המהמרים או מנתחי הסקרים?

בפוסט קודם כתבתי שהקרב הגדול של בחירות 2020 יהיה בין המהמרים אשר חזו, לכל היותר, ניצחון דחוק לביידן לבין מנתחי הסקרים שחזו גל כחול סוחף. חלף שבוע ואנחנו כבר יודעים מי חזה נכונה. המהמרים ניצחו בגדול. נכון ביידן ניצח אבל לא היה זה כסף קל ובדיעבד ברור שמי ששם סכומי עתק על ניצחונו על סמך הסקרים לקח סיכון גדול בהרבה משחשב.

ועדיין יש הסתייגות מאוד חשובה למסקנה זו. היא נכונה למצב שלפני תחילת פרסום התוצאות. אחרי שתוצאות אמת החלו לזרום הציגו מנתחי הנתונים בטוויטר – נייט סילבר, נייט כהן, דייב ווסרמן ואחרים ביצועים טובים בהרבה מהמהמרים. הם הבינו שלמרות ההפתעה בפלורידה טראמפ עדיין בעמדת נחיתות. היה זה כמו תמונת ראי של הלילה ב-2016 שבו המודל של נייט כהן מהניו יורק טיימס היה ראשון להראות שטראמפ הולך לנצח. זאת בעוד המהמרים סירבו לעכל זאת והותירו את קלינטון בהובלה.

אולי זוהי תוצאה לא מקרית. האליטות מבינות מספרים טוב מההמונים. אבל ההמונים מבינים את עצמם טוב יותר מהאליטות. כשמדובר בניתוח סטטיסטי נטו, הבכורה למומחי המספרים. כשצריך גם לשקלל את השאלה האם אנשים משקרים לסוקרים הבכורה למהמרים.

73 תגובות על ״המהמרים או מנתחי הסקרים?״

  1. כל זה בהנחה שלא היו זיופים במדינות המפתח. אבל אם היו זיופים ההסבר הרבה יותר פשוט המהמרים ידעו למי ההמון הצביע אבל הסוקרים יודעים איך עובדת המפלגה הדמוקרטית

    Liked by 1 person

  2. משה, הטענה הקונספירטיבית שלך מתאימה למקרה ההפוך שבו התוצאות הרשמיות היו מעדיפות דמוקרטים.

    לזיופים אפשר לטעון תמיד והרפובליקנים לא הביאו לכך שום ראיה. מה שהם רוצים זה לבטל את הדמוקרטיה באמריקה כשהיא לא לטובתם. לא הייתי מאמין שיכולה להיות מפלגה באמריקה שתצדד בכזה דבר, וזו ההתפתחות המבהילה ביותר בעידן טראמפ ובמאה ה-21 בכללותה.

    Liked by 1 person

  3. לגבי הקורונה,
    נאמר שיש אנשים שנדבקו פעם שנייה תוך כמה חודשים.

    האם זה אומר שהחיסון יהיה אפקטיבי רק לחצי שנה או שנה?
    ואיך ישנעו חיסונים במינוס 70?

    אהבתי

  4. תסלח לי תמריץ אבל בעיני הטענה שלך היא קשקוש מוחלט. תאר לך איזה מפלגה בארץ היתה מציעה בשביל שלא יהיו תורים מסוכנים בקלפיות בזמן הקורונה אז כל אחד נכנס להצביע בלי לבדוק ת.ז. שלו בלי לבדוק שהוא מכניס רק מעטפה אחת לתיבת קלפי וכדו'. זה באמת היה מזרז מאוד את התהליך ומונע תורים אבל כל אדם שפוי היה אומר שהצבעה עם פתח נרחב לזיופים היא מושחתת והרס הדמוקרטיה. מפלגה שהיתה בכלל מציעה דבר כזה היתה צריכה לצאת רחוק רחוק מהקונצנזוס.
    הבקשה לאפשר הצבעה נרחבת בדואר למי שלא יכול/בסיכון – סבירה וגם בה המציע צריך להציע גם מנגנון יעיל שימנע זיופים. הבקשה לאפשר להצביע בדואר לכל מי שלא בא לו להגיע לקלפי מצחינה משחיתות.
    בדיעבד שזה נעשה יתכן ואף סביר שלא יהיה לטראמפ הוכחות מספיק חותכות לזיופים אבל טענתו והנסיון לבדוק את הדברים בהחלט לגיטימי הצגתו כאיזה הזוי כמו מישהו שסתם תופס עובר אורח תמים ברחוב ומאשים אותו ברצח קנדי היא דבר מתועב. (אפילו יותר ממה שאמחיה הביא שהציגו את טראמפ כמי שהציע לשתות אקונומיקה)

    Liked by 1 person

  5. היה מתאים גם לפוסט על טראמפ / על בחירות 2020 , אך ניתן לקשרו גם לפוסט הנוכחי.

    ראיון עם פרופ' תומאס סואל, הסופר אינטליגנטי, על בחירתו להצביע לטראמפ ולא לביידן.
    כולל ההבחנה שהוא מבצע בין אישיות טראמפ והרטוריקה שלו לבין העובדה שהמדיניות של טראמפ טובה משל כל קודמיו לתפקיד. טובה בעיקר למיעוטים מחתך סוציו אקונומי מאוד נמוך.

    כולל גם טענה שביידן יותר מסוכן מהילארי קלינטון – כיון שהוא פחות אינטליגנטי ממנה.
    (טענה שלצערי לא הסביר).
    רק 13 דקות. מומלץ.

    קישור, מעט מאולץ, גם לפוסט הנוכחי:
    טענתו שלעיתים האליטות בכלל אינן רוצות להתעסק בעובדות ובמספרים.
    כלומר, שבעיית האליטות היא של מוטיבציות, לא של יכולות.

    הדוגמא שהביא: חוקי אחזקת הנשק. לטענת סואל, למרות השונות האדירה בחוקי הנשק בין אזורים / בין מדינות ובין תקופות בהיסטוריה – עדין לא הוצג ולו מחקר משכנע אחד על הקשר בין חוקי הנשק לבין אחוזי הרציחות.
    ((( טענה שהזכירה לי את השאלה איך כל האינטליגנטים והמשכילים של השמאל הישראלי עדין לא מוכנים לעסוק ברצינות הראויה בשאלה מדוע הפלסטינאים / עראפאת החליטו לבצע את האינתיפאדה השניה. ברור לי שההימנעות שלהם אינה נובעת ממגבלות יכולת ההבנה הקוגניטיבית שלהם))).

    מה שמעמיד באיזשהו סימן שאלה את טענת תמריץ ש "…האליטות מבינות מספרים טוב מההמונים …"
    ברור שהן מבינות. השאלה המקדימה היא האם הן גם רוצות.

    Liked by 1 person

  6. שמעון הגרגשי,
    מערכות קירור ניידות למינוס 70 מעלות זו טכנולוגיה בשלה שנמצאת בשימוש נפוץ כבר למעלה מ50 שנה (פותחה עבור חיישנים תרמיים)

    אהבתי

  7. תמריץ, אתה קורא לזה מהמרים. לא יודע למה. אלו לא מהמרים. אצלך או שאדם מתעסק עם מספרים, או שהוא מהמר. זה לא בדיוק הימור. אנשים עוקבים. עוקבים אחרי החדשות. עוקבים אחרי הפעולות של מנהיג. ומקבלים רושם ברור לגבי יכולותיו ואופיו. למה הימור ? זה לא להמר בדיוק. זה אינטואיציה. זוהי לא הסתברות אקראית של "עץ" או "פלי".

    הסקרים מגבשים או ממספרים, מה שנמצא באינטואיציה. לפעמים ההתבססות על מספרים, נופלת רחוק מאינטואיציה. אבל, האינטואיציה מבוססת. מבוססת, גם אם אין לה ביטוי מספרי. לפעמים העיסוק עם מספרים, מסיח מאינטואיציה חשובה.

    ניקח את פנסילבניה. נצטט תושב ותחושותיו לגבי טראמפ. הנה:

    After Trump took office, "there were probably a dozen things that made me change my opinion of him, such as not denouncing the actions of the 'alt-right.' And most recently with the coronavirus. I think he feels he can say whatever he wants. When he addresses the nation, it wasn't comforting or presidential," Kaminski said.

    נתרגם ספונטנית:

    אחרי שטראמפ נכנס לתפקיד, הרבה דברים שעשה שינו דעתי לגביו. למשל, הוא לא גינה את הימין הקיצוני. ממש זה מקרוב, חוסר ההתמודדות עם הקורונה. הוא אומר כל אשר הוא חפץ . כאשר הוא נואם ופונה לאומה, זה לא מרגיש כמו נשיא ממלכתי.

    אז השמאל טוען, שהוא נפל, בין היתר, בגלל שהוא לא שידר: הדר, כבוד, ממלכתיות וכו… אבל, את זה גם הרגיש האדם הקטן שעקב אחרי החדשות ופועלו של טראמפ.

    אז אולי אינטואיצה, לא הימור.

    כאן ( מאוד מומלץ):

    https://www.nbcnews.com/politics/2020-election/pennsylvania-voters-key-county-explain-why-they-supported-biden-n1246986

    להתראות

    Liked by 1 person

  8. משה יש כאן 2 שאלות. הראשונה היא, כפי שציינת, עד כמה שיטת הבחירה בדואר מוגנת מזיופים. הדבר היחיד שאני יודע על השיטה האמריקאית היא שכל מדינה יכולה, במידה מסויימת, לקבוע את הנהלים שלה. אולי מישהו שמכיר את המערכת יוכל לבאר מה המנגנונים שקיימים לצורך כך. מהמעט שמצאתי באינטרנט לא השתכנעתי שההצבעה בדואר מוגנת מזיופים באופן מושלם.

    השאלה השנייה היא אם אכן היו זיופים. כמובן 2 הצדדים יכולים לבצע זיופים, אולם כפי שידוע, בבית המשפט צריך להביא ראיות. אם מחנה טראמפ לא יכול להביא ראיות זה לא אומר שלא היו זיופים, אולם זה לא יעזור לו.

    בסופו של יום על מנת לצמצם את הזיופים בבחירות יש צורך במנגנון יעיל, שכולל בין השאר משקיפים, מצלמות וכיו"ב. וזה נכון גם לישראל, שלא חפה מזיופי בחירות.

    Liked by 1 person

  9. משה,
    ראשית אני זה שהציג את טראמפ ככסיל שהציע לשתות חומרי חיטוי. אני יודע שהוא אמר זאת כנראה כהלצה, אבל כוונתי היתה לתת דוגמה לכל האופן העלוב בו הוא ניהל (או למעשה נמנע מלנהל) את משבר הקורונה.
    שנית, הצבעה בדואר נהוגה בארה״ב כבר שנים רבות, זו לא המצאה של הדמוקרטים עבור הבחירות הנוכחיות. מחקרים נעשו בעבר והראו שכמות הזיופים היא זניחה.
    שלישית יש הבדל בין לטעון שייתכנו זיופים ולדרוש את בדיקתם לבין הפרחת טענות על זיופים עצומים, ״אני ניצחתי בגדול״ וכדומה כשאין לך שום בדל הוכחה ביד. אני מבין שאתה אוהב את מדיניותו של טראמפ ואני מסכים שהוא טוב לישראל אבל יש להפריד בין הדברים. הוא טוב לישראל ורע לארה״ב ולדמוקרטיה ודפוק בראש באופן כללי.

    אהבתי

  10. תמריץ,
    ההספד שלי לשבעה של נתן זך.
    אמנם לא סבלתי את הבלפוריסט המנוח של אלתרמן ולא מצאתי ערך רב ביצירתו אבל יצירה אחת שלו ניתן לדרג לכף זכות
    (נכתב בעקבות הזיכוי של שרון)
    "היועץ החצרוני מזוז,
    הוא אדם זול שנקנה בזוז,
    כאשר אפילו ההגדה החסכונית,
    דורשת תרי זוזי בשביל גדי"

    Liked by 1 person

  11. עוד תביעה של טראמפ בקשר לבחירות , ושוב בפנסילבניה:

    נזכיר, תביעה אחת תלויה ועומדת בעליון, אליה הצטרף טראמפ ( עדיין טעון אישור) בה טראמפ והמפלגה הרפובליקנית, מלינים, על ההחלטה של השופטים של בית המשפט העליון של פנסילבניה, לאשר 3 ימים נוספים מעבר ל- 3 בנובמבר, לקבלת הצבעה בדואר וכו…. נזכיר, השופטים קבעו זאת, לא על סמך חוקי פנסילבניה, אלא, קביעה שיפוטית, בגין הקורונה פשוט. זה מה שמאותגר בעליון.

    בזו הנוכחית, טראמפ תובע במחוזי פדרלי פנסילבניה, ועותר שבית המשפט יורה, לרשויות המוסמכות בפנסילבניה, לא לאשר את תוצאות ההצבעה, בין אם הכלליות, או בין אם בקשר לפתקים פסולים וכו… הוא טוען בתביעה, לשני מערכות הצבעה כפולות. אזורים רפובליקנים, ואזורים דמוקרטים. מאזורים רפובליקנים, נהגו באי שקיפות ורמיה למעשה, ובאזורים דמוקרטים לא נהגו באותו הסטנדרט, אלא סטנדרט מקל. וכך למשל:

    לא איפשרו למשקיפים של טראמפ וכדומה, גישה למרכזי בחירות. קיבלו מעטפות שלא הייתה בהם חתימה על גבי המעטפה ( החיצונית) וכו….. הקמפיין של טראמפ, טוען שיש לו הצהרות חתומות של עדים. מדובר מעל 2 מליון לפחות של פתקים נניח וכו….

    בקיצור, צו, לא להחשיב תוצאות הבחירות.

    כאן לכתב התביעה:

    https://bit.ly/2If25IN

    אהבתי

  12. כאן להלן, מזכר של היועמ"ש/ פרקליט ראשי ( ארה"ב, וויליאם בר, מינוי של טראמפ) אשר מאשר, במידת הצורך, לפתוח בחקירות בקשר לאי סדרים, מירמה וכדומה בבחירות. חשוב להדגיש:

    במידת הצורך מבחינתו, באם מוכח שאי סדרים, שינו או יכולים לשנות תוצאות ההצבעה.

    כאן:

    https://bit.ly/3lhDf97

    אהבתי

  13. מצחיק אותי שמדברים הרבה על "לחשוב מחוץ לקופסה" בתור דבר חיובי, אבל כשבא נשיא שבאמת חושב מחוץ לקופסא, הוא נזרק מכל המדרגות על ידי ה"אליטות".

    מצד שני, "אליטות" הן דוגמא קלאסית לחשיבה בתוך הקופסה.

    Liked by 1 person

  14. אוף טופיק:
    מישהו יודע מה קורה עם כלכלת יוון? בפעם האחרונה ששמעתי ממנה היה בשנת 2016 והיא היתה על הפנים.
    שמעתי שהיו תוכניות חילוץ אבל מה נתנו היוונים תמורת תוכניות החילוץ? האם אדמות המדינה, מפעליה ומחצביה נמכרו לקבוצת טייקונים?

    אהבתי

  15. בהמשך לתיאורים, שהביא אל רום, על הצעדים האפשריים של מחנה טראמפ,

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1265235437143766&id=363018984032087&_ft_=mf_story_key.1265235437143766%3Atop_level_post_id.1265235437143766%3Atl_objid.1265235437143766%3Acontent_owner_id_new.363018984032087%3Athrowback_story_fbid.1265235437143766%3Apage_id.363018984032087%3Aphoto_id.1265235383810438%3Astory_location.4%3Astory_attachment_style.photo%3Atds_flgs.3%3Aott.AX_C0NB7CDewfUWJ%3Apage_insights.%7B%22363018984032087%22%3A%7B%22page_id%22%3A363018984032087%2C%22page_id_type%22%3A%22page%22%2C%22actor_id%22%3A363018984032087%2C%22dm%22%3A%7B%22isShare%22%3A0%2C%22originalPostOwnerID%22%3A0%7D%2C%22psn%22%3A%22EntStatusCreationStory%22%2C%22post_context%22%3A%7B%22object_fbtype%22%3A266%2C%22publish_time%22%3A1605070802%2C%22story_name%22%3A%22EntStatusCreationStory%22%2C%22story_fbid%22%3A%5B1265235437143766%5D%7D%2C%22role%22%3A1%2C%22sl%22%3A4%2C%22targets%22%3A%5B%7B%22actor_id%22%3A363018984032087%2C%22page_id%22%3A363018984032087%2C%22post_id%22%3A1265235437143766%2C%22role%22%3A1%2C%22share_id%22%3A0%7D%5D%7D%7D&__tn__=%2C%3B

    תמצות – למיטב הבנתי המוגבלת.
    (אולי אל רום יבין את הסוגיות המשפטיות טוב ממני ויבהירן):

    קיימים 3 מסלולים אפשריים:
    1. הוכחה בבתי משפט, מעל כל ספק סביר, שבוצע זיוף לרעת מחנה טראמפ.
    סיכוי מאוד מאוד נמוך שיצליחו להוכיח עשרות אלפי מקרי זיוף (ההכרחיים בכדי להעביר את הנצחון ממחנה ביידן למחנה טראמפ)
    2. הוכחת אי סדרים בתהליך. לדוגמא – לא איפשרו למשקיפים לצפות בספירת הקולות – למרות צו בית משפט.
    סיכוי מעט גבוה יותר שיפסלו כל הקולות – של חלק מהקלפיות.
    אבל עדין סיכוי נמוך להעברת הניצחון.
    3. בית המשפט העליון יכריע במחלוקת העקרונית על פירוש החוקה האמריקאית.
    לפני 2020 – רק 5 מדינות אפשרו הצבעה מטקדמת בדואר. בגלל הקורונה – מדינות רבות נחפזו (אולי נחפזו מדי ?) לאפשר זאת גם בהן. החוקה האמריקאית חייבה שהבחירות יבוצעו ביום אחד בלבד, ב 3.11. האם מדינות שאפשרו קבלת מעטפות גם ימים אח'כ – עקפו את החוקה האמריקאית? כלומר, מחלוקת על פרשנות החוקה.
    סיכוי מעט גבוה יותר מסעיף 2. אך עדין נמוך אבסולוטית

    שורה תחתונה: סיכוי מאוד נמוך שטראמפ יהיה הנשיא הבא.
    אבל ג'ו ביידן *עדין* לא זכאי לתואר "הנשיא הנבחר".

    אהבתי

  16. הבעיה המרכזית הינה זו:

    שופטים ככלל ( גם בארץ, גם בארה"ב) לא אוהבים לדון בשאלות תיאורטיות. לא שלא אוהבים. לא דנים פשוט. אין זמן שיפוטי יקר לבזבז על כך. כלומר:

    צריך להוכיח, לא רק זיוף, אי סדרים וכדומה. צריך להוכיח, ומראש, שאם יוכח אפילו הדבר, זה ישנה את תוצאת הבחירות ( או עשוי לשנות).

    אם לא, אין מה לבזבז על זה זמן.

    ייתכן אבל, שמשהו אחר יוכח:

    שהפגם בבחירות, יורד לשורשו של ענין. כה מהותי, שאין להעלות על הדעת לקבל את תוצאות הבחירות, בלי קשר לכימות ההצבעות.

    קשה לראות, איך הענין הראשון ( זיוף אי סדרים אפקטיביים) יוכח. וקשה גם לראות איך הענין השני ( פגם חוקתי / חוקי כה מהותי בסדרי הבחירות) יוכח.

    אבל, לשופטים פה יש אמרה אלמותית:

    " אין חקר לתבונת סניגור מוכשר, ואין לדעת או לנחש, מה יעשה עם החומר שלפניו"

    נחכה ונראה….. אפילו אם יש יחס של 5/95 אחוז, צריך לחכות ולראות .

    להתראות

    אהבתי

  17. הבעייה הקשה ביותר בעיני בהתנהגות טראמפ ומחנהו היא ערעור הבטחון, של עשרות מיליוני אמריקאים, שהתהליך הדמוקרטי הוא "הוגן דיו".

    מדוע אני מסתפקת בהערכה כ"הוגן דיו":
    אני מניחה שבכל מערכות הבחירות הדמוקרטיות בעולם (פרט לבחירות לוועד הבית, לוועד כיתה ולתפקידים לא כל כך נחשקים ומעוטי תחרות) יש *גם* זיופים, אי סדרים וטעויות בתום לב. עם כוונות זדוניות ובלעדיהן.
    אבל כל המקרים הנ'ל גם יחד לרוב אינם מצליחים להשפיע בגדול על התוצאות הסופיות. הם אינם מטים את הניצחון ממחנה אחד למישנהו – כפי שטוען טראמפ.
    אני חוששת שאפילו אם יכשלו כל נסיונות טראמפ לשנות את ההכרעה – כבר נוצרה פגיעה קשה באמון בשיטה הדמוקרטית. גם בארה'ב אך כנראה גם במדינות דמוקרטיות נוספות.

    אבל אם, למרות ההסתברות המאוד נמוכה, מחנה טראמפ יצליח איכשהו להפוך את ההכרעה ולהישאר בשלטון – הפגיעה באמון הציבור בשיטה תהיה כנראה אנושה.

    בשל תשומת הלב העולמית הרבה למתרחש בארה'ב אולי תהיה פגיעה גם בבטחונם של מאות מיליוני אזרחים, בהמוני מדינות דמוקרטיות וסמי-דמוקרטיות בהוגנות התהליך הדמוקרטי גם במדינותיהם

    אבל איני מסוגלת לדמיין שמחנה פוליטי תאב ניצחון יקח שיקולים ארוכי טווח, מסוג זה, בחשבון.

    אהבתי

  18. קמיליה, אמון הציבור אכן. לכן בתי המשפט כל כך חשובים. צריך שיהיה איזה מקום שבו ניתן לתת בו אמון עקרוני ( יותר אבסולוטי). אחרת, אין סוף לחשדנות הדדית, התנצחויות הדדיות, יריבות הדדית וכדומה.

    צריך תמיד, בית משפט נייטרלי. שופט נייטרלי. שישים קץ להתנצחויות. יפעל ביושר. וישיב שקט למערכות.

    אחרת, דברים לא נגמרים, לא ייגמרו פשוט.

    אהבתי

  19. רק להמחיש, מהו פגם חוקתי/חוקי שיורד לשורשו של ענין, כי אז, התפלגות ההצבעות ( מבחינה כמותית) לא ישנה הרבה, ובחירות יבוטלו נניח:

    נניח שמסתבר בדיעבד שמועמד מסויים לנשיאות, לא נולד כלל בארה"ב כפי שמחייבת החוקה ( כפי השמועות דאז על אובמה). או כי אז ניתן לטעון, לא משנה התפלגות ההצבעות. אפילו ברור מי ניצח מבחינה אריתמטית כמותית, הבחירות יבוטלו.

    או נניח, שבאופן אסטרטגי ממש, לא וידאו ואימתו בכל הקלפיות את האותנטיות של המצביע ( נניח זיהוי והשוואת חתימות). כלומר, לא חריג או טעות. אלא, כך כענין של מדיניות מוצהרת ממש ( באופן אבסורדי).

    בשני מקרים כאלו, לא משנה תוצאת ההצבעה. אלא, הפגם יורד לשורשו של ענין. פגם כה מהותי, מחייב ביטול הבחירות, וקיום בחירות חוזרות.

    האם בכך עסקינן במערכה הזו ? קשה להלום כרגע. נחכה בסבלנות.

    להתראות

    אהבתי

  20. חוקת ארה״ב אינה מאפשרת בחירות חוזרות. כמוצא אחרון הקונגרס יקבע זהות הנשיא. כמובן שהמקרה הנוכחי הוא בשום פנים לא המקרה המתאים לכך.

    אהבתי

  21. תמריץ, הסנאט אתה מתכוון, לא הקונגרס. ככלל, מה שכתבתי זה בשביל המתודולוגיה. המחשה עקרונית, לחשיבה או הכרעה שיפוטית.

    מעבר לזה, אין איסור מפורש בחוקה לבחירות חוזרות. רק צריך להבדיל בין בחירות כלליות חוזרות, או ספירה חוזרת, ביטול בחירות בקלפי מסויים וספירה חוזרת שם וכו….

    נניח שני המועמדים, לא נולדו בארה"ב. אז הסנאט יבחר במישהו מהם ? ברור שזה לא מתקבל על הדעת.

    אהבתי

  22. רק להבהיר הפרוצדורה, התיקון ה- 12 לחוקה, כך, מצטט:

    "האלקטורים יתכנסו במדינותיהם ויצביעו בקלפי לבחירת נשיא וסגן נשיא, שלפחות אחד מהם לא יהיה תושב אותה מדינה; הם ירשמו בפתק הקלפי שלהם את שם האדם שהם בוחרים בו לנשיא, ובקלפי נפרדת – את שם האשם שהם בוחרים בו לסגן נשיא, וייערכו רשימות נפרדות של כל האנשים שקיבלו קולות בהצבעה לנשיא, ושל כל האנשים שקיבלו קולות בהצבעה לסגן הנשיא, וימנו את מספר הקולות בכל רשימה בנפרד, ויחתמו ויאשרו את הרשימות הללו, ויעבירו אותן במעטפות חתומות אל מושב הממשלה של ארצות הברית, ממוענות לנשיא הסנאט; נשיא הסנאט יפתח את כל התעודות בנוכחות בסנאט ובית הנציגים, והקולות ייספרו; האדם שיזכה במספר הקולות הרב ביותר בהצבעה לנשיא, יהיה הנשיא, אם מספר זה יהווה רוב ממספר כלל האלקטורים; ואם לא יהיה אדם שיקבל רוב כזה, אזי ייבחר הנשיא מיד, בקלפי, על ידי בית הנציגים, מתוך האנשים שיזכו למספר הקולות הרב ביותר מבין המועמדים לנשיאות – ולא יותר משלושה. אך בבחירת הנשיא יימנו הקולות לפי המדינות, ולכל מדינה יהיה קול אחד; המניין הדרוש לכך יכלול חבר או חברים מתוך שני שלישים של המדינות, ויידרש רוב מכלל המדינות לשם בחירה. ואם בית הנציגים לא יבחר נשיא, כאשר זכות הבחירה תועבר אליו, לפני ארבע במרס שלאחר מכן, אזי יכהן סגן הנשיא כנשיא, כמו במקרה של מוות או אי-כשירות של הנשיא למלא את תפקידו, כמוגדר בחוקה. האדם שיזכה במספר הקולות הרב ביותר כמועמד לסגן הנשיא יהיה סגן הנשיא, אם מספר הקולות יהיה רוב של כלל האלקטורים, ואם איש לא יזכה ברוב יבחר הסנאט את סגן הנשיא מתוך שני האנשים שיקבלו את מספר הקולות הרב ביותר; המניין הדרוש לכך יכלול שני שלישים של כלל הסנטורים ויידרש רוב של המספר הכולל לשם הבחירה. אבל איש שאינו כשיר מבחינה חוקתית לכהונת נשיא לא יהיה כשיר לכהונת סגן הנשיא של ארצות הברית."

    עד כאן הציטוט:

    טוב, יש בעיה רצינית לפרש הדבר הזה. זה סיבוך רציני. רק להבהיר, שאין איסור מפורש על בחירות חוזרות. יש פרוצדורה כאשר העסק תקוע. זה לא מבטל אבל הרעיון של בחירות חוזרות. באמת סיבוך עכשיו…..

    אהבתי

  23. מעשה אבות, סימן לבנים.
    ביבי מביט בטראמפ, ורושם

    בעידוד אברי גלעד, גיא בכור וחבריהם

    אהבתי

  24. רק תיקון טעות או הבהרה:

    כתבתי לעי"ל, ששופטים לא דנים בשאלות תיאורטיות. זהו הכלל. יש חריגים לכלל זה.

    אהבתי

  25. עדיין יתכן שטראמפ יהפוך את ויסקונסין ואריזונה ואז תצטרך לעשות פה הרבה עבודה עם טיפקס 🙂

    אהבתי

  26. כאן בבלוג של ג'ונתן טורלי אגב, על אנשי " פרוייקט הלינקולן" ( נקרא לזה: קמפיין רפובליקני נגד טראמפ) תוקפים אישית וכדומה, את עורכי הדין של טראמפ, שמייצגים אותו באיתגור תוצאות הבחירות. כאן:

    https://jonathanturley.org/2020/11/11/with-malice-for-all-lincoln-project-unleashes-attacks-on-lawyers-who-represent-the-trump-campaign-as-it-runs-a-commercial-on-the-new-unity-and-civility/

    אהבתי

  27. כאן על פרוייקט לינקולן ( וויקיפדיה) הקדמה קצרה, מצטט:

    The Lincoln Project is an American political action committee formed in late 2019 by a number of former Republicans. The goal of the committee is to prevent the re-election of Donald Trump in the 2020 presidential election and defeat all Republicans in close races running for re-election in the United States Senate.[1][2][3] In April 2020, the committee announced their endorsement of Democratic presidential nominee Joe Biden.[4]

    כאן:

    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Lincoln_Project

    אהבתי

  28. כדאי לקרוא המאמר הזה ב- Verdict Justia נושא הכותר:

    How to Prevent Republican State Legislatures from Stealing the Election

    ישנה אפשרות אחרת על פי המאמר ( שהכותבים של המאמר, יוצאים חוצץ נגדה ומתריעים נגדה). והאפשרות היא שבתי מחוקקים הנשלטים על ידי הרפובליקנים, תחת האמתלא או המצב של "כשל בחירות" נקרא לזה ( כל עוד תוצאות הבחירות לא סופיות, וישנם הליכים משפטיים תלויים ועומדים, כפי שהוגדר הדבר בפסיקה של העליון ) בתי מחוקקים רפובליקנים כאמור, ימנו אלקטורים, שיצביעו טראמפ, בניגוד להצבעה הפופוליסטית. החשבון אז יעלה לגבי דידם :

    306 אלקטורים נגד: 232 ,לטובת טראמפ. קולטים ?

    זה בניגוד למאמר או לפוסט של דרק מולר ( אקסס אוף דמוקרסי שהשארתי בפוסט קודם).

    האסטרטגיה הזו, מסתובבת לה כאפשרות רצינית ממש.

    כאן:

    https://verdict.justia.com/2020/11/11/how-to-prevent-republican-state-legislatures-from-stealing-the-election?utm_source=verdict-newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=2020-11-11&utm_content=text-title-1

    להתראות

    נ.ב.: הכותבים מלומדים רציניים, עורך דין רציני וכו… לא להחמיץ.

    אהבתי

  29. אפרופו לחץ רפובליקני ( בתי המחוקקים לא כל שכן):

    מזכיר המדינה של מדינת ג'ורג'יה ( שם אכן תפנית לטובת ביידן) מורה על ספירה חוזרת ידנית של ההצבעות. הנימוק שלו, 14,000 קולות. פער קטן מדי. אמון הציבור וכו…

    כאן:

    https://thehill.com/homenews/campaign/525476-georgia-secretary-of-state-announces-hand-recount

    אהבתי

  30. זה שווה כדי שלרשות תהיה לגיטימציה כמייצגת הלאומיות הפלסטינית. הישרדות הרשות חיונית כדי לחמוק מהיגררות למדינה דו לאומית.

    אהבתי

  31. קמיליה כתבה:
    "הבעייה הקשה ביותר בעיני בהתנהגות טראמפ ומחנהו היא ערעור הבטחון, של עשרות מיליוני אמריקאים, שהתהליך הדמוקרטי הוא "הוגן דיו"."
    אכן הסגנון והצורה שטראמפ מטפל בבעיה אכן בעייתית. אבל ההשחתה העיקרית כאן זה מי שאפשר הצבעות המוניות בדואר באופן הפתוח לשחיתויות. זהו הליך מושחת המערער את הבטחון בהליך הדמוקרטי בלי קשר לזה אם טראמפ יצליח בערעור ואם/או היו כמות זיופים מספיקה להטות את התוצאות.
    הפניית הזרקור אל טראמפ בבעיית ערעור הבטחון בהליך הדמוקרטי מזכירה לי תופעה בציבור הדתי בימים עברו. בציבור הדתי בעבר אם היה רב שנפל למעשים מגונים היו מנסים להסתיר זאת ואם משהו פרסם את זה אז האשם בחילול ה' היה המפרסם.

    Liked by 2 אנשים

  32. תמריץ,
    אז חוקי הכנסת לא מחייבים את הממשלה? טוב, ראינו השבוע ששופטי בג"ץ גם פטורים מהחוק אבל להבדיל הם נדרשים לתרץ את התעלמותם באי ידיעת החוק

    אהבתי

  33. תמריץ כתב :בתי המחוקקים של המדינות אפשרו הצבעה בדואר
    א. אז מה? (ואם בית המחוקקים יחליט שלא צריך בחירות זה לא פגיעה בדמוקרטיה?)
    ב. לא עשיתי מחקר אבל ממה שראיתי בתי המחוקקים אפשרו רק למי שלא יכול להצביע זה בהקף קטן עם פרוצדורה יעילה נגד זיופים.

    אהבתי

  34. רינגו כתב
    "שנית, הצבעה בדואר נהוגה בארה״ב כבר שנים רבות, זו לא המצאה של הדמוקרטים עבור הבחירות הנוכחיות. מחקרים נעשו בעבר והראו שכמות הזיופים היא זניחה."
    השוואה לא נכונה ההצבעה בדואר שהיתה נהוגה היתה רק למי שלא יכול להצביע זו היתה הבצעה בהקף קטן עם רשימות מסודרות מי בדיוק מצביע בדואר בצורה המאפשרת פיקוח יעיל למנוע זיופים בהקף ניכר.

    אהבתי

  35. משה,
    אתה מוסיף לדחוף את הנרטיב שאיפשור ההצבעה בדואר הוא פתח לשחיתויות. יש לך הסבר, למה אתה חושב כך? שוב אני מזכיר, הצבעה בדואר נהוגה בארה״ב מזה שנים רבות. ההבדל היחיד בבחירות אלו היה הרחבת האפשרות עקב הקורונה. מעבר לכך האם אתה יודע להצביע על כשל בתהליך ההצבעה שמאפשר את הזיופים שאתה טוען להם? ואגב, אם כל כך קל לזייף בדואר למה רק הדמוקרטים מסוגלים לכך? ומדוע באריזונה, שם הפער לטובת ביידן הלך ונסגר, טראמפ דווקא דרש להמשיך את הספירה? בחייך, זו פשוט בדיחה גרועה.
    אם להשתמש בדוגמה שלך על הרב המטריד מינית, טראמפ במקרה זה שקול לאדם שטוען שכל הרבנים הם מטרידים מינית ומביא לערעור אמון הציבור ברבנים, וזאת מבלי שיש לו שום ראייה. הוא לא איזה ״שורק במשרוקית״ הרואי כמו שאתה מנסה לטעון. הוא נרקיסיסט ודפוק בראש שלא מסוגל להודות בהפסד כי זה ירסק את האגו השברירי שלו.

    אהבתי

  36. משה בבחירות 2016 הצביעו 33 מיליון איש בדואר. לא בהיקף קטן כלל. אני יכול לטעון שטראמפ זייף כמות עצומה של קולות וכך ניצח את הילרי, מה עושה את הטענה שלי פחות סבירה מהטענה של טראמפ? לשנינו אין שום ראיות.

    Liked by 1 person

  37. רינגו,
    טראמפ נוהג לפי הכלל "ברומא נהג כרומאי". מאז שנבחר (ואפילו קודם לכן) היה מאמץ מאורגן של גופים ממסדיים לפגוע בלגיטימיות של ממשלו. השיא היה כמובן הראשן קולוז'ן ונסיון ההדחה המגוחך.

    אהבתי

  38. חייל, אני לא תמים ולא מעריץ של הצד הדמוקרטי. גם הם עושים מהלכים מלוכלכים. נסיון הדחה על רקע מפוקפק זה לא דבר חדש, גם את קלינטון ניסו להדיח כי הוא טען שלא קיים יחסי מין עם מוניקה.
    עם זאת יש בעיני הבדל גדול בין לנסות להשחיר את דמותו של הצד השני, שזה כשר אבל מסריח, לבין לערער על הלגיטימיות של התהליך הדמוקרטי עצמו.
    כשטראמפ טוען כל מיני טענות ללא הוכחה על האנטר ביידן ואוקראינה זה לא אולי לא יפה אבל בעולם הפוליטי זו פרקטיקה סבירה.
    לערער את אמון הציבור במתחרה שלך זה לא שקול להכרזה שהמשחק הדמוקרטי כולו מושחת ומכור (כמובן, כל עוד לא ניצחת).

    Liked by 1 person

  39. רינגו,
    אתה עושה לעצמך הנחות. הדמוקרטים האשימו את טראמפ בגניבת הבחירות בעזרת פוטין. עכשיו טראמפ מאשים את דמוקרטים בגניבת הבחירות בעזרת הדואר ואחרים. סדנא דארעא חד הוא…

    אהבתי

  40. אוף טופיק
    לחובבי גרפים, מהבלוג נתונים.
    הנושא הפעם: דמוגרפיה עולמית.
    בולטת העובדה שהדמוגרפיה הישראלית מאוד ייחודית.
    מה שמזמין תהיות כמה זמן המגמות הדמוגרפיות הישראליות ימשיכו להתבדל מהמגמות בשאר העולם.

    https://netunim.wordpress.com/2020/11/12/%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%A4%D7%99%D7%94-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%AA/

    אהבתי

  41. למשה.
    כתבת:

    1. " … אכן הסגנון והצורה שטראמפ מטפל בבעיה אכן בעייתית. …"
    ————
    לסגנון ולצורה של התבטאויות נשיא מדינה / ראש ממשלה / מנהיג מאוד בכיר אחר (להבדיל מהסגנון והצורה של התבטאויות המוני אזרחים מהשורה ) יכולה להיות השפעה דרמטית.

    לו טראמפ היה אומר משהו בסגנון של "יש הרבה שמועות, נכון לרגע זה עדין לא מבוססות. על הרבה תקלות, אי סדרים וזיופים. התעלמות מחשדות שכאלו עלולה לפגוע באמון הציבור בשיטה הדמוקרטית, ו/או בשמם הטוב של חפים מכל פשע. לפיכך הוריתי לבצע בדיקות יסודיות ומעמיקות של כל המקרים מעלי החשד. אם חלקם יתגלו לאחר החקירה המעמיקה כנכונים – יהיה צורך לשנות את הנהלים לפני הבחירות הבאות בכדי להגן על טוהר הבחירות. יהיה גם חשוב להעמיד את כל החשודים בפלילים, אם יתגלו כאלו, לדין בכדי להרתיע אחרים מלחזור על מעשיהם.
    מובן מאליו שאם, בתום סבב הבדיקות, יקבע שמחנה ביידן זכה בבחירות – אאחל לו (ולארצנו) הצלחה רבה ככל האפשר בתפקידו החדש. בדיוק כפי שאני מצפה שיאחל לי אם יתברר לבסוף שהמחנה שלי הוא זה שזכה. הרי טובת אמריקה מאוד חשובה לשנינו. "
    – זה היה יכול להיות מסר מאחד הנותן לגיטימציה לשני הצדדים.
    כל ההבדל שבעולם מהתבטאויותיו בימים האחרונים.

    2. " …. אבל ההשחתה העיקרית כאן זה מי שאפשר הצבעות המוניות בדואר באופן הפתוח לשחיתויות. זהו הליך מושחת המערער את הבטחון בהליך הדמוקרטי …"
    ————————-
    אישור המדינות להצבעות בדואר נראה לי כמורכב יותר מאשר *רק* הרצון לפעור חלון גדול דיו לשחיתויות בקנה מידה גדול. למרות שאני מניחה שגם שיקול זה כנראה שיחק תפקיד כלשהו.
    רצוי לא להמעיט ממשקל תאוות הניצחון של ה"מפלגה הנכונה", שסובלת קשות כבר ארבע שנים.

    אני גם מניחה שפרט לתאוות הניצחון – קיימת השפעה כלשהי גם לאידיאולוגיה הפרוגרסיבית.
    כמו הרצון להקל על קבוצות "מוחלשות" (מונח שאני אישית מאוד מסתייגת ממנו) להשתתף בבחירות, למרות שאין בידהם אמצעי זיהוי קבילים. + חוסר נכונות למנוע השתתפות בבחירות מכל תושבי המדינה, למרות שחלקם הם מסתננים חסרי אזרחות ועוד.

    אבל מעל הכל, אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר בחקיקה ותקנות שהתקבלו בלחץ זמן, בגלל מגפת הקורונה. מה עוד שרשויות ציבוריות וממשלתיות, בעולם כולו, די מפורסמות בחוסר יעילותן וברשלנותן.

    אם ברצונך להוכיח השחתה אמיתית מצד המחנה הדמוקרטי – אני הייתי מביאה דווקא את הקריאות לייבש את המשטרה, וההתעלמות של מנהיגי המפלגה הזו מהאלימות, הונדליזים, הבזיזה וההצתות של תנועות אנטיפה וחיי שחורים נחשבים. לפחות בעיני אלו דוגמאות מזעזעות לעידוד מעשים בלתי מוסרים והפרת חוקים.

    3. " … בלי קשר לזה אם טראמפ יצליח בערעור ואם/או היו כמות זיופים מספיקה להטות את התוצאות. …"
    —————-
    נראה לי ש*אם* טראמפ יצליח בעירעורו על ניצחון מחנה ביידן (סיכוי קלוש עד זניח) מיליוני אמריקאים שכיום יושבים על הגדר ואינם לגמרי בטוחים למי עליהם להאמין – ישוכנעו שמערכות ההצבעה עליהן התבססו היו די רקובות.
    מצד שני, אולי עצם הצלחת הערעור תעזור לשקם את האמון של עשרות מיליוני אמריקאים בתפקוד מערכות החקירה והשיפוט.
    מכאן, שבכלל לא ברור לי מה יהיה פחות גרוע,: נצחון טראמפ בערעוריו או כישלונו בהם.

    4. " …. הפניית הזרקור אל טראמפ בבעיית ערעור הבטחון בהליך הדמוקרטי מזכירה לי תופעה בציבור הדתי בימים עברו. בציבור הדתי בעבר אם היה רב שנפל למעשים מגונים היו מנסים להסתיר זאת ואם משהו פרסם את זה אז האשם בחילול ה' היה המפרסם. "
    ——————
    נראה לי שבעיית פרסום מעללי רבנים סוטים נבעה מעצם הנסיון "החינוכי" להציג קבוצה כלשהי של בני אדם כצדיקים מוחלטים ו/או כלא מסוגלים לטעות, להיכשל או להכשיל.
    כאשר מחנכים בני ובנות נוער להאמין ש*כל* הרבנים / האדמורים / ראשי הישיבות והאולפנות הם צדיקים מוחלטים שיש לציית להם ציות עיוור – אזי מספיקה הוכחה *אחת* בלבד לרב/אדמור/ ראש ישיבה שהתנהג שלא כהלכה בכדי להרוס את כל יסודות האמונה. מה שהיה יכול לספק מוטיבציה מספקת לעריפת ראשו של "המלשין" / הקורבן. בעיקר אם חשדו שהאשמותיו אכן צודקות.

    Liked by 1 person

  42. רק תיקון או הבהרה:

    עסקינן בפריז לעי"ל, בחקירות, אבל, אחרי שנפתחו לפני מס' חודשים כבר, חקירות מקדימות. כמו פה, נניח בחקירה של ראש ממשלה או אישי ציבור. חקירה מקדימה תחילה.ואח"כ חקירה רסמי.

    האישומים מדהימים. גרימת חבלה. רצח. הריגה. התעלמות מכוונת מטיפול במגיפה וכו… תארו לכם כאן, הפרקליטות, באה נניח על איזה בכירים, מאשימים אותם בהריגה נניח בגין הקורונה.

    אלוהים…… אלוהי האקטיביזם השיפוטי.

    להתראות

    אהבתי

  43. חייל הויתור על חוק קמיניץ קשור אולי בקומבינה של נתניהו עם חלקים ברשימה המשותפת – השמועה אומרת שהוא רוצה שהם יתמכו ב"חוק צרפתי". לגבי הענין עם ניכוי משכורות המחבלים, לא ברור לי מה המניע לויתור שלו.

    אהבתי

  44. amehaye,
    נתניהו שותף לדוקטרינה של מערכת הביטחון שנסמכת על העמדת משאבים לרשות הפלשתינית. בגלל זה הוא ניסה לפעול (במחתרת) נגד הקו של טראמפ שנכנס בכל הכח ברשות, הרבה מעבר לחוק טיילור פורס, כולל הפסקת המימון של אונרא ושל הרשות, סגירת הנציגות שלהם בוושינגטון וכו'. צחוק הגורל הוא שאם נתניהו היה מצליח להסיט את מהלך של טראמפ לא היו לו היום 3 הסכמי שלום.

    Liked by 1 person

  45. תמריץ,
    השופט מלצר אירח בחתונת בנו 70 אורחים בלי לדעת שהמספר המותר הוא 20. נציב תלונות הציבור על שופטים, שופט העליון בדימוס אורי שוהם, קבע שהמחיר הגבוה ששילם מלצר למלון מוכיח שפעל בתום לב ולכן הוא בחזקת עבריין שאינו מודע לעבריינותו. שאלתי היא האם גם לאורחים חברי החתן והכלה שלא שילמו למלון עומדת אותה חזקת חפות או שהיא שמורה רק לחבריו לעבודה של האב המאושר (מתי יפרסמו כתבי המשפט את שמותיהם?)

    Liked by 1 person

  46. חייל זקן, מה אתה כותב לנו פה על פוטין ? אף אחד לא טען שפוטין גנב הבחירות.הדמוקרטים טענו אם כבר, וזה הוכח בדו"ח מולר, שהרוסים ניסו להתערב ולחרחר בבחירות ב- 2016. הציעו לגורמים ואישים בקמפיין של טראמפ, שיתוף פעולה, וחומר מלכלך על הילרי קלינטון וכו… הם גם פרצו למאגרי מידע של מרכזי המפלגה הדמוקרטית. כל זה הוכח בעליל. אבל, לא טענו שהפסידו בבחירות, בספירות של ההצבעות וכדומה, בגלל זה.

    זה אירוע שכבר הסתיים. נותח כדבעי. הוכח. וכך הדבר. על זה למשל, העמידו לדין את רוג'ר סטון (היועץ של טראמפ) ואחר כך, טראמפ העניק לו מחילה וכו….

    סתם לכתוב פה ?

    אהבתי

  47. למשה:
    יתכן וצריך למנוע את האפשרות להצביע בדואר אבל רק מבחירות 2024. אי-אפשר לשנות רטרואקטיבית את השיטה בגלל מועמד מסוים שנפגע ממנה. הרי ברור שאם אותו מועמד היה מנצח בגלל אותה שיטה הוא לא היה דורש לבטלה רטרואקטיבית.
    כמו כן אם כבר משנים אז צריך לשנות את הכל. הנשיא צריך להבחר בבחירות ישירות ומי שמקבל רוב יהיה נשיא. יש לבטל את שיטת האלקטורים.
    ואם לא מבטלים את השיטה צריך לפחות לקבוע שהמנצח לא יקח הכל. האלקטורים יחולקו בין המועמדים באופן יחסי לקולות שצברו.

    אהבתי

  48. חייל הדיווח של עמית סגל מאשש את השמועה שציינתי לגבי הדיל של נתניהו עם רע"מ: תקציבים וכיו"ב תמורת חוק צרפתי. לגבי הצוללות, בלינק שצירפתי – מנסור עבאס היה זה שאישר הצבעה חוזרת בענין ועדת החקירה. כמובן יכול להיות שהוא רק רצה לפעול בהתאם לתקנות. או משהו.

    אבל "השמאל ילך עם המשותפת"… רגע אני צריך להפסיק לצחוק.

    אהבתי

  49. amehaye,
    אין אפילו קצה אופציה לוועדת חקירה בנושא הצוללות בשנים הקרובות בגלל ההליך הפלילי המתנהל

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s