכברוש דפוק. דפוק ובוגדני. השם המלא. שיוכלו פה לעשות ייחוס, בין סוציופט שוטה, לבין האדם.

    אבל, גם את זה לא טרחת עד היום, וגם לא תטרח.

    אבל, כדאי לך להפסיק להטריח את עצמך, להתגבב איתי. הוזהרת, ופעם אחרונה.

    אהבתי

  53. 3718
    אם נבנה מכונה פשוטה שיש בה הקלטה של צעקה וכשנותנים לה מכה נשמעת הצעקה. האם תגדיר מכונה כזאת כ'מודעת למכה שהיא קיבלה' או ש'כואב לה'. ההגיון הפשוט אומר שהסימולציה מדמה את תגובת האדם למודעות לא את המודעות. לכן גם סימולציה שתדמה לא רק תגובה אחת אלא מיליוני תגובות – מדמה את התגובות לתודעה לא את התודעה. גם אם יבנה רובוט שמסמלץ התנהגות אנושית במאה אחוז ואין שום אפשרות להבחין בין ההתנהגות שלו להתנהגות אנושית זה לא אומר שיש לו מודעות. באופן עקרוני מודעות היא חויה סובייקטיבית וכל אדם חש את המודעות שלו בלבד. אדם אחד לא יכול לדעת בוודאות שלאדם אחר יש מודעות – אולי אין לו והוא מסומלץ להגיב כמוני שיש לי מודעות. אבל באדם אחר האפשרות הזו לא הגיונית הוא בנוי בדיוק כמוני ולא ידוע על מישהו שסמלץ אותו להגיב כמוני לכן ההסבר ההגיוני היחיד הוא שיש לו מודעות. אצל רובוט שתוכנת כנ'ל המצב הפוך נכון שאין הוכחה שאין לו מודעות אבל ההנחה ההגיונית היא שאין לו מודעות והתגובות שלו אינם נובעות ממודעות אלא שתיכנתו אותו להגיב כך.

    Liked by 3 אנשים

  54. פסק דין שכאן יאהבו בטח:

    קרימינל, טוען, ומביא חוות דעת של מומחה, שבעצם יש לו, דפק גנטי, יש לו גנים לוחמניים נקרא לזה, וזה מהווה הגנה מבחינתו בפלילים.

    העליון של מדינת ניו מקסיקו, דחה זאת מכל וכל.

    כאן לסתם כתבה:

    https://www.washingtonpost.com/outlook/2021/03/18/genetics-criminal-defense-warrior-violence/

    וכאן לפסק הדין, בערעור ( אבל, לא בעליון, אשאיר אולי אחר כך):

    https://bit.ly/3eX3kdy

    אהבתי

  55. לקמיליה: נמשיך את קו המחשבה שלך:
    קודם כל יש דברים שאינם ניתנים להוכחה מדעית אבל הם כן ניתנים להוכחה (הוכחה לא מדעית).
    נניח לצורך התרגיל שהסיפור על יציאת מצרים הוא אמת (אני יודע שחלק לא מאמינים בו אבל לצורך התרגיל נניח שזה אמת) ובנוסף נניח שיש לנו משקפת שמסוגלת לצפות לעבר, לתקופה הזו ואנו רואים מה שהתחולל שם. אנחנו רואים את משה אומר לפרעה שעומדת ליפול עליו מכה קשה. הוא אומר לו מתי היא תתחיל. הוא מפסיק אותה מתי שהוא (משה) רוצה להפסיקה. לבסוף הוא גורם למי ים סוף להפתח, בני ישראל עוברים כאשר הרי מים גבוהים נמצאים מ-2 צידיהם. המצרים שמנסים לעבור – טובעים.
    במקרה כזה זו הוכחה מוחצת שעמד לצידו של משה כח על טבעי אבל מבחינה מדעית זו לא הוכחה.
    זה אומר שאין צורך בהוכחה מדעית (הוכחה שניתנת להפרכה). יש הוכחות שהן לא מדעיות אבל הן יכולות להיות הוכחות מוחצות.

    אהבתי

  56. שאלה לגבי המאמר הקודם: "מדוע היין לא יכול לקרוס"?
    תמריץ! אתה טענת שביפן אין מחסור (בניגוד למצב בונצואלה) אבל יכולה להיות אינפלציה גבוהה מבלי שיהיה מחסור. ישראל בשנים 1980 – 1985 היא דוגמא לכך. ברוב הזמן היתה אינפלציה של 130% לפחות ובשנה מסויימת זה הגיע גם ל-450%, אבל לא היה מחסור בכלום. החנויות היו מלאות בכל סחורה שרצינו לקנות. גם המשכורות והחסכונות לא ירדו כי היתה הצמדה למדד. יותר מכך לגבי החסכונות היתה הצמדה + 5% ריבית צמודה.
    בכל אופן יש לי שאלה: החוב הלאומי של יפן הוא מעל ל-200% מהתוצר. נכון חוב לאומי פנימי זה לא באמת חוב אבל זה מעיד על כך שיש הרבה מאוד כסף בשוק. אז איך זה שאין שם אינפלציה?

    אהבתי

  57. אבו עלי אקספרס:
    דאחי ח'לפאן, סגן מפקד משטרת דובאי המפורסם (המוכר לנו מפרשת חיסול איש החמאס מבחוח ע"י קבוצת טניסאים זרה) מציג את הזווית שלו למזה"ת החדש בעידן ביידן :
    "נראה שארה"ב הטילה את משימת התמיכה בבעלות בריתה במזה"ת, על ישראל… או שארה"ב אינה יכולה למלא את המשימה או שהיא מעוניינת בחילופי התפקידים (עם ישראל-א"ע)… בכל מקרה, ישראל ראויה למלא תפקיד זה יותר מאשר ארה"ב בצל החלשותה של ארה"ב והפיכתה למעצמה השניה בעולם אחרי סין."

    Liked by 1 person

  58. arn, התשובה לשאלתך לגבי מחסור ואינפלציה היא בגוף השאלה. מנגנוני הצמדות יכולים ליצור היפר אינפלציה בקלות. הם לא קיימים היום כל כך.

    אהבתי

  59. משה,

    כתבת:
    > אם נבנה מכונה פשוטה שיש בה הקלטה של צעקה וכשנותנים לה מכה נשמעת הצעקה. האם תגדיר מכונה כזאת כ'מודעת למכה שהיא קיבלה' או ש'כואב לה'.

    תשובתי:
    בסופו של דבר הצעקה באה מתוך מנגנון של השרדות ושימור עצמי. מערכת העצבים קיימת כדי לשלוט בשרירים והיא גם מחוברת לסנסורים של הסביבה. הכאב הוא בעצם מערכת אזעקה מהסנסור. האם מערכת מחשב שמתוכנתת להשרדות תהיה מודעת להתקפות נגדה? אם תכנתת אותה לזה, אז כן. האם מערכת כזו תייצר אסטרטגיות חדשות להשרדות? גם זה אפשרי אם תבנה המערכת לזה.
    בסופו של דבר, גם האדם כמערכת נבנה לזה (הישרדות).

    כתבת:
    > אדם אחד לא יכול לדעת בוודאות שלאדם אחר יש מודעות – אולי אין לו והוא מסומלץ להגיב כמוני שיש לי מודעות. אבל באדם אחר האפשרות הזו לא הגיונית הוא בנוי בדיוק כמוני ולא ידוע על מישהו שסמלץ אותו להגיב כמוני לכן ההסבר ההגיוני היחיד הוא שיש לו מודעות. אצל רובוט שתוכנת כנ'ל המצב הפוך נכון שאין הוכחה שאין לו מודעות אבל ההנחה ההגיונית היא שאין לו מודעות והתגובות שלו אינם נובעות ממודעות אלא שתיכנתו אותו להגיב כך.

    תשובתי:
    אתה בעצם טוען שמשהו שמתנהג בדיוק כמוני, הוא בעצם חסר מודעות, רק בגלל שהמבנה הפיזי שלו שונה?
    זה סוג של גזענות, לא? 🙂

    Liked by 1 person

  60. לקמילה:
    יש הבדל גדול בין אמונה בקומקום התה של ראשל לאמונה באלוהים:
    1. אמונה בקומקום התה של ראסל זו סתם המצאה שאף אחד לא מאמין בה. אמונה באלוהים זה משהו שהיה קיים אלפי שנים לכן יש סיבה רצינית לבדוק את זה.
    2. וזו הנקודה שהכי חשובה: מה איכפת לי אם קומקום התה של ראסל קיים או לא. הוא לא יכול להזיק לי ולא יכול להועיל לי.
    אבל אלוהים זה משהו אחר. אם הוא קיים יש לו השפעה מכרעת על גורלנו. טעות בנושא הזה עלולה להיות הרסנית לגבי כולנו.
    בהתחשב בעובדה שלפי המדע צפוי לכולנו מוות וחורבן (אחרי מקסימום 120 שנה) כדאי לבדוק אופציות שיכולות להוציא אותנו מזה.

    אהבתי

  61. מצ'ב הקטע האמצעי מהטור השבועי של אמנון לורד בישראל היום.

    גם החלק האחרון, על אביגדור ליברמן, ראוי לקריאה.

    https://www.israelhayom.co.il/interactive/amp/article/862319

    " … תבונת מעשה הלוחמה
    —————————————–
    תחקיר של לי סמית חושף את כוונות הממשל הדמוקרטי בארה"ב לגבי איראן, ומבהיר למה אסור להסתמך על קצינים בינוניים
    לפני כשבוע פרסם הכתב האמריקני לי סמית מאמר מזעזע על ממשל ג'ו ביידן וכוונותיו בהקשר לאיראן ובמקביל למדינת ישראל, שאותה מתכוונים ביידן ואנשיו, ברוח ברק אובאמה, להשאיר חשופה לאיומי גרעין וטילים של מדינה המונהגת בידי אייתוללות משיחיים ואנטישמיים.
    "המטרה של הסכם הגרעין היתה לשים את סוגיית הגרעין בסוגריים, על ידי כך שתינתן לאיראנים הפצצה שהם באופן ברור לא היו מסוגלים לבנות בעצמם – ובכך להסיר את המכשול שמנע מאובאמה להביא לשיתוף ותיאום בין האינטרסים האמריקניים באזור לבין היערכות חדשה של המשטר המהפכני (באיראן)", כותב סמית.
    "כל הדיבורים הטכניים היו מסווה, כדי להסיח את הדעת מהמטרה היסודית של הסידורים האלה: והמטרה היא להיפטר מבעלות בריתה הנוכחיות של ארצות הברית לטובת איראן.
    "השיגעון של הפנייה נגד טורקיה, ערב הסעודית וישראל ולטובת איראן – כלומר, החלשת בעלות הברית שלך כדי להפוך לשותף של האויב שלך – השתקף בסבל הנורא שהאסטרטגיה הזאת גרמה במזרח התיכון… אובאמה היה הגורם שאפשר לג'נוסייד בסוריה להתחולל כדי לספק את הבוסים האיראנים של בשאר אסד… כיסיתי את נאומו של רה"מ נתניהו בקונגרס (תחילת מארס, 2015). שם הזהיר מפני הסכנות של מסירת הנשק ההרסני ביותר בידי משטר (אסלאמיסטי) המפיץ אנטישמיות. במקביל, עשה ממשל אובאמה באמריקה שימוש בדפוסי פעולה אנטישמיים כדי להפחיד את הדמוקרטים היהודים כדי שלא יתנגדו להסכם".
    מה שלי סמית החסיר, זה שנותני הלגיטימציה, בעלי הברית החשובים ביותר של אובאמה במאמץ להחליק את הסכם הגרעין, היו קברניטי מערכת הביטחון בישראל – בני גנץ, גבי אשכנזי, מאיר דגן, גדי איזנקוט ופוליטיקאים כמו יאיר לפיד, שבין התנגדות להסכם לבין שימור היחסים עם ארה"ב, היחסים עם "בעלת בריתנו" חשובים להם יותר. בכך, סימאו את עיני הציבור הישראלי שלא יבחין כי הממשל הדמוקרטי חדל להיות בעל ברית אמין ובמבחן האש למעשה בגד בישראל וחבר לאויביה.
    כך קרה במבצע צוק איתן, כאשר הנשיא אובאמה סייע למעשה מבחינה מדינית – אך בעקיפין גם צבאית – לחמאס, תוך שיתוף פעולה עם טורקיה של ארדואן וקטאר. אובאמה מנע מאיתנו טילי "הלפאייר" כדי שניאלץ לירות תחמושת לא מדויקת שעלולה לפגוע בעוד אזרחים; וכמו כן, סגר את הטיסות לנתב"ג בעקבות טיל חמאס שנחת בקרבת שדה התעופה.
    זה לא מפריע לגנץ להגיד בכל הזדמנות שנתניהו "פוגע בביטחון הלאומי". "הניסיון לעקוף את מערכת הביטחון ומערך החוץ מערער את כל מערכת קבלת ההחלטות התקינה במדינה", אמר בעקבות המשבר הירדני לפני שבוע, שגרם לגנץ להתייצב לצד המלך הירדני.
    אחרי שקוראים מאמר רציני של עיתונאי חוקר כמו לי סמית, שמזכיר גם את העובדה שארה"ב דאגה לממן את איראן מאז 2014 בסכומים של 700 מיליון דולר לחודש, השאלה שעולה מאליה היא כיצד בכירי הביטחון בישראל מסוגלים לתמוך במהלך של ממשל עוין כמו זה של אובאמה והיום ג'ו ביידן. קודם לכן, לפני כעשור, הם חברו לבכירי הממשל האמריקני נגד רה"מ ושר הביטחון, כדי לבלום אותם בנושאים מבצעיים נגד מתקני הגרעין.
    אורי מילשטיין כתב בספרו "קריסה ולקחה" כי ל"קצינים בינוניים ובכירים רבים בישראל… (חסרה) תבונת מעשה הלוחמה, ואין הם מסוגלים לראות תמונה כוללת של בעיות הביטחון בהקשר מדיני־אסטרטגי". האלוף ישראל טל, הוא טליק המנוח, זיהה תהליכים: "אחרי מלחמת ששת הימים חלו בצה"ל תהליכי השחתה וריקבון. עוצמתו של הרמטכ"ל גברה מאוד והוא ניהל את הצבא כאילו הוא אחוזתו הפרטית… בגלל הסתאבות הממשל, גברה מעורבותם של הרמטכ"ל והקצינים הבכירים במערכת הפוליטית, ומעורבותה של המערכת הפוליטית במינויי הרמטכ"ל והקצונה הבכירה, וכך חדלה הביקורת על הצבא להיות עניינית, ושיקוליה היו השתייכותם הפוליטית של המבקרים ושל מושאי הביקורת…" דומה שב־35 השנים מאז נאמרו הדברים, העניינים אולי רק החמירו.
    אפשר רק להתנחם בכך שבניגוד לציפיותיו של גנץ, מבצע החיסונים הצליח גם מעבר לתחזיות המומחים. …"

    אהבתי

  62. אני חושב שלגבי יחס האמריקנים לאירן אפשר לתת את המשל של יחס ממשלת נתניהו לחמאס. לכאורה החמאס אויב מושבע, אז למה ממשלת נתניהו מתחזקת אותו במקום להילחם בו (ועל הדרך מפקירה גורמים מתונים יותר בין הפלסטינים). התשובה: כי אתה רוצה שקט כדי לעשות דברים יותר חשובים לך. לכן גם ביידן רוצה להשקיט את החזית האיראנית. והאמת – זה לא שלטראמפ הייתה בהכרח אסטרטגיה יותר טובה. אם טראמפ היה מתכנן לכבוש את אירן – סבבה, אבל הוא סתם יצר מתיחות בלי לתת לה פיתרון.

    Liked by 1 person

  63. תמריץ,
    אתה טועה ביחס לנתניהו וגם ביחס לטראמפ. נתניהו משתמש בחמאס לצורך "הפרד ומשול" (מתונים וקיצונים זה שפה של שמאלנים)
    טראמפ הוא איש של דילים והוא הביא את אירן לנקודת שפל כדי לשפר את מעמדו היחסי במשא ומתן מולם. שניהם, נתניהו וטראמפ, מתרחקים ממלחמות. השמאל הפרוגרסיבי רחוק מתרבות הסוחרים של נתניהו וטראמפ כרחוק מזרח ממערב והם מונעים על ידי אידיאולוגיה שמתעלמת מהמציאות

    Liked by 2 אנשים

  64. קמיליה,
    לי.ד. יש זכויות יוצרים על המאמר של לי סמית ובזכות הלינק שהביא כאן לפני מספר פוסטים זכינו לקרוא אותו.

    Liked by 1 person

  65. גם דני אורבך, מבלוג הינשוף, פרסם פוסט שמתמקד בשאלה למי בכוונתו להצביע.

    הפוסט מתחיל בניתוח אינטליגנטי של סיבות התקיעות במערכת הפוליטית הישראלית. תקיעות שמובילה לשרשרת הבחירות החוזרות.

    ואז, במהלך שרק אליטה אינטלקטואלית מנותקת מהמציאות מסוגלת להגות, הוא קופץ להחלטה קטסטרופלית (בעיני) למי להצביע.
    לתפיסתי, עוד דוגמא מעציבה ליתכנות קשר הפוך בין השכלה ומספר נקודות IQ לבין שכל ישר.

    בכדי שלא תישארו במתח – מצ'ב החלק המסכם של הפוסט.
    ———————————-
    " … החלטתי ללכת על הצבעת מחאה טקטית בלי לזרוק את הקול לפח. אני מעוניין לתת את הקול שלי לציבור הערבי, שעובר דה-לגיטימציה חמורה, שגל פשע שוטף את עריו וכפריו, ושמודר מהמיינסטרים של הפוליטיקה הישראלית. אם רע"מ תעבור את אחוז החסימה ותקבל ארבעה או חמישה מנדטים (והסקרים מצביעים שכך עתיד להיות המצב), היא תוכל לשמש כלשון מאזניים ו"לסחוט" ויתורים חשובים משני המחנות עבור עשרים אחוז מאזרחי המדינה. יותר מכך, תמיכה ברע"מ פירושה מתן עידוד לקול ערבי פרגמטי, ששואף להשתלב במיינסטרים הפוליטי בישראל תוך כדי שימור ייחודו החברתי, הדתי והתרבותי. לגיטימיציה לרע"מ תהיה תקדים חשוב, שיעודד גם את הרשימה המשותפת להתמתן ולהיכנס למשחק הפוליטי. שבירת החרם על הפוליטיקאים הערבים, בעיני, היא חלק מהותי מהמלחמה בחרמות הפוליטיים שמשתקים את המערכת שלנו, מפחיתים את הגמישות והיכולת להתפשר, ותוקעים אותנו בלופ פוליטי אינסופי.

    אין לי ביטחון שהמהלך הזה יצליח, או אשליות בנושא הזה, ואני מודע היטב לכך שרע"מ לא מייצגת אותי בשום צורה. אני יהודי, ציוני וליברלי, והם ערבים, מוסלמים ושמרנים. אולם במצב שבו איש לא מייצג אותי באמת, אני מוכן לתרום את הקול למטרה שנראית לי ראויה, ואף נושאת בחובה סיכויים לשינוי אסטרטגי חיובי בפוליטיקה הישראלית בטווח הבינוני והארוך."

    אהבתי

  66. אני מבין דווקא את דני אורבך.. בעיניי לימינה ולרע"מ יש יתרון על שאר המפלגות, כי אלו אינן מפלגות שמחויבות רק לגוש אחד. אני אצביע לימינה. אבל אם הערבים ישתלבו בקואליציה יהיו לזה באמת יתרונות היסטוריים, וגם לזה הקרדיט יגיע לנתניהו שעם "הסכמי אברהם" שבר פרדיגמות. אם הבדואים ישתלבו בחברה הישראלית פוליטית, אולי תבוא גם השתלבות מהשטח. תהליך טופ בוטום שכזה. לפחות מותר לדמיין.

    גם מעניין לחשוב שאם רע"מ תהפוך להיות שותפה בקואליציות ימין, דבר שהוא עדיין קצת בלתי סביר אבל לא בלתי אפשרי, אז כל הקבוצות בחברה הישראלית שיש בקרבן ילודה גבוהה יהיו בצד אחד של המפה הפוליטית, אפילו הבדואים בנגב.

    Liked by 1 person

  67. גם אני מבין את דני אורבך.

    בסופו של דבר מדובר בהצבעה אסטרטגית שמטרתה לשפר את הרווחה של כלל האזרחים בחברה. זה לא רע.

    אהבתי

  68. הצבעה אסטרטגית למפלגה ערבית שדוגלת בערכים אנטי-ליברליים? לא ברור לי מה ההגיון שמוביל לזה. אם אתה יהודי אנטי-ליברל יש מספיק מפלגות יהודיות כאלה. אם אתה יהודי ליברל אין שום הגיון בהצבעה למפלגה אנטי-ליברלית. ימני ליברל יכול להצביע לליברמן, או אפילו לסער. שמאלני ליברל… למען האמת היום אין הרבה הבדל בין העבודה, מרץ ורע"מ.

    Liked by 1 person

  69. חייל זקן,
    תודה.
    ההגיון שמציע סמית הוא היגיון של האגף הרדיקלי במפלגה הדמוקרטית שאותו מנהיג אובמה. ההיגיון שהצעתי הוא היגיון אימפריאלי קלאסי שמשום מה לא מאומץ בארצות הברית. אולי גם אצלם אין מדיניות חוץ אלא רק מדיניות פנים.

    Liked by 2 אנשים

  70. לתמריץ ו 3718,

    גם אני מסוגלת להבין את ההחלטה של דני אורבך – במובן ההצלחה לעקוב אחרי ההגיון הפנימי שהוביל להחלטתו.

    אבל:
    1. התפיסה שמטרת הפלג הדרומי היא השתלבות בישראל היא בעיני דוגמא מעציבה לחשיבה משאלתית.
    גם אם סאטמר ונטורי קרתא יחליטו לשנות טקטיקה, ולהתחיל לקחת כספים מהישות הציוניות האפלה – לא אתחיל להאמין שמטרתם הפכה להיות השתלבות טובה יותר במדינה . מטרתם תהיה שמירת ייחודם, תוך חתירה תחת יסודות המדינה. החידוש היחיד הוא שינסו לבצע זאת באמצעות הכלים והכספים שהמדינה תתחיל לתת להם.
    באופן מאוד דומה כך גם החרדים-המוסלמים / תנועת רע'מ.

    2. באופן כללי, הרעיון שהתנועה הלאומית הפלסטינית היא תנועת מראה של התנועה הלאומית היהודית (שמטרות העל של שתיהן הן שיפור המצבו של עמם, גם באמצעות השגת ריבונות / הקמת מדינה) – הוא רעיון מאוד וותיק. תחילתו כבר בראשית התנועה הציונות. אך גם רעיון מאוד מוטעה.
    נדמה לי שכיום, לאחר שעראפאת החליט לפתוח באינתיפאדה השניה במקום להקים את המדינה הפלסטינית, רק השמאל – הקשה מסוגל להמשיך להאמין בו. נדמה לי שדני אורבך נמצא שם.

    3. אפילו חשוב מכך – החלטה זו מתעלמת לחלוטין מהעובדה שהתנועות האיסלמיסטיות בישראל, הן הפלג הצפוני והן הפלג הדרומי, הן תנועות בת של תנועת האחים המוסלמים, שמקורה במצרים (ותנועות אחיות למפלגתו של ארדואן, לחמאס, לגיהאד האיסלמי ועוד. גם המרחק האידיאולוגי בינן לדאע'ש הוא הרבה פחות רחוק מכפי שנעים לנו לחשוב).

    ניתן אולי להתעלם מהעובדה שכל התנועות הנ'ל הן פונדמנטליסטיות ו*אנטי* ליברליות (הן לא סתם *לא* ליברליות או "שמרניות").
    אבל איני מסוגלת לקבל את ההתעלמות המוחלטת מהעובדה שכולן גם אנטישמיות. כולן מחנכות את הציבור שלהן על ברכי הסורות האנטי יהודיות הגרועות ביותר שנמצאות בקוראן. מי שחזרו שוב ושוב על מנטרה, שהניעה בעשרות השנים האחרונות המוני מוסלמים לנסות לרצוח יהודים – ישראלים, "אל אקצה בסכנה" – היו מוסלמיסטים. מחאג אמין אל חוסני ועד ראד סלאח (המנהיג הנוכחי של הפלג הצפוני.)

    כנראה נדרשת אינטליגנציה גבוהה בהרבה משלי בכדי לתמוך ברעיון שעליך לחזק את האויבים הגרועים ביותר של עמך.

    Liked by 3 אנשים

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s