אם תרצו אין זו אגדה

בראשית ימי הקורונה חזו שתטלטל את העולם החרדי מהיסוד, אבל נראה שיותר מזה היא מטלטלת את האופן שבו חילונים תופסים חרדים. הקורונה חשפה צדדים מכוערים חדשים של העולם החרדי. הצפצוף ההמוני על ההנחיות של משרד הבריאות והאלימות כלפי כתב גלי צה״ל. אפילו בניו יורק הרשו לעצמם החרדים להתריס מול השלטונות. השוטרים ברחובות הערים החרדיות היו חסרי אונים מול מצב שבו אין איש ששומר על הכללים. כל זה יכול להתניע את ראשיתה של הבנה בלתי נמנעת שהציבור הכללי והחרדים צריכים להתקיים באוטונומיות נפרדות, ללא כפיה הדדית. ההבנה הזו עוד תתגבש ותתעצב. התפיסה שלפיה צריך לעודד את גיוס החרדים לצה״ל שגם אני פעם חשבתי שיש בה ממש, היא אלטע זאכן. היום ברור שחרדים, על חוקי הצניעות הבלתי אפשריים שהם מביאים עמם, הם הדבר האחרון שצה״ל צריך, וכן שנתוני גיוס החרדים היו הונאה. אבישי בן חיים כתב על כך טור יפה כפי שהובא בתגובות לפוסט הקודם..

אבל אבישי בן חיים מאמין בהתפרקות החרדיות, בכך שצאצאי חרדים יסטו מהדרך. בעצם הוא שב בכך לאמונתו של בן גוריון שאפשר לוותר לחרדים מאחר שהם שריד זעיר לעולם שאבד, חסר חשיבות דמוגרפית. אבל העובדות טופחות על אמונה זו, והן חייבות לטפוח. החרדיות היא אסטרטגיה אבולוציונית מנצחת מאחר שכרוכה בהעמדת מספר רב של צאצאים שורדים. קשה לראות כיצד אינה מנצחת בטווח הארוך שאת ראשיתו נתחיל לראות כבר בימי חיינו וסופו בדורות שעוד רחוקים.

הפתרון הוא אם כך פתרון שתי המדינות, או לפחות שתי האוטונומיות. אחת לחרדים ואחת לשאר. שתי המדינות/אוטונומיות יוכלו לנהל ביניהן יחסים קונפדרטיביים או יחסים כדוגמת אלו שבין מדינות האיחוד האירופי. אין חשש לטרור בין חרדים לחילונים, אבל בהחלט יש חשש שדפוסי החיים והאמונות הייחודיים לחרדים יהפכו את חיי השאר לבלתי נסבלים. קנטוניזציה של המדינה, על בסיס שטחי השיפוט של הרשויות המקומיות, יכולה לתת לכך מענה הולם. על כל זה כתבתי כבר.

אפשר לתהות כיצד תוכל האוטונומיה החרדית להתקיים כלכלית בכוחות עצמה. ובכן ראשית, אם החרדים יפרנסו את עצמם התמריצים שלהם ישתנו כליל. הם הרי לא עיוורים להבנה שללא קמח אין תורה, הם פשוט יודעים שלעת עתה הם יכולים להסתמך על הציבור הכללי לשם פרנסתם. אם הציבור הכללי ישלח אותם להתפרנס בעצמם, הם יתפרנסו.

שנית, יהודי ארה״ב הולכים לבית הכנסת בשיעור גבוה יותר מאשר ישראלים. מדוע? הישראלים נמצאים בתוך מדינתם היהודית. הם אינם זקוקים לתזכורות מלאכותיות משהו ליהדותם. באופן דומה החרדים נמנעים מלימודי ליבה כדי ליצור חומות מלאכותיות סביב צעיריהם. אבל אם תהיה להם מדינה משלהם, היא תייתר חומות מלאכותיות. המדינה עצמה תשמר את החרדיות על ידי כלליה וחוקיה (שחלקם יהיו בלתי נסבלים לאנשים חילונים).

לחרדים יש נכס כלכלי גדול אחד והוא שהפוטנציאל של צעיריהם הוא כנראה טוב. מעידים על כך ציוני הפיז״ה של הבנות החרדיות שהם ברמה מערבית וההתאקלמות המוצלחת של נשים חרדיות בתעשיית ההייטק. אבל יש להם נכס כלכלי ענק נוסף והוא הסבלנות המוחלטת שלהם להיררכיה. החרדים יוכלו אם ירצו לעשות כמעשה נסיכויות המפרץ ולהביא המוני עובדים זרים, בלי זכויות, בלי חשש ללחץ להתאזרחות, בלי בג״ץ ובלי בצלם. אין חשש קל שבקלים שתקום תנועה באוטונומיה החרדית שתקרא לאזרח את ילדיהם דוברי העברית (או האידיש..). זה אולי נשמע רע ואטום, אבל בשורה התחתונה הדבר טוב לכולם. למי שנהנים מהעובדים הזרים ולעובדים הזרים עצמם שמוצאים פרנסה ויכולים לשלוח כסף למשפחותיהם בניכר.

בשל הסובלנות של החרדים לאי שוויון ולקפיטליזם חזירי, משקיע במדינה החרדית לא יחשוש מחקיקה סוציאליסטית. מעט מאוד חרדים מאמינים בשוויון או בצדק חברתי, אף אם הם הנהנים הראשונים מפירותיו של צמצום אי השוויון במדינה. הקדוש ברוך הוא הרי אינו קומוניסט. שיעורי המס על הון יהיו מן הסתם נמוכים במיוחד במדינה החרדית, איש לא יטען בעד מס ירושה וכל אותה התעללות מתמדת במשקיעים וביזמים שאופיינית למדינות עם תנועות פרוגרסיביות תיחסך מהמשקיעים. אכן מצד שני סביר שזו תהיה מדינה מושחתת כצפוי מישות שתרבותה היררכית ופטריאכלית.

ההתנהלות הנוכחית של הפוליטיקאים מנציחה את קיום החרדים כגוף טפילי על המדינה. המוני הילדים שנכנסים לשנתם הראשונה בחיידר עולים על מסלול שישאירם חסרי יכולות אלמנטריות גם כאשר יהיו בעוד שישים או שבעים שנה חלק מקבוצה שכבר לא ניתן לקרוא לה מיעוט. אבל בעתיד כל זה ישתנה מאחר שאי אפשר יהיה אחרת. הצפצוף של החרדים על הנחיות הקורונה מאכזב אבל גם מעורר תקווה שהאסימון יפול בסופו של דבר – חרדים ולא חרדים צריכים להיפרד לטובת שני הצדדים, ושניהם יכולים לצאת מורווחים – אזור סחר חופשי באוטונומיה חרדית כמו שציירתי יכול להפתיע את העולם כולו בעוצמתו הכלכלית. מי שאוהב את החזון המפורסם של המזרחן מרדכי קידר לעתיד הפוליטי של הפלסטינים – התקיימות בערי מדינה נפרדות, אולי יוכל להשלים עם כך שיש מקום לרעיון דומה גם בעתיד הפוליטי של היהודים.

71 תגובות על ״אם תרצו אין זו אגדה״

  1. אני גם תומך באוטונומיה חרדית. ואני גם חושב שהרבה מן הדרך החרדית היא ריאקציה לאחר. ברם ברג שהחרדים ישלטו על עצמם ללא חשש מאחר, אזי הם יאפשרו יותר דברים.

    ברם יש לי שאלה, מה דינו של חרדי שרוצה לגור באזור החילוני?

    Liked by 2 אנשים

  2. כל מי שמוכן לשלוח ילדיו לחינוך ממלכתי עם לימודי ליבה (חינוך אחר לא יורשה בשום פנים) ואחר כך לשירות צבאי רגיל בלי כללי צניעות/כשרות קיצוניים ומופרכים אהלן וסהלן.

    אהבתי

  3. תמריץ אתה שוכח את ה"ליברלים" שילחמו בחירוף נפש על זכותו של חרדי/עכו"ם/השלם כרצונך לחיות לפי אמונתו כולל כללי צניעות, פטור משירות צבאי וכו' וכו'. כמובן גם קיצבאות ילדים ושאר עזרה סוציאלית לאומללים ועניים (תוך התעלמות מכך שהם עניים באופן מודע ומכוון).

    Liked by 1 person

  4. ליברלים נלחמים על זכויות מיעוטים. בישראל של העתיד אני לא בטוח שהחרדים יהיו המיעוט.

    אם ליהודים לא חרדים לא תהיה זכות להגדרה עצמית בישראל, אירופה המדלדלת דמוגרפית תשמח לקבלם, בפרט את המוצלחים שבהם. זה יהיה טירוף מבחינת החרדים עצמם לשלוח את החילונים להתבולל באירופה במקום למצוא פיתרון קונפדרטיבי. יש מדינות שמתנהגות בטירוף כמו אירן השיעית או ונצואלה הסוציאליסטית-בוליווארית אבל החרדים תמיד היו סופר פרגמטיים.

    Liked by 1 person

  5. אין ספק שכמעט כל החרדים הספרדים לא יחיו בערי המדינה החרדיות. כבר היום הם ברובם לא שם.
    בני ברק, ביתר או מודיעין עילית אינן ערים עם דומיננטיות מזרחית.

    Liked by 1 person

  6. זה לא הפוסט שמוזר. זו הדמוגרפיה שמוזרה. ייתכן שתסתדר בדרך פלא אם נתוני הנשירה אצל החרדים האשכנזים יידמו לאלו שאצל המזרחים. נראה שרבים משלים עצמם ככה, אבל אני פשוט לא רואה לכך שום סימן במציאות הנוכחית.

    Liked by 2 אנשים

  7. פוסט חשוב. נושא חשוב. אין לחלוק כמובן, על הלכי הרוח אצל החילוניים, כלפי החרדים בקשר לקורונה. אבל, יש לשים:

    אחד הטיעונים המרכזיים של אבישי בן חיים, אם לא המרכזי למעשה, הוא זה:

    שבמבט רטרוספקטיבי ( אחורה) כל אלו שגרסו בדבר אפשרות השתלבות של החרדים בחברה החילונית, היו בבחינת חולמים באספמיה. והקורונה לשיטתו, הוכיחה זאת. האם כך באמת ? לא ממש:

    אסור לשכוח, לקורונה יש מאפיינים מאוד יחודיים. מאפיינים שאין כמותם ביחס למשברים אחרים. הקורונה לא הייתה משבר צפוי. לא נערכו כמובן לדבר שכזה. בקורונה, כל אחד תלוי בשני, או תלוי אחד ליד השני. הקורונה לא עובדת אצל אף אחד. לא מבדילה בין אדם מסוג מסויים מסטטוס מסויים, לאדם אחר. יש שיתוק כלכלי. יש דה הומניזציה קשה של בני אנוש בגין המחלה והתקנות והסגרים. כלומר:

    בעל כורחך תאמר, כולם באותה הסירה. אבל:

    נניח מלחמה. מלחמה קשה וכוללת אפילו. האם כך היה היחס של החילונים לחרדים ? ספק רב. אלא, שמלחמה הינה צפויה. הקורונה הזו, ענין בהחלט שלא היה צפוי ולא נערכו אליו. לכן:

    לא בטוח לטעון, שמי שגרס דאז מה שגרס לגבי השתלבות של חרדים, טעה לחלוטין. הקורונה אינה פרמטר. ועובדה:

    שיש גם הרבה חילונים, שלא מוכנים לקבל הסגר הזה בשום אופן. הרבה בעלי עסקים כבר הכריזו, שהם יפרו ההנחיות. ההפגנות כמובן, נתפסות גם כן, כמעין אי ציות להנחיות הסגר. על כך חשוב גם להבין:

    יש לא מעט קבוצות של חרדים, שאימצו (כהונאה עצמית כמובן) את תפיסת "חיסון העדר". חיסון העדר, זה לא איזו תפיסה חייזרית. נקטו בה בעולם. גם אם שגיאה קשה הדבר יטען הטוען.

    אז אני לא אומר. אולי אין דרך חזרה. אולי. אבל, ברטרוספקטיבה, זה לא היה חלום באספמיה לגמרי. הקורונה אינה מבחן צפוי.

    מעבר לזה תמריץ:

    אין אפשרות לשני ישויות אוטונומיות מן הסוג הזה. מהרבה סיבות. אחת המרכזיות, הינה זו, שהחוקה, צריכה להכפיף את שני המדינות או הישויות. משמע, חוקה משותפת. זה כבר מעקר האפשרות. אין אפשרות לחוקה משותפת ולחיים נפרדים בפועל.

    להתראות

    אהבתי

  8. במקרה שיוקמו 2 מדינות נראה לי שהן יהיו חלשות מבחינה צבאית הרבה יותר ממדינה ישראלית אחת. השאלה היא איך בדיוק ישרדו 2 המדינות האלו החרדית והחילונית מול מתקפה צבאית של אירן וידידותיה או אפילו מול טורקיה (יש אופציה כזו בעתיד כי טורקיה עויינת היום לישראל) או מול מצרים שבקלות יכולה לההפך למדינה עויינת (במיוחד אם ישראל נחלשת)?
    מאיפה יהיה לחרדים כסף לשלם לעובדים זרים? הרי חלק גדול מהם לא עובד. החלק שכן עובד בדרך כלל עובד בעבודות פשוטות כי חסר להם ידע בגלל שלא למדו את לימודי הליבה. כדי שיבואו עובדים זרים המדינה צריכה שיהיה לה כסף והרבה. למדינה יש כסף אם אזרחיה מייצרים הרבה תוצרת אכותית או שיש לה אוצרות טבע יקרים. לא נראה לי שלמדינה חרדית יהיה דבר כזה.
    כדאי שתדע שהעובדים הזרים יודעים טוב מאוד באיזו מדינה נותנים להם יותר זכויות. למשל לעובדים הזרים יש העדפה ברורה של ישראל על פני מדינות המפרץ. דברתי גם עם עובדים זרים ויש בינהם כאלו שבשום אופן לא היו מסכימים ללכת למדינות המפרץ. לישראל יש ביקוש גדול בין העובדים הזרים והיא מקבלת כנראה עובדים טובים יותר.
    איך תמנע מחרדי להכנס לשטח חילוני? תגרש אותו לשטח החרדי? תטיל עליו מס מגורים? תשלול לו את זכות ההצבעה? תאסור עליו ללמוד לימודי דת?
    מה תעשה אם חילוני יחליט פתאום להיות חרדי? תגרש אותו?

    אהבתי

  9. הנה כאן למשל:

    "הסגר נפרץ: רבים בחוף תל אביב | צפו בתיעוד
    בקבוצות, עם מסכות ובלעדיהן, עם הילדים, החברים והכלב, חלק עושים ספורט, הרוב לא. תיעוד מחוף תל אביב מוכיח: הסגר נפרץ סופית וההנחיות המחמירות נותרו על הנייר. דנה הגיעה להשתזף בחוף פרישמן: "כל הבכירים מפירים את התקנות, אז מה רוצים ממני?""

    https://www.ynet.co.il/article/H1FA0Syww

    או:

    " לא רק בחופים: גם בעלי עסקים יפרו את הסגר?
    אחרי שאזרחים רבים גדשו במהלך השבת את חופי ת"א, מחר צפויים בעלי עסקים לפתוח על אף הסגר. בעל חנות בירושלים: "אין לי ממילא מהיכן לשלם את הדו"ח". נציגי העצמאים: "יהיו כאלה שיפתחו. לא השאירו להם ברירה"

    https://www.ynet.co.il/economy/article/HJ8ltD1wP

    כמובן, יש להבדיל בינם לבין חרדים. התקהלויות גדולות, צפופות, באולמות חדרים סגורים וכו…. אבל, לתאר הלכי הרוח.

    להתראות

    אהבתי

  10. arn, תושבות במדינה הלא חרדית תדרוש גיוס לצבא ולימודי ליבה מלאים לילדים.
    הצבא ישאר צה״ל שלנו. למה שייחלש?

    כל הפואנטה של הרשומה שלי היא שברגע שבו החרדים יהיו אחראים לגורלם, אז הם יידאגו לייצר מזומנים עבור עצמם.

    Liked by 1 person

  11. מדינות החרדים יציעו מס חברות מופחת וישמשו מקלט מס לאזרחים ישראלים שירשמו כתובות פקטיביות שמה. אף אחד לא ישלם מיסים
    במדינה החילונית. רק הבדויים ישארו אזרחים נאמנים.

    Liked by 1 person

  12. קעזינו, אזרחות פקטיבית לגויי העולם היהודים והלא יהודים, חנויות פטורות ממכס, שרותי הלבנת כספים למאפיה הקולומביאנית, יש הרבה דרכים לעשות כסף מבלי ללכת לעבוד.

    Liked by 2 אנשים

  13. אגב תמריץ התעלמת לחלוטין מהציבור הדתי לאומי. הם אמנם משרתים בצבא, משלמים מיסים ותורמים למדינה בכל דרך אולם הם לא פחות דתיים מהחרדים. פתרון 2 המדינות אולי טוב לעניינים כלכליים אבל מבחינת חופש אישי אין לו משמעות – ראה את כל הנסיונות של חברי מפלגת ימינה, למשל, לכרסם בחופש הפרט בישראל (הדתה בלימודים במערכת החינוך הממלכתית חילונית, סגירת עסקים בשבת וכו' וכו').

    אהבתי

  14. הדתיים והחילונים יהיו ביחד כפי שהם פועלים יחד פוליטית בירושלים. אולי גם בישראל הלא חרדית תהיה כפיה דתית, אבל לא יותר משהייתה בה במשך שבעים שנה.

    החרדים מציבים אתגר גדול בהרבה. חוקיהם שונים מכל עם. אני לא יכול לדמיין אנשים חילוניים שמוכנים לחיות תחת שליטת רוב חרדי כשיש להם אופציה להגר למדינה מערבית נורמלית.

    אהבתי

  15. חייל, אם מרחיקים ראות אפשר להקים אוטונומיה דומה נוספת לערביי יו״ש ואולי גם ערביי ישראל עם אותו עיקרון שצה״ל והשבכ והנוסד נשארים היחידים שאחראים לביטחון בין הים לירדן ומנוהלים בידי מדינת ישראל ולא על ידי האוטונומיות. זה מייתר את המדינה הפלסטינית.

    אהבתי

  16. תמריץ,
    אתה חוזר על התזה הזו שלך פעם בכמה זמן. ואני שב ואומר: קשה להתנבא, במיוחד לגבי העתיד. אבל גם התחזיות הדמוגרפיות הכי מרחיקות לכת לא מגיעות לרוב חרדי בישראל בטווח של עשרות שנים. זה טווח עצום, במהלכו יכולים לקרות ויקרו המון דברים: החל מעלייה מסיבית של יהודים מאירופה וארה״ב, דרך שינויים (איטיים אך עקביים) באורחות חייהם של החרדים ועד אסונות וקטסטרופות (חלילה).
    התרחיש שאתה מתאר, של רוב חרדי שמוסיף להתקיים על חשבון יתר החברה וכופה עליה את אורחות חייו, הוא אולי ההכי פחות סביר מכל האפשריים.
    אתה מסתכל על המצב הקיים ועושה השלכה ישירה שלו אל העתיד בהינתן אחוזי גידול דמוגרפיים. ההיסטוריה לא עובדת ככה. סביר להניח שהרבה לפני שזה יקרה, יתאחדו החילוניים-מסורתיים במדינה (כאשר עדיין יהיו 70%) ויקחו מהחרדים את כוחם. החרדים לעומת זאת יבינו מראש שזה עלול לקרות ויזהרו מלמתוח את החבל.
    זכור גם כי כיום כוחם הפוליטי של החרדים טמון בהיותם לשון מאזניים בין ימין ושמאל (או ביבי ורקלאביבי). ביבי מומחה ביצירת מחלוקת ופילוג, אך מעבר לסוגיה האישית שלו רוב הציבור החילוני-מסורתי בישראל מסכים על 90% מהנושאים (בשונה מהעבר אז היתה מחלוקת מהותית בין הליכוד לעבודה בנושאים מדיניים וכלכליים). ביום שאחרי ביבי תתכן ואף סביר שתהיה ברית רחבה בין השמאל מרכז (לפיד גנץ ודומיהם) לבין הליכוד, ברית שתרוקן את החרדים מכוחם.

    Liked by 1 person

  17. רינגו ברור שללא נתניהו קל מאוד להקים ממשלת אחדות אמיתית בין הליכוד, לפיד וכיו"ב. אבל אתה מזלזל בגידול האקפוננציאלי של החרדים.
    יותר מ-20% מהתלמידים בכיתה א' השנה הם חרדים. בסביבות ה-41% הם יהודים חילונים. בשנת 2000 – לפני 20 שנה – החרדים היו 14.5% והחילונים קצת יותר מ-45%. אני שוב מזכיר, הגידול אינו לינארי אלא מעריכי.

    ראה
    https://www.themarker.com/news/education/.premium-1.7844272
    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5561179,00.html

    לדעתי אגב כל עניין האוטונומיות לא עומד במבחן המציאות, ומה שצריך לעשות הוא לחבר את החרדים לשאר החברה, לא להפריד.

    אהבתי

  18. מה לעשות שהחרדים לא רוצים להתחבר אלא להישאר מאחורי חומות הגטו ואין מנוס מלכבד את רצונם אבל לא ייתכן שמדינה מערבית תתפקד בצורה נורמלית כשהרוב חרדי.

    יסוד האבולוציה הוא ניצחון אלו שמתרבים יותר. דווקא לא חרדים אמורים להאמין באבולוציה. הלא כן? ככה האנושות מתפתחת. עניין ההתרבות העודפת כל כך מושרש ומוטמע עמוק בתרבות החרדית שאין מצב שלא ינצחו אבולוציונית ואם אני טועה בלוחות הזמנים וזה לא יקרה בתוך 3 דורות אלא בתוך 5 דורות, זה לא כזה משנה.
    פתרון האוטונומיות הוא פחות רדיקלי מאפשרויות אחרות כמו הגבלת ילודה, מחנות חינוך מחדש כמו שסין עושה למוסלמים שלה או השלמה עם כך שליהודים לא חרדים לא תהיה זכות להגדרה עצמית והם יצטרכו להגר למדינות אחרות (כי אין הרבה אנשים שיסכימו לחיות תחת שלטון חרדי).
    גם אוטונומיות זו מילה גדולה ואולי מרחיקת לכת אבל אם יעבור חוק יסוד שלפיו הרשות המקומית תקבל חלק משמעותי ממס ההכנסה של התושב ושהרשות המקומית תהיה הפוסקת בעניינים שקשורים לחופש דת ולפולחן, עשינו כבר חצי מהעבודה. אלו חוקים משמעותיים אבל יש להם כבר ניצנים היום.

    Liked by 1 person

  19. כבר הזכרתי סרטון זה בעבר – אך הפעם גם הבאתי את הקישור אליו.
    רלוונטי גם לפוסט זה.

    מרדכי קידר מדבר על מה שהשתבש בטורקיה מבחינת יחסי החילונים לאיסלמיסטים.

    תרגיל מחשבתי מומלץ לזמן ההאזנה:
    לנסות להשליך מהמקרה הטורקי למקרה הישראלי:
    – את הטקטיקות של אטא- טורק בנסיונו לחלן את העם הטורקי ולהפכו ל"מודרני" / למערבי
    – את התובנה מדוע הוא הצליח רק במרכזי הערים, אך נחשל באזורים הכפריים
    (רמז מעניין: למעשה לכפרים הייתה אוטנומיה לנהל את ענייניהם על פי מסורותיהם, וכוחות הכפייה
    של השלטונות כמעט ולא השפיעו עליהם)
    – כיצד הכפריים הדתיים הפכו לעירונים, ובהדרגה דמוגרפית גם לרוב
    – מהי תגובת האליטות לשעבר (המערביות / המשכילות /החילוניות ) לאובדן ההגמוניה שלהם ולהשתלטות האיסלמיסטים (רמז: זרם מתמיד של עוזבי מולדתם אל אירופה ואמריקה).

    Liked by 3 אנשים

  20. תמריץ, קצת אירוני שבבלוג שמאמין בכוחם של תמריצים, הפתרון המוצע הוא דווקא היפרדות. לא הגיוני יותר לעצב דמוגרפיה רצויה למדינה ע"י תמריצים חיוביים (למי שבוחר לעשות עד 2 ילדים) / שליליים (למי שבוחר להביא מעל ל-2 ילדים) על ילודה?

    לגבי רעיון האוטונומיה נפרדת לחרדים, אוליי היה יותר ריאלי אם היתה הפרדה גיאוגרפית, עם ערים מרוכזות של חרדים וערים מרוכזות של חילונים, אבל הכל שזור ברמה של שכונות בתוך ערים, אין גבולות גיאוגרפים ברורים. זה בלאגן גדול מידי. אני חושב שאם היתה נהוגה בישראל שיטת בחירות אזורית לכנסת זה היה עוזר "לעכל" את ההפרדה האזורית שאתה מציע גם בהיבטים החברתיים בכל מחוז, אבל זה לא המקרה.

    Liked by 2 אנשים

  21. הרעיון הבסיסי של הפוסט הוא רעיון של תמריץ כמו תמיד, הגם שלא הבהרתי זאת מספיק טוב. הסיטואציה הפוליטית נותנת לפוליטיקאים תמריץ לחזר אחרי החרדים כל עוד ישראל דמוקרטית. אם לישראל הלא חרדית תהיה דמוקרטיה פנימית משלה, התמריץ הזה ייעלם ועדיין שמרנו על הדמוקרטיה.

    זה לא ריאלי להוריד את הילודה החרדית על ידי תמריצים. שכר מאלוהים הוא התמריץ החזק יותר מכסף ותמריצים דרסטיים יותר רק מדינה כסין תנהיג.

    Liked by 1 person

  22. תמריץ, אתה בטח מכיר את המחקר של הביטוח הלאומי מ- 2009 ("השפעת גובה קצבאות הילדים על פריון הילודה") שבחן את השפעת קיצוץ הקצבאות שהיה ב- 2003:

    יש ללחוץ כדי לגשת אל mechkar_101.pdf

    אני זוכר שהיו עוד מחקרים על התקופה הזאת של קיצוצי 2003, גם של הלמ"ס, שהצביעו על כך שלהורדת הקיצבאות היתה השפעה ברורה גם על הפריון וגם על יציאה לעבודה. כמובן שאח"כ המדינה הפסיקה את הניסוי.

    למה אתה כלכך נחרץ שתמריצים מסוג זה לא יעבדו? עם כל הכבוד ל-"שכר מאלוהים", עם זה לא הולכים למכולת… אם יהיו תמריצים שליליים לריבוי ילדים נדמה לי שאפילו החרדים יעשו שיקול דעת ויבינו שלא משתלם להם.

    Liked by 3 אנשים

  23. kb,
    ייחוס השינויים בילודה לביטוח לאומי אפשרי רק לפי מתודולוגיה של החוג למגדר. הילודה הערבית קטנה בכל העולם הערבי ואילו הילודה היהודית גדלה מאז בעשרות אחוזים. הנדסה חברתית לא עבדה/עובדת בשום מקום

    אהבתי

  24. חייל ותמריץ, ייתכן ואתם צודקים ואני הוזה, אבל עדיין נשמע לי יותר ריאלי מאוטונומיה נפרדת, אפילו מבחינת היתכנות פוליטית.

    תמריץ – בתגובה למעלה שמתי לינק למחקר של ביטוח לאומי, אבל כל מה שאני רואה זה ריבוע לבן ריק בתגובות. אם אתה יכול לערוך הודעות, אשמח.

    אהבתי

  25. חייל זה לא מדוייק. בשנות ה-60 ממוצע הילדים למשפחה חרדית היה סביב ה-3 ילדים למשפחה, זה קישור שהבאתי בעבר:

    מתוך https://treasureteen.com/2017/08/16/%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%A4%D7%99%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%97%D7%9C%D7%A7-%D7%91/

    כך שהחרדים לחלוטין יולדים בהתאם לאמצעים שלהם. נכון שהם מסתפקים במועט יחסית לחילונים ודתיים לאומיים, אבל אם נצמצם משמעותית את המשאבים שמוקצים לחרדים זה ישפיע ישירות על הילודה. כמובן בשביל להעביר חוקים כאלה צריך קואליציה ללא חרדים.

    אהבתי

  26. תמריץ,
    במאה ה-17 רוב יהודי אירופה היו אדוקים והתרבו בקצב מהיר. אם היית חי באותה תקופה היית בטח טוען שתוך כמה דורות יהיו בעולם 100 מיליון יהודים אדוקים. והנה עברו מאות שנים והעם היהודי האדוק לא גדל כמעט בכלל. למה? היו נאורות, וציונות ושואה והתבוללות ועוד – את כולם לא היית מדמיין אז.
    דוגמה נוספת: בשנת 1903 האחים רייט הצליחו לקרטע 100 מטר בגובה 5 מטרים. בשנת 1969 נחת אדם על הירח. עתידנים באותה תקופה הניחו המשך של ההתקדמות והסיקו שבשנת 2000 כבר נתיישב במאדים ומכוניות יעופו בשמי הערים. בפועל קיבלנו את פייסבוק.
    אותו דבר נכון לתחזיות שלך היום. לקחת את המצב הנוכחי ולירות וקטור ישיר לעתיד זו כמעט תמיד שיטת החיזוי הגרועה ביותר.

    Liked by 2 אנשים

  27. בשנות השבעים חזו שבמצרים יחיו ב-2020 מאה מיליון איש. היה אז פחות מחצי מהמספר הזה ומצרים הייתה מדינה ענייה להחריד שלא ברור היה איך תכלכל את התושבים שכבר יש לה. מה קרה? ובכן פגיעה על הקשקש. מאה מיליון מצרים או קצת יותר.

    אהבתי

  28. לתמריץ: צבא צריך גם שטח כדי שיוכל לפעול. למדינה החילונית יהיה שטח יותר קטן משטחה של ישראל. דבר זה יחליש את צה"ל.
    איך תחלק את המדינה ל-2 חלקים כאשר ערים חילוניות ודתיות מצויות יחד בערבוביה ואיך גבולות ברורים ביו חרדים לחילוניים. יש גם ערים מעורבות. מה תעשה? תחלק את המדינה ותגלה חילוניים מאיזור דתי לאיזור חילוני ודתיים מאיזור חילוני לאיזור דתי?
    אם חרדי ירצה להתגורר במדינה החילונית וידרוש שבבית הספר ילמדו לימודי דת? תסכים?

    אהבתי

  29. מדוע אתם רוצים לתמרץ את החרדים למטה? כל יהודי נוסף שנולד הוא ברכה. אני לא רואה פה הצעות לתמרץ את הבדויים או הערבים למטה.
    על פי המסתמן די ברור שהדמוקרטים יזכו בנשיאות ובשני בתי הקונגרס והרפובליקנים יחטפו מפלה מוחצת. כל מי שהיה לצדו של טראמפ יחטוף וזה יביא את ישראל לתחתית מדינית וכלכלית. לא יהיו תקציבים לחרדים, תהיה מפולת כלכלית.

    אהבתי

  30. באירופה ובארה״ב נוסעים חופשי בין מדינות ללא גבולות, זה לא אומר שהמדינות לא קיימות.
    צה״ל הוא צבא שמגן על שתי המדינות כפי שצבא ארה״ב מגן על חמישים מדינות שונות. בארה״ב אמנם הממשל הפדרלי התחזק מדי, הרבה מעבר לכוונה המקורית. זה לא צריך לקרות כאן כי אבדה התועלת אם כך.

    אהבתי

  31. אימי אכן אין שום סיבה לתמרץ את החרדים לא ללדת. אדרבה שיפרו וירבו כחול אשר על שפת הים. תמריצים לא ללדת זה מסוג הרעיונות האיומים שמוליד חזון המדינה האחת בעוד שצריך שתיים.
    הגזמת עם המפולת. ממשל ביידן לא יטיל סנקציות על ישראל.

    אהבתי

  32. תמריץ,
    מיהרנו מדי בהתחרעות על החרדים. המספרים מדברים:

    אהבתי

  33. אפרופו:

    " פרס נובל לכלכלה – לשני חוקרים אמריקאים עבור תרומתם לשיפור תיאוריות מכרזים
    הזוכים הם פול מילגרם ורוברט ווילסון, שניהם מרצים באוניברסיטת סטנפורד בארה"ב; לפי הכרזת ועדת הנובל, הם זכו בפרס עבור תרומתם לשיפור תורת המכרזים והמצאת פורמטים חדשים למכרזים, שהיטיבו עם המוכרים, הקונים ומשלמי המסים ברחבי העולם"

    כאן:

    https://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3858213,00.html

    אהבתי

  34. תמריץ, אז תחזית דמוגרפית אחת לגבי מצרים שהיתה מדויקת היא הוכחה שתחזיות דמוגרפיות תמיד צודקות? לא מתאים לך, תהיה קצת יותר ספקן.
    אגב הטענה שלי כלפיך אינה לגבי תחזית הכמויות אלא לגבי המסקנה שאתה גוזר ממנה. זה סביר שהמגזר החרדי יגדל מאוד תוך 50 שנה. זה לא סביר שהוא יישאר מיעוט (או רוב) טפילי על החברה, שאינו עובד ומנותק מהעולם. בחייך, חצי שנה של קורונה והם כולם התחברו לאינטרנט. החרדי של 2060 אינו החרדי של היום. לפני עשרים שנה קובי אריאלי, יאיר שרקי ודומיהם היו משהו שלא יעלה על הדעת. היום הם מובנים מאליהם.

    Liked by 4 אנשים

  35. יאיר שרקי ממשפחה חרד״לית, לא חרדית. לגבי השאר ימים יגידו. אני חושב שהחרדים הם לא תופעה טרום מודרנית אלא פוסט מודרנית. דהיינו זה לא שהקידמה תמגר אותם, אלא שהקידמה תאפשר להם להשתכלל עוד ועוד במה שמגדיר אותם כחרדים. אבל זו רק דעתי.

    Liked by 1 person

  36. במצב שבו מפילי הפסלים יתרבו במהירות (למרבה המזל זו לא האוכלוסיה שיולדת הכי הרבה), אין ספק שארה״ב הייתה מגיעה למצב הלא משובב של דרא״פ. יש אפריקנרים שמצטערים שלא ניסו לתבוע מדינה משלהם.

    Liked by 1 person

  37. עתירה ( פסק דין, נדחה על הסף) מאוד מעניינת כאן:

    ארגונים שונים, עותרים נגד החלטה של הפרקליטות והיועמ"ש, לא להעמיד לדין, את ארגון שוברים שתיקה ואחרים, על איסוף מידע מסווג (בטחוני כמובן) ועיסוק בריגול למעשה, ריגול חמור לטענתם. כאן:

    https://bit.ly/2GZs45E

    Liked by 1 person

  38. חייל הפעם אני מסכים עקרונית עם דבריו של דורון לגבי החרדים. למעשה יש לי הרגשה שהחרדים, באיזשהו מקום, עושים חישוב פשוט – האוכלוסייה החרדית צעירה בממוצע משאר האוכלוסייה. נכון שכנראה הקורונה תפגע בזקני החרדים, אולם הרוב המכריע של האוכלוסיה שלהם תצא ללא פגע. אולי מבחינתם המחיר הזה משתלם, לאור העובדה שהתמורה היא המשך התפילות ואורח החיים שלהם בכללותו.

    Liked by 2 אנשים

  39. חצאי אמיתות גרועים משקרים שלמים… לפני שעה קלה פורסם בynet קטע מהקלטה של מנדלבליט בה הוא אומר לכאורה ששי ניצן עלול לסחוט אותו:

    https://www.ynet.co.il/article/BJ9wlDmwD

    עכשיו, כדאי לבחון את הדברים. מנדלבליט בשלב הזה כבר זוכה. הענין שדובר עליו בשיחה היה סגירת התיק כנגד מנדלבליט מחוסר אשמה. למנדלבליט חשובה סיבת הסגירה. אבל מכאן ועד לטעון שסיבת סגירת התיק חשובה למנדלבליט עד כדי כך שהוא יסכים לתפור תיקים לנתניהו, המרחק רב מאוד. לדעתי האישית זו טענה מגוחכת, אבל יהיו לא מעט אנשים שיקנו את זה.

    דבר נוסף שמענין כאן הוא שאם אני מבין נכון עד היום התיק לא נסגר. הסיבה לכך, לפי הפרקליטות, היא כדי למנוע מראית עין – הם לא יסגרו את התיק כל עוד מנדלבליט הוא היועמ"ש מאחר והפרקליטות כפופה ליועמ"ש. כעת מנדלבליט והפרקליטות נמצאים במצב של לוז-לוז: אם יסגרו את התיק נגדו, יטענו הביביסטים שהתיק נסגר כי מנדלבליט לחץ לסגור אותו. אם התיק לא יסגר, יטענו שהוא לא נסגר כי הסיבה היא לא חוסר אשמה של מנדלבליט.

    למנדלבליט היו אין ספור הזדמנויות לצאת לתקשורת ולאמר שסוחטים אותו. הוא לא עשה זאת, למעשה לכל אורך הדרך טען בתוקף שכל התיקים כנגד נתניהו כשרים. כך גם רוני אלשייך. כך גם כל אחד אחר שמעורב בענין. אישית אני משוכנע היום שלא רק שהתיקים כשרים, אלא שנתניהו גם יורשע. ועכשיו צריכה להישאל השאלה, כיצד הגיעה ההקלטה לתקשורת?

    Liked by 2 אנשים

  40. ההקלטה מבהילה.. לא בגלל מה שמנדלבליט אומר על שי ניצן שזה מחוספס אבל בסדר. גם לא בגלל ההתנהגות של שי ניצן שהייתה ברורה מאליה ופלא שמנדלבליט לא קלט שאין אופציה אחרת וששי ניצן לא יכול לזכות את הבוס הגדול.

    זה מבהיל כי זה אומר שאנשי חוק שיוצאים נגד ראש הממשלה צריכים לשלם מחיר מטורף ולהיות מוכנים לכך שכל שלד בארונם ייחשף. ולמי אין שלדים. המדינה משלמת מחיר כבד על הקרקס הזה ועל חוסר הכבוד של ראש הממשלה לרשויות החוק. ומי יודע אם בעתיד יועצים משפטיים יהיו מספיק אמיצים.

    Liked by 2 אנשים

  41. תמריץ, זה לא "אנשי חוק שיוצאים נגד ראש הממשלה" אלא אנשי חוק שיוצאים נגד ביבי, "מנהיג בליגת העל" לדבריך…
    התנהגותו של ביבי, מעבר להיותה מבחילה ומבהילה, גם מטופשת. מה הוא מקווה להשיג במתקפות האלו? הרי בשבילו כבר מאוחר מדי. המשפט התחיל ואין שום מצב שיבוטל. ייתכן שבעתיד ירתעו גורמי האכיפה מלהתעסק עם רוה"מ, אבל איך זה עוזר לביבי? הוא פשוט מחסל כל סיכוי שיסכימו להתפשר איתו על איזו עסקה, כי כל עסקה תיראה כאילו הושגה בגלל הלחץ והטינופת ולא משיקולים מקצועיים.

    Liked by 1 person

  42. amehaye,
    אתה מתעלם מהפיל שבחדר שהוא הקלטות אשכנזי-מנדלבליט שניצן שלט במניעת פרסומן. ההקלטה שפורסמה היום זה גול עצמי של שי ניצן שאישר את הפריצה לטלפונים של אפי נווה. אני מניח שלהרבה אנשים מהבראנז'ה היתה גישה לתוכן של הטלפונים אבל לא היתה אפשרות לפרסם אותו ללא הסכמה של נווה. להערכתי זה לא השפן האחרון שנווה ישלוף.

    Liked by 1 person

  43. האם יש כבר תרופה לקורונה?
    הרי טראמפ טופל באיזו תרופה (או תרופות) מסוימות והבריא.
    למה לא מפיצים את התרופה?

    אהבתי

  44. ממצאי מחקר חדש על הדמוגרפיה החרדית העתידית.
    3.000 נוטשים מדי שנה

    https://www.maariv.co.il/jewishism/Article-795471

    על פי מחקר זה – קיימת מגמת גידול (בעיני מאוד מבורכת) באחוז העוזבים את המגזר החרדי.
    מגמה שאני יכולה לקוות שעוד תלך ותתגבר.

    מצד שני, איני משוכנעת שממצאי מחקר זה אינם מוטים. מבצעיו הם המכון הישראלי לדמוקרטיה ועמותה המטפלת ביוצאים בשאלה. (ברור מדי איזה ממצאים היו עלולים להעציבם ואיזה עשויים לשמחם).

    קטע מהכתבה:
    ————————
    " … שיעור העוזבים את המגזר החרדי בגילי 20־64 עלה דרמטית בשנים האחרונות והוא עומד על כ־14% מכל שנתון לידה חרדי.מפילוח הנתונים מתברר שכ־3,000 איש עוזבים מדי שנה את המגזר החרדי וכ־420 אלף איש צפויים לעזוב את המגזר בארבעת העשורים הקרובים, מהם כ–40 אלף בעשור הקרוב וכ־55 אלף נוספים בעשור שאחריו. באותה תקופת זמן צפויים להצטרף למגזר החרדי כ־176 אלף איש. משה שנפלד, יוצא בשאלה, ראש תחום מחקר בעמותת יוצאים לשינוי: "המחקר המתפרסם כעת, והנתונים החד־משמעיים העולים ממנו, מלמדים שמדובר בקבוצת אוכלוסיה שאין להתעלם ממנה, העתידה לגדול משמעותית בשנים הבאות …"

    אהבתי

  45. החרדים הספרדים אינם יציבים, כתבתי על כך רבות. בקרב האשכנזים יש זליגה של מיעוט לחרדיות מודרנית ורכה יותר. מתי מעט ממש חוזרים בשאלה.

    Liked by 1 person

  46. אם משבעת ילדיה של אם חרדית, אחד ינשור מהדרך, זה חשוב (כי ייתכן שחלק גדול מהישראלים החילוניים של העתיד יבואו מהאחד הזה), אבל התמונה הכוללת לא משתנה.

    אהבתי

  47. לתמריץ,
    כתבת:
    "במצב שבו מפילי הפסלים יתרבו במהירות … אין ספק שארה״ב הייתה מגיעה למצב הלא משובב של דרא״פ. יש אפריקנרים שמצטערים שלא ניסו לתבוע מדינה משלהם."
    —————-
    ידוע שיש גם הרבה מאוד נוצרים לבנונים (ולבנונים לשעבר, ונציגי הממשל הצרפתי) שמבכים מרה את העובדה שבעת קביעת הגבול בין מדינת לבנון לבין מדינת סוריה (או לכל החאוחר בתחילת מלחמת האזרחים הלבנונית) לא הסתפקו במדינת לבנון קטנטנה, בעלת רוב נוצרי מאוד מאוד מוצק.
    הנוצרים הלבנונים (והצרפתים) חמדו מדינה גדולה ועשירה יותר, והשלו את עצמם שיצליחו לשמור על כוחם הפוליטי גם כאשר אחוז המוסלמים באוכלוסייה ילך ויגדל, ילך ויגדל.
    כיום ברור שכבר מאוחר מדי מבחינתם. הם איבדו את לבנון לצמיתות.
    לבנון הפכה, שלא במפתיע, מ"שוויץ של המזרח התיכון" לעוד מדינה מוסלמית כושלת.

    חשבתי על המצב בלבנון בעת קריאת פוסט זה, וכאשר העלת את רעיון האוטונומיה לחרדים והאוטונומיה לערביים.
    מנקודת מבטו של השבט אליו אני משתייכת (רמז: השבט של אמיר השכל הידוע לשמצה) מדובר על ויתור מאוד מאוד מכאיב על "שטחי מולדת" (שהושגו בדם) + להעמיס על גבנו נטל של המוני "נתמכים" שלא יתרמו דבר לכלל.
    ויתור שיעשה אם, ורק אם, נאמין שאין לפנינו אף חלופה פחות גרועה. שאם לא נוותר עכשיו על חלק ממה שיקר לנו – אז בעתיד נאבד את הכל. שנגיע למצב בו, בדומה להמוני לבנים בדר' אפריקה ורודזיה, ונוצרים בלבנון, נאלץ לברוח מהארץ. עבורנו – סוף הבית השלישי.

    Liked by 1 person

  48. אני לא רואה זאת כויתור על חלקי מולדת.. מדובר באזורים עירוניים מיושבים שילכו ויתחרדו במילא. השטחים הפתוחים זה עניין אחר. כתבתי כמה פעמים שכל מיני רעיונות של גמישות טריטוריאלית ושני עמים במולדת אחת שהוצעו לסכסוך עם הערבים ולא יוכלו להתממש בגלל סכנת הטרור, הם אפשריים בחלוקה פנים יהודית.

    Liked by 1 person

  49. אגב סחיטה, עד היום לא הוצגה שום ראיה, שום "אקדח מעשן" שיראה ששי ניצן סחט את מנדלבליט. כלום. נאדה. אני משוכנע שאם לחברת החקירות שנתניהו מפעיל הייתה הקלטה כזו היינו שומעים אותה מזמן. מאחר ואין להם, הם משתמשים בעשן ומראות. אני מוכן להתערב שגם לא תימצא ראייה כזו פשוט מכיוון שהדבר מעולם לא קרה.

    אבל אני יודע מי *כן* ניסה. אני יודע שנתניהו ניסה לסחוט את מנדלבליט לבטל את כתבי האישום נגדו. אני יודע את זה כי יש הקלטה, משידור חי, של מיקי זוהר – הידוע גם בתור ה " plausible deniability" של נתניהו – כשהוא עושה בדיוק את זה. מהיום.

    מה שבסופו של דבר יפיל את נתניהו זה ההיבריס שלו וחדלי האישים שהוא מקיף את עצמו בהם. השטות שמיקי זוהר עשה היום עוד תיזכר לדורות.

    אהבתי

  50. סחיטה באיומים היא עכשיו באופנה, מסתבר. גנץ מנסה לסחוט את נתניהו להעביר תקציב: "בוחן הקמת ועדת חקירה לצוללות"

    https://www.ynet.co.il/news/article/BJOCODBvv

    התקציב עצמו לא ממש מענין את גנץ, מה שחשוב לו היא העובדה שאם יעבור תקציב ל2021 יש לגנץ סיכוי גדול יותר להיות ראש הממשלה. הרי אם האמת והצדק היו חשובים לגנץ, הוא היה מקים ועדת חקירה לצוללות כבר מזמן. אבל מה שחשוב לגנץ ולחבר האופורטוניסטים שנקרא "כחול לבן" זה הכיסא, וההתנהלות שלהם בהתאם. רוח התקופה.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s