העתיד של תוכנית המאה

דבר שתמיד הפריע לי בתוכניות השלום של השמאל: תומכי רעיונות הנסיגה טענו שיש פרטנר בצד השני. הם היללו את מתינותו של אבו מאזן או אפילו את הפרגמטיות של ערפאת בזמנו. אבל אבו מאזן ולפניו ערפאת היו רק בני אדם זקנים. הסכם שלום חותמים לא רק עם מנהיגי הדור הנוכחי, אלא גם עם הדור שאחריו ועוד דורות רבים מאוד עד קצה האופק של ההיסטוריה. מה הערובה שהדורות הבאים יהיו מחויבים להסכם.

בגין נתן את סיני לסאדאת, אבל בשלב מסוים היה נראה שהאחים המוסלמים הולכים לקחת שליטה על הטריטוריה. אמנם כאן ההסכם הוכיח עצמו בדרך נס ומצרים חזרה לשליטת האליטה הצבאית. שרון נתן את עזה לרשות הפלסטינית, אבל מהר מאוד החמאס נטל עליה בעלות. שטחים שנמסרו כבר יהיה קשה מאוד להחזיר, קשה כמו לכבוש עכשיו את עזה על סמטאותיה, מנהרותיה ומארביה.

ההסכמות בין ישראל לארה"ב מעלות בדיוק את אותה שאלה. הרי איש אינו אופטימי מספיק כדי להאמין שנשיא בדמותו של טראמפ ישלוט מעתה ולנצח. מתישהו, בסבירות גבוהה כבר בינואר הבא, יעלה נשיא דמוקרטי. למפלגה הדמוקרטית יש מועמדים שכל אחד מהם נמצא שמאלה מחברו ושמאלה לכל נשיא אמריקני שכיהן אי פעם.

השאלה מה ההשפעה של עסקת המאה ושל צעדי סיפוח אפשריים צריכה להישאל אם כך בהתחשב במציאות העתידית הזו, והתשובה לכאורה לא מעודדת. סיפוח שטחים ירחיק בין ישראל לבין ממשל דמוקרטי, יגביר את נחישותו של בית הדין בהאג לטפל בסוגיית ההתנחלויות, יקרב את הטענה שישראל היא מדינת אפרטהייד אל המיינסטרים.

בעת ובעונה אחת צריך להגיד שתמיכת מדינות המפרץ בתוכנית היא אירוע מדהים בעל אופי כמעט משיחי. העולם הערבי איבד עניין בפלסטינים וטרוד מאוד מאירן, והדבר מאוד מחליש אותם ומחזק את ישראל. יתכן אמנם שהתמיכה של המדינות הערביות ברעיונות של ממשל טראמפ תהיה יותר משדעת הקהל במדינות אלו תוכל לבלוע, ואם כך יצא שכרנו בהפסדנו. נותר לראות.

עסקת המאה כרגע נראית רק עוד תוכנית אחת מני רבות שלעולם לא ייושמו.  עם זאת, אין זה מופרך שבעתיד ממשלת שמאל-מרכז תבצע ויתורים משמעותיים ותצדיק את עצמה בכך שהם במסגרת תוכנית המאה שהתקבלה גם על דעת הימין. הפלסטינים מצידם לעולם לא יקבלו את תוכנית המאה (או כל תוכנית אחרת) כפיתרון סופי לסכסוך, אך ייתכן שיסכימו למהלכים שמבוססים על תוכנית המאה במסגרת הסדרי ביניים. למשל הרחבה ניכרת של שטחי אי ובי בשליטתם או הקמת מדינה פלסטינית בגבולות זמניים.

92 תגובות על ״העתיד של תוכנית המאה״

  1. תמריץ,
    קבלת תוכנית המאה מעניקה לישראל יתרונות כמו קבלת תוכנית החלוקה. ישראל יכולה לקבל טריטוריה במחיר מופחת (עקב הסירוב הפלשתיני). השמאל מעולם לא נזקק לתירוץ של הסכמה ימנית כדי לבצע את מעשי הטירוף שלו (אולמרט הכיר אפילו בזכות השיבה). צעדי הביניים שאתה מציע אינם חלק מהתוכנית. הגאונות של התכנית היא בכך שהמתת לפלשתינים מותנה בכך שהם יפסיקו להיות ערבים ואילו המתת לישראל מותנה הסכמתה למדינה ערבית מגומדת. ממשל אמריקאי דמוקרטי אמנם יהיה עויין לישראל הרבה יותר מממשל אובמה אבל לא יוכל לבטל התחייבויות מדיניות של ממשלים שקדמו לו. הגרוע ביותר יהיה הפסקת הסיוע הצבאי, מעשה שלעניות דעתי מוטב היה שישראל היתה מהצעת ביוזמתה.

    Liked by 3 אנשים

  2. תמריץ, צריך לשים לב , שהתוכנית גם משחקת לידי הימין ( או עשויה לשחק , תלוי במינופים האידיאולוגיים). ואיך בדיוק? אם כך :

    התוכנית היא מדהימה במובן הזה, שהיא משפרת מאוד את מצבם הפיסי / רווחתי / מטריאלי של הפלסטינאים. היא מגייסת 50 מיליארד דולר להשקעות בינלאומיות. הם מקבלים שני אזורים בנגב, להשקעות תעשיתיות וחקלאיות ( לעזה ). הם מקבלים כביש עילי או תחתי, בין עזה לבין יהודה ושומרון . מקבלים את נמל חיפה ונמל אשדוד כנמלים לייצוא וייבוא. כבישי גישה ביהודה ושומרון ( פנימה והחוצה ) ועוד….מאידך:

    הם לא נותנים כלום בעיקרון, רק מקבלים ( מטריאלית). כלומר, התוכנית בעצם, רק יכולה לשפר מצבים הפיסי, ובאופן ניכר ממש. מה עדיף עכשיו ? תוכנית דנן, או שפיכות דמים ? ברור שבעיניים מערביות, קצת מטורף.

    אבל, הם מפסידים סממנים מובהקים של ריבונות והגדרה עצמית אפקטיבית, ואת ירושלים כבירה מקודשת . הם ממשיכים להיות תלויים לגמרי, במדינת ישראל במונחים ריבוניים. זה מספיק בשביל לדחות התוכנית מבחינתם. עדיין :

    הם יעדיפו לדחות, ולהסתכן בסיבובים אלימים וקשים, מאשר , תוכנית כזו. זה משחק לימין. מביע האופי הטבוע לגבי דידו של הימין, של האיסלאם הרצחני. וזוהי הבעיה בתוכנית:

    היא לא משאירה ממש אופקים לעתיד רחוק, שיפתור עד הסוף הבעיות של ריבונות. כך שהתוכנית , לא ממש בנויה להסדרי ביניים, או כהסדר ביניים.

    בטח גם, סירוב ערביי ישראל הצפוי ניתן להניח קרוב לוודאי , לחיות תחת ריבונות פלסטינאית ( כפרי המשולש , בעסקה יהיו תחת ריבונות פלסטינאית) וזה, ישחק לידי הימין ( הם , ערביי ישראל ,מתלוננים תדיר על מדינת כל אזרחיה, דמוקרטיה גזענית וכו… נו….).

    נ.ב: מורסי לא היה פותח במלחמה. לא היו פה ניסים. אתה מנותק לגמרי. איך שעלה, והרי בגלל כלכלה בעיקר עלה : שאלו אותו, מה התוכניות ? הוא הפטיר : כלכלה , כלכלה, כלכלה …. שלש פעמים כי טוב. יפתח במלחמה אבודה, לכבוש את כל סיני ? זה גיחוך תמריץ ….. איך הגעת לזה ? סיני זה לא יהודה ושומרון, ומצרים זה לא פלסטינאים שם.

    להתראות

    Liked by 1 person

  3. אם אירן עברה מהפכה איסלמית מי אמר שלמצרים זה לא יכול היה לקרות? כל מה שהיה חסר להם זה זמן לבסס שליטה בצבא.

    אהבתי

  4. הטריטוריה שישראל מקבלת עכשיו בעצם נמצאת ברשותה כבר 50 שנה. הבעיה מעולם לא הייתה ההכרה הבינלאומית וכדומה, אלא העובדה שחיים שם מיליוני פלסטינים בלי זכויות אזרח, וזה דבר שהורס את הלגיטימיות של המדינה. לטראמפ אין תשובה לזה. רבין מצא פתרון ביניים גאוני בדמות הרשות הפלסטינית וביבי מסכן את המתנה הזו שקיבל מרבין.

    אהבתי

  5. תמריץ,
    טראמפ משנה את הפרדיגמה לגבי הטריטוריה. הוא מכיר הן בזכויות ההיסטוריות של היהודים והן במצב שנוצר בשטח. להזכירך עד 67 לא הכירו האמריקאים בכיבושי 48. השגריר האמריקאי היה מסיר את הלוחית הדיפלומטית כשהיה עולה לירושליים. הסטייט דיפרטמנט הקפיד תמיד על אי הכרה בירושליים המערבית כשטח ישראלי כולל פסק דין שאישר את עמדתו לא לרשום ארץ לידה לאזרחים אמריקאים שנולדו בשערי צדק. גם אם אירופה לא תצטרף (בריטניה הביעה תמיכה) התיאבון של מדינאים אירופים לעסוק ב"כיבוש" יפחת מאד

    Liked by 2 אנשים

  6. כדאי לצטט באמת מן התוכנית של טראמפ, בקשר לירושלים, וזה לא נותן הרבה סיכוי למעשה. חשוב להדגיש, שטראמפ הדגיש כאשר העביר השגרירות לירושלים בזמנו, שהחלוקה או ההסדר הסופי לגבי ירושלים, ייקבע במשא ומתן בין ישראל לפלסטינאים. אבל, הוא שינה דעתו, וכך התוכנית גורסת עכשיו, מצטט חלק רלבנטי ותמציתי :

    Jerusalem will remain the sovereign capital of the State of Israel, and it should remain an undivided city. The sovereign
    capital of the State of Palestine should be in the section of East Jerusalem located in all areas east and north of the existing
    security barrier, including Kafr Aqab, the eastern part of Shuafat and Abu Dis, and could be named Al Quds or another name as determined by the State of Palestine.

    This Vision would allow the Arab residents of Israel’s capital, Jerusalem, beyond the 1949 armistice lines but inside the
    existing security barrier to choose one of three options:

    Become citizens of the State of Israel

    Become citizens of the State of Palestine

    Retain their status as permanent residents in Israel.

    נתרגם ספונטנית:

    ירושלים תישאר בירתה הריבונית של מדינת ישראל, ובלתי מחולקת ככזו. עיר הבירה של המדינה הפלסטינאית תהא למעשה, אותם חלקים במזרח ירושלים בצפון ומזרח גדר ההפרדה , כולל : כפר עקב, החלק המזרחי של שועפט ואבו דיס , ובירה זו תוכל להיקרא : " אל קודס" או שם אחר שהפלסטינאים יעניקו לה.

    תוכנית כזו, תאפשר לערביי ישראל הירושלמים , מעבר לגבולות הפסקת האש של 1949 , אבל, בתוך גדר ההפרדה, לבחור באחת מתוך שלשת האופוציות הבאות:

    – לבחור באזרחות ישראלית.

    – לבחור באזרחות פלסטינאית.

    – לבחור באופציה של להישאר תושבי קבע במדינת ישראל.

    עד כאן התרגום:

    טוב, לא הרבה ייתנו סיכוי לכך.כמובן ששכחנו להזכיר את זכות השיבה. השארתי בפוסט קודם אצל תמריץ הציטוט. מבחינת טראמפ, אין ולא תהא שום זכות שיבה.

    להתראות

    אהבתי

  7. תמריץ,
    "העובדה שחיים שם מיליוני פלסטינים בלי זכויות אזרח, וזה דבר שהורס את הלגיטימיות של המדינה" אמורה להשתנות בעקבות ההכרה האמריקאית.
    מה גם שמבחינת טראמפ והעולם, בכל רגע הפלסטינים יכולים להקים מדינה (בתנאים שלא אפשריים מבחינתם אבל הגיונים מאוד מצד המערכת הבינלאומית כמו פירוז עזה, הפסקת תשלומים למחבלים והפסקת ההסתה במערכת החינוך הפלסטינית).
    כך שזה צריך להגביר את הלגיטימציה של ישראל.

    אהבתי

  8. כן תמריץ, אבל כתבת " נס ". לא היו פה שום ניסים. הסכם השלום, היה מחזיק, ואפילו לא היה מחזיק, מורסי לא היה פותח במלחמה. מלחמה למה ? הכלכלה הרוסה ( באגטים בכיכר תחריר , זוכר ? ) סיני בידיו. כולל טאבה אפילו. חיל האויר היה כותש תנועה של המצרים בחולות סיני. קוי המילואים פה התקצרו אחרי שסיני הוחזרה. איזה ענין היה לו במלחמה ? אז לא מעלה , לא מוריד הרבה.

    כבר הסברתי פעם, מדינת ישראל חבה קיומה, כפי שהיא לפחות, לשנים וחצי גורמים:

    אחד, הסנקציות עשרות בשנים על איראן. שניים , הסכם השלום עם מצרים . והחצי : הסכמי אוסלו.

    נכון, לייצר אנלוגיה עם יהודה ושומרון ופלסטינאים, מאוד מסוכן. עדיין ….. זה לשם, זה לכאן.

    להתראות

    אהבתי

  9. כשאני שומע את עדת הפרשנים המלומדת שמסבירה בכל פינה כמה התכנית גרועה (וכמובן את להיטותם הרבה והסופרלטיבים שהם חילקו בעבר לתכנית אוסלו) אין לי אלא להבין שהסיפור פה הוא בכלל לא הפלסטינים וגם לא ההכרה הבינלאומית בנו ובמעשינו.
    הסיפור פה הוא על זהות !!
    (וזה מתחבר לשאלה ששאלתי את קמיליה)

    יש כאן קבוצה שזהותם תלויה כל הזמן במה יגידו האירופאים עלינו, שמעוניינים להיפטר מהפלסטינים שמאיימים עליהם מבחינת הזהות שלהם (שלא יזכירו לנו שאנחנו במזרח התיכון רחמנא ליצלן), וגם מעוניינים להיפטר ממקומות שמזכירים לכולנו מי אנחנו ומהיכן הגענו.
    מדובר בשריטה נפשית כרונית ומתמשכת שלקחה אותנו לסיוט שקוראים לו אוסלו ועכשיו לפרצופים החמוצים והמבטים האיומים שמביטים בנו מכל תכניות הטלביזיה.

    אהבתי

  10. רק לבאר יותר פרטנית , מדוע מדינת ישראל חבה קיומה ( לפחות כפי שהיא ) לשניים וחצי הגורמים המוזכרים לעי"ל:

    הסכם השלום, מנע מלחמה כוללת נוספת וודאית כמעט . בלי מצרים, לא היה סיכוי לסוריה ( בטח למדינות אחרות ). מלחמה כוללת נוספת, הייתה גורמת נזק כלכלי וכללי ( כמו הנזק מן הבלוג של תמריץ אשכרה ) בלתי נתפס.

    אלמלא סנקציות קשות מאוד על איראן, במשך עשרות בשנים, איראן הייתה היום מעצמה אפשר להגדיר זאת , מעצמה של ממש. זה בלתי נתפס. השנאה שלהם למדינת ישראל , לישות הציונית לשיטתם, בלתי נתפסת. הם עצמם , אומה סיזיפית, ועם משאבים ברשותם, ומוטיבציה אדירה להשמיד את מדינת ישראל, קשה לתאר מה היה הולך פה פשוט. היו עושים הכל, למלחמת שמד .

    החצי גורם : אוסלו, חשוב להדגיש. התוצאה של הסכמי אוסלו, לא רק אינתיפאדת אל אקצה. אלא: שטחי A, ברשות הפלסטינאים. ברשותם שלהם. לא על הצבא, לא על המינהל האזרחי. המון משאבים פסיכים מיותרים ומתישים. מעל הכל, הרשות הפלסטינאית, שיתפה פעולה בצורה מאוד יעילה ומרשימה עם צה"ל. כל זה נתן שקט קריטי מאוד ,במשך שנים רבות. צה"ל לא התבוסס, בתוך הסימטאות של אזור A, הכל על הפלסטינאים, הבררה אצלם, שטחי סי אצלנו. זה נתן שקט, ורוח גבית ,לפיתוח כלכלי וכללי (תמריצי אשכרה ) במשך שנים רבות.

    לזה מדינת ישראל, חבה קיומה , לפחות זו המשגשגת יחסית, ואין לטעות בדבר. אנו תדיר ממחזרים: אוסלו , אוסלו, אבל, אוסלו, עשה משהו מאוד חשוב. וזה המוזכר לעי"ל.

    להתראות

    אהבתי

  11. זה נכון שהרשות הפלסטינית שיתפה ומשתפת פעולה, אבל הסיפור הוא לא ממשל עצמי של הפלסטינים. גם התוכניות של הימין רוצות בכך (ע"ע אוטונומיה של בגין או תכנית אגודות הכפרים).
    הסיפור הוא כרסום בלגיטימציה שלנו וזאת הרשות הפלסטינית עושה בשפע בכל במה בינלאומית.
    הפתרון שהיה אמור להביא לנו הכרה בינלאומית הפך לגורם חתרני כנגדנו.
    הסיפור הוא על גורם שממשיך לטעת תודעה כוזבת (מבחינתנו) ולהנשים רעיון שכל קיומו הוא התנגדות לנו ולנוכחותנו באזור.
    השמאל חושב שפירוק הרעיון של מדינה פלסטינית יביא לכאוס. זה אולי יקרה בטווח הקצרצר (1-2 שנים). להבנתי פירוק הרעיון הזה יביא המון יציבות בטווח הבינוני והארוך. ואם זה יביא יציבות אז גם הכרה בינלאומית תגיע אט-אט אחריו.

    אהבתי

  12. יאיר, זה יפה שהבנת אכן הנקודה. הרשות שיתפה פעולה מחד, מאידך , חתרה תחתינו בינלאומית. אבל , זה עדיין לא משנה, שהתוצאה של אוסלו, בהשלכה לפחות, לגבי העבר ( מדגיש : העבר) הייתה זו, שאפשרה לישראל לשגשג בבטחה יחסית, ולא להשקיע משאבים עצומים כאמור, במינהל אזרחי, וצבאי בשטחי A כאמור.

    אבו מאזן, כך או כך, היה חותר תחתינו בזירות בינלאומיות אגב. הוא יודע, שמה שהוא רוצה מישראל, לא יקבל ( ואפילו היה מקבל, ספק רב , אם רוצה לקבל ). זה איפשר לו לשחק משחק כפול, מאוד מתוחכם בזירות בינלאומיות. זה מחד , מאידך כפי שהסברתי לא פעם:

    הוא רוצה ורצה להימנע מנאכבה בלתי הגיונית בכל מחיר. לכן, הרים את דגל ההתנגדות העממית מחד , מאידך, פיגועים קשים, בשיתוף הרשות ואנשי הביטחון שלו , הוא מנע , ויתירה מזו, שיתף פעולה עם צה"ל.הוא גורס לתפיסתו, שיש לכרסם במעמד ישראל, בהדרגה, עד אשר משהו יתפוצץ פה.

    הוא שילם על כך מחיר כבד מאוד. מכנים אותו תדיר, משת"פ ציוני , בוגד נאלח. אבל, הוא עמד על שלו, ועד כה , קצר פירות.עדיין לא אסטרטגי לגמרי, אבל, קצר פירות.

    להתראות

    אהבתי

  13. מעניין להשוות את התוכנית של טראמפ להצעה של קלינטון מלפני 20 שנה. ב-23 בדצמבר 2000, בעקבות כישלון ועידת קמפ-דיוויד ובעיצומה של האינתיפאדה השנייה, נועד קלינטון עם נציגי ישראל והפלסטינים בו-זמנית בבית הלבן ושטח בפניהם את ה'פרמטרים' (הצעות) האמריקניים לשלום. פרמטרים אלו עוסקים בכל אחת מסוגיות הליבה שעמדו אז על הפרק (גבולות וטריטוריה, ביטחון, ירושלים, פליטים והצהרה על קץ הסכסוך) והיו אמורים לשמש בסיס להסכם מסגרת קבע לשלום. מהלך זה היה יוצא דופן: לראשונה הציג נשיא אמריקני את עמדותיו ובלא התחמקויות הצביע על הכיוון שבו ראוי, לדעתו, להכריע ברוב הנושאים השנויים במחלוקת.

    למעשה, מדובר בניסיון לתרגם את ההבנות שהתקבלו בקמפ-דיוויד לצעדים ממשיים. עם זאת, עיתוי הצגת העמדות היה בעייתי – זה היה כחודש וחצי לאחר הבחירות לנשיאות בארצות הברית ונותרו רק שלושה שבועות עד כניסת בוש הבן למשרת הנשיא. קלינטון הדגיש כי לא מדובר בהצעה אמריקנית, אלא בהצעה בעלת אופי אישי, שתוקפה ייגמר עם סיום כהונתו. כמו כן, הוא קבע כי שני הצדדים לא יוכלו לערוך תיקונים במסמך, אלא רק לקבלו או לדחותו. הנשיא הקציב לשתי המשלחות חמישה ימים בלבד להשיב. במקרה שהצדדים יביעו נכונות להמשיך את המשא ומתן על בסיס רעיונותיו תכנן הנשיא לקיים פגישות עם כל צד בנפרד.

    https://nitenews.car.blog/2020/01/27/%d7%9e%d7%aa%d7%95%d7%95%d7%94-%d7%a7%d7%9c%d7%99%d7%a0%d7%98%d7%95%d7%9f/

    אהבתי

  14. אגב , לכל המעונין, בית משפט בריטי ( בית דין לעבודה ) קבע, שטבעונות, הינה תחום אמונה, בו אדם זכאי להגנה פילוסופית נניח נקרא לזה ( משל הייתה דת של ממש ) .

    אפשר לקרוא הפסק דין כאן :

    יש ללחוץ כדי לגשת אל 3331129_2018.pdf

    ולקרוא על הקייס עצמו ( תמצית, ניתוח , פרשנות וכו…) בבלוג הבא:

    https://ukhumanrightsblog.com/2020/01/29/employment-tribunal-provides-reasoning-in-ethical-veganism-case/

    להתראות

    אהבתי

  15. תמריץ,
    מצטרף להערכת אל רום לגבי מורסי ומוסיף עליה. שלטון של האחים המוסלמים במצריים היה שואב אליה את עזה. שר בממשלת חמאס: הפלסטינים הם מצרים וסעודים

    אהבתי

  16. מתנות הנדל"ן של ביבי לפוטין – למיטיבי לכת
    אמלק: בכל הקשור לנדל"ן ביבי לא נתן לפטין דבר

    אהבתי

  17. פינת הטרלול (המענג) האמריקאי
    שלושה ניאו-נאצים חלקו דירה. אחד התאסלם ואז הלך וחיסל את שני הכופרים האחרים

    אהבתי

  18. א. עצם השימוש במונח "הסכם שלום" הוא די מוזר.
    להערכתי מדובר בהסכם "טראמפ – נתניהו", שהוצג לציבור העולמי בתקווה שיעזור לשני השחקנים הראשיים.
    עדין לא נתקלתי, ולו באדם אחד, שהעריך שהתוצאה הסופית של ההסדר תהיה שלום ביננו לבין הפלסטינים.
    החלק הטראגי הוא שכל הדרישות שעל הפלסטינאים למלא – הן (לפחות להערכתי) דרישות הכרחיות, החיוניות להשגת שלום אמת וקץ אמיתי של סכסוך בין יותר ממאה שנים .
    מכאן שכל הטוענים שאין כל סיכוי, זעיר ככל שיהיה, שהפלסטינים יסכימו לקבל את הדרישות (כלומר – כולם !!! ) למעשה מודים שבסתר לבם הם יודעים שאין כל סיכוי שיהיה שלום אמת ביננו לפלסטינים. שכל הדיבורים שלהם על הסכמי / תהליכי שלום – אינם יותר מתאתרון מסכות.

    ב. להערכתי ככל שיותר ויותר מדינות יתמכו בהסכם טראמפ-נתניהו, או לפחות לא יתנגדו לו באופן גלוי ומפורש, כך ילך ויקטן הסיכוי שהאיחוד האירופי / שבית הדין הבינ'ל יחזרו לחגוג פעמים בכל שבוע על זוועות ההתנחלויות / הכיבוש הישראלי ושלל פשעיהם.
    הם די יתקשו לחזור בהם מהתמיכה המשתמעת בישראל ובהתנחלויות בשטחי 67, גם לאחר שטראמפ יוחלף בנשיא אמריקאי דמוקרטי.

    מכאן דווקא רצוי שישראל לא תמהר לספח חלקים מיו'ש בשבוע – שבועיים הקרובים. עליה לחכות עד לאחר הדחייה הפומבית / הרשמית של ההסכם ע'י הפלסטינאים + לחכות לתוצאות מאמצי האמריקאים (ואולי גם הישראלים) להשיג את האישור הפומבי או המשתמע של מדינות נוספות.

    צעדים ישראלים, שיתפסו כחד צדדים, עלולים להסיט את תשומת הלב ולחבל בהשגת מטרות אלו.

    Liked by 1 person

  19. (המשך)

    קטע מכתבה היום במעריב
    ———————————-
    " …אירופה הגיבה במתינות יחסית לתוכנית השלום של נשיא ארה"ב דונלד טראמפ. נשיא גרמניה פרנק־ואלטר שטיינמאייר אמר בשיחה עם "מעריב" כי ארצו לא קיבלה שום פרטים על "תוכנית המאה". "אנחנו והאיחוד האירופי נתכנס, נעיין ונדון. אין לנו הרבה פרטים. נצטרך לסמוך על ידידינו הישראלים שיטפטפו לנו עדכונים על מה שקורה. מחר, מחרתיים או אחר כך", אמר.

    על השאלה אם תגובת האיחוד האירופי אינה מפתיעה במתינותה, השיב: "נראה שיש פרטים בתוכנית המקובלים על כמה מדינות ערביות. נצטרך לראות איך להגיע לכלל פתרון שיהיה מקובל על כולם". צרפת אימצה את התגובה האירופית החיובית כלפי עצם תוכנית טראמפ, אך עמדה על עקרון שתי המדינות.

    בריטניה, שבעוד יומיים כבר לא תהיה חברה באיחוד, הרשתה לעצמה לפרסם עמדה עצמאית. ראש הממשלה בוריס ג'ונסון אמר: "שום תוכנית אינה מושלמת, אך זאת מכילה את רעיון שתי המדינות. היא מבטיחה כי ירושלים תהיה בירתם גם של מדינת ישראל וגם של הפלסטינים. אני קורא לאבו מאזן שישתתף פעם אחת במאמץ ושיצטרף ליוזמה". …"
    ————————–

    לא יזיק להמתין, בסבלנות ההכרחית, גם לתגובות של עוד כמה מדינות ידידותיות לישראל (ו/או לטראמפ) במזרח אירופה, דרום אמריקה, הודו וכד'.

    Liked by 1 person

  20. צונאמי מדיני

    אהבתי

  21. תמריץ,
    איזה משפחה דפוקה… הלך עלינו. אצלנו, לגדעון לוי יש בן מתנחל, סימן שאפשר לתקן אותם.

    אהבתי

  22. לתמריץ.

    מסכימה שלמדנו שהמוני מנהיגים אירופיים מפחדים להתעמת ישירות *גם* עם דונלד טראמפ.
    לא רק מארדואן ומהאייתוללה האיראני

    אך סביר שכאשר תשתנה המדיניות בוושינגטון, וינשבו בה רוחות אנטי-טראמפיות ערות, הם אכן ינסו לחזור בהם מהסכמתם המשתמעת ל"דיל המאה".

    אבל יכולתם האקרובטית, לבצע פליק פלאק לאחור עם שלושה סיבובים באוויר, די מוגבלת.
    לאחר שלא גינו בחריפות הנדרשת את "דיל המאה"ⁿ (ואפילו לא פסלו אותו על הסף)- יהיה להם הרבה יותר קשה להמשיך לטעון שהכיבוש הישראלי וההתנחלויות מהווים פשע חמור נגד האנושות. פשע בגינו יש לעצור מיידית, בכל נמל תעופה של האיחוד האירופי, בכירים ישראלים (כלומר פושעים נגד האנושות) ולכלאם עד למשפטם בבית הדין הבינ'ל בהאג.
    אם האירופים ינסו לטעון שתמיכתם המשתמעת בדיל המאה נבעה רק מטעות תום לב – הם יקלו על ישראל לטעון שגם ההתנחלויות ניבנו מטעות בתום לב. הן לא פורקו מיד לאחר שהאירופים נוכחו ששגו – רק בכדי לא לפגוע בזכויות אדם קדושות. (למרות שצפוייה בהאג מחלוקת קשה בסוגייה האם גם מתנחלים יהודים הם בני אדם).

    אהבתי

  23. בהמשך לדיון בין אנשי ימין בבלוג (משה, חייל זקן, יאיר … ) האם בכוונת נתניהו להחיל ריבונות / לספח שטחים ביו'ש (מדוע כן/לא, ואם כן – איפה)

    להערכתי אתם טועים כשאתם מייחסים משקל יתר לנדל'ן ומשקל חסר ל"דיירים המוגנים" שבשטחי נדל'ן אלו.
    דיירים מוגנים בדמי מפתח, שגם את צאצאי צאצאיהם ישראל לעולם לא תוכל לחסל, לטרנספר או להחזיקם כתושבי קבע חסרי זכויות אזרח מלאות.
    לתפיסתי, הרתיעה העזה מהפיכת 30-40 אחוז מאוכלוסיית ישראל לערבית מוסלמית חשובה בעיני נתניהו & שיפטן הרבה יותר מ"התמיכה הבינ'ל" ויותר מכל פיתוי נדל'ני או ביטחוני.

    כבר במאה הקודמת, שנים לפני ההתנתקות (לצערי הכבד – המדומה) מעזה, דן שיפטן פרסם את הספר "כורח ההפרדה".
    להערכתי זהו ספר חשוב *גם* לתפיסה מהי בעצם האידיאולוגיה של נתניהו,
    ולאן הוא בעצם חותר (ומכאן מתי הוא משקר ומתי הוא אומר אמת).

    קטע קצרצר מהביקורת על הספר:

    " … כאשר שיפטן משווה בין החברה הישראלית ובין החברה הפלסטינית, הוא מיד מבחין
    בתהום הנפערת ביניהן, שכה טיפוסית לפער בין מדינות 'מפותחות' ובין מדינות 'מתפתחות'.
    כמו כן שיפטן מניח שהסכסוך על זכותם של שני העמים להתיישב בשטח הארץ שבין נהר
    הירדן ובין הים התיכון לא ייפתר לחלוטין, בעיקר מכיוון שפלסטינים שנעקרו מבתיהם, ולא
    יוכלו לשוב לאדמתם, יישארו ממורמרים, גם אם יזכו בפיצוי כספי.
    נוכח הנסיבות הללו שיפטן נוקט עמדה המתנגדת לתהליך האינטגרציה בין ישראל ובין
    ישות פלסטינית. לדעתו, האינטגרציה לא מפיגה את המתיחות בין שתי הישויות השכנות,
    אלא מציבה בפני מדינת ישראל איומים כמעט בכל המישורים האפשריים – בתחום הכלכלי,
    בתחום הבטחוני, בתחום הפלילי ואפילו במרקם המוסרי של מדינת ישראל שעלול להיפגע.
    הבנה סבירה של כל המשמעויות הנגזרות מאינטגרציה או מהפרדה בין ישראל ובין שכנותיה
    דורשת בקיאות בתחומים רבים: ביטחון, כלכלה, מדע המדינה וסוציולוגיה. … "

    אהבתי

  24. קמיליה,
    הטעות של שיפטן (ושלך) היא שאתם סוברים שהפרדה אפשרית בכיוון אחד בלבד. אני לא מייחס חשיבות להחלת ריבונות בבקעת הירדן (הריבונות הוחלה על גבעת המטוס על ידי לוי אשכול אבל ביבי הקפיא אותה). אני מעדיף את החלת הריבונות על מערת המכפלה, קבר רחל וקבר יוסף לצד בנייה בE1, מעשים שיבטיחו את שליטת ישראל בגב ההר ללא צורך באיזרוח של ערבי אחד.

    אהבתי

  25. "מה הערובה שהדורות הבאים יכבדו את ההסכם?" . בכל הסכם בין אם זה נחתם ע"י הימין ובין אם ע"י השמאל – אין ערובה.
    יתר על כן אין ערובה שהמנהיג החותם יקיים בעצמו את ההסכם. היו הרבה הסכמים שנחתמו והמנהיגים שחתמו עליהם בטלו אותם לאחר כמה שנים (בתרוץ עלוב כלשהו).

    אהבתי

  26. תמריץ כתב "מה למדנו? לנשיא ארה"ב יש כוח עצום על מנהיגי העולם האירופים והערבים." זו גם המסקנה שלי מתקופת טראמפ והמסקנה הבאה בעיקבותיה היא שאובאמה אנטישמי. עד שנוכחתי בכח העצום של נשיא ארצות הברית האמנתי שאובמה באמת חושב שאין לו דרך להכניע את אירן והסכם הגרעין שיסלול את דרכם לגרעין בעוד כמה שנים אבל ידחה את הרעה מעכשו הוא הדבר הכי טוב שהוא יכול להשיג. לאחר שנוכחתי בכח העצום של נשיא ארצות הברית ברור לי שאובמה היה יכול להוריד את איראן מהגרעין – אז הוא היה יותר בתחילתו מאשר תקופת טראמפ. לאובמה גם היתה השפעה יותר גדולה על אירופה. והיום הדבר העיקרי שמחזיק את האירנים זה התקווה שאת טראמפ יחליף מישהו כמו אובמה. היום זה ברור לי שאובמה פשוט מוכן לקחת סיכון עצום להשמדת ישראל. אולי הוא לא אנטישמי כבד שישמח שזה יקרה ויקדם את זה אבל זה משהו ממש לא נורא בעיניו. משהו שאפשר להמר עליו ולצחוק כל הדרך לפרס נובל לשלום.

    אהבתי

  27. קמיליה לא הבנתי את התגובה שלך אני נגד אזרוח ערבי אחד ולהבנתי כך גם חייל ויאיר. השאלה העיקרית היא בדיוק מה שהצגת מה לעשות עם ה"דיירים המוגנים" האם לפעול להקים להם מדינה משלהם או למשוך את המצב הקיים כמה שיותר (תוך נסיונות במשך הזמן למצוא פתרון אחר שאינו הקמת מדינה פלסטינית). מי שתומך בדרך ב' הוא בעד סיפוחים כמובן שלא באיזורים ערביים אלא סיפוחים כאלה שימנעו את דרך א. אני לא חושב שמישהו מתייחס לנדל'ן כנדל'ן בשום צד.

    אהבתי

  28. אני לא נגד אזרוח אף ערבי אחד.
    עניין של עלות תועלת.
    למשל אני מוכן לספוג עוד 30-40 אלף אם זה אומר שנקבל עוד שטח והשטח הזה ירחיב את בטן המדינה כלפי מזרח. הקו המתפתל הזה לא בלאגן.
    אנשים צריכים סדר בראש. הם צריכים להבין שלמשל שעד כביש 60 זה ריבונות ישראלית ולנהוג בהתאם מבחינת המגורים שלהם, העבודה שלהם וכדומה.
    מסכים עם חייל לגבי בקעת הירדן. אין לי בעיה להחיל שם ריבונות אבל יש מקומות יותר חשובים: מהותית (זיקה למקומות הללו), ביטחונית ואף נדל"נית.
    בשביל כל שטח C אני מוכן לאזרח עד 200 אלף כי אני מוכן לקחת את הסיכון שהם לא יצביעו לכנסת ועם הזמן רמת החיים שלהם תעלה לכיוון ערביי ישראל (ואז העלות של החזקתם תפחת).
    שיפטן סותר את עצמו. הוא כותב כמה ערביי ישראל משתלבים ונאמנים למדינה, אבל את האחים שלהם הוא רוצה לזרוק כמה שיותר רחוק.

    אהבתי

  29. יאיר ממש לא ברור לי למה בשביל כל שטח C אתה מוכן לאזרח 200 אלף? מה אתה מקבל תמורת הסיכון? להבנתי חשוב מאוד לספח שטחים באופן שימנע הקמת מדינה פלסטינית אבל בשביל זה ממש לא צריך את כל שטח C.

    אהבתי

  30. צחוק הגורל הוא שאת החלק של E1 שנושק לירושליים סיפח למעלה אדומים ראש הממשלה רבין בין אוסלו א לאוסלו ב. הוא אף הורה לשר השיכון שלו, פואד בן אליעזר, לבנות בכל השטח, פעולה שהיתה מפרידה פיסית בין יהודה ושומרון הערביות. מאז נוסדה מעלה אדומים על ידי ממשלת רבין הראשונה גדל שטחה המוניציפאלי עד קרוב ל50 קמ"ר (כמו שטחה של תל אביב). ראש הממשלה היחיד שאסר כל בניה במעלה אדומים (אפילו לא פרגולה) הוא נתניהו. אפילו אולמרט לא הקפיא לגמרי את העיר כפי שעשה נתניהו. עמוק לתוך הקדנציה של טראמפ, לאחר שהתחילה ההסתבכות המשפטית שלו, התיר נתניהו לתכנן (לא לבנות) בניה חדשה במעלה אדומים אבל הגביל אותה לשטח הבנוי הקיים, כלומר הגברת הצפיפות אבל לא התרחבות מערבה או מזרחה. השטח הבנוי תופס אחוז זעיר מהשטח המוניציפלי ולמעט אחוזים בודדים בE1 אין בו אדמות בבעלות פרטית ערבית. מדיניותו של נתניהו, שלא אושרה מעולם בממשלה הקפיאה בפועל את כל מטרופולין ירושליים שעתודות הקרקע העיקריות שלו נמצאות רובן במזרח, חלק הארי שלהן במעלה אדומים.
    נתניהו היה ראש ממשלה טוב בתקופת אובמה אבל בתקופת טראמפ הוא הפך להיות כמו שניבא שמיר – "מלאך חבלה".

    אהבתי

  31. כלל וכלל לא טרלול. זוהי האמת הפשוטה. גברים הם מכללא טורפים, ובטח ובטח מיניים. גברים מטבעם , עם של מניאקים ( ולא מחריג עצמי מכך). רק שלא רצוי לכתוב, "כולם …." אלא ניסוח פחות גורף, פחות מקומם. ופמניזם זה לא סרטן. פמניזם זה התנגדות לדיכוי. דיכוי נשים. וככאלו. זוהי תופעה גלובלית. ואף אחד לא יכול להכחיש אותה. רק שוטה מוחלט. שוטה עולם. לכן, רוב הגברים בעולם המערבי לפחות, הם פמניסטים, אולי מבלי דעת, אבל, פמניסטים. למה ? זה פשוט, כי הם נגד דיכוי נשים, וככאלו . אחרת מה:

    אותו אחד שפרסם הדבר, בעד למנוע מנשים רישיון נהיגה או נהיגה? בעד למנוע מהן לעבוד ? להיכנס לאירועי ספורט ? להנהיג פוליטית ועסקית ? או שאולי הוא בעד, שימוש בנשים או אונס נשים, ככלי במלחמות, או אמצעי תשלום לחיילים ( כפי שבאפריקה תדיר). מה הוא מציע ? להכחיש שזוהי המציאות ? הוא בעדה נניח ?

    משה,

    שים לב, לתגובות של החייל. שהרי, בפוסט קודם, גרסת , שכך או כך, כל מעשה אחרי 67 היה חותר לכיוון של הקמת מדינה פלסטינאית. אבל, ומבלי לשפוט התגובות של החייל הזקן לגופו של ענין, אפשר היה לחשוב, על בוקר של אחרי 67 , והכוונת התיישבות ובניה , כך, שייוצר רצף טריטוריאלי פלסטינאי מכוון מאובחן כמה שאפשר , ורצף יהודי מכוון, מאובחן ונפרד כמה שאפשר. האם לפי דעתך, זה לא היה מקל על פיתרון ? לטובת הימין ? אחרת מה :

    שתי וערב של מובלעות לכאן ולשם. עירובין עירובין …. זה לא טוב , לא לשמאל, ולא לימין ולא למרכז. אז הנה המחשה.

    להתראות

    אהבתי

  32. תמריץ,
    איך זה שהגרטות לא האשימו עדיין את ההתחממות הגלובלית באחריות לוירוס הסיני?

    אהבתי

  33. חייל זקן, אתה באמת, לפעמים, כריזמטי ושנון בטירוף אשכרה……יעני , בכלל לא חנון, בכלל לא חננה.

    אהבתי

  34. קוראים מגיבים כאן, יאהבו את הקטע הזה בשיחה מקומית:

    " מתנחלי הבקעה חוששים מהסיפוח הרבה יותר מהתושבים הפלסטינים בעוד פוליטיקאים ישראלים דנים בגורלם מעל ראשם, תושבי בקעת הירדן הפלסטינים דוקא רואים בסיפוח פתח לתקווה. עם אזרחות או תושבות, אפשר לפחות לדרוש שכר מינימום בלי לאבד את העבודה. מאותה סיבה בדיוק, מתנחלי הבקעה, שמאלנים בתפישתם העצמית, מתנגדים לסיפוח "

    https://www.mekomit.co.il/מתנחלי-הבקעה-חוששים-מהסיפוח-הרבה-יותר/

    Liked by 1 person

  35. א. איני בטוחה שהבנתי את כוונת חייל זקן במשפט:
    "הטעות של שיפטן (ושלך) היא שאתם סוברים שהפרדה אפשרית בכיוון אחד בלבד …"

    אם אני מנחשת נכון, אזי להערכתך קיים סיכוי סביר שמיליוני פלסטינים הם אלו שיסוגו לאחור מכל השטחים הנתונים במחלוקת ביו'ש.
    אני חוששת שאתה טועה קשות. (*)

    לישראל אין את חופש הפעולה כלפי אויביה, שיש למעצמות סין ורוסיה, והסלחנות בה העולם מקבל את כל צעדיהן.
    ישראל אפילו אינה נהנית מאדישות "העולם הנאור" לכל מעשיה, כמו כלפי הרבה מדינות באפריקה ובאסיה (כדוגמת סוריה ומיאנמאר).

    קשה להתעלם מהעובדה שלפלסטינאים שני קלפי מזל חשובים:
    1. הם חלק מהעולם המוסלמי, עתיר הנפט והילודה, הנלחם בכובשים בני דת אחרת, שפלשו לדאר אל איסלאם.
    2. הם לוחמים ביהודים. כלומר באלו שאירופה לא הצליחה לחסל במאה הקודמת, שזכותם להגדרה עצמית ולמדינה משלהם במילא שנויה במחלוקת.

    שני קלפים אלו כנראה יבטיחו שמיליון (או יותר) פלסטינאים לא יפרידו את עצמם מהמדינה היהודית.
    השאיפה של תושבי אום אל פאחם, בקה אל גרביה, בקעת הירדן ושטחי C (**) להיצמד לקרקע, ולשמור / להשיג אזרחות ישראלית, חזקה יותר מכל רגשות השנאה ההדדית והרצון בנקמה.

    *********
    ב. משה הוסיף: " … האם לפעול להקים להם מדינה משלהם או למשוך את המצב הקיים כמה שיותר (תוך נסיונות במשך הזמן למצוא פתרון אחר שאינו הקמת מדינה פלסטינית)…."
    —————–
    להערכתי לא נצליח למשוך את המצב הקיים, עוד דור או שניים.
    (בתקווה שעד אז יקרה נס כלשהו).
    למיליוני פלסטינאים ביו'ש ובעזה, אין למעשה אזרחות של מדינה כלשהי. מצב העומד בניגוד חריף לחוק הבינ'ל.
    מלך ירדן החליט לבטל את האזרחות הירדנית שלהם. למרות שלא הייתה להם שום אזרחות אחרת.
    מסיבה שאיני מבינה עד היום – לא ישראל ולא אף מדינה אחרת לא הרעישה עולמות בשל פשע זה.
    הרשות הפלסטינית, כל עוד הוגדרה בתקן "המדינה שבדרך", נתפסה בעולם כאזרחות העתידית של כל ערביי יו'ש.
    אבל אם ה"מדינה שבדרך" תוכר כהריון כושל – הלחצים לתת להם אזרחות, ולהפכם לאזרחים שווי זכויות, יופנו כלפי ישראל. (אחרת – הגדרתנו כמדינת אפרטהייד).
    אף אחד בעולם לא יזכור שבעבר הם היו בעלי אזרחות ירדנית.

    ###################

    ג.
    (*) אני עצמי משתעשעת באפשרות (המאוד לא וודאית) שאוכלוסיית רצועת עזה תפוץ לכל עבר ותקטן משמעותית.

    אך להבדיל מהאוכלוסיה הערבית ביו'ש מדובר ב:
    – סיוע אדיר של החמאס והג'יהאד לשכנע את כל צעירי עזה שאין להם עתיד אם ישארו ברצועה
    – אוכלוסייה קטנה בהרבה מאוכלוסיית יו'ש, שאליה יהיה צורך לכוון משאבים ישראליים, כלכליים ודיפלומטים, מאוד ניכרים.
    – קרובת משפחה שכנה (מצריים), הצמאה ל"נדבות", המונה כמעט מאה מיליון איש, ומסוגלת לקלוט אפילו מיליון עזתיים כמעט בלי לחוש בכך. להבדיל ממצב ירדן.

    ₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪₪
    ד.
    (**) גם ליאיר,
    נראה לי שכל אלו המונים את מספר הערבים המתגוררים בשטחי C, (ו/או בבקעת הירדן) הצפויים לתבוע אזרחות / תושבות ישראלית, עלולים לעמוד בפני הפתעה מרה.
    כפי שהמוני תושבי חברון ושכם מיהרו לעבור דירה אל מזרח ירושלים, למרות שמחירי הדירות בה הפכו לשערורייתים, בכדי להנות מנדיבות הביטוח הלאומי הישראלי ותעודת זהות כחולה – כך צפויים לעשות גם המוני תושבי רמאללה וג'נין בחודשים הראשונים להכלת הריבונות.

    ****

    ה. דן שפטן מעולם לא הילל את השתלבות הערבים בעלי האזרחות הישראלית במדינה. ההפך הוא הנכון.
    הוא הקדיש ספר שלם, עב כרס, בכדי לטעון שהם למעשה אוייב פנימי.
    הספר: הפלסטינים בישראל – מאבקו של המיעוט הערבי במדינה היהודית. הוצאת זמורה ביתן 2011.

    אהבתי

  36. קמיליה,
    למרבה המזל טראמפ לא סבור כמוך (וכמו שיפטן) שמה שהיה הוא שיהיה. הפרדיגמה של נתניהו וכל קודמיו (נסמכת על מערכת הביטחון) היא ששיפור המצב הכלכלי הוא מחסום לטרור. מכאן החמיצות שבה התקבלה בלישכת נתניהו הפסקת המימון האמריקאי לאונר"א (ופנייה לא רישמית לגרמנים למלא את מקום האמריקאים) וההימנעות מחקיקת חוק דוגמת חוק טיילור פורס האמריקאי (החוק הישראלי בעניין הוא ישראבלוף ביביסטי טיפוסי). לשיא הגיחוך מגיעה מדיניות נתניהו עם הפצת הפנטזיה על הסדרה בעזה בגיבוי מזוודות הכסף מקטאר, ממש מזרח תיכון חדש. מי שרוצה היפרדות מהערבים ישיג אותה באמצעות מדיניות של חנק כלכלי, בדיוק כמו זה שמפעיל הנשיא טראמפ וזוכה למחיאות כפיים סוערות מבלפור. זה יגרום לערבים הסונים לאמץ את אותו הצומוד שהפגינו אחיהם, הערבים הנוצרים.
    בעזה צריך להסיר את המצור ולהכניס לשם את התורכים שהם המומחים הכי גדולים בהעברת ערבים לאירופה. ככה משיגים היפרדות.

    אהבתי

  37. עוד פנינים מרבנות כפר קאסם

    אהבתי

  38. ערבים מתונים מפגינים בשבח תעודת הזהות הכחולה

    Liked by 1 person

  39. קמיליה
    אני מסכים שעימות מול כל העולם הוא מעשה התאבדות מצד מדינת ישראל ואם נגיע למצב כזה נצטרך להחליט באיזה דרך להתאבד, בדרך של הקמת מדינה פלסטינית או בדרך של חרם עולמי עלינו. בכל אופן גם אם סביר מאוד שתוך דור או שניים נגיע למצב של חרם עולמי עלינו אני לא מוצא שום הגיון להתאבד כבר עכשו בדרך השניה. אם חס ושלום נגיע למצב הזה נחליט אז באיזה דרך להתאבד.
    האפשרות של חרם עולמי על ישראל בעוד דור או שניים לצערי היא בהחלט אפשרות ריאלית אבל לא מוכרחת. נשיא אמריקאי אוהד ישראל ואפילו מתון ימנע זאת. אכן תרחיש של דמוי סנדרס נשיא אמריקאי זה מפחיד מאוד. אבל גם יתכן שאירופה תשתנה הימין מתחזק באירופה ועוד 20- 30 שנה יתכן שהיא כבר לא תהיה פרו מוסלמית.
    ובזירה הישראלית – לפני כמה חודשים היתה ידיעה ששלושים וחמש אלף פלסטינים עזבו את ישראל. בהחלט אפשר לדאוג שזה ימשך ועוד שלושים שנה יהיו מעל מליון פחות ואולי אפשר גם לחזק את המגמה. אגב יש בירדן 660 אלף פליטים מסוריה – לא ברור לי למה ירדן יכולה לקלוט מסוריה ולא מישראל. בכל מקרה גם מיו'ש פלסטינים מהגרים לכל העולם. (ערבי אחד מיו'ש סיפר לי שהבנים שלו היגרו לכווית)
    בנקודה הזאת מסירת סיני למצרים היא ממש בכיה לדורות. אילו סיני היתה בידי ישראל יש לישראל את המשאבים בלי שום בעיה להקים שם ערים שלימות עם חוף ים להתקין להם מתקני התפלת מים וכל מה שצריך. כל פלסיטני שרוצה לעבור לשם מקבל דירה שם + מענק. תוך כמה שנים עזה ויו"ש מתרוקנות ולהקים שם מדינה פלסטינית.

    אהבתי

  40. אל רום
    אין לי בעיה עם מדינה פלסטינית ביו'ש באופן שלא מסכן את ישראל. אבל נראה לי שזה לא אפשרי מעשית. בשביל לא לסכן את ישראל צריך מרחק ביטחון ממישור החוף מפני "חפצים מעופפים" (מירושלים שנמצאת במקום יותר גבוה אולי אפשר מרחק בטיחון יותר קטן מאשר ממישור החוף). אם כל הפלסטינים יעברו לבקעת הירדן אז בעיקרון אפשר להקים שם מדינה פלסטינית. רק צריך לראות שמדינה יכולה להתקיים שם אחרת שוב האחריות תוטל על ישראל. וזה חוץ מהבעיה שלמדינה פסלסטינית יבואו מליונים פליטים וג'ידהיסטים.

    אהבתי

  41. לתכנית המאה יש משמעות אחת מרכזית "ניתן להלבין את הבנייה של ההתנחלויות ביו"ש ולהפוך אותה לחוקית ..טאבו ישראל".. אף אמריקאי לא משלה את עצמו ביחס לפלסטינאים אין להם עניין להגיע להסדר קבע עם המדינה היהודית וזה טוב לנו ליהודים..האם תכנית המאה עוזרת
    לביבי .? אני לא בטוח… ביבי בדרך להיסטוריה הוא מאוס גם על חבריו הקרובים במרכז המפלגה הם חבריו רוצים שיפרוש מהר ובשלום ולא
    דרך בית הסוהר..
    המחלה המיסתורית בסין עושה רושם כמגפה מזויפת כל כולה נועדה להסתיר את הבעיה הפיננסית האמתית וההרסנית של סין וממשלת סין..אמריקאים מודעים לכך וגם האירופים וזה משרת את האינטרסים שלהם.. זו דעתי ואין לי מידע מדעי על העניין הזה השערה שלי בלבד..

    אהבתי

  42. משה, טוב לא מובן :

    תחילה, אתה כותב על סיני ושם אפשר היה להקים מדינה פלסטינאית. זה רעיון יפה דאז. אלא שבכך אכן אתה מסכים אם כך, שאם היית אוחז ברסן השלטון, בוקר אחרי 67 , אי אפשר לטעון, שאי אפשר ולא צריך היה לעשות דבר לא כל שכן, במשך עשרות בשנים .

    אבל, לא חייבים מדינה. אפשר היה לטפח אופציות אחרות. אבל, בשביל זה, צריך היה לתכנן ולקחת אחריות ויוזמה. ליצור רצפים טריטוריאלים מאובחנים. לטפח אליטה פלסטינאית ועוד פתרונות אפשריים. שבסופם אולי, מדינה, אחרי שהעסק מתגבש, עובר פיילוטים וכדומה.

    פלסטינאים ובקעת הירדן, לא ממש אוכל . הערים הגדולות הפלסטינאיות על גב ההר ( בגדול ) נניח : שכם, רמאללה , חברון וכו… הם בלב יהודה ושומרון. אי אפשר לעשות טרנספר של פלסטינאים לבקעת הירדן ( זה נוגד החוק הבינלאומי כמובן, יש סיפורים עם בדואים תושבי ישראל , תאר לך ). בקעת הירדן , זה הגבול עם ירדן, מוטב שם בכלל, יישובים ישראליים , אם אי אפשר לעת הזו להחזיר.

    אז ברור, שצריך לשלוט בגבול המזרחי. ואפילו שהרשות שיתפה פעולה, זה קריטי מדי , להשאיר זאת לרשות, ולרשות בלבד. זה מחד , מאידך :

    סממן מרכזי בריבונות של מדינה, זה סחר, הסכמים , יכולת להתקשר בהסכם בינלאומי, וגישה ממילא לגבול בינלאומי. אם לפלסטינאים אין גישה, אז גם אין סממן אפקטיבי מרכזי של ריבונות. וזוהי בעיה מבחינת החוק הבינלאומי ובכלל.

    להתראות

    אהבתי

  43. רק יריחו , מתקרבת , נושקת לבקעה, אבל ,רק נושקת , לא ממש. הבקעה מאובחנת במעין מישור , ומדרגת הר קשה וקריטית יחסית כמובן. יריחו , היא עיר מזרחית, ורק נושקת ממש לבקעה. לב ליבה של הרשות , נמצאת באזור ההר כמובן.

    אהבתי

  44. ביחיאת מירון, חזרת אחרי היעדרות פסיכית, רק לכתוב לנו שהוירוס הזה פיקציה מן התחת הסיני ? אין עליך מירון ….יכולת להיות מחבר של ספרי אימה …..אתה לא צוחק נראה. יש אכן בועה בסין, באמת בועה קשה. היא עוד תתפוצץ יום אחד ניתן בהחלט להניח. יש גם בעיה של מלחמת סחר וכו…. לא פשוט ( למרות הסכם ביניים שנחתם לאחרונה). בין זה לבין פיקציה. ממש לא…..

    להתראות

    אהבתי

  45. אל רום טוב לקרוא אותך, תמיד אהבתי את השנינות שלך אני בהחלט חושב שצריך לבדוק גם הערכות הלא נורמליות ..
    סין כפי שאתה בעצמך כותב נמצאת בבעיה אדירה בגלל ניהול כושל ומכשיל ניהול של מפלגה דורסנית ושל תאבי בצע..
    הם בבעיה אבל לא רק גם העולם המערבי וזה שלנו בבעיה אתם היום במיוחד יותר עוד לפני ה"מגפה המיסטורית"…

    אהבתי

  46. מירון, רק עכשיו ממש, למדתי שקייס ראשון של הידבקות מן הוירוס הסיני, בבוסטון ארה"ב, אושר אכן. תוכל כאן לקרוא:

    https://www.bostonherald.com/2020/02/01/first-case-of-coronavirus-confirmed-in-massachusetts-dph/

    לגבי סין, זה לא ממש ניהול כושל. הסינים עד כה , עבדו יפה מאוד ( מעבר לשיפוט ערכי, בנוגע לזכויות אדם ועקרונות משטר דמוקרטי וכו….). אלא , שהם הלכו נניח על סו קולד : קפיטליזם. פיתוח מואץ. יוזמה. טיפוח יוזמה פרטית. צמיחה וכו… כל זה , חייב לייצר בועה. בועת אשראי. בלי אשראי, אין צמיחה ופיתוח. הרי יזמים לא משקיעים בעיקרן, כסף פרטי. לוקחים הלוואות או אשראי עסקי, או מינוף. אז בסוף , בועת אשראי, מתפוצצת. אז זה אופייני בכלל לעולם המערבי. לאיו דווקא בגלל שהם סינים. הם עבדו עד כה, יפה , נכון , זהיר. אבל , בכלכלה מודרנית, מוטת צמיחה, אין מנוס מבועות. זה משמעות הכלכלה המודרנית. כפי שאתה סוחר בשוק ההון הרי:

    השווקים מזנקים משמועות או אירועים. אחר כך מתקנים. ההפרש בין הזינוק, לתיקון, משמעותו מה ? בועה.בועה שמתפוצצת למעשה . אבל, אין אפשרות בלי עליה, או ירידה , וחדה לא פעם, ותיקון בתכוף ( או אסטרטגי על ציר הזמן ) . כך גם בכלכלה מודרנית .

    וטוב גם לקרוא אותך שוב פה כמובן ….

    להתראות

    אהבתי

  47. כאן ( ynet , עברית ) סקירה כללית באמת, כמה המצב לא פשוט. לשים לב, לגילויים של מעין גזענות בעולם, כלפי הסינים בגין הוירוס וכו… טוב, זה לא ממש גזענות, אבל, מעין בוא נגיד…..( לברר מי סיני מי לא, להגביל מכירות , כניסות יציאות וכו… זה קצת פחות, אבל, כמובן ,שמקשרים בין אוכל, גרגרנות סינית, לבין הוירוס. שהרי ידוע , שהוירוס הוא כתוצאה מאכילה של חיות ים , אקזוטיות או מעין, שאסורות למעשה למאכל בסין אפילו. אבל, חייבים לאכול, ונא , וטרי ואללה. והנה התוצאה) כאן:

    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5670280,00.html

    להתראות

    אהבתי

  48. למשה:
    אם אתה חושב שחרם עולמי על ישראל זו אפשרות ראלית בעתיד אז מדוע שלא תנסה להגר לארץ אחרת או לפחות להוציא אזרחות זרה?
    בעצם אם אתה חילוני אולי כדאי להתבולל באותה ארץ?

    אהבתי

  49. ארן
    להגר כבר עכשו מכיון שזו אפשרות ריאלית בעתיד – אני לא רואה סיבה. להוציא אזרחות זרה אתה צודק ששיקול הגיוני השרדותי הוא לדאוג לזה כבר עכשו אבל יש עוד שיקולים מלבדם. האם לחילוני יורד כדאי להתבולל? (אני לא חילוני) זה נראה לי שיקול אישי לכל אחד יש יחס וחשיבות שונה לזהותו היהודית

    אהבתי

  50. לכל המעונין, עתירה מאוד מעניינת שנדחתה:

    העתירה מינהלית ( מחוזי י"ם ) על פי חוק חופש המידע. העותר מבקש מידע מבנק ישראל ( וסורב ) על פעילות רכישות המט"ח שלו ( דולרים) וכו… ( העותר, רוצה להכין תובענה ייצוגית נגד הבנק, בהתבסס על המידע ) . העתירה נדחתה, אין צורך להכביר במילים, שזה מהווה איזשהוא סיכון למשק , חשיפת מידע כזה. נראה באם יערער לעליון . כאן:

    https://app.box.com/s/ykk66bdagh7qgwyd838zrwi0u7m0qryp

    להתראות

    אהבתי

  51. אל רום,
    מה תגיד על השופטת אתי כרייף? נתנה לנווה, נתנה לכחלון ורק לביבי לא נשאר. האמת, אם אני במקום ביבי הייתי מת להיכנס לכלא, רק שם הוא יוכל להרגיש חופשי.

    אהבתי

  52. חייל זקן, אתי כרייף קצת מסכנה. הסיפור שלה עם נווה, התחיל קרוב לוודאי , לפני המעשים המהווים חשד לעבירות, ופשוט התגלגל הלאה. לא פשוט לאדם לעמוד במצב כזה. נכון, ששופט/ת נזהרים או צריכים להיזהר מכל מעשה , אמירה, אפילו לא לאכול פלאפל בחוץ, לא להסתובב עם מישהו, שאפילו יהא ישר ( נניח רני רהב כהמחשה ) אבל, עצם ההימצאות בקרבתו, יגלגל לשונות רעות או ייוצר תדמית רכיל . אבל :

    אתי כרייף , הייתה ברומן עם נווה, ממש לפני בכלל שמונתה להיות שופטת. אז רחמים עליה גם .

    ביבי לא היה מתחלף איתך. למעשה, ביבי , חי בלה לה לנד. לא מבין , מה הולך לקרות לו. הוא לא חי במציאות.

    להתראות

    אהבתי

  53. רק הבהרה לתגובתי לעי"ל על בנק ישראל וחוק חופש המידע:

    העותר שם, דרש פרסום יומי של רכישות יודגש, לא תקופתי. תקופתי הבנק מפרסם. אבל, לא יומי. לא הדגשתי את זה שם. אז, רק יובהר הדבר.

    להתראות

    אהבתי

  54. מצטרפת להמלצת חייל זקן על הראיון עם פרופ' מאוטנר.

    בעיני דווקא אין הרבה חידושים משמעותיים בחלקה הראשון של הכתבה.
    לא בביקורת של משפטנים בכירים על המהפכה השיפוטית של אהרון ברק (ביקורת שחסמה את דרך המבקרים/ות לבית המשפט העליון), ולא בטענות המנומקות שיש משהו מאוד מאוד מאוד רקוב בממלכת הפרקליטות.

    דווקא החלק השני של הכתבה, העוסק בספר האוטופיסטי (???) שכתב מאוטנר על עתיד ישראל – מרתק בעיני.
    ולו כעדות נוספת לעוצמת הנתק בין רבים באליטה האקדמית של ישראל לבין רוב היהודים הישראלים.
    לדוג' ביחס האוהד של מאוטנר לנישואי תערובת של ישראלים עם ערבים. למעשה מאוטנר חוזר בדלת האחורית לתזה הכנענית שדגלה בהיטמעות יהודי הארץ במרחב השמי. הוא גם כנראה מניח שרוב היהודים החילונים הליברלים לא יחושו ההתנגדות עזה לרעיון זה. להערכתי – הוא טועה קשות.

    כמה קטעים מהכתבה:

    " … והלאומיות היהודית בחמשת העשורים האחרונים התנוונה לרכיב אחד: הטריטוריה. כל הדברים האחרים של הלאומיות היהודית או התממשו – כמו ריבונות מדינתית – או התנוונו, כמו למשל השאיפה ליצירת חברת מופת ועילוי האדם.

    "אם אתה ליברל ישראלי, ואם אלה הם פניה של הלאומיות שאותה מקדמת המדינה שלך, אתה לא יכול לתמוך בלאומיות הזו. אתה חייב להתנכר אליה. ואז אתה נהיה גלובלי, או מהגר, או דברים אחרים".

    אתה מתאר בספר איך אנשי ימין מנצלים את גל האלימות כדי להתחיל טרנספר של פלסטינים.

    "אופציית הטרנספר תמיד שם. בראיון ל'ידיעות אחרונות' לפני שבועיים, הרב רפי פרץ נשאל מה יקרה למיליוני הפלסטינים אחרי שיוגשם חזונו להחיל את הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון. הוא ענה: 'צריך לחשוב על זה'. תראה איזו התחמקות ממש לא מרהיבה וממש לא מפוארת הוא עושה כאשר הוא נשאל שאלה כל כך מרכזית, אולי השאלה הכי מרכזית, לגבי העתיד שלנו על פי התפיסה שלו.

    "עלינו להסתכל על המציאות נכוחה ולהגיד לעצמנו ש
    " … אופציית הטרנספר היא בטח אחד התרחישים שיכולים לקרות פה, אבל זהו תרחיש שהוא זוועתי מבחינה מוסרית וזוועתי מבחינת המשך קיומה של מדינת ישראל לאחריו, אם חלילה הוא יתממש. ב'הן אפשר". אני מראה איך עשויה להיווצר דינמיקה של טרנספר, אבל גם איך היא תיבלם.
    היא תיבלם כשירדן, וגם מצרים, יזעיקו את ארצות הברית ואת העולם ויגידו שטרנספר של פלסטינים אל תוך ירדן ייצור מאחז אנטי מערבי עוין וקיצוני נוסף במזרח התיכון. אני חושב שהטרנספר, אם חלילה יתחיל, ייעצר באיבו, אבל התחלה שלו בהחלט יכולה לקרות".

    יגידו לך אנשי ימין: אתם בשמאל הישראלי מפחידים אותנו כבר עשורים שהעולם לא ייתן לנו, שהעולם יבלום אותנו, שנהיה מצורעים ומנודים, וזה לא קורה. להפך. אנחנו משגשגים ופורחים.

    "והם צודקים. אבל רק בינתיים. אבל יש גבול אחד שאותו העולם לא ייתן להם לחצות – וזה הטרנספר. אם הימין הישראלי יעשה טרנספר, העולם לא יסבול את זה" ….

    ….ל
    " … אחרי הכאוס אתה מאמין שיגיע השלום. איך הוא ייראה?
    ". תהיה פריחה כלכלית עצומה…. ישראל תהיה מדינה מאוד עשירה. היא תהיה בין עשר המדינות העשירות בעולם. ואנחנו יכולים רק לקוות שגם לפרטנרים שלנו לשלום יהיו הנהגות כאלה שידאגו לרווחה ולשגשוג של האנשים שלהם ולסגירת פערים. אנחנו נצטרך לבנות איתם ביחד את המזרח התיכון".

    " … הבת של אחד מגיבורי ספרך מתחתנת עם מוסלמי מרבת עמון. אתה מתאר את זה כמצב עניינים רצוי. כמו שפרופ' אורית רוזין אמרה בערב לכבוד ספרך: זו הצעה שרוב הישראלים לא ירצו בה. מבחינתם זה איום, לא הבטחה.

    "אני חולק עליה. זה קורה מסביבנו כל הזמן. אנחנו חיים בעולם גלובלי. אנחנו נעים בעולם. העולם מגיע אלינו. כל הזמן נוצרים זוגות מעורבים".

    אני חושב שמה שפרופ' רוזין ניסתה להגיד לך, זה שאתה לא מבין שנישואי תערובת הם עניין שמהלך אימה על רוב היהודים בארץ. מה שאתה מציג כאוטופיה – כולם חיים בהבנה ובשלום עם כולם, כולל נישואים – לא נתפס ככה אצל רבים מאוד בישראל. אולי אצל הרוב.

    "אני לא רואה את זה ככה. נתניהו היה נשוי לגויה. אז מה, מישהו זוקף את זה לחובתו? כולנו מתפעלים – ובצדק מבחינתי – מהנישואים של קוונטין טרנטינו, שהוא בעיני הבמאי הכי גדול שחי היום בעולם, לדניאלה פיק. הוא מסתובב פה עכשיו בשכונה שבה אני גר. מישהו מתרגש מזה שטרנטינו אינו יהודי? ואף אחד לא עשה עניין כשבר רפאלי כמעט התחתנה עם ליאונרדו דה קפריו, שגם הוא ככל הידוע לי אינו יהודי.

    "אני חושב שמרבית הישראלים הם אנשים שמכבדים את האוטונומיה של בני האדם לפחות כשהמדובר בשאיפה שלהם להגיע לאושר בזוגיות שלהם, גם אם זה נעשה עם גוי. אני חושב שבשביל רוב הישראלים השאלה החשובה היא אם אתה מתחתן מתוך אהבה, ולא אם זה שאתה מתחתן אתו הוא יהודי או לא יהודי".

    ואתה מבין שמה שאתה מתאר בספר כאוטופיה, הוספת בית להמנון הלאומי, שייכתב על ידי משוררת ערביה – הוא בעיני רוב הישראלים דיסטופיה. תרחיש בלהות. …
    … אני נגד הדרה מסמלים מדינתיים. ליבו של מי לא נחמץ כשהוא רואה שחקנים ערבים של נבחרת ישראל בכדורגל כשהם צריכים לשיר לפני המשחק את 'התקווה'? ומי לא יזדהה עם שופט בית המשפט העליון סלים ג'ובראן, שברגע מסוים הימין הישראלי תפס אותו לא שר באחד הטקסים את 'התקווה', ובחוסר אנושיות נורא הימין רדף אותו בשל כך? מה איכפת לי שיהיה בית אחד בערבית שיתווסף ל'התקווה'?"

    גם את הדגל אפשר מבחינתך לשנות?

    "בטח. נוסיף סממנים מוסלמים לדגל. למה לא? לדעתי, הקהלים שתומכים במהלכים מהסוג הזה הם לא מבוטלים. אגב, בסמל המדינה כבר יש סממנים כאלה – ענפי זית".

    אתה בטוח שהקהלים שתומכים בזה בלתי מבוטלים? אני חושש שאתה לא קורא נכון את המפה הישראלית.

    "בטח מדובר במיעוט. אבל למיטב הבנתי זה לא מיעוט כל כך קטן"."
    .

    Liked by 1 person

  55. אל רום,
    מה אומרת הלכת אפרופים על הדרך בה יש לפרש את המשפט הבא "אני לבד הערב וממש רציתי להרים את נטל הראיה"?
    האם המשפט מעיד על שופטת חרוצה שלוקחת את העבודה הביתה?

    אהבתי

  56. חייל זקן, לא מומלץ , להקיש משופטת אחת, שעדיין לא נחתך לגמרי מה קרה, לגבי מערכת כזו. המערכת המשפטית בישראל, היא אחת הטובות בעולם, אם לא הטובה ביותר. האמן לי :

    אף אחד כמוני, לא מכיר לפני ולפנים, מערכות משפט בארץ ובעולם. המערכת עצמה פה, איכותית ביותר, מסורת אדירה, שופטים מעולים. נכון :

    הדור הצעיר יותר של השופטים, קצת שונה במזג, ולא לטובה בהכרח . אבל, עדיין, מאוד מאוד מקצועיים. נכון, יש פה עומס עצום, וזוהי בעיה. עם ישראל, זה עם של מתדיינים מטורפים, כל דבר, תביעה. ערימות .

    אתה לא מכיר , לא מבין, ניזון מהבלות רוח מגוחכת ( כפי למשל אותו פרופ' מאוטנר, שלא מבין בדבר חצי דבר אפילו, חבל לבזבז גרעפס נקלה ממש ).

    אילו סתם תבניות ומנטרות ממוחזרות, נישאות חופשי על הבר, בפי כל שוטה וזב חוטם.

    ומה לך ולהלכת אפרופים? אולי התבלבת עם זה החטיף אפרופו של אוסם ….. ביחיאת דינק אתה …..

    להתראות

    אהבתי

  57. ורק הערה או הבהרה, בשביל ההגינות :

    יש להפריד בין המערכת עצמה, לבין השיטה של בחירת שופטים ( שבכך למעשה השופטת הנדונה מעורבת, ונקווה לטוב לא לרע) :

    השיטה פה , כמו ברוב העולם, קלוקלת לחלוטין. גורמים חיצוניים למערכת ( פוליטיקאים, עורכי דין נציגי הלשכה וכו..) מעורבים ומכריעים ומשפיעים בדבר מינוי שופטים. זה מייצר קליקות, אינטריגות, לובי משחית וכדומה.

    רק נשיא/ת בית משפט עליון, מחליט מי ימונה לשופט או מי יקודם במערכת . אף אחד אחר לא ( בעיקרון) .אבל:

    זוהי השיטה ככלל בדמוקרטיה בקשר למינוי שופטים. וזה רע מאוד, משחית מאוד.

    אבל שוב, יש להבדיל בין מינוי וקידום שופטים, לבין המערכת עצמה, בתיפקוד השוטף שלה.

    להתראות

    אהבתי

  58. אל רום,
    אסור להמעיט בקסם הטריפוליטאי. הידעת שהח"כית המתנהלת כיום בניחותא, עומר ינקלביץ, עסקה בעבר בהרמת נטל העמותה באותו האופן שבו נהגה השופטת ירום הודה.

    אהבתי

  59. חייל זקן, לא מובן מה אתה כותב בדיוק פה. בוא תפנה אותי, ונבין למה אתה מתכוון בדיוק…..

    אהבתי

  60. מגיבים פה , " יאהבו " מאוד , את הקביעה הזו של ועדה של האו"ם :

    הקביעה, קשורה לעיקרון מרכזי בנושאי פליטים, וזה עיקרון של אי החזרה של אדם פליט, למדינת המוצא שלו ( או אחרת ) שם הוא צפוי לרדיפה, סכנת מוות, עינויים וכו…. אז מה הקטע ? אם כך :

    על פי הוועדה, גם סכנה הנובעת משינויי אקלים, מהווה עילה חוקית לאי החזרה לגבי דידם.

    כאן אפשר לקרוא , ב- UN דיספטש :

    https://www.undispatch.com/a-key-un-committee-ruled-that-climate-refugees-deserve-special-protection-heres-why-that-matters/

    להתראות

    אהבתי

  61. אלרום,
    יש לי שאלה לגבי החסינות שביקש חיים כץ לפי העילה הראשונה שבחוק החסינות ("במילוי תפקידו")

    אתמול פרסם עמית סגל שחסינות לפי עילה זו היא חסינות מהותית, ולפיכך נצחית, ולא רק עד כינוס הכנסת הבאה. לאחר מספר דקות הוא פרסם תיקון לפיו "פוליטיקאים בכירים מעמידים אותי על טעותי – בכנסת גם הכרה בחסינות מהותית היא לקדנציה".

    השאלה שלי היא על מה מסתמכים המתקנים. קראתי את החוק מספר פעמים, ובפירוש ניתן להבין ממנו את שתי האפשרויות, וגם בלי לקרוא את נוסח החוק ניתן להביא בקלות נימוקים לכאן ולכאן (להלן דוגמאות, ציטוטים ופירושים). בנוסף, גם לא ידוע לי על שאלה כזו שהגיעה לבית המשפט. אם כך, על סמך מה הם קובעים שתוקף החסינות יפוג בעת השבעת הכנסת הבאה?

    אהבתי

  62. דוגמאות לנימוקים "מהותיים":
    מצד אחד:
    מי אם לא הכנסת יקבע מה כלול במסגרת עבודת הכנסת ומה לא, ומה שכלול ראוי לחסינות נצחית
    מצד שני:
    כל עבריין ישאף להיבחר לכנסת כשענייניו מצויים בחקירה

    דיוקים מלשון החוק:
    מצד אחד:
    בסעיף 4(א)(3)(א) נאמר "חלות הוראות", ולא נאמר "לפי סעיף" או "בהתאם לסעיף" וכד', ובנוסף נאמר "הוראות סעיף 1", ולא נאמר "הוראות סעיף 1(א)" או "סעיף 1(א) וסעיף 1(א1)", כלומר חלות גם הוראות סעיף 1(ג)
    מצד שני:
    הגבלת החסינות לכהונת אותה הכנסת לפי סעיף 4(ג) לא מחריגה את העילה שבסעיף 4(א)(3)(א)

    הסעיפים הרלבנטיים בחוק:
    1. חסינות במילוי התפקיד
    (א) חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה – אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת.
    (א1) למען הסר ספק, מעשה לרבות התבטאות שאינם אקראיים, של חבר הכנסת שיש בהם אחד מאלה, אין רואים אותם, לענין סעיף זה, כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת:
    (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי;
    (2) שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה;
    (3) הסתה לגזענות בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי–אתני;
    (4) תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשי טרור נגד מדינת ישראל או נגד יהודים או ערבים בשל היותם יהודים או ערבים, בארץ או בחוץ לארץ.
    (ב) חבר הכנסת אינו חייב להגיד בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו כחבר הכנסת.
    (ג) חסינותו של חבר הכנסת לפי סעיף זה תעמוד לו גם לאחר שחדל מהיות חבר הכנסת.
    4. חסינות בפני דיון פלילי
    (א) (1) כתב אישום נגד חבר הכנסת, בעבירה שסעיף 1 אינו חל עליה, שנעברה בזמן היותו חבר הכנסת או לפני שהיה לחבר הכנסת, יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.
    (2) אישר היועץ המשפטי לממשלה הגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת ימסור עותק ממנו, בטרם הגשתו לבית המשפט, לחבר הכנסת, ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת.
    (3) חבר הכנסת רשאי, בתוך 30 ימים מיום שהומצא לו כתב האישום, לבקש שהכנסת תקבע כי תהיה לו חסינות בפני דין פלילי לגבי האשמה שבכתב האישום, בשל אחת או יותר מהעילות האלה:
    (א) העבירה שבה הוא מואשם נעברה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת וחלות הוראות סעיף 1;
    (ב) כתב האישום הוגש שלא בתום לב או תוך הפליה;
    (ג) התקיימו כל אלה: הכנסת או מי שמוסמך בה לכך קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים והכללים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום, העבירה בוצעה במשכן הכנסת במסגרת פעילות הכנסת או ועדה מוועדותיה, ואי ניהול הליך פלילי, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי;
    (ד) ייגרם נזק של ממש בשל ניהול ההליך הפלילי, לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור הבוחרים, ואי ניהול הליך כאמור, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.
    (ב) לא ביקש חבר הכנסת כאמור בסעיף קטן (א)(3) וחלפה התקופה כאמור בו, או שחזר בו מן הבקשה בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת, או שהודיע להם בכתב לפני חלוף התקופה האמורה שאין בכוונתו לבקש חסינות, או שהכנסת דחתה את בקשתו לפי סעיף 13(א) או שוועדת הכנסת החליטה כאמור בסעיף 13(ג1), רשאי היועץ המשפטי לממשלה להגיש את כתב האישום לבית המשפט, ודינו של חבר הכנסת, לכל הכרוך באותה אשמה, כדין כל אדם.
    (ג) קבעה הכנסת כי תהיה לחבר הכנסת חסינות כאמור בסעיף זה, לא יאשר היועץ המשפטי לממשלה בתקופת כהונתה של אותה כנסת הגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת בשל אותה אשמה אלא אם כן חל שינוי בנסיבות.
    (ד) סעיף זה לא יחול בענין כתב אישום שהוגש בטרם היה אדם לחבר הכנסת.

    אהבתי

  63. משתמש אנונימי בלתי מזוהה:

    חסינות מהותית , היא לכל החיים. באם עומדת החסינות , אזי , החבר כנסת עשה דבר, שהוא במהלך מילוי תפקידו. אז איך יסירו אותה ? הרי אם יסירו אותה באיזשהוא שלב, שבו הפסיק להיות חבר הכנסת, אזי , זה מעקר את תכלית החסינות:

    שהרי,החסינות נועדה בשביל שחבר הכנסת ימלא תפקידו. באם חבר הכנסת ,יהסס במילוי תפקידו, מחמת כך, שביום מן הימים, אחרי שיחדול להיות חבר כנסת , יעמידו אותו לדין, ויסירו החסינות, אזי:

    הרציונל מתעקר, שכן , זה יפגע במילוי תפקידו בהווה ( שהרי הוא ייחשב ויצפה פני עתיד, שביום מן הימים, לא תעמוד לו החסינות) .ואכן, סעיף 1 לחוק חסינות חברי כנסת , מציין מפורשות ( בסעיף קטן ג ) מצטט:

    " חסינותו של חבר הכנסת לפי סעיף זה תעמוד לו גם לאחר שחדל מהיות חבר הכנסת "

    כך גם קבע בג"צ ( בג"צ 620/85 ח"כ מוחמד מיעארי נ' יו"ר הכנסת ).

    נ.ב: בעיקרון , אם אתה לומד משפטים, או רוצה ללמוד, אתה צריך לנסח ולחתוך בצורה מדוייקת וחדה. לחדד הסוגיה והשאלה. להוליך אליה בצורה מומחשת ולוגית, ולחדד סוגיה אחת מאורגנת ומאובחנת . התגובה הראשונה, יותר סביר, השניה בילבולציה שלמה.

    להתראות

    אהבתי

  64. אלרום,
    אם לדעת היועמ"ש, מעשה של ח"כ חוסה תחת חסינות מהותית, הוא מלכתחילה לא יגיש כתב אישום (לפי סעיף 1 לחוק), וזוהי חסינות מהותית "רגילה" וכמובן גם נצחית.

    השאלה שלי היא באשר למצב כמו זה שהמליצה עליו אתמול ועדת הכנסת לגבי חיים כץ. מצב בו הכנסת מאשרת חסינות לפי העילה ראשונה ("במילוי תפקידו") שבסעיף 4 לחוק – סעיף שלפי כותרתו עוסק בחסינות דיונית. השאלה היא האם במצב כזה הכנסת בעצם מעניקה חסינות מהותית, שחלות עליה גם הוראות סעיף 1(ג), ולכן היא נצחית, או שגם אם הכנסת מעניקה חסינות לפי העילה הראשונה (שמוגדרת בסעיפים 1(א) ו-1(א1)), זוהי רק חסינות דיונית שמטבעה תקפה רק לכהונת הכנסת שנתנה אותה, בהתאם לסעיף 4(ג).

    מקווה שהצלחתי להתנסח באופן יותר ברור, למרות שאיני עוסק במשפטים.

    אהבתי

  65. אנונימי בלתי מזוהה:

    אתה כותב שהעילה הראשונה היא במהלך מילוי תפקידו, ומוסיף אבל, שהסעיף כותרתו " חסינות דיונית " . אלא: שאין עסקינן בחסינות דיונית. זה שיש אינקורפורציה של הסעיף הקטן המהותי, לתוך סעיף 4, לא מעלה ולא מוריד כלל .

    תחילה, כותר הסעיף הינה " חסינות בפני דיון פלילי " ( כותר סעיף 4 ) זה לא אומר, שהחסינות היא דיונית. החסינות היא דיונית, כאשר אין אפשרות להגיש בכלל כתב אישום. מבחינה פרוצדורלית כך הדבר . נניח :

    סעיף 14 לחוק יסוד : הנשיא , כך מצטט הרישא הרלבנטי:

    " נשיא המדינה לא יובא לדין פלילי ….."

    אזי, אין אפשרות בכלל להגיש תביעה פלילית כנגדו. יהא הנושא , יהיו הנסיבות אשר יהיו , אין אפשרות, זה נדחה על הסף .

    זוהי חסינות פרוצדורלית או דיונית.

    אבל, בעיקרון, חוק החסינות חברי כנסת משמיע לנו משהו אחר:

    הוא משמיע לנו, שסעיף 1 מעניק חסינות מהותית , כלומר במהלך מילוי התפקיד. אבל, זה רק לגבי מילוי התפקיד ( להבדיל מזו של נשיא המדינה, יהא הנושא של הכתב אישום או העבירה באשר יהא ). מה שסעיף 4 עושה , זה לערב בעצם , מין שאינו במינו כלל,שהרי:

    הוא מערב נושאים של חסינות מהותית, אם נושאים שאינם בבחינת חסינות מהותית. ואנו קוראים מן הרישא של הסעיף:

    " כתב אישום נגד חבר הכנסת , בעבירה שסעיף 1 אינו חל עליה ….. "

    כלומר, סעיף 1 לא חל , משמע : לא היה במהלך מילוי התפקיד. אבל, אחר כך מוסיף הסעיף הרי , את מה שאתה מגדיר כעילה ראשונה, וזה :

    העבירה נעברה במהלך מילוי התפקיד.

    אז פשוט יש לנו עירובין פה. שהרי, קודם כל היועמ"ש מחליט על הגשת כתב אישום ( משמע , לא נעברה העבירה במהלך מילוי התפקיד ) ואחר כך, אחת מן העילות לבקשת חסינות הינה זו , נצטט במלואו:

    " העבירה שבה הוא מואשם נעברה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת וחלות הוראות סעיף 1"

    אז שוב, באם זוהי חסינות מהותית , ממילא, אי אפשר היה מראש להגיש כתב אישום. לעומת זאת, באם יש דיון בדבר הגשת כתב אישום מתבקש וחסינות בקשר לכך, ממילא, אין זו חסינות דיונית ( כפי נשיא המדינה כאמור).

    יש פה עירוב מושגים, ושימוש בהמשגה לא נכונה פשוט.

    להתראות

    אהבתי

  66. אנונימי בלתי מזוהה, רק נצטט מבג"צ מיעארי שהשארתי לינק לעי"ל:

    " השנייה, הקרויה דיונית, מתייחסת לשורה של חסינויות וזכויות אחרות, שאינן קשורות באופן בלעדי להגנה על מעשיו של חבר-כנסת במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו. החסינות הדיונית איננה החלטית ומלאה, כי היא ניתנת להסרה בנסיבות מסוימות, כמפורט בסעיף 13 לחוק החסינות. החסינויות הכלולות בה גם אינן עומדות לחבר הכנסת, אחרי שחדל לכהן בכהונתו האמורה."

    עד כאן הציטוט :

    בג"צ דאז, הגדיר חסינות מהותית, כנגד דיונית. המהותית הינה לכל החיים, וכרוכה או קשורה למעשים בקשר למילוי התפקיד כאמור. הדיונית, ניתנת להסרה, הואיל והיא לא קשורה למעשים בקשר למילוי התפקיד, והיא לא תעמוד לו לכל החיים כאמור.

    אלא, כפי שהסברתי, בסעיף 4, יש עירובין ,מחד יש כתב אישום ודיון בקשר להעמדה לדין, ובתוך, הכניסו את העילה בקשר לסעיף 1 לחוק ( משמע במילוי התפקיד) . זה העירובין. ולשים לב:

    לחסינות דיונית, יש שני משמעויות , סותרות קמעא למעשה :

    האחת , שהיא ניתנת להסרה אכן, והשניה, שאין אפשרות להגיש בכלל תביעה, בכל מקרה אין אפשרות ( כל עוד האדם מכהן כמובן, כפי סעיף 14 לעי"ל בחוק יסוד : הנשיא . אז רק פשוט לעשות סדר בהמשגה.

    להתראות

    אהבתי

  67. אלרום,
    בהנחה שמליאת הכנסת תאשר את המלצת ועדת הכנסת לתת לכץ חסינות לפי העילה שבסעיף 4(א)(3)(א), האם היועמ"ש יהיה רשאי (או חייב?) להגיש מחדש את כתב האישום בכנסת הבאה?

    אני מוכרח להודות שאת זה לא הצלחתי להבין.

    אהבתי

  68. אם הכותרת נכונה אז יש לנו קוסם בראש
    Israel and the U.S. have been discussing a deal that would see the U.S. recognize Moroccan sovereignty in the occupied Western Sahara and Morocco take steps to normalize relations with Israel, according to Israeli and U.S. sources.
    https://www.axios.com/exclusive-israel-pushing-trump-to-back-morocco-over-western-sahara-1634c969-c503-430b-8d3c-760027cbaafc.html

    אהבתי

  69. תמריץ,
    ברשותך אבקש כאן להחליף את העם.
    עדן אלנה שרה נהדר ונראית מצויין אבל יש לה כריזמה של יצחק הרצוג.
    רק אלה-לי!!!!!

    אהבתי

  70. אפקט אזריה בפעולה.
    גולנצ'יקים ביזיונריים. אפילו הכוסיות של קורס קצינים בסיסי הצליחו להוציא כמה כדורים (לאוויר, אחרי שברחו) בפיגוע דריסה. מורשת אייזנקוט עדיין מרעילה את הצבא. כוכבי, תן פקודה להתחרע…

    אהבתי

  71. אנונימי בלתי מזוהה :

    אתה גם לא אמור להבין, כי גם אין מה להבין בעצם. הרי מי שקובע לכאורה, באם כתב האישום , סותר את סעיף 1 ( חסינות מהותית ) זה גם הכנסת, וגם היועמ"ש למעשה , ובעצם בו זמנית, מעין סמכות מקבילה.

    מחד היועמ"ש ,רשאי להחליט על הגשת כתב אישום, ולא חייב הרי לחכות לכנסת, באם הנאשם , לא מפעיל או יפעיל הכנסת בנדון לקבלת חסינות. מאידך :

    הכנסת עצמה, ריבונית להחליט אם כך, שהמעשה לא בר אישום מחמת חסינות מהותית.

    אז מה שיש להבין פה, זה שלכך יש בג"צ, לכך קיימים בתי משפט. בג"צ יקבע. ומה שיקבע זה מה שזה יהיה. בין אם בכנסת הנוכחית, בין אם בכנסת הבאה וכדומה.

    למה ? עיקרון שלטון החוק. אף רשות, אף נושא משרה, אינם מעל לחוק. מהו החוק, מי קובע מי חרג וכדומה , רק בית משפט קובע, אולטימטיבית הדבר.

    כך שאין פה בעצם מה לא להבין ,כלומר, לא תמצא התשובה בגוף הטקסט , אלא , צריך להקיש מעקרונות כלליים כמובן.

    להתראות

    אהבתי

  72. אנונימי, הכל גם בשים לב לסעיפים הללו בחוק החסינות, מצטט, סעיף 4:

    (ג) קבעה הכנסת כי תהיה לחבר הכנסת חסינות כאמור בסעיף זה, לא יאשר היועץ המשפטי לממשלה בתקופת כהונתה של אותה כנסת הגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת בשל אותה אשמה אלא אם כן חל שינוי בנסיבות.

    ועוד:

    התישנות של עבירות

    6. התקופה שבה נמנעה, מכוח חוק זה, הבאתו של חבר הכנסת לדין על עבירה מסויימת – לא תבוא במנין תקופת ההתישנות לגבי אותה עבירה.

    עד כאן הציטוטים:

    אם כך, נמצאים אנו למדים, שמה שאפשר לעשות לכאורה, בכנסת נוכחית , אפשר כמובן בכנסת או כהונה אחרת של הכנסת. הסיפא של סעיף ג' לעי"ל, מתייחס הרי , לכנסת הנוכחית ( שבה הוחלט על חסינות לחבר כנסת) . כלומר :

    בהינתן שינוי נסיבות, אפשר על אותה האשמה, באותה כהונה של הכנסת, דווקא כן להגיש כתב אישום נוסף. מה שנכון ניתן לטעון, לגבי הכנסת הנוכחית, נכון שבעתיים, לגבי כנסת אחרת. מאידך, ניתן לטעון, שהחסינות או מתן החסינות תיעקר מתכלית , באם כל פעם, יפתחו מקצה שיפורים או ניסיון דייג נוסף. אם שינוי נסיבות תקף , אזי, למה רק בכנסת הנוכחית אבל ? על כך :

    יש לנו שיקול של " סיכון כפול " . שהרי פעמיים, על אותה העבירה, חבר הכנסת, גם אם לא עמד לדין ונענש , הרי, הוא באיום להעמדה לדין והענשה. זוהי בעיה קשה מאוד.

    לגבי ההתיישנות, אין צורך להאריך, שהרי מירוץ ההתישנות נעצר, וזה מרמז, כפי סעיף 14 אגב לחוק יסוד : נשיא המדינה, שבעתיד, אפשר להגיש כתב האישום. לא חלוט הדבר לגמרי.

    אז ניתן לטעון לכאן ולשם, לזה יש את בג"צ. לזה יש בתי משפט.

    להתראות

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s