הצבעת לביבי, הצבעת לבן גביר?

הסכם העודפים שחתם הליכוד עם המפלגה של סמוטריץ', הכהניסטים בראשות בן גביר ומפלגת ההומופוביה נעם, מעלה אפשרות לא נעימה למצביעי הליכוד המתונים (אם יש שם כאלו עדיין): הקול שלהם לליכוד יוסיף מנדט לבן גביר ולחבורתו. יש מעט שאלות פוליטיות שהמתמטיקה יכולה לפתור, אבל פה נפלנו על אחת מהם. האם אדם שמחליט להצביע לליכוד (במקום ללכת לים), אכן משפר את המצב של מפלגת הקיצונים הימניים בכנסת?

לשם כך ניגשתי אל המחשב וכתבתי קוד סימולציה שמתחשב במבנה הסבוך של הסכמי העודפים בכנסת ישראל.  במקרה הנדיר (מאוד) שבו קולו של המצביע הבודד לליכוד מחולל שינוי במצבת המנדטים של סמוטריץ' ושותפיו, האם הצבעתו לליכוד תוסיף מנדט למפלגת הציונות הדתית הקיצונית או תגרע ממנה מנדט. התשובה המעניינת היא שב-58% מהמקרים שבהם יתחולל שינוי קולו של המצביע לליכוד יגרע מנדט מסמוטריץ' והשאר.  ברם, ב-42% מהמקרים הציונות הדתית פלוס עוצמה לישראל ירוויחו מנדט מהמצביע לליכוד. מי שמאמין במאזן ההסתברויות יכול להמשיך להצביע לליכוד. מי שאינו מוכן להעלות על הדעת תסריט, קלוש ככל שיהיה, שבו הסמוטריצ'ים יושבים בכנסת בזכותו, יבחר בפתק אחר או סתם לא יצביע.

הנחתי ביצירת הסימולציה שמקומה של המפלגה של סמוטריץ' ובן גביר בכנסת מובטח, והשאלה היא רק מנדט לכאן או לכאן. אם במפתיע יתברר שהיא מתנדנדת על אחוז החסימה, אז יתכן שקולו של המצביע ללכוד הוא זה שידחוק אותה החוצה, מאחר שיעלה את מספר הקולות הכשרים הנדרשים לעבור את הסף. זה כמובן תסריט רחוק מאוד אבל האירוניה שבו מעניינת – הצבעת לליכוד, אבל בעצם החרבת את גוש ביבי. דבר כזה לא באמת יתכן, נכון? יתכן דווקא. הוא קרה ממש לא מזמן, בבחירות 2019 הראשונות. אם 50 אלף מצביעי ליכוד היו מואילים בטובם ללכת לסייר באיזה פארק במקום להיענות לקריאת מנהיגם ולהצביע "מחל", בנט היה נכנס לכנסת אז ולביבי היה יחד איתו רוב של 61 שהיה מאפשר לו לשלוט לבטח ולחמוק משלושה סיבובי בחירות נוספים. מי יודע, אולי אפילו חוק צרפתי היה עובר.

50 תגובות על ״הצבעת לביבי, הצבעת לבן גביר?״

  1. תמריץ, לא נראה ממש ביג דיל של דילמה.

    בסך הכל, אפשר להעריך, שליכודניקים שסולדים מימין קיצוני, עברו כבר לסער( 13 מנדטים על פי סקר הסקרים של גלובס נניח). ובכלל, מי שרוצה את ביבי כראש ממשלה, לא ממש יחשיב את מפלגת הציונות הדתית. אפשר לחשוב, מה ימין קיצוני והליכוד לא הלכו יד ביד במשך שנים ? נניח ציפי חוטיבילי. סמורטיץ כשלעצמו. מה הביג דיל פה ?

    ובכלל, נניח מפלגת ימינה. אז מה ? בציבור הם נופלים בהרבה מסמורטיץ או בן גביר ? הם לא הלכו ביחד בעבר ?

    נניח ההתבטאויות של שקד בעבר. נופלים בהרבה מאלו של בן גביר?

    דברים אחרים מעסיקים הציבור כרגע. הימין הקיצוני, הוא עובדה נתונה כפי כל השנים, לא יעלה ויוריד הרבה למי שרוצה את ביבי בשלטון, או את הליכוד אפילו.

    כאן לסקר הסקרים של גלובס ( ממוצע של סקרי תקשורת):

    https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001354520

    והנה כאן, איילת שקד בעבר בפייסבוק שלה, עוררה סערה, מצטט אותה דאז, לגבי אמהות פלסטיניות (יודגש שהיא מחקה הפוסט יותר מאוחר) הנה:

    "הן צריכות ללכת בעקבות בניהן, אין דבר צודק מזה. הן צריכות ללכת, וגם הבית הפיזי שבו הן גידלו את הנחש. אחרת יגדלו שם נחשים קטנים נוספים."

    עד כאן הציטוט:

    אז בציבור, רגילים להתבטאויות כאלו. אז מה לי ולבן גביר או סמורטיץ לא כל שכן ?

    כאן בשיחה מקומית:

    https://www.mekomit.co.il/מאסר-על-הסתה-בפייסבוק-רק-לערבים/

    להתראות

    Liked by 1 person

  2. לאל-רום:
    לא נראה לי שמצביעי הימין עברו לגדעון סער.
    עוד לפני שסער הקים מפלגה הגוש שתמך בביבי נע בין 57 – 58 מנדטים. אילו סער היה מקבל קולות מהגוש הזה אז הגוש הזה היה יורד לפחות ל-52 – 53 מנדטים. זה לא קרה. הגוש הזה נע עכשיו בין 58 – 59 מנדטים. לכן אני מניח שסער לא קבל כלום מגוש הימין.

    Liked by 2 אנשים

  3. אל רום
    להלן הפוסט המלא של איילת שקד (שהובא במלואו במקום אחר באתר שיחה מקומית) אם הציטוטים החלקיים המובאים במקור שציטטת הם התמונה הנכונה או יוצרים תמונה שקרית על – איילת שקד כל אחד לפי הבנתו. גם במקום השני בשיחה מקומית שהם ציטטו את הפוסט המלא הם כתבו בכותרת שהפוסט קורא 'לרצוח פלסטינים באשר הם פלסטינים' בתוכן הפוסט אין דבר כזה.

    ב-1 ביולי ב-10 בבוקר, כשברחובות משתוללות קבוצות גזעניות של פעילי ימין המחפשות לפגוע בערבים, ח"כ איילת שקד פרסמה בדף הפייסבוק שלה את הציטוט להלן הקורא לרצוח פלסטינים באשר הם פלסטינים.

    מאמר של אורי אליצור ז"ל שנגנז, נכתב לפני 12 שנה. רלוונטי להיום כמו שהיה רלוונטי אז:

    "העם הפלשתיני הכריז עלינו מלחמה, ואנחנו צריכים להשיב מלחמה.
    לא מבצע, ולא מתגלגל, ולא עצימות נמוכה, ולא הסלמה מבוקרת, ולא הריסת תשתיות הטרור, ולא סיכול ממוקד. מספיק להמציא כינויים עמומים. זו מלחמה. יש משמעות למילים. זו מלחמה. ולא מלחמה בטרור, ולא מלחמה בקיצוניים, ואפילו לא מלחמה נגד הרשות הפלשתינית. גם אלה צורות של התחמקות מהמציאות. זו מלחמה בין שני עמים. מי האויב? העם הפלשתיני. למה? תשאלו אותו, הוא התחיל.

    אני לא יודע למה כל כך קשה לנו להגדיר את המציאות במילים הפשוטות שהשפה העמידה לרשותנו. למה צריך להמציא כל שבועיים שם חדש למלחמה הזאת , ורק לא לקרוא לה בשמה. מה כל כך מזעזע בהבנה שהעם הפלשתיני כולו הוא האוייב. כל מלחמה היא בין שני עמים, ובכל מלחמה העם שפתח במלחמה, כולו, הוא האוייב. הכרזת מלחמה איננה פשע מלחמה. בוודאי לא השבת מלחמה. ולא שימוש במילה "מלחמה", ולא הגדרה ברורה של האוייב. להיפך. מוסר המלחמה (ויש דבר כזה) מבוסס על ההנחה שיש מלחמות בעולם, ומלחמה איננה מצב רגיל, ובמלחמות בדרך כלל האויב הוא עם שלם, על זקניו ונשיו, עריו וכפריו, רכושו ותשתיותיו.

    ובמלחמה שלנו זה נכון שבעתיים, כי חיילי האוייב מסתתרים בתוך האוכלוסיה ורק בגלל תמיכתה הם יכולים להלחם. מאחורי כל מחבל עומדים עשרות אנשים ונשים, שבלעדיהם הוא לא היה יכול לחבל. משתתפים בלחימה המסיתים במסגדים, כותבי תוכניות הלימודים הרצחניות, נותני המחסה, מספקי הרכב, וכל מעניקי הכבוד והתמיכה המורלית. כולם לוחמי האויב וכולם דמם בראשם. עכשיו זה כבר כולל גם את האמהות של השאהידים, ששולחות אותם לגיהינום בפרחים ונשיקות. הן צריכות ללכת בעקבות בניהן, אין דבר צודק מזה. הן צריכות ללכת, וגם הבית הפיזי שבו הן גידלו את הנחש. אחרת יגדלו שם נחשים קטנים נוספים.

    הסיכול לא יכול להיות ממוקד. ככה זה במלחמות. מה שממוקד לא מסכל ומה שמסכל לא ממוקד. לא אנחנו פתחנו במלחמה הניבזית הזאת ולא אנחנו יכולים לסיים אותה. המפתחות להפסקת אש בידיים של בני העם הפלשתיני. אנחנו יכולים רק לחרוך להם את האצבעות עד שירצו להשתמש בהם".

    Liked by 4 אנשים

  4. משה,

    נו, אז אתה מאשש דברי אכן. כך התפיסה בציבור. הקטע פה זה לא איילת שקד. תקרא בזהירות התגובה שלי. הקטע פה מדגיש שוב:

    שאין הרבה הבדל בין שקד לבין גביר. נהפוך הוא:

    לפחות ברמה של ביטויים, גביר הוא צמחוני ביחס לשקד למשל. אז מה יש להתרגש כפי בפוסט, מבן גביר לא מובן ?

    arn,

    לא כתבתי על מצביעי הימין. תקרא בזהירות בשם כל הקדושים. כתבתי על ליכודניקים, שעברו לסער פשוט. וגם לא גושים אגב אורחא.

    אלא שליכודניקים שמאוכזבים מביבי, מן המפלגה ששינתה פניה, איבדה הכבוד וההדר הז'בוטינסקאי, הממלכתיות וכדומה, מוצאים נחמה בגדעון סער. זה אולי לא הרבה. אבל זה…..

    ברור שגדעון סער, מורכב גם מהתפרקות כחול לבן, וקולות צפים שעוגנים תדיר על מפלגת מצב רוח חמה וכו… אבל:

    ליכודניק כפי בפוסט של תמריץ, מוצא נחמה אצל גדעון סער, ולא בדיוק ביג דיל מאידך לגבי ליכודניק שממשיך ודבק בנתניהו, שגם בן גביר בפנים יהיה או סמורטיץ. זה הענין.

    ההישרדות על דברים הרבה יותר עקרוניים כרגע למי שרוצה את ביבי והישרדות הליכוד.

    להתראות

    אהבתי

  5. משה,

    כאן למשל, תקרא טור דיעה בהארץ, שבעצם איילת שקד, זה אותה גברת ( פשיזם של הימין) אבל רק בניחוח נשי מתעתע.

    אין גישה לכל המאמר, אבל רק מן הרישא של המאמר, ותגובה אחת, מצטט:

    "הסרטון של הימין החדש משווק לנו "ניחוח אשה" בבושם ששמו פשיזם. הפרזנטורית, שרת המשפטים איילת שקד, אומרת בביטול כי לה זה מריח כמו דמוקרטיה. מי שמאמין לשקד, משמע שהאריזה הנשית, היפה והפתיינית הצליחה לעבוד עליו. זה טריק עתיק יומין, כמו שיעל פיתתה את סיסרא, כמו שסינדי הצליחה לעבוד על מרדכי וענונו."

    והנה,תגובה מספר 8, תחת השם: "המסביר הפשוט", מצטט:

    "המסביר פשוט
    איילת שקד מייצגת סכנה קיומית למדינת ישראל
    איילת שקד היא משרתת של תנועת ההתנחלות, שהיא תנועה דתית אנטי דמוקרטית הדוגלת בשני עקרונות: סיפוח יש"ע + מדינת הלכה. יישום כל אחד מהעקרונות הללו פירושו חיסולה של מדינת ישראל."

    עד כאן הציטוט:

    אנו רואים, לא ביג דיל ממש. גביר, הוא צמחוני יחסית אליה ( רטורית). בתפיסה הציבורית, אין ממש תמיד הרבה הבדל.

    כאן לטור דיעה בהארץ:

    https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.7044182

    להתראות

    אהבתי

  6. ואגב, לכל המעונין, כאן להסכם העודפים בין הליכוד לבין הציונות הדתית ( ההסכם כלוא בתוך דף של "מעריב"):

    https://www.maariv.co.il/elections-2021/Article-820961

    ושימו לב לבעיה בהסכם:

    על פי ההסכם, ניתן להקיש על התחייבות חד צדדית של הציונות הדתית, לתמוך בליכוד וביבי ( ורק בהם). אבל, לאיו דווקא של הליכוד וביבי, לא לחבור למפלגות אחרות, מן המרכז /שמאל.

    להתראות

    אהבתי

  7. אני רואה באיילת שקד דמות מאוד חיובית, וכנראה מאותן סיבות שאחרים רואים בה סכנה.
    להבנתי היא אחת הסנוניות הכי חשובות של החזרה של החילוני הממוצע לזהות היהודית שאיבדה את עצמה לדעת במהלך אוסלו. שחשבה שאם נעיף את המורשת שלנו (שנמצאת ביהודה ושומרון) והפלסטינים "יקבלו אותנו" אז סוף סוף נגאל את עצמינו מהייסורים שלנו בדמות השאלה "מי אנחנו".

    הפתרון של איילת שקד (ונוספים) הוא נורא פשוט:
    לא מבקשים ממך להפוך לדתי, או לקיים מצוות. רק להיות חלק מהעם הזה, ולשמור על זהותך. סה טו.
    זה היתרון העצום של חיים במדינה יהודית – אתה יהודי במחיר מאוד זול ויכול להשקיע את רוב משאביך בדברים אחרים.
    וזה מה שאנשים כמו איילת שקד עושים.

    אהבתי

  8. רק יודגש כאן:

    בתגובותי לעי"ל, לא מתעסק עם ימין שמאל. לא מתעסק עם אידיאולוגיות. בטח ובטח לא מנגח את איילת שקד. אלא רק מתאר המצב, והוא זה, שבתפיסות ציבוריות, הימין הקיצוני, הוא עובדה נתונה ( בקשר למימשל ושלטון עד כה). ולכן:

    אין הרבה הבדל, בין גביר וסמורטיץ מבחינת רבים בימין, בשמאל ובמרכז, לבין איילת שקד למשל ( שנחשבת, לא פחות חילונית אפילו, מאשר דתית או מעין, ומונעת על ידי תפיסות תיאולוגיות. למעשה, מן יצור הייברידי).

    להתראות

    Liked by 1 person

  9. אלרום
    בהמשך לדבריו של יאיר – גם אם בריטוריקה העכשווית אין הבדל בין איילת שקד לבן גביר זה כי הם מתייחסים לנקודות עכשוויות אבל המגמה שלהם שונה. בן גביר שואף בעתיד להגיע למדינת הלכה. איילת שקד לא. שים לב שבתובה השניה שהבאת מוסיפים לאיילת שקד גם מדינת הלכה – במטרה להשוות אותה לבן גביר במגמה לטווח הרחוק. אני לא חושב שהציבור הרחב אכן מזהה את איילת שקד עם מדינת הלכה כמו שמגיבי הארץ מנסים לצייר אותה.

    Liked by 3 אנשים

  10. יאיר אתה מבלבל בין שמאלנים לחילונים. בהתחשב בגודלו הנוכחי של גוש השמאל היהודי, אולי הגיע הזמן לשים קץ לבלבול הזה.

    ואיילת שקד היא חילונית בערך כמו בנט. אולי אפשר לקרוא לה מסורתית, וגם זה בלחץ.

    אהבתי

  11. איילת שקד להבנתי חילונית. זה נכון שיש פעמים שנראה שהיא יותר דתית מבנט. אבל זה בגלל בנט.

    אהבתי

  12. אל-רום:
    נניח שבהסכם כתוב שהציונות הדתית חייבת לתמוך בביבי.
    אם משום מה הם ישנו את דעתם ויהיו נגד ביבי, ההסכם לא יכול לעצור אותם. הם פשוט יצפצפו על ההסכם.
    כלומר אין ערך להתחייבות כזו.

    אהבתי

  13. מענין להזכיר שהציונות הייתה בכלל ענין חילוני בראשיתה. בעיקר משעשע הציטוט הזה מוויקיפדיה:

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA

    "כבר מהקונגרס הראשון, התעורר דיון מתוח עם חרדים אשר חששו להצטרף לתנועה הציונית בשל אופייה החילוני. הרצל הצהיר כי "הציונות לא תעשה דבר, העלול לפגוע בהשקפה הדתית של זרם כלשהו ביהדות"[5]. "

    היו כמובן גם דתיים ציוניים וכיו"ב, אבל התנועה, לפחות בהתחלה, הייתה ענין חילוני בעיקרו.

    Liked by 1 person

  14. איזה מסכן אוחנה…

    אהבתי

  15. על פי תפיסות משפחת המוצא שלי
    – יהודים המצביעים למפלגה שרובה ערבית, כמו חד'ש, שייכים לשמאל – שמאל קיצוני.
    – המצביעים למרצ שייכים לשמאל המתון – מרכז
    – לעבודה הם ימין מתון – מרכז
    – לליכוד הם ימין קיצוני
    – למפלגות שמימין לליכוד הם אלמנטים לא שפויים שהיה ראוי לשלוח למחנות "חינוך מחדש"

    באופן דומה, רק עיתון הארץ הוא עיתון מאוזן, שפוי ולא מוטה לשום צד במחלוקות הפוליטיות. להבדיל ממעריב וידיעות המוטים קשות ימינה. למעט כמה עלי תאנה מרכזים סימליים.

    כל ניסיון לטעון נגדם על צורת התפלגות פעמון נורמלית, ומי מרכזי ומי קיצוני על פיה, נפסל על הסף. במקום עליו הם עומדים הוא המרכז הנבון, השפוי והנאור היחידי שיש! ככל שאדם מרוחק מהם יותר בהשקפותיו – כך הוא קיצוני יותר ופחות נאור ושפוי.

    נזכרתי בזאת בגלל המשפט שכתב בפווסט תמריץ
    " … אפשרות לא נעימה למצביעי הליכוד המתונים (אם יש שם כאלו עדיין) …. "
    גם לתפיסתו יתכן שמחנה הכולל כרבע מהמביעים במדינה ( כ 30 מנדטים) יכלול רק קיצוניים, ללא מתון אחד לרפואה.

    Liked by 2 אנשים

  16. מה זה "דתיה לא מוצהרת"?
    מה אורח החיים שלה? דתי או חילוני?
    אני מבין מה זה "דתי בלב"=אורח חיים חילוני + אוריינטציה, אבל מה זה "דתיה לא מוצהרת"? מקיימת אורח חיים דתי אבל מצהירה על עצמה כחילונית?

    אהבתי

  17. יאיר כתב:
    "אני רואה באיילת שקד דמות מאוד חיובית, וכנראה מאותן סיבות שאחרים רואים בה סכנה.
    להבנתי היא אחת הסנוניות הכי חשובות של החזרה של החילוני הממוצע לזהות היהודית שאיבדה את עצמה לדעת במהלך אוסלו. שחשבה שאם נעיף את המורשת שלנו (שנמצאת ביהודה ושומרון) והפלסטינים "יקבלו אותנו" אז סוף סוף נגאל את עצמינו מהייסורים שלנו בדמות השאלה "מי אנחנו". …"
    ——————
    אמחייה כתב:
    " יאיר אתה מבלבל בין שמאלנים לחילונים. בהתחשב בגודלו הנוכחי של גוש השמאל היהודי, אולי הגיע הזמן לשים קץ לבלבול הזה.
    ואיילת שקד היא חילונית בערך כמו בנט …"
    —————-

    לתפיסתי עדיף להסביר את תעלומת איילת שקד על פי הפרדיגמה שהציג גדי טאוב בספרו ניידים ונייחים. במקום על רצף ימין – שמאל ו/או על רצף חילונים – דתים.

    (((:אגב, ספר מאוד מומלץ. לא ארוך מדי, מאוד קריא ומאוד חשוב. למרות שגם איתו אני כמובן יכולה להתווכח. לדוגמא על השאלה האם החרדים הם ניידים או נייחים ))).

    באחד הראיונות הרבים של גדי טאוב על ספרו החדש הוא טען שמבחינה סוציולוגית הוא אכן שייך למעמד אליטת הניידים. הוא יוכל לקבל משרה משתלמת, כמרצה לנושאים אמריקאים, כמעט בכל ארצות העולם. ולחיות בהן בנוחות. אבל ברמה האידיאולוגית הוא בחר להזדהות עם הנייחים. אלו הקשורים לשאר בני הלאום שלהם ולמדינה אחת ספציפיץ (במקום לחוש כשייך לאליטה הקוסמופוליטית, העל לאומית).
    נראה לי שגם איילת שקד ביצעה בחירה אידיאולוגית דומה לזו של טאוב.
    מה שלא הופך אותם לפחות חילוניים מכפי שהיו בעבר. לכל היותר – הם מסוגלים לחוש יותר קרבה / פחות בוז לאנשים מאמינים ושומרי מצוות.

    ((( אבל אולי אני מוטה לגבי טאוב ושקד בגלל התהליכים שאני עצמי עברתי)))

    Liked by 2 אנשים

  18. קמיליה,
    לגבי הערתך אודות הניידות והנייחות של החרדים. נראה לי שהחרדים דומים לגדי טאוב – הם יכולים להיות ניידים אבל בחרו להיות נייחים.
    בעבר היה אפשר לומר על החרדים שהם ניידים:
    זהותית – הם יכולים לשמור על זהותם גם במקום אחר.
    אידיאולוגית – הם לא ראו את עצמם חלק ממה שקורה כאן.
    סוציולוגית/כלכלית – הם היו בעלי כישורים שניתן לקחת אותם ולעבוד איתם במקום אחר (בעיקר מקצועות חופשיים, לעומת "אנשי האדמה" שהיו חוד החנית בימים הראשונים של המדינה).

    התהליכים שעברו החרדים ב-2-3 העשורים האחרונים גרמו לשינוי:
    נייחות הזדהותית – איזשהו הזדהות עם שאר עם-ישראל שהתפתחה עם הזמן. תחילה מתוך ארגוני הסיוע והעזרה (יד-שרה, עזר מציון) אך התפתחה משם ליותר מזה.
    נייחות אידיאולוגית – התמקמות בתוך הימין ובמרכז, ופיתוח עמדה לעומתית כנגד השמאל "שונא הדת והעם".
    נייחות סוציולוגית – בגלל הגידול הדמוגרפי ללא תמיכה כלכלית מספקת שמצמצמת את היכולת המעשית להתנייד, כולל חוסר בהשכלה להתנהלות בעולם הגדול.

    כמובן שגם היום אפשר לראות את הניידות של החרדים (כמו הנסיעות התכופות שלהם בין ישראל לארה"ב), אבל רוב הציבור החרדי להבנתי הפך ל"נייח" (בהגדרה של טאוב).

    Liked by 1 person

  19. אבל אני מסכים לגמרי, שאנשים כמו טאוב ושקד, מפתחים את המפה ממימדים של "דתים-חילוניים" או "שמאל-ימין" למשהו יותר מורכב ומתוחכם.
    נראה לי מבורך.

    אהבתי

  20. לגבי איילת שקד ודת או דתה או מעין:

    אפשר לחלק בגדול ( יודגש: בגדול) את בני האדם, לשני סוגים או כמחזיקי שני תפיסות ( מושגית/עקרונית/ פילוסופית):

    האחת, העולם מתנהל בצורה אקראית. אין סדר טבוע. ההתרחשויות אקראיות. אין השגחה עליונה תבונית. לא הולכים לשום מקום הדברים.

    השניה: יש איזה סדר טבוע. ייעוד לעולם הזה. העולם אינו אוסף של תרחישים אקראיים, שנשלטים ובלבד, על ידי חוקי טבע או חוקי פיזיקה ( מורכבים יותר אם לאיו).

    איילת שקד, שייכת כמובן, לסוג השני של האנשים. עדיין זה מושגית. קונקרטית צריך לצקת לזה תוכן. תוכן קונקרטי יותר:

    והתוכן הקונקרטי, כפי רבים מן הישראלים, זוהי האמונה, שהעולם כאמור אינו אוסף של התרחשויות אקראיות, אבל, ברמה הקונקרטית, דת ישראל, אלוהי ישראל, מייעדים לעם ישראל קיום תוכני וערכי מסויים. לגופו של ענין, עם ישראל, בארץ ישראל. זהו הייעוד והסדר הטבוע הגדול והדומיננטי.

    דת, הינה הביטוי הפרקטי של התפיסה השניה ( סדר טבוע וייעוד). לכן, לא משנה, כיצד נגדיר, כותרית או פורמלית את איילת שקד. דתיה מוצהרת אם לאיו. חילונית מאמינה, מסורתית וכו… ( חילונית להבדיל מאתיאיסטית).

    קצת ציטוטים שימחישו זאת ( וויקיפדיה):

    שקד תומכת במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ומדינה יהודית ודמוקרטית והגישה את הצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי ברוח זו. היא מאמינה בזכותו של העם היהודי על כל ארץ ישראל ובזכותה של ישראל להתיישב בשטחים אלה ולבנות בהתנחלויות. היא מתנגדת למדינה פלסטינית ממערב לנהר הירדן, הן מסיבות מוסריות והן מסיבות ביטחוניות. היא תומכת בתוכנית ההרגעה של נפתלי בנט ובפרט בהחלת הריבונות הישראלית על שטחי C בהדרגה, ותחילה על מעלה אדומים וגוש עציון, כדי לבצר את ירושלים מדינית, ביטחונית ודמוגרפית[68]. היא מתנגדת לשחרור מחבלים רבים בתמורה לשחרור חטופים או במסגרת מגעים מדיניים[69].

    ועוד מצטט אותה ישירות:

    "אני לא באתי מהציונות הדתית ובכל זאת אני מרגישה בבית ומאוד מתחברת לערכים של המגזר. זה רק מעיד על דברים טובים אם עוד אנשים כמוני רוצים להצטרף למפלגה שמייצגת את הערכים של הציונות הדתית גם מבלי שהם באו ממנה"

    עד כאן הציטוטים:

    כלומר, ברור שהיא מחוברת לדברים גדולים יותר. גדולים יותר מכאן ועכשיו. מן האדם עצמו. ייעודים רחבים יותר. הפרקטיקה, הכותר, ההגדרה הפורמלית,מעט חשובים בהקשר הזה.

    זה מאפיין הרבה מאוד ישראלים אגב.

    כאן וויקיפדיה וערוץ 7:

    https://www.inn.co.il/news/464877

    https://he.wikipedia.org/wiki/איילת_שקד#כלכלה_וחברה

    להתראות

    Liked by 2 אנשים

  21. אל רום,

    "שקד תומכת במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ומדינה יהודית ודמוקרטית והגישה את הצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי ברוח זו. היא מאמינה בזכותו של העם היהודי על כל ארץ ישראל ובזכותה של ישראל להתיישב בשטחים אלה ולבנות בהתנחלויות. היא מתנגדת למדינה פלסטינית ממערב לנהר הירדן, הן מסיבות מוסריות והן מסיבות ביטחוניות. היא תומכת בתוכנית ההרגעה של נפתלי בנט ובפרט בהחלת הריבונות הישראלית על שטחי C בהדרגה, ותחילה על מעלה אדומים וגוש עציון, כדי לבצר את ירושלים מדינית, ביטחונית ודמוגרפית[68]. היא מתנגדת לשחרור מחבלים רבים בתמורה לשחרור חטופים או במסגרת מגעים מדיניים[69]."

    גם אני תומך עקרונית בגישה זו, ואני חילוני-אתאיסט. להבנתי זוהי פשוט גישה של ימין מדיני, אין לה קשר לדת או למגזר מסוים.

    קמיליה אני לא מרגיש שום בוז לאנשים מאמינים. לי יש את האמונה שלי (אתאיזם היא גם בסופו של יום אמונה) ולהם יש את שלהם. לא ברור לי מדוע מישהו אמור להרגיש בוז ביחס לאמונה של מישהו אחר.

    Liked by 2 אנשים

  22. אמחייה,

    לא מובן, באיזה מרכיב של הגישה אתה תומך.

    כתבתי על שקד אישית. אבל, ציינתי גם שהרבה ישראלים דומים לה מאוד.

    אתה חילוני אתיאיסט. אבל, אתה לא מציין מאיפה זה בא. לא בגלל שאתה חילוני אתיאיסט, אתה הרי תומך בגישה הזו מכללא.

    גישה של ימין מדיני חילוני אתיאיסטי , נובעת לרוב, משיקולים פרקטיים ( יודגש: פרקטיים). אבל:

    לא משיקולים תיאולוגים בהכרח.

    נניח כך:

    היית מוכן, לספוג אינספור מלחמות, ביודעך שהצד השני חפץ בשלום באמת ובתמים, הכל רק בשביל להחזיק בשטחי ארץ ישראל השלמה סו קולד? ברור שלרוב לא סביר הדבר. מאיזה שיקולים זה היה כך, אם אתה אתיאיסט ?

    לעומת זאת:

    שלום, ואפילו אמיתי, לא ישכנע לרוב ימין אידיאולוגי מובהק (כלומר תיאולוגי) לוותר על שטחי א"י, ויהי מה.

    אז שוב, אתה ימין מדיני אפשר להניח, מסיבות פרקטיות. לא מסיבות אידיאולוגיות תיאולוגיות. ואילו שקד:

    נוטה מסיבות תיאולוגיות אידיאולוגיות, לתמוך בא"י השלמה סו קולד, אפילו, אם פרקטית זה היה יעיל וטוב לוותר על שטחים. היא נוטה אגב, או הייתה נוטה, אחרים בימין נחרצים כמובן.

    להתראות

    אהבתי

  23. אל רום מה שכתבת די נכון להבנתי. אני ימין מדיני מסיבות פרקטיות. רובן בגדול אותן הסיבות שהביאו לעליית הציונות – שכפי שהזכרתי הייתה בעיקר תנועה חילונית אתאיסטית בראשיתה.

    יש לי גם סיבות נוספות, שלדעתי לא היו בימי העליות הראשונות, אולם אין לי רצון להיכנס כרגע לדיון הזה.

    אהבתי

  24. אמחייה, שמח שאתה מסכים עם כך.

    אלא שהציונות כלל לא הייתה תנועה חילונית, בטח לא אתאיסטית. הציונות הגשימה והמשיכה את חזון הכתובים. ארץ ישראל, לעם ישראל, מכוח הבטחה אלוהית. לא מובן איפה קראת כדבר הזה עם כל הכבוד. היפוכם של דברים ממש.

    Liked by 2 אנשים

  25. בציונות היו ויש צדדים לכאן ולכאן, אך בסך הכך היא הייתה ועודנה תנועה חילונית-משיחית.

    אהבתי

  26. יאיר,

    לא ממש צדדים, ולא לכאן, לא לשם. זהו תמהיל אחד שלם. התמהיל יסודו ב-

    ארץ ישראל היא ארץ חמדת אבות. זוהי המורשת וסלע הקיום הכל מכוח הבטחה אלוהית.

    עם ישראל, מגשים את ההבטחה האלוהית, וכאן כור מחצבתו הטבעית: השפה, הגיאוגרפיה, אתרי הקדושה וכדומה.

    המשטר שהוקם, הינו משטר דמוקרטי חילוני. אבל,האתוס עליו הוקמה המדינה, הוא זה שזוהי מדינת היהודים. לכאן כל יהודי רשאי לעלות, לקבל אזרחות אוטומטית מכוח חוק השבות, ולמצוא מקלט.

    אז המשטר חילוני דמוקרטי בבסיסו. ההשראה תיאולוגית, האתוס הינו שזוהי מדינת היהודים, מדינת היהודים, משמע: שעסקינן באתוס תיאולוגי.

    זה הכל…..

    אהבתי

  27. אפשר אגב להמחיש באלפי המחשות שונות ומשונות. אבל, קצר ולענין כפי שהמחשתי בעבר כבר כאן:

    סעיף 1 לחוק יסודות המשפט, כך מורה אותנו, מצטט:

    "ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ומורשת ישראל."

    עד כאן הציטוט:

    נוכחים אנו, הסעיף מורה את השופט, כאשר הוא נמצא במבוי סתום, בנוגע לשאלה הטעונה הכרעה, ללכת לפי הסדר כדלקמן, על מנת לפתור הקושיה המשפטית בקייס שלפניו:

    -חקיקה
    -הלכה פסוקה
    -היקש

    ואם לא צלחה דרכו, יכול הוא לבסוף רק, להכריע לאור עקרונות המשפט העברי ומורשת ישראל.

    כלומר, עסקינן בהשראה לא ממש סמכות. בסוף השופט מגיע לעקרונות או מורשת ישראל. ורק כאשר הוא במבוי סתום.

    ועסקינן בעקרונות מורשת ישראל, לא בציווי קונקרטי ספציפי או חוק או קודקס ספציפי, אלא- עקרונות כלליים ויותר ערטילאיים.

    אז הנה לנו, השראה/ עקרונות (תיאולוגית/ יהדות ) וסמכות לעומת זאת, חילונית דמוקרטית.

    כאן לחוק:

    https://www.nevo.co.il/law_html/law01/055_007.htm

    להתראות

    אהבתי

  28. כנראה. מי שטענה את זה, היא דתיה אז היא יודעת במה מדובר.

    מאז אני מנסה לראות אם יש לה אירוע של חילול שבת או שהיא מתחמקת בתואנה של רצון להיות עם הילדים.

    אהבתי

  29. משה, זה נכון שאיילת שקד, תהא פחות משוייכת למדינת הלכה, מאשר בן גביר. אבל, זה לא הענין. זה היפוטטי לגמרי. הפוסט תיאר דילמה של ליכודניקים שסולדים נניח מקיצוניות וגזענות. לא קטע של הלכה. ובקטע של קיצוניות וגזענות לכאורה, אין הרבה הבדל בעיני הרבה ציבורים, בין שקד לבין בן גביר.

    אבל, זה נכון, שבקטע של מימשל חילוני, יש הבדל. הן אובייקטיבית, והן בתפיסה הציבורית. אבל, לא ממש הנושא כאן. וכך או כך, מדינת הלכה, זה חלום באספמיה. אפילו קיצונים ביותר, לא היו יכולים ליישם כדבר הזה.

    להתראות

    אהבתי

  30. arn,

    אז לא מובן מה רצית בדיוק להביע ? שאפשר לצפצף על הסכמים ? ואפילו אם אפשר, יש ערך להתחייבות כזו. אולי אי אפשר בדיוק לאכוף ההתחייבות, אבל, יש לה ערך, שהרי היא תעמוד ( ההתחייבות) למשפט הציבור.ראה למשל בתפיסה הציבורית, כיצד בזו לביבי ולליכוד, על הפרת ההסכם הקואליציוני, להעביר תקציב דו שנתי ( גנץ, כחול לבן).

    מה שמענין היה, או מה שהצבעתי עליו, זה שלמעשה, יש חד צדדיות בהתחייבות על פי ההסכם. הליכוד לא ממש מחוייב. אבל, הציונות הדתית, מצהירים על התחייבות של תמיכה רק בביבי והליכוד.

    אז זה הרבה חומר למחשבה. נניח, להקיש מכאן, שאולי, הציונות הדתית, כך או כך, לא יהיו מוכנים לתמוך במרכז שמאל כלשהוא. מה אכפת להם. או לחילופין לגרוס:

    שהם משוכנעים מעל כל צל של ספק, שביבי יגרוף ניצחון בבחירות.

    ועוד הרבה כהנה וכהנה אפשרויות שונות ומשונות.

    להתראות

    אהבתי

  31. arn,

    ורק יודגש כאן, כפי שהמחשתי בעבר, בג"צ במקרים מסויימים יכול אגב להתערב, והתערב כבר בעבר בקשר להסכמים קואליציונים. אבל, במקרה שלנו, כפי ההסכם בין הציונות הדתית לליכוד, בג"צ קרוב לוודאי, לא היה מתערב.

    למי שמעונין להבין, מתי בג"צ כן יתערב, אז כאן בפוסט בעבר פה של תמריץ:

    https://tamritz.wordpress.com/2020/07/27/ותר-גנץ-ותר/

    להתראות

    אהבתי

  32. קמיליה,
    לפי מה שכתבת אפשר בעצם לומר, שגדי טאוב המציא את הציר "ניידים-נייחים" כדי להגדיר את את המסלול שהוא באופן אישי עבר .

    אהבתי

  33. תגובה למספר תגובות של יאיר

    1. "…היא (איילת שקד) אחת הסנוניות הכי חשובות של החזרה של החילוני הממוצע לזהות היהודית שאיבדה את עצמה לדעת במהלך אוסלו. שחשבה שאם נעיף את המורשת שלנו … והפלסטינים "יקבלו אותנו" אז סוף סוף נגאל את עצמינו מהייסורים שלנו בדמות השאלה "מי אנחנו".
    ——————–
    אני חולקת קשות על המועד בו להערכתך השמאל הישראלי התחיל לנסות להתנתק מזהותו היהודית. אסור להתעלם מהעובדה שלגבי נושא ספציפי זה – עלינו להתמקד בעיקר בתהליכים שעברו (ועדין עוברים) על יהדות אשכנז.
    יותר מממאתיים שנה *לפני* תהליך אוסלו, רובה המכריע של יהדות העולם החילונית והרפורמית גם יחד התנגד קשות לתנועה הציונית.
    (מה שיכול להסביר את יחס יהדות ארה'ב, שרובה אשכנזית ורפורמית, לציונות ולישראל – לפני השואה ושנים שלושה דורות אחריה).
    המיעוט הציוני הקטן, ופליטים יהודיים שהפכו לציונים רק לאחר שמצאו עצמם (בגלל העדר בחירה חופשית של יעדי ההגירה) דווקא בישראל, התחבטו קשות לגבי זהותם. החל מהעשורים הראשונים של הקמת המדינה, הייתה ירידה משמעותית מהארץ. אפילו המונח "ציונות" הפך בפיהם למונח המבטא לעג ושנינה, מליצות ריקות מתוכן.
    תהליך אוסלו היה בסך הכל תקווה ל"נורמליזציה" של החיים במדינת ישראל, והפסקת שרשרת המלחמות האינסופיות. תקווה שהתנפצה. (אם כי חלק מהאליטות הניידות של השמאל עדין מחזיקות בתקווה שניתן יהיה לחדשו. לפיכך, הם *עדין* לא החליטו סופית לרדת מישראל.)

    2. " … שחשבה שאם נעיף את המורשת שלנו (שנמצאת ביהודה ושומרון) …"
    ——————
    קביעה זו די מוזרה בעיני.
    לתפיסתי באתרים הארכיאולוגים של יהודה ובשומרון נמצא רק אחוז זעיר של המורשת שלנו.
    הן מהמורשת של העם היהודי והן מהמורשת של הדת היהודית.
    מבחינה גיאוגרפית – המורשת שלנו מתחילה בעירק, "כנען", מצרים ומדבר סיני (של ימינו), ממשיכה במה שפיתחו קהילות יהודיות בבבל, בספרד, באשכנז ובמזרח אירופה, ואמורה לכלול גם את כל המאורעות שעברו על העם היהודי במאות השנים האחרונות בכל היבשות (פרט לאנטרטיקה) וכל הזרמים המחשבתים שפותחו במאות אלו.

    3. " … הפתרון של איילת שקד (ונוספים) הוא נורא פשוט:
    לא מבקשים ממך להפוך לדתי, או לקיים מצוות. רק להיות חלק מהעם הזה, ולשמור על זהותך. סה טו. …"
    ——————
    לגבי נושא זה אין ביננו מחלוקת.
    יותר מכך, רובם המכריע של "השמאלנים לשעבר", לכל הפחות אלו שיצא לי להכיר, לא חזרו בתשובה ולא החלו לקיים מצוות.
    אבל הם כן התחברו, יותר מכפי שהיו קודם לכן, עם ההיסטוריה של בני הלאום
    שלהם. הגדלת ההזדהות עם בני הלאום היהודי, יחד עם הקטנת ההזדהות עם האליטות הקוסמופוליטיות, יכולה להשפיע על עמדותיהם כלפי יהודים מאמינים.
    דוגמא בולטת במיוחד לתופעה הוא עו'ד יורם שפטל. הוא מעיד על עצמו שהוא אתאיסט. למרות זאת הוא מקפיד להגיע לחברון בכל פרשה של '-חיי שרה" ולחגוג אותה עם המוני יהודים מאמינים. ההסבר שנתן למנהגו זה (מזכרון) הוא שחשוב לו לחגוג יחד עם בני עמו, ולתמוך במה שחשוב להם. גם אם הוא עצמו אינו מאמין.

    אגב, נדמה לי שזוהי גם התשובה הנכונה לשאלה האם איילת שקד היא שומרת מצוות בסתר. אני משערת שכנראה לא. אבל מאוד חשוב לה לא לפגוע בהמוני שומרי המצוות המצביעים למפלגתה. לפיכך היא תשתדל לא לחלל שבת בפרהסיה, לא להראות במסעדות לא כשרות, ולא ללכת בשיא הקיץ בחולצות ללא שרוולים.

    4. יאיר: "לגבי הערתך אודות הניידות והנייחות של החרדים. נראה לי שהחרדים דומים לגדי טאוב – הם יכולים להיות ניידים אבל בחרו להיות נייחים.
    בעבר היה אפשר לומר על החרדים שהם ניידים:
    זהותית …. "
    ——————-
    להערכתי הצורך בביצוע "התפתלויות" רבות כל כך, בכדי לנסות לקבוע האם החרדים (בעבר/בהווה, מיעוטם/רובם המכריע, מצד אחד/מצד שני … ) – הם ניידים *או* נייחים מצביע על כך שהפרדיגמה של גדי טאוב מתקשה לכלול אותם.

    אירוני יותר – הפרדיגמה הזו גם די מתקשה להסביר את אלו שהשתייכו לאליטות החילוניות של השמאל, שהפך מציוני לקוסמופטליטי, ובחרו אידיאולוגית להתנתק ממנו. אנשים כדוגמת גדי טאוב בכבודו ובעצמו.
    עם זאת, להערכתי הפרדיגמה הזו מסבירה לא רע את מה עובר על האליטה הניידת ועל המוני הנייחים.
    או, מהיבטים אחרים, את עומק ההבדלים בין ישראל הראשונה לישראל השניה (ואולי אפילו בין הרבה אשכנזים לבין הרבה ספרדיים). לפיכך המלצתי על הספר נשארת בעינה.

    Liked by 2 אנשים

  34. קמיליה,

    הרבה עניינים בתגובה שלך. אבל, לכתוב ש…מצטט:

    לתפיסתי באתרים הארכיאולוגים של יהודה ובשומרון נמצא רק אחוז זעיר של המורשת שלנו. הן מהמורשת של העם היהודי והן מהמורשת של הדת היהודית. מבחינה גיאוגרפית – המורשת שלנו מתחילה בעירק, "כנען", מצרים ומדבר סיני (של ימינו), ממשיכה במה שפיתחו קהילות יהודיות בבבל, בספרד, באשכנז ובמזרח אירופה, ואמורה לכלול גם את כל המאורעות שעברו על העם היהודי במאות השנים האחרונות בכל היבשות (פרט לאנטרטיקה) וכל הזרמים המחשבתים שפותחו במאות אלו.

    עד כאן הציטוט:

    ממש שגוי. לב ליבה הפועם של הישות הישראלית, הינו ביהודה ושומרון. יותר קשה למצוא זבל ביהודה ושומרון, מאשר אתרים ארכיאולוגיים ישראלים. יודגש: ישראלים. מה שמתכנה העם היהודי, זוהי צמיחה מאוחרת מאוד.

    נתאר המצב היסטורית על קצה המזלג:

    ארץ ישראל דאז ( נניח 1200 לפה"ס). הינה ארץ כנען. והכנענים וסאלים של האימפריה המצרית. אלא שגב ההר, יהודה ושומרון, הם אזורים קשים לעיבוד חקלאי. כל מיני עממים נדכאים וחלכאים מתיישבים על גב ההר. החיתים למשל ( והשווה אוריה החיתי). עבדים כנענים שברחו מאדוניהם, ועוד.

    כך היישות הישראלית צמחה והתפתחה. התנ"ך עצמו מלא בתיאורים. שאול מבנימין, שהלך לחפש אתונות ומצא המלוכה. איפה ? ביהודה ושומרון. ירושלים בירת ישראל למה ? הייתה צריכה להיות תל אביב למשל. אבל, ירושלים, בגלל שהישות הישראלית, נתגבשה וצמחה ביהודה ושומרון. הכנענים החזיקו בשפלת החוף. ויותר מאוחר הפלישתים.

    כך שזה שגוי בעליל עובדתית.

    נכון, שמקורות הדת הישראלית, קצת שונים. אבל, הישות נתגבשה שם. לא בשום מקום אחר.

    להתראות

    Liked by 2 אנשים

  35. קמיליה,
    "לתפיסתי באתרים הארכיאולוגים של יהודה ובשומרון נמצא רק אחוז זעיר של המורשת שלנו.
    הן מהמורשת של העם היהודי והן מהמורשת של הדת היהודית."
    זו טעות. היהדות חריגה לא רק בכך שהיא דת של לאום אלא גם בכך שהיא דת של טריטוריה. חלק ניכר מתרי"ג המצוות הן מצוות הקשורות בארץ

    Liked by 2 אנשים

  36. כאן בויקיפדיה, ערך: " התנחלות השבטים" , בכותר הפנימי:

    "ארכאולוגיה של תקופת ההתנחלות" מצטט:

    " בתקופת הברזל א (1200 – 1000 לפנה"ס) התחילו לצוץ מאות יישובים קטנים חדשים באזורים רבים בארץ, הן בצפונה והן באזור חבל ההר בה ישנה התפתחות ממספר יישובים עירוניים בודדים בתקופה שקדמה לה, למאות יישובים קטנים, שנמצאים ברובם בשלב מעבר הדרגתי מרעייה נוודית להתיישבות קבע חקלאית[9]. בקרב הארכאולוגים, לא כולם הסכימו שניתן לאפיין ולהגדיר זהויות אתניות לאותם מתיישבים, אולם אלו שכן ערכו הבחנה שכזו, זיהו את המתיישבים באזור החוף הצפוני בעיקר ככנענים/פיניקים ובגליל ואזור ההר זיהו את המתיישבים כישראלים. הזיהוי נעשה לפי צורת ההתיישבות, פרטי קרמיקה ושרידי המזון (בתי ארבעת מרחבים, מבנה מעגלי של היישוב בדומה למעגל אוהלים של נוודים, קנקני שפת צווארון, והיעדר שרידי חזירים)[10]. עם זאת מכיוון ופריטים רבים שמזוהים כ"ישראלים" נמצאו גם באתרים כנענים ולהפך, היו מי שפיקפקו באפשרות ליצור סיווג אתני למתיישבים."

    אז קוראים אנו:

    "……ובגליל ואזור ההר זיהו את המתיישבים כישראלים"

    כאן:

    https://he.wikipedia.org/wiki/התנחלות_השבטים

    אהבתי

  37. קמיליה,
    באמת הרבה דברים להגיב עליהם. אנסה לענות רק על חלק:

    1. ברור שהשמאל החל את התנתקותו עוד לפני אוסלו, אבל אוסלו להבנתי היה לא רק "רצון לנורמליזציה" אלא הציבור המרכזי/הציבור השקט קיבל על עצמו את הרעיון השמאלי של התנתקות מהמורשת במחיר של לקבל שקט. וממנו (הציבור המרכזי) הגיעו הבוחרים שחיזקו את הימין כיום אחרי מפלת אוסלו. לא מהשמאל הקשה שממשיך בדוגמטיות שלו.

    2. לגבי המורשת ביהודה ושומרון – כבר אל-רום וחייל זקן ענו לך ולמיטב ידיעתי הם צודקים לחלוטין.

    3. מסכים עם תצפיתך אודות "חילונים ממוצעים" שהגדילו את ההזדהות עם בני הלאום היהודי, במחיר הקטנת הקוסמופוליטיות שלהם. תמריץ הביא פעם משפט של גולדה שאמרה "אני מאמינה במה שהעם שלי מאמין" בדומה לסיפור שלך על שפטל.
    גם לי ברור שאיילת שקד אינה שומרת מצוות בסתר אלא שהיא מכבדת את מי שכן שומר.

    אהבתי

  38. לאל רום, חייל זקן, יאיר ותמריץ

    כאשר כתבתי
    "… לתפיסתי באתרים הארכיאולוגים של יהודה ושומרון נמצא רק אחוז זעיר של המורשת שלנו. הן מהמורשת של העם היהודי והן מהמורשת של הדת היהודית. …"
    ——–
    לא הכחשתי את העובדה ש*חלק* מהמסורת שלנו אכן נמצא ביהודה ושומרון. גם אחוז זעיר הוא חלק.

    אפילו הפתיע אותי לשמוע שרות מודן, שנדמה לי שהיא בוגרת מערכת החינוך הישראלית, הופתעה לגלות, רק בבגרותה, שחלק ניכר מסיפורי התנך התרחשו ב"שטחים".

    אבל צפת, יבנה ונצרת אינן ממוקמות ביהודה ושומרון.
    למיטב ידיעתי (הדי מוגבלת ומפוקפקת) על הדת היהודית – חלק מאוד משמעותי מהמורשת הדתית מצוי דווקא ביבנה (כמו המשך ההתנהלות כעם גם לאחר חורבן בית המקדש וכל הטקסים הקשורים אליו – והפיכתנו לעם של ספרים ותפילות), גם בצפת (כמו כתיבת שולחן ערוך ופיתוח תורת קבלה). ומהיבט אחר – גם בנצרת ו"בים הגליל" (לדאבוננו, גם הולדת הנצרות היא חלק מההיסטוריה היהודית שלנו).

    חשוב מכך, עצם התמקדות היתר (לתפיסתי) ב"תקופת הילדות" של העם היהודי בארץ ישראל, ובעיקר ביו'ש, מקטינה את חשיבות התהליכים שעברה הדת היהודית באלפים שנות הגלות.
    כמו (מספר דוגמאות ספורדיות):
    – מורה הנבוכים של הרמב'ם במצרים וצפון אפריקה,
    – חרם דרבנו גרשון בספרד,
    – הולדת החסידויות במזרח אירופה
    – פיתוח הזרם הרפורמי (הפרוטסטנטי?) של היהדות בגרמניה והבאתו לארה'ב

    נראה לי שהשפעותיהם של "גלותיים" אלו על היהדות של ימינו גדולות בעשרות מונים מהשפעותיהם של המוני הכפריים, שזוהו כישראלים, שחיו בגליל בתקופת הברזל.

    גם בהתייחסות לעם /ללאום – אני מוטה לייחס חשיבות פחותה למה שאולי קרה, ואולי לא קרה, בתקופת הברזל בשנת 1,200 לפני הספירה מאשר למה שהתחולל (בודאות גבוהה יותר) משנת 1,200 אחרי הספירה ואילך. למעשה אני אפילו מוטה לייחס את החשיבות הרבה ביותר למה שקרה לעם היהודי ב 120 השנים האחרונות. הטיות שלי.

    (גם בקריאת ביוגרפיות – הפרק הראשון, שלרוב עוסק במשפחת המוצא של הגיבור ובילדותו, הוא בד'כ די מעניין. אך עיקר הביוגרפיה נמצא דווקא בהמוני הפרקים הבאים, העוסקים במה שהפך את האדם הבוגר לראוי לכתיבת ביוגרפיה).

    הטענה של חייל זקן ש"חלק ניכר מתרי"ג המצוות הן מצוות הקשורות בארץ." תמוהה בעיני.
    אפילו לי ברור שהמצוות הקשורות לא'י אינן מהוות 51 אחוז מתריג המצוות. למעשה אופתע לגלות שהן מהוות אפילו עשרה אחוז. ואם מדובר על פחות מכך – זה יהיה בדיוק החלק שאהיה מוכנה לייחס למורשתנו ביו'ש.

    חשוב מכך, באלפי השנים האחרונות העם היהודי למד להסתדר גם כשחי הרחק הרחק מארץ ישראל בכלל ומיו'ש בפרט.
    רובנו גם מסתדרים לא רע למרות שהריבונות על מקום מתן התורה בהר סיני, על הר הבית, על קבר יוסף, על קבר מרדכי ועל הקבר באומן שבאוקראינה (מספר דוגמאות אקרעיות) נמצאת בידי עמים אחרים. עמים שפעמים רבות חוסמים את אפשרות היהודים להגיע למקומות קדושים אלו.
    מכאן שבכלל לא ברור לי מדוע מקומה החשוב של עיר האבות חברון במורשת היהודית אמור לחייב אותנו לא לוותר על הריבונות עליה.

    (מה שמחזיר אותי בהכרח לנושא "תוכנית אוגנדה" שהציע הרצל. נושא נרחב מדי מכדי לעסוק בו כעת)

    אהבתי

  39. קמיליה,

    זה לא נושא סטטיסטי. אלא, נושא של כינון. כלומר:

    האבות המייסדים, הם בעלי זכות ראשונים. בדמותם ובצלמם נבראה נניח: מדינה, מערכת, דת וכדומה. זוהי קונספציה כללית אוניברסלית.

    אז עכשיו:

    מה שהסברתי (לגבי השאר, סבוך מדי כרגע) זה שלמעשה, במובנים של כינון, אזי, יהודה ושומרון, הם לב ליבה של הישות הישראלית. שם נתעצבה, שם נתגבשה, שם מושכלות היסוד, שם האבות המייסדים וכדומה.

    כשם נניח שהחוקה האמריקנית, היא נחשבת קדושה בעיני אמריקנים ככלל. אז מה , אפשר לטעון שזה נתכונן רק במאה ה- 19 ? ומאז עברו הרבה מים בנחל ?

    ברור שלאיו.

    או אפילו הנצרות. מי כונן אותה? ישו, ותכל"ס פאולוס הקדוש. מתי זה היה ? אפס לספירה. אז מה יגידו ? זה היה מזמן?

    אז הכינון או הכוחות המכוננים, יש להם פשוט משקל גדול יותר, ולא פעם מכריע.

    בלי קשר כרגע לימין שמאל מדיני. אלא רק אינטלקטואלית עיונית פרופר.

    להתראות

    Liked by 1 person

  40. קמיליה,
    יישוב/ארץ שגרו בהם יהודים אינם הופכים חלק מהמורשת היהודית. אפילו בבל שיש לה היסטוריה יהודית עצומה לא הפכה חלק מהמורשת (התלמוד הבבלי לא מתייחס כלל לבבל).אם תבחני תלמידי ישיבות אשכנזים תגלי שאינם יודעים דבר על ארץ המוצא שאליה הם מיוחסים. הם מכירים רק כתבים של גדולי תורה שנכתבו באותן ארצות. מספר המצוות התלויות בארץ גדול בה רבה ממה שאת משערת (הן כוללות כל מה שקשור למקדש, קורבנות, כוהנים ולוויים). לפי שיטת הרמב"ן כל המצוות הן מצוות התלויות בארץ והחיוב שלהן בחו"ל הוא רק כדי שלא יישכחו. הניסיון שלך לבסס את המורשת על ספרי היסטוריה הוא שגוי. זה נכון שיהודים התיישבו גם מעבר ליהודה ושומרון אבל עדיין יש היררכיה של קדושה/חשיבות גם בשטחי ארץ ישראל. בראש כמובן הר הבית ואחריו קברי האבות במערת המכפלה, קבר רחל וקבר יוסף. יבנה חשובה אבל פחות מטבריה (שם נחתמה המשנה). נצרת חשובה לנוצרים אבל לא ליהודים. קבר רשב"י מושך מדי שנה חצי מיליון יהודים בל"ג בעומר, כמה יהודים מגיעים לנצרת בחג המולד? סכנין חשובה ליהודים הרבה יותר מנצרת. כל תלמיד ישיבה יספר לך על האמורא הגדול ר' יהושע דסכנין אבל על נצרת רובם לא שמעו.

    Liked by 1 person

  41. גם אני נתקלתי בשחקן חיזוק לעמדותי.
    אם כי מעט עקיף.

    https://7minim.wordpress.com/2021/02/23/hadadb/

    תומר פרסיקו, מהאתר מינים, כותב על ספרו של נעם חדד:
    "הציונות הדתית: דת, לאומיות ופוליטיקה."

    (((אני מודה שעצם האזכור שלי על הקשר בין נצרת והנצרות לבין היהדות היה מעט פרובוקטיבי. אך אני חשה חייבת לציין שבכל תחומי הידע, שלהערכתי הסוביקטיבית הם חשובים, תלמידי ישיבות נתפסים בעיני כבורים ועמי ארצות. מכאן שתחומי הידע והבורות שלהם אינם יכולים להוכיח דבר)))

    קטע מהפוסט של פרסיקו:
    ———————-
    " … הלאומיות כאן מוכפפת לאינטרס הדתי, ….
    אמנם, הקוקיזם מת, ואיתו מתה הדתיות המתפרצת הזו. אני מסכים לחלוטין עם חדד שכיום הציונות הדתית היא תנועה לאומית בעיקרה. לבד מאשר במעגלי חרד"ל מצומצמים, עבודת השם אינה עומדת במרכז חייהם של הד"לים, וההלכה הפכה לאוסף של מנהגים ופולקלור, פעמים מעשירים, פעמים טורדניים. זו לא טענה חלוצית ולא רק חדד (או אני) טוענים אותה, אבל ספרו של חדד מביא עוד עדויות יפות לכך.

    ואם נרחיב מבט להקשר הגלובלי, המעבר ללאומיות כמרכז החיים האידיאולוגים של הציונות הדתית הוא תהליך של חילון, והוא אינו מוגבל לה. גם תנועות דתיות אחרות, כמו ה-RSS בהודו והנצרות האוונגליסטית הלבנה בארה"ב עוברות תהליכים דומים. מסיבות שונות (אכתוב על זה מאמר כשיהיה בית ספר או בעוד כחמש שנים כשהילדים יצליחו להעסיק את עצמם), הלאום מחליף האל כמרכזן של תנועות כאלה, בתהליך שמחליש אותן מבחינה דתית אבל מחזק אותן לאומית, ומסכן את המסגרת הדמוקרטית במדינות בהן הוא מתרחש."

    Liked by 1 person

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s