מדע ההתחממות, דת ההשתגעות

טענה אחת: כדור הארץ מתחמם. באופן שיטתי רואים שהטמפרטורות עולות במקומות שונים. שוב ושוב נשברים שיאי חום. הכול בגלל צריכת האנרגיה האנושית.

טענה שנייה: כדור הארץ מתחמם וגם מתקרר. מתחמם כמו בבריטניה ומתקרר כמו בניו דלהי, שם נמדדו טמפרטורות שפל היסטוריות. כדור הארץ משתגע. הכול בגלל צריכת האנרגיה האנושית.

שתי הטענות נשמעות די דומה, אבל יש ביניהן הבדל תהומי. הטענה הראשונה זו טענה מדעית שנתמכת בראיות חזקות. עשרות שנים היא נטענת בדרך זו: כדור הארץ עתיד להתחמם. היא ניתנת להפרכה פשוטה, במקרה שהטמפרטורה הממוצעת העולמית תפסיק לעלות. הטענה השנייה שמבקשת לייחס כל דבר רטרואקטיבית להתחממות הגלובאלית,  גם מה שחם ומה שבכלל קר, הולמת מחזירים בתשובה. הם יגידו לך בנשימה אחת שהשואה התחילה בגרמניה כי שם היו חוטאים ומשכילים ושהשואה הכתה יותר ביהדות פולין כי אלוהים מחמיר עם חסידיו.

הטענה שההתחממות הגלובאלית לא צריכה באמת להתבטא בהתחממות כדור הארץ אלא בהשתגעות של מזג האוויר קרובה אפוא להיות דת יותר מאשר מדע. היא יכולה להסביר כל דבר, והיא לא מה שהוסק במקור מהמודלים החישוביים. באופן כללי כל פעם שמנסים להסביר באמצעות תיאוריה מדעית דבר והיפוכו, יש מקום לחשוד. להסברים כאלו יש מקום אצל פסבדו מדענים כמו פסיכולוגים קליניים שיסבירו לך איך אדם בטוח בעצמו דווקא בגלל היותו חסר ביטחון או טענות הבל קשקשניות מסוג זה. אנשי מדע אמיתיים, לעומת זאת, מתרחקים מדבר ומהיפוכו (אלא אם כן צפו את התבנית הפרדוקסלית מראש והגדירו אותה מראש במדויק). הם לא יהיו גאים כשיתברר שמה שתמיד אמרו שעתיד לחמם בעצם מקרר.

44 תגובות על ״מדע ההתחממות, דת ההשתגעות״

  1. תמריץ, מה השטויות האלו שאתה כותב לנו פה לא מובן. המדע באופן כללי מבאר תופעות ( באופן סיסטמטי מבאר). תופעות שונות חבוקות אחת בשניה, ובעיני האדם ( רק בעיני האדם ) זה יוצא דבר והיפוכו. זה טבע החקר המדעי. נניח מזג אויר:

    סופות עזות למשל ( כמו הוריקן ) נוצרות כתוצאה מחום. אבל, סופה אסוציאטיבית עם קור או חורף בעיני האדם. אבל, זה נגרם מחום. אז זה דבר והיפוכו. החום האדיר, מחמם האוקיאנוס ( או את מי האוקיאנוס ) זה מייצר אדים , אדים או רוח חמה , עולה למעלה , ומסתחררת ומייצרת הוריקן. אז זה נראה כמו חורף, אבל , בעצם כתוצאה מחום . החום למשל מייצר מעין ואקום או תא קונבנציה , ואויר קר נמשך אליו . כך גם בחשמל:

    אלקטרונים נעים, בתוך מוליך, מקוטב חיובי לקוטב שלילי. אז זה מעין דבר והיפוכו. בוא נראה מה כתבת, בעודך נושא שם המדע לשווא, הנה מצטט:

    להסברים כאלו יש מקום אצל פסבדו מדענים כמו פסיכולוגים קליניים שיסבירו לך איך אדם בטוח בעצמו דווקא בגלל היותו חסר ביטחון או טענות הבל קשקשניות מסוג זה.

    עד כאן הציטוט :

    פסיכולוגים לא מסבירים שאדם בטוח בעצמו, אלא , שאדם נחזה או נראה בטוח בעצמו ( רק נחזה , רק נראה ) אבל, הוא לא בטוח בעצמו, ובגלל שהוא לא בטוח בעצמו, הוא " נובח " כל הזמן . אז השאלה מה אתה מגדיר כבטוח בעצמו. אם היית מנטר אותו פנימה, או מבצע פסיכואנליזה , היית מבין שהוא לא בטוח בעצמו, ומכאן יש היפוך יוצרות :

    בגלל שהוא לא בטוח בעצמו, הוא נובח, ותדיר כך, ולכן רק נראה כאילו בטוח בעצמו. זוהי תופעה טריוויאלית בפסיכולוגיה ( למשל התופעה שמתכנית : "תצורת תגובה " ).

    אז בחייך , תחקור , תעמיק ,ואז תכתוב בדעתנות כזו.

    להתראות

    Liked by 1 person

  2. תמריץ, הנה למשל מוויקיפדיה , ערך " סופה טרופית" מצטט:

    מקור האנרגיה של הסופה הטרופית הוא שחרור חום כמוס מהתעבות המים בשכבות הגבוהות של האטמוספירה. כלומר, מי האוקיינוס מקבלים אנרגיה מן השמש ומתאדים, אז הם מטפסים מעלה באטמוספירה ומתקררים, וכאשר הם מגיעים לטמפרטורה מסוימת (נקודת הטל) הם מתעבים ומשחררים את האנרגיה שהושקעה באידוי קודם, לכן למעשה, אפשר לחשוב על סופה טרופית כעל מנוע חום אנכי עצום. חימום האוויר שברום (כתוצאה משחרור החום הכמוס הנלווה להתעבות אדי המים) מוביל לאפקט של שקע תרמי – אזור של לחץ נמוך, השואב אליו אוויר לח מאזורים סמוכים. אדי המים הנשאבים פנימה אל השקע מטפסים מעלה ומתעבים גם הם ובכך "מלבים" את התהליך ומעצימים את מנוע החום. במובן זה, תהליך היווצרות סופה טרופית הוא דוגמה קלאסית ל"משוב חיובי".

    כאן :

    https://he.wikipedia.org/wiki/סופה_טרופית

    אז החום , יוצר סופה . מה פה לא מובן ?

    אהבתי

  3. בוודאי שאפשר לנבא מדעית תופעות פרדוקסליות אבל כפי שכתבתי בפוסט ההגדרות צריכות להיות מאוד ברורות והחלטיות במקרה כזה ולהיכתב מראש.
    מצב שבו מגדירים תופעה אחת ואז מספקים הסברים בדיעבד להיפוכה מאפיין דת, לא מדע.

    אהבתי

  4. אין פער פרדוקסלי בין חום לסופה כלל. בארצנו אופייני שאין גשם בחודשי החום, אבל זה בהחלט לא נכון לכל העולם.

    אהבתי

  5. תמריץ, אבל, מסבירים לך, שתופעות הפוכות לכאורה ( שזה הגדרה די אינפנטילית ) חובקות דבר והיפוכו פשוט. זה רק בעיני האדם ההדיוט או בכלל, נראה סותר.אתה כתבת כך , מצטט:

    "הטענה השנייה שמבקשת לייחס כל דבר רטרואקטיבית להתחממות הגלובאלית, גם מה שחם ומה שבכלל קר, הולמת מחזירים בתשובה."

    כלומר, לגבי דידך, מה שקר , לא יוכל להיות מיוחס למה שחם. אבל, חם/ קר, זה ענין שכרוך אחד בשני מבחינה מדעית. מסבירים לך את זה. החום יוצר קור, או אסוציאציה לקור בעיני האדם. אם אויר חם עולה למעלה, אז בגלל החום. אבל, עצם העליה, תהפוך אותו לקר . אז קר וחם, נגזרים אחד מן השני. כמו שיעור גיאוגרפיה בכיתה ו' במקרה הטוב פה. אלוהים.

    וכאן למשל, שקע ברומטרי ( מה שכיניתי תא קונבנציה ) וויקיפדיה , מצטט:

    תנועת האוויר ומשטר הרוחות

    רוח – באופן כללי, בהשפעת הפרשי הלחצים, האוויר ינוע מאזור הלחץ הגבוה אל אזור הלחץ הנמוך. בשקע ברומטרי תנועת האוויר משולי השקע אל מרכזו (אזור הלחץ הנמוך) הנגרמת מהפרש הלחצים, מושפעת בנוסף גם מכוח קוריוליס שמקורו בתנועת כדור הארץ סביב צירו, כוח קוריוליס מטה את הרוח באופן שבחצי הכדור הצפוני האוויר נע בתנועה היקפית סביב מרכז השקע נגד כיוון השעון, ובחצי הכדור הדרומי – עם כיוון השעון.

    עליית האוויר, ואי יציבות אטמוספירית – כתוצאה מהשפעות החיכוך והפרשי הלחץ – האוויר המסתחרר סביב מרכז השקע מתכנס אל מרכזו. כתוצאה מכך עולה צפיפות האוויר במרכז השקע ועליה זו גורמת לעליית גושי אוויר כלפי מעלה (תנועה אנכית), עלית האוויר מלווה בשינויים תרמיים של גושים האוויר העולים, עלייה בלחות, התעבות ויצירת עננים, אי יציבות וגשם.

    חזיתות – בשקע דינמי יווצרו בהתאם לנסיבות התרמיות שלוש חזיתות: חזית נייחת, חזית חמה וחזית קרה. לפעמים החזית הקרה "מדביקה" את התקדמות החזית החמה ונוצרת חזית אוקולידית.

    עד כאן:

    אז אנו נוכחים בתנועה ,כתוצאה מהפרשי לחצים פשוט. הפרשי לחצים בין מערכות קיצוניות. אז מערכות קיצוניות, חבוקות ומשפיעות אחת על השניה פשוט .

    כאן :

    https://he.wikipedia.org/wiki/שקע_ברומטרי

    להתראות

    אהבתי

  6. אל רום, הנקודה היא שכשהתיאוריה הוגדרה היא לא כללה את הרכיב ההפוך. חפש מאמרים שצפו את ההתחממות הגלובאלית, הם לא כללו ניבויים להתקררות גלובאלית בעת ובעונה אחת. לכן תיאוריית ההתחממות הגלובאלית לא צופה התקררות. נקודה. האם יכולה להיות בעיקרון תיאוריה שתצפה שתי תופעות הפוכות במקביל? ייתכן. אבל במקרה כזה ההגדרות יצטרכו להיות מדויקות כדי שזו תהיה תיאוריה שמנבאת דברים מסוימים ולא סתם תיאוריה פסבדו מדעית שיכולה להסביר כל דבר שלא יהיה.

    Liked by 2 אנשים

  7. תמריץ, אבל זה לא מה שכתבת. ציטטתי אותך הרי . אתה עושה צחוק פה . עוד מעז לכתוב לי פה : נקודה. וההגדרות ברורות מאוד. חום יוצר קור למשל. אז המערכת או המערכות מאוד ברורות . כאשר קר ומזג האויר השתגע , זה התחממות האקלים. וכאשר חם ומזג אויר השתגע זה גם כן התחממות האקלים על פי הנטען . מה שלא ברור בסיפור זה דבר אחר לגמרי :

    האם יש מיתאם בין חריגות מזג האויר , לבין פליטה של פחמן דו חמצני. על זה לא כתבת . אבל, לגבי התופעות פנימה. זה מוגדר היטב. אז מה הבעיה בדיוק ? ורואים את זה היטב גם עם פסיכולוגיה עלק שאתה כותב עליה, ביטלת את כל הפסיכולוגיה הקלינית, באיבחת ברק. זה מגוחך .

    רק ההגדרה של תא קונבנציה או : Convention cell כך :

    A convection cell is a system in which a fluid is warmed, loses density and is forced into a region of greater density. The cycle repeats and a pattern of motion forms. Convection cells in Earth's atmosphere are responsible for the blowing of wind, and can be found in a variety of other natural and manmade phenomena.

    נתרגם רק ספונטנית:

    תא קונבנציה זוהי מערכת אשר בה נוזל מתחמם מאבד את רמת הדחיסות או הצפיפות וכך נע או נמשך לכיוון חומר יותר דחוס . תאי קונבנציה בקשר לאטמוספירה אחראים למשב הרוח ולעוד תופעות ( טבע , ובידי אדם ).

    עד כאן הציטוט:

    אז שוב נוכחים אנו, הפרשי לחצים, מאחדים מערכות הפוכות על ידי תנועה, מרמת לחץ נמוכה , לרמת לחץ גבוהה או ההיפך . זוהי תופעה טריוויאלית במדע.

    כאן למשל :

    https://sciencing.com/definition-convection-cell-6546597.html

    להתראות

    אהבתי

  8. רק לכל המעונין, עתירה לבג"צ שנדחתה. 67 עותרים הנמנים עם אנשי הייטק בכירים , אנשי אקדמיה וביטחון בכירים וכדומה, אשר עתרו לצו הצהרתי ועוד…בקשר למניעת מלאכת הרכבת הממשלה מנתניהו וכדומה. העתירה נדחתה בגין נימוקים נקרא להם טכניים יותר ( עתירה מוקדמת, תיאורטית ועוד ). מי שלא מבין משהו, יכול לשאול , כאן :

    https://bit.ly/2Fifp9O

    להתראות

    אהבתי

  9. תמריץ הפעם פישלת.

    אל רום, לגבי בג"ץ ה-67, לדעתי הסיבה הרשמית היא נימוקים טכניים אולם הסיבה האמיתית היא אסטרטגית. אם בג"ץ היה מכריע שאסור לנתניהו להרכיב ממשלה הוא היה משתמש בזה כדי לטעון שרודפים אותו משפטית. אם בג"ץ היה מכריע שמותר לו הרי שהכשירו את השרץ ועוזרים למעשה לנתניהו (הפושע לכאורה). בג"ץ העדיף לא להחליט *לעת עתה* כך שלמעשה הוא שומר לעצמו את הזכות להכריע ובמקביל לא משחק לידיו של נתניהו.

    מהלך מחוכם של נתניהו היה לבקש חסינות ובאותה נשימה לא לאפשר הקמת ועדת חסינות. ידוע לי שאדלשטיין עדיין לא הכריע לגבי הועדה אולם למעשה הוא משחק במשחקי דחייה וככל הנראה ימצא סיבה כזו או אחרת ("לא סביר שבזמן ממשלת מעבר תקום ועדת חסינות בלה בלה בלה…") למנוע הקמת הועדה. בכך נתניהו מקבל חסינות דה-פאקטו לפחות עד הבחירות.

    נתניהו ותומכיו גורמים נזקים עצומים למדינה ואני מקווה מאוד לראותו עומד למשפט צדק. כאיש ימין אבל בעיקר כציוני אני כנראה אצביע לכחול לבן בבחירות הקרובות ולו רק כדי לסיים את ההרס הזה.

    Liked by 1 person

  10. amehaye , אפשר היה לחשוב דבר כזה . אבל רק לחשוב. השאלה או הבחינה יסודה בנימוקים. והנימוקים, ואחדות הדיעות של השופטים, מצביעים על משהו אחר. עוד פרמטר:

    האם הרכב אחר, היה מקבל החלטה אחרת. אני במקרה הזה, יכול להניח כמעט בוודאות שלאיו. כך שההשערה שלך, היא נראית כאילו סבירה מבחוץ, לא ממש.

    להתראות

    אהבתי

  11. משה, די ברור שלא מדובר כאן ברדיפה. אלשייך ומנדלבליט מונו לתפקידם בגלל שנתניהו ציפה מהם לעצום עיניים. בתחילה הם באמת התעלמו מכמה וכמה חריגות מהסדר והכללים שבוצעו ע"י נתניהו ובני משפחתו. אני יכול רק לשער שבשלב מסויים הם הבינו שיש כאן פרשיות חמורות בהרבה מ"מתנות" קטנות מחברים בעלי אינטרס. כאשר נפל להם האסימון הם הפסיקו לשתף פעולה והתחילו לבצע את תפקידם באופן רציני.

    להזכירך אלשייך עצמו אמר שנתניהו הציע לו את תפקיד ראש השב"כ, לאחר שיסיים את תפקיד מפכ"ל המשטרה, *אם נתניהו יהיה עדיין ראש ממשלה*. ודי לחכימא ברמיזא. אלשייך כאשר הבין את המצב לאשורו ויתר למעשה על תפקיד ראש השב"כ.

    נתינהו יודע להיות משכנע, ואני יכול להבין מדוע הרבה אנשים מאמינים לו. אבל מכלול העובדות, כולל העובדות המפורטות בכתבי האישום, בשילוב עם קצת הגיון בריא יכולים להביא רק למסקנה אחת. אני מאוד אופתע אם נתניהו יצא זכאי מהמשפטים, ולא בגלל שרודפים אותו. וזאת בהנחה שהוא יגיע בכלל למשפט, בהתחשב בכל הקרקס העכשווי.

    הבחירות הקרובות הן לא עניין של ימין מול שמאל, דתיים מול חילוניים, עניים מול עשירים או כל שטות אחרת. הבחירות הן עניין של שלטון חוק למול שלטון פשע. אם נתניהו ימשיך במסעו להחרבת שלטון החוק תהיה לנו בעיה קשה מאוד.

    אני אגב ימני בדעותי. מציין זאת פשוט כדי להבהיר שלא מדובר כאן בעמדה פוליטית. אני קודם כל ציוני ומודאג מעתידה של מדינת ישראל.

    Liked by 1 person

  12. אמחיה הטיעונים שפרסם מנדלבליט משוללים הגיון לחלוטין. אשמח אם תציין את מכלול העובדות המובילות למסקנה אחת. ואל תפנה אותי למלל אין סופי. מלל ארוך הוא לא תחליף למספר עובדות ממוקדות המבססות טיעון.
    אני מסכים איתך שהבחירות הם שלטון חוק למול שלטון פשע. אבל בצד של שלטון פשע לא נמצא נתניהו בכל אופן כל עוד אין הוכחות לאשמתו. אתה חושב שאנשים משתכנעים מכח השכנוע של נתניהו בניגוד לעובדות ויש חושבים להפך שאתה משתכנע ממלל ארוך ונמלץ של אנשי משפט בניגוד לעובדות. לדעתם מי שמחריב את שילטון החוק הם אלו שמשתמשים במערכת החוק למטרות פוליטיות (ובכלל לא חשוב לנושא אם אלשיך ומנדלבליט הם לא במחנה הפוליטי של השמאל אלא רק נסחפים אחרי האווירה במערכת בה הם נמצאים.)
    עם זאת אעיר כמה הערות על תומכי נתניהו.
    א. הטיעון שסיקור חיובי לא נחשב שוחד נראה לי מטופש לחלוטין – כל דבר שניתן בתמורה להטיה הוא שוחד. אם מחר איזה עובד מדינה יחליט שמוצא חן בעיניו שמישהו מוציא לו לשון כמו ילד בגן והוא יטה מכרז עבורו תמורת זה אז הוצאת לשון תהיה שוחד אפילו שזה תקדים ואף פעם לא היה שוחד בצורה של הוצאת לשון. (הבעיה בעיני בטיעוני התביעה שלא ראיתי שם שום הוכחה שהיה סיקור חיובי שניתן בתמורה להטיה)
    ב. הטענות של רבים במחנה הימין על הטיה במערכת המשפט עלו כבר לפני שנים רבות הדרישה לרפורמה במערכת המשפט עתיקה. היחס של נתניהו היה הגנה על אנשי המערכת שבעיני רבים בימין התנהלו בשחיתות שאחד השיאים שבהם הוא מינוי שי ניצן לתפקידו אחרי התנהלותו השערוריתית בתקופת ההתנתקות או אמירתו בתקשורת שהוא יגן על מערכת המשפט מפני הקולות בימין הקוראים לשינוי. עכשו פתאום כשזה פוגע בו אישית הוא נזכר שהמערכת לא בסדר?! מגיע לו שיפול בבור שהוא כרה.

    אהבתי

  13. כפי שצפיתי אדלשטיין דוחה את הקמת ועדת החסינות https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5654028,00.html

    משה לענין נתניהו יש הרבה מאוד אקדחים מעשנים ואפילו יותר מכך. קרא קצת על תיק הצוללות – בו דווקא לא הוגש כתב אישום נגד נתניהו. שר הביטחון והרמטכ"ל באותה עת לא יודעו לגבי המכירה? בגלל "סוד כמוס"? ראה כאן למשל https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001278961 או כאן https://news.walla.co.il/item/3227585 שלל העדויות בפרשה מוביל למסקנה שהיא אמיתית גם אם לא ברור מה חלקו של נתניהו.

    לענין תיק 4,000, מעבר לעובדה שעקבתי אחרי השתלשלות העניינים בזמן אמת ואני זוכר את כל הסיפור עם פילבר ושות', יצא לי גם להכיר אי אז בעבר את אחד המעורבים, או למעשה מעורבות, בפרשה באופן אישי – עו"ד דנה נויפלד. הקשר שלה לפרשה מפורט למשל כאן https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3775284,00.html וכאן https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3775283,00.html. לגבי דנה, מהכרותי האישית איתה, מדובר באחד המקרים הנדירים של עו"ד ישרה כמו סרגל. לאור הכרותי איתה ולאור כל העדויות בתקשורת, בצירוף קצת הגיון בריא שמאפשר להוציא מוץ מתבן – ולהבחין בין הסביר לפחות סביר – המסקנה שלי היא שבסבירות מאוד מאוד גבוהה נתניהו אשם בתיק הזה.

    אני מודה שההיכרות האישית היא יתרון שלרוב האנשים אין ולכן קשה יותר להגיע למסקנות אולם גם אם מוציאים את הידע האישי עדיין הכף נוטה מאוד לכיוון אשמת נתניהו. צריך לקרוא את רוב העדויות, ולחשוב עליהן בהיבט של האינטרס האישי של כל אחד מהמשתתפים בפרשייה.

    יש כמובן גם את ענין הגז, אשר גם אחריו עקבתי בזמן אמת. בענין זה כדאי לזכור את ההקלטה של יאיר נתניהו "אבא שלי סידר לאבא שלך 20 מילארד דולר" וכו'. בכלל מר נתניהו ג'וניור הוא מקור לא אכזב למידע, גם אם המידע הזה לא קביל משפטית. מעבר לזה ידוע שנשיא ארה"ב לשעבר ביל קלינטון הוא לוביסט של חברת נובל אנרג'י. הוא ביקר כאן מספר פעמים "לקידום השלום" ונפגש עם אנשי שמאל, במקרה בדיוק בזמנים חשובים לענייני הגז. זו פרשיה שלדעתי מעורבים בה אנשים מכל הקשת הפוליטית וזו אולי אחת הסיבות לכך שעדיין אין תיק בנושא…

    דבר אחרון, אני מסכים שיש צורך לבצע ניקוי אורוות בפרקליטות ובמערכת המשפט בכלל. כל החשיפות מפרשיות אפי נווה רק מחזקות את דעתי זו. אולם אסור לבלבל בין הבעיות הרבות במערכת לבין חלקו של נתניהו בפרשיות השונות.

    אהבתי

  14. amehaye

    עצם זה שאתה מביא את הקשקוש של יאיר נתניהו בדרך למועדון חשפנות יחד עם הבן של תשובה (שני טמבלים צעירים שאין להם מושג בתחום סבוך זה) כהוכחה לשחיתות בנושא הגז, מצביעה לדעתי על תקפות של שאר הנימוקים שלך.

    אתה לא ימני. מי שמצביע בעד כ"ל וקואליציה אפשרית עם הרשימה המשותפת לא יכול להגדיר עצמו כימני. הרי מה זה ימני בעצם? נגד שתי מדינות לשתי עמים, בעד משק חופשי. לאור הצבעתך והתנגדותך לפתוח משק הגז, קשה לי לומר שאתה עומד בקריטריון כלשהו של "ימין".

    אהבתי

  15. משה,

    הגישה שלך שכל דבר שמישהו רגיש אליו יכול להיות מוגדר כשוחד פלילי היא בעייתית. משלוש סיבות:
    1) כולנו רגישים לחנופה. האם תעצור אנשים על חנופה?
    2) ידוע שהמשטרה מתעדפת תיקים לפי סיקור תקשורתי, קל להוכיח את זה, למה שזה לא יטופל גם כן בצורה פלילית (שוחד תמורת טיפול)?
    3) ומה עם הצד השלילי ? אם מישהו נותן סיקור שלילי מסיבי (כמו שעשו לשרה נתניהו), האם זה שקול לגניבת כסף ותוקפנות פלילית?

    אהבתי

  16. הוא ימני 3718. גם אני. גם בני בגין.
    לימור לבנת ורבים אחרים שלא מבינים את מה שקורה לליכוד.

    אהבתי

  17. איני מבינה את הויכוח בינכם.

    אין שום סתירה הכרחית בין הקביעה שנתניהו מושחת לבין הקביעה שמערכת אוכפי החוק בישראל הסתאבה.
    אני, לדוגמא, מאמינה (בצער רב) ששתי העובדות הנ'ל נכונות.

    להערכתי נתניהו הפך למנהיג מושחת ומשחית. אם כי רמת השחיתות שלו נמוכה מזו של שמעון פרס, אהוד ברק, אביגדור ליברמן ואהוד אולמרט.
    להערכתי מערכת אוכפי החוק, בעיקר בכירי המשטרה והפרקליטות אך לא רק הם, מנסה להפוך למנהיגת המדינה. ואינה בוחלת באמצעים להשגת מטרה "קדושה" זו. כולל החזקת תיקים פתוחים מעל ראשיהם של כל מנהיגיה העתידים של המדינה (כולל מעל ראשיהם של גנץ, אשכנזי לפיד ועוד).

    מכאן שמבחינתי השאלה המרכזית בבחירות מועד ג' היא מה יהיה הרע במיעוטו למדינת ישראל. להניח לאדם מוכשר, אם כי מושחת ומשחית, להמשיך לתפקד עוד שנתים – שלוש. או לאפשר למערכת צמאת כוח ומסואבת להמשיך במעלליה ואפילו להתעצם.
    נכון לרגע זה – אין לי תשובה מה יותר נורא.

    אגב, אם זה רלוונטי לדיון, אני לא מגדירה את עצמי כשייכת לימין. אלא כ "שמאל לשעבר".

    Liked by 1 person

  18. לא מבינים מה קורה בליכוד והצבעה לכחול לבן הם שני דברים שונים לגמרי בהחלט סביר שיש ימנים שלא מרוצים מנתניהו ולא יצביעו לו. אז או שהם יצביעו למפלגה ימנית אחרת או שלא יצביעו בכלל אבל מי שמצביע לשמאל בנוסף לזה שהוא לא מבין מה קורה בליכוד הוא גם לא ימני. ניסנקורן וימין כלכלי זה תרתי דסתרי. ורוב מפלגת כחול לבן וימין מדיני זה תרתי זה סתרי ואין לזה שום קשר למה שקורה בליכוד.

    אהבתי

  19. 3817 כתב: "הגישה שלך שכל דבר שמישהו רגיש אליו יכול להיות מוגדר כשוחד פלילי היא בעייתית" כתבתי שכל דבר יכול להיות שוחד בתנאי שהיה הסכם שהוא ניתן בתמורה להטבה שילטונית. וכמובן על התביעה להוכיח שהיתה הסכמה של תמורה כך שאני לא רואה את הבעיות שתיארת עולות. אם היה הסכם בין שר ובין פלוני שהפלוני הזה יחניף לו ובתמורה השר יעניק לו משהו ציבורי זהו שוחד. אכן אם קרה שפלוני קיבל משר הטבה והשר טוען שדעתו המיקצועית שטובת המדינה היא לתת אותה הטבה לפלוני ואותו פלוני החניף לשר. עד שהתביעה לא תוכיח שהיה ביניהם הסכם של תמורה אין כאן שוחד. הבעיה הקשה היא באיזה רמה צריך להוכיח את זה אם פלוני נתן לשר מליון דולר ההגיון הבריא אומר שאדם לא נותן סתם כך לשר מיליון דולר ולכן עצם נתינת הכסף הוא ראיה להסכם שוחד. אבל סיקור אוהד הוא דבר סביר שבעל עיתון יעשה לחבר גם לא במסגרת הסכם שוחד לכן שם עד שהתביעה לא תוכיח שהיה הסכם כזה אין כאן שוחד. אבל אם נניח שתהיה עדות מפורשת או הקלטה על סיכום בין איש ממשלה לבין בעל עיתון של סיקור חיובי תמורה לרפורמה המטיבה עם המסקר – יעלה על דעתך שזה לא שוחד???!!!

    Liked by 2 אנשים

  20. אם שי ניצן היה שוקל כתב אישום נגד עורך עיתון ובו בזמן מנהל קבוצת ווטסאפ איתו שדנה באיך תוצג בעיתון הרכילות על שי ניצן (ורעייתו), האם היה ברור שאין זה תקין?

    אהבתי

  21. אישית לא אצביע לכחול לבן, כנראה לליברמן כמו בבחירות האחרונות. אבל אני לגמרי יכול להבין ימנים שיצביעו לכחול לבן ולא הייתי מתייג אותם כלא ימנים בגלל זה.
    הליכוד בהנהגת נתניהו היא לא מפלגה שאני יכול להצביע לה.

    אהבתי

  22. וואו, כמה תגובות 🙂 , אנסה לענות אחת אחת (לא לפי סדר חשיבות):

    תמריץ,

    אין שקילות בין שי ניצן, פקיד ממשלתי, לבין נתניהו, שהוא פוליטקאי מנהיג שנבחר על ידי הציבור.
    שי ניצן כפקיד נדרש לעבוד לפי סט חוקים קשיח ולומר אמת בכל מצב לממונים עליו, ולא להדליף.
    נתניהו הוא ראש ממשלה נבחר שיכול לשקר מידי פעם כחלק מתפקידו, להדליף, ולבצע להטוטים פוליטים שונים.
    אצלנו משום מה חל בלבול בין התפקידים. שי ניצן ובג"ץ חושבים שהם הפוליטיקאים הנבחרים, ולכן הם גם מדליפים ומשקרים ומתמרנים. זה לא תפקידם.

    קמיליה,

    מסכים לחלוטין עם מה שכתבת, ולכן אבחר בנתניהו. אם הוא פחות מושחת מכל מי שהיה לפניו, אז מה רוצים ממנו?
    אבחר בו כי הקונפליקט יגרום להערכתי להחלשת בג"ץ והפרקליטות, וזו תוצאה רצויה בעיני. חוץ מזה שהוא פשוט ראש ממשלה טוב.
    יתכן שגנץ יהיה גם ראש ממשלה טוב, אבל מלכתחילה הוא לא ילחם בבגץ ובפרקליטות. הוא בעצם גם פקיד לשעבר, ולכן סביר שלא ילחם בפקידות ("מפלגת הפנסיה התקציבית" של קרוליין מתאר אותם היטב)

    Thinking Aloud ,

    כחול לבן שוקלים קואליציה עם הרשימה המשותפת האנטי ציונית, ושבצו את ניסנקורן במקום גבוה. לא ברור לי איך תקרא להם ימין.
    ליברמן מתנגד לזה, ולכן בעיני הוא ימני.

    משה,

    לא התייחסת למה שכתבתי. אם קודם היו 90% כתבות שליליות בוואלה, ועכשיו יש 50% האם בוצע תשלום השוחד או לא?
    כאשר מעבירים מזוודת כסף, ברור מתי התבצע התשלום. איך ידעו מתי פה התבצע התשלום?
    ומה קורה עם סיקור שלילי, האם זה גניבת כסף?
    ומה עם המשטרה שמתעדפת לפי סיקור תקשורתי את הטפול במקרים, למה זה לא שוחד? כי לא היה סיכום מוקלט? אז כל העניין בנוי על הקלטה של שיחה ולא כל תוכן ממש. זה בעייתי מאד בעיני. ביחוד כשמדובר בפוליטיקאי שהוא תחמן ומניפולטור מעצם תפקידו. הוא לא פקיד ממשלתי.

    אהבתי

  23. אני מציע לתומכי נתניהו, לו יזכה בחסינות, להציע לו חוק מיהו ימני.
    יועז הנדל לא ימני?
    קורים כאן תהליכים מאד מפחידים בהובלת נתניהו ולו כדי להחלץ מהכלא. תהליכים אלה גרועים מההאשמות המקוריות שבכתב האישום.
    למה אני צריך לחשוש שביבי בשלב הבא לא יקיים את החלטות בית המשפט?
    למה אני צריך לתהות אם לאביב כוכבי יהיה מספיק כוח להתנגד לו?

    אהבתי

  24. 3817 אני רואה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב. יש כאן שני נושאים שונים האחד מהו שוחד והשני איך מוכיחים שהיה כאן שוחד. מהו שוחד? כל דבר שניתן בתמורה להטבה ממשאב ציבורי. וכל דבר זה כולל סיקור חיובי, חנופה, מניעת סיקור שללי. לדבר זה אין שום קשר לשאלה אם סיקור שללי נגד מישהו הוא גניבה. אף שזו אינה גניבה בסופו של יום אם שר מטה משאב ציבורי לטובת פלוני כתמורה עבור דבר שפלוני עושה עבורו – גם אם אותו הדבר לא נחשב כסף זהו שוחד.
    ומכאן לשאלותיך: אם קודם היו 90% כתבות שליליות בוואלה, ועכשיו יש 50% האם בוצע תשלום השוחד או לא? זה תלוי האם זה היה כתמורה להטבה ממשאב ציבורי אם כן אכן בוצע כאן תשלום שוחד אם לא אז זה לא תשלום שוחד זה סתם דבר שבעל אתר וואלה עשה בעבור נתניהו וזכותו המלאה לעשות זאת. מתי התבצע התשלום זו נראית לי ממש שאלה משנית אבל הייתי אומר ברגע שהיו מספיק ימים שבהם התפרסמו כתבות כך שמורגש בציבור הקוראים שהיחס השלילי ירד. סיקור שלילי אינו גניבת כסף. במידה ואנשים במשטרה עשו הסכם עם אנשי תקשורת שהם יתעדפו תיק מסוים תמורת פרסום זהו שוחד. כל עוד לא היה הסכם כזה העובדה שאנשי משטרה מתעדפים לפי סיקור תקשורתי היא מכוערת אבל אינה שוחד הטיפול הראוי הוא נזיפה ועיכוב הקידום שלהם וכדו'. במידה והיה סיכום זהו שוחד. זהו כמובן שוחד גם אם זה לא הוקלט רק שבלי הקלטה התביעה תתקשה מאוד להוכיח שאכן היה כאן שוחד.
    תמריץ בהמשך למקרה שתארת עם שי ניצן וקבוצת הוואצאפ דוגמא אחרת של נושא גבולי ובעייתי. אדם שיש לו עסק שמוכר מוצרים ירוקים והוא נותן תרומה כספית גדולה לפוליטיקאי ממפלגה ירוקה על מנת שיקדם איזה חוק ירוק שמיטיב מאוד עם העסק שלו (כמו מכס גבוה על מוצרים לא ירוקים שמתחרים בסחורה שלו). נניח ששניהם אומרים מפורשות שהיתה כאן חקיקה עם תמורה. הפוליטיקאי יגיד החוק מתאים לאג'נדה שלו אבל יש הרבה חוקים ירוקים שמתאימים לאג'נדה שלו והוא התרכז בקידום החוק הזה דווקא בגלל שהתרומה הותנתה בעיסוק אינטנסיבי בקידום החוק הזה דווקא. התורם אומר מפורשות שהוא בעד הרבה דברים ירוקים אבל את הכסף שלו הוא מוציא על חוק ירוק שגם עוזר לו. לטעמי זה לא שוחד אף שיש כאן תשלום כסף עבור תמורה. במקרה והפוליטיקאי אינו ידוע כפעיל ירוק כן הייתי מגדיר זאת כשוחד.

    אהבתי

  25. אני חושב שיש שתי הבחנות מרכזיות לגבי אינטרסים ושוחד. האחת בין העברת כסף לשימוש אישי לבין העברתו לשימוש פוליטי. השניה השקיפות. כל הפוליטיקה האמריקנית מלאה באינטרסים כספיים (בעקבות הפרשנות המרחיבה לחופש הביטוי והתרומה הפוליטית שיש לשופטים השמרנים בעליון שם). אבל הכול די שקוף.

    אהבתי

  26. 3718 אני ימני אבל גם ציוני ומאמין ביושר ויושרה. קצת עצוב לי שבעת האחרונה להיות ימני משום מה פירושו להאמין שהמפלגה והעומד בראשה חשובים יותר מיושר, יושרה או עם ישראל בכללותו. אולי לדעתך גם בני בגין לא ימני? או גדעון סער, שהעז להתמודד בפריימריז?

    לגבי לשבת עם הערבים הרשה לי לגחך. מיקי זוהר בא במשא ומתן עם הרשימה המשותפת *בשליחותו של נתניהו*. זה קרה קצת אחרי הבחירות האחרונות – לפני מספר שבועות. אז בוא לא נתבלבל. מעבר לכך, כפי שכבר אמרו לפני, יש לא מעט קולות ימניים בכחול לבן. זה המקום להבהיר שכחול לבן הם מפלגת ברירת מחדל מבחינתי שכל תפקידה לנקות את *הליכוד*. אין לי אהדה גדולה לחלק גדול מחברי כחול לבן. עם זאת יש להם סיכוי טוב לגבור על נתניהו. זו בעצם חבירה עם סוג של יריב על מנת לפתור צרה משותפת.

    מר נתניהו לתפיסתי מעורב בפרשיות שחיתות חמורות בסבירות גבוהה מאוד. מספיק לראות את אוסף חדלי האישים שהוא מקיף עצמו בהם, אשר מול חלקם תלוי ועומד כתב אישום, בשביל להבין את עומק הצרה. על מנת להציל את הליכוד, ואת עם ישראל בכללותו, מהרקבון הזה יש להעביר את נתניהו מתפקידו. בחירה בכחול לבן (או בליברמן) היא דרך לא רעה לגרום לזה לצאת לפועל.

    לאחר שננקה את הליכוד אוכל שוב להצביע למפלגה, כפי שעשיתי בעבר.

    אה ועוד דבר. הציטוטים של יאיר נתניהו – שיודע הרבה יותר טוב ממך וממני מה קורה באמת – הם לא עדות משפטית וכבר אמרתי את זה. אבל מבחינתי הם משמשים מעין עדות אופי על נתניהו האב, ואני דוקא די נוטה להאמין לדבריו של יאיר. כל העובדות מצביעות על כך שיש בהם אמת. זכותך לחשוב אחרת, כמובן.

    Liked by 1 person

  27. amehaye

    אתה מתעלם לחלוטין ממה שכתבתי. כתבתי שאני בעד ביבי כי במצבו הנוכחי הוא ילחם בפרקליטות ובבג"ץ. ביבי הוא לא העיקר. הוא כלי.
    רבים שותפים לדעתי זו.
    אני פוחד מהריקבון בפרקליטות ובגץ יותר משאני פוחד מהליכוד. למה? כי את הליכוד אני יכול להעיף בהינף יד בקלפי. את בג"ץ אי אפשר להעיף. הקש ששבר את גב הגמל מבחינתי זה הפסיקות בנושאי המסתננים שהבהירו לי שבג"ץ מתחשב במסתננים יותר משהוא מתחשב בתושבי דרום ת"א. ואי אפשר לעשות כלום נגד זה. אין קלפי שבוא אוכל להצביע נגד הפסיקות שלו. מחר בג"ץ יבטל את חוק הלאום ויכריז שישראל היא מדינת כל לאומיה (אזרחיה) ואנו לא יכולים לעשות כלום.

    בגוש הימין יש הצטברות של טינה לבג"ץ. קשה להתעלם מזה.

    אין לי שום בעיה בדיבורים עם הרשימה המשותפת אבל ברור שהליכוד לא יכול לשבת איתם בקואליציה בסיטואציה הנוכחית. תוכל לומר את אותו הדבר על כחול לבן? ומה יחס כחוללבן לחוק הלאום?

    כחול לבן (מפלגת הפנסיה התקציבית) כל מהותה היא פקידים ממשלתיים לשעבר. שם הסיאוב הוא ממסדי וברמות אחרות מעבר לביטן או אחרים. סיאוב שקשה מאד להילחם בו, וביחוד אם הם יהיו בשלטון.

    לגבי יאיר נתניהו, מדובר בילד לא הכי מוצלח, אין מחלוקת. זה שאתה נתלה בלהג שלו במונית עם חבר בגילו בדרך למועדון סטריפטיז אומר לי הכל על רמת שיקול הדעת בהערכת ביבי שלך ושל אחרים.

    Liked by 1 person

  28. בעיני זה הזוי לתת לנאשם להלחם במערכת המשפט.
    לא בטוח שנוכל להעיף אותו בקלפי במדרון המתדרדר הזה.

    Liked by 1 person

  29. תמריץ,

    ח"ח לא אות קלון. אבל יש מספר בעיות:

    1) שרות ממושך בצבא מכשיר אותך להתנהלות קשיחה והיררכית שלא כל כך מתאימה לפוליטיקה של מדינה ומשק מודרנים.

    2) צבא בהגדרתו לא עושה כלום בזמן שגרה, חוץ מהכנות לשעות חרום. אז איך את נדרג תוצאות בצועי הרמטכלים בתפקידם לאור זה שאין לנו תוצאות עבר כדי לבדוק ביצועיהם? האם אנו אמורים להצדיע להם רק בגלל שהם רבי אלופים?

    3) ראה מה קורה בין הצבא למשרד האוצר בהקשר של משכורות אנשי הקבע והמעבר לדרום. האם הצבא מתנהל בראייה לאומית רחבה, או פשוט מנסה להשיג עוד ועוד תקציב על חשבון משרדי הממשלה האחרים תוך אפס שקיפות? ממי גנץ ינסה להשיג עוד תקציב כשיהיה ראש ממשלה?

    אהבתי

  30. 3718 אנחנו מסכימים על הרבה דברים.

    גם אני מוטרד מענין הפנסיה התקציבית (ופנסיית הגישור שמחליפה אותה). אני מאוד מוטרד מכל ענין השוהים הלא חוקיים בישראל – המסתננים, העובדים הזרים ש"החליטו" להישאר כאן באמצעות בייבי ויזה ושאר דרכים. אני בהחלט מוטרד מהרקבון במערכת המשפט. אני קצת פחות מוטרד מ"מדינת כל אזרחיה" מאחר וחוץ מקומץ מטורללים מהשמאל אין לרעיון זה כל אחיזה בציבור הבוחרים.

    אנחנו בבירור חלוקים לגבי מה גרוע יותר, השחיתות השלטונית או השחיתות המשפטית. להבנתי השחיתות השלטונית במצב חמור בסדרי גודל, ולכן אצביע כפי שאצביע. אני מוטרד מכך שנתניהו יכול לעקר את המערכת המשפטית מתוכן, ולהגדיל משמעותית את מיצובה של ישראל כגן עדן לפושעים. כבר היום משתלם להיות פושע בישראל, והמצב רק מחמיר. זו אגב גם אשמתה של המערכת המשפטית – ברחמיה על הפושעים – אולם מהלכיו של נתניהו יהפכו את המצב לגרוע בהרבה.

    למי תפנה כאשר נתניהו ושותפיו יתחילו לפגוע בדברים שיקרים לך? לבג"ץ שכבר לא יהיה קיים למעשה? ואני חוזר כאן שלהבנתי כבר פוגעים בנו – במתווה הגז, בנושא הצוללות ולך תדע במה עוד. אל תהיה בטוח שתמיד תוכל "להחליף את נתניהו בהינף יד". אני חושב שמהלך טוב בהרבה הוא להחליף אותו היום במישהו פחות מושחת. אולי גדעון סער, למרות שגם הוא לא בדיוק חף מבעיות.

    אגב אני תומך גדול בשקיפות ולכן תורם למשל לעיתון העצמאי "שקוף". למרות הטייה שמאלנית מסויימת שיש להם הם לא חוסכים ביקורת מהשמאל והם אובייקטיביים באופן יחסי. אשמח לראות גופי תקשורת ימניים שמבקרים את הימין באותו אופן, אולם כרגע נראה שבגופים אלה המטרה חשובה יותר מהאמצעים.

    אהבתי

  31. אני מכיר אחרת. ולראייה למשל המדען :

    אהבתי

  32. היבטים משפטים של הנושא
    (האמורים לעניין לא רק את אל רום, ובלי כל קשר לעמדה האישית כלפי המדע / הדת של שינויי האקלים)

    גל לייטיגציית עולמי של שינויי האקלים.
    סביר שהגל נמצא עכשיו בדרכו לישראל.

    https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3777425,00.html

    קטע מהכתבה:

    " … מאות הליכים משפטיים, חלקם בדיון ראשוני, חלקם בהליכי ערעור, חלקם כבר התקבלו. ביניהם – תביעות בגין אחריות לנזקים מהצפות, סערות ומזג אויר קיצוני, הנובעים משינוי האקלים ומכישלון המדינות לנקוט באמצעים מתאימים להתמודדות עמם.
    שריפות באוסטרליה, השבוע שריפות באוסטרליה, השבועצילום: איי אף פי

    לאחרונה קיבל בית המשפט בהולנד תביעה של קבוצת אזרחים, וקבע כי על ממשלת הולנד להגביר את מאמציה ולקבוע יעדי הפחתת פליטות שאפתניים יותר. בית המשפט ביסס את קביעתו על חובת הזהירות של הממשלה כלפי אזרחיה, המחייבת נקיטת אמצעי התאמה למצבי סכנה. עוד התבסס בית המשפט על התחייבויות בינלאומיות של הממשלה, וקבע כי היא התרשלה בקביעת יעדי הפחתת הפליטות וביישומם. ממשלת הולנד ערערה על פסק הדין לבית המשפט העליון בהאג, ולפני כשבועיים נדחה הערעור. בית המשפט בהאג השאיר על כנו את פסק הדין וחייב את ממשלת הולנד לנהוג לפיו.

    בפולין ביטל בית משפט החלטה של מפעל פחם להרחיב את פעילותו … "

    אהבתי

  33. נכון מאוד קמיליה, רק שלפני כן ,זה קרה בצרפת למעשה גם. בארה"ב ,גם הרבה תביעות, אבל שם זוהי בעיה באמת. אבל ,זה באמת נכון. אם כי, השאלה המשפטית ביסודה, מאוד מאוד לא פשוטה , להטיל ככה אחריות על ממשלות, זה לא דבר כזה פשוט למעשה. אגב , יש פה בג"צ קלאסי וחשוב בענין , כאן בוויקיפדיה ( בג"צ אדם טבע ודין ) ואשאיר הפסק דין עצמו אחר כך למעונין :

    https://he.wikipedia.org/wiki/בג"ץ_אדם_טבע_ודין_נגד_ראש_ממשלת_ישראל

    להתראות

    אהבתי

  34. כאן לגבי הקייס בצרפת , תחת הכותר :

    France court holds government liable in air pollution case

    בית משפט בצרפת, פסק שהממשלה אחראית בקשר לקייס של זיהום אויר . בקצרה , אם וביתה, אשר לקו במחלות בדרכי הנשימה, והטילו אחריות על הממשלה, שלא עשתה כנדרש בקשר לזיהום אויר וכו…. ראו גם לינקים שם וכדומה:

    https://www.jurist.org/news/2019/06/france-court-holds-government-liable-in-air-pollution-case/

    להתראות

    אהבתי

  35. רק מצטט את אהרון ברק , מבג"צ לעי"ל ( השופט המוביל שם ) ואחד העיקרים מן הפסק דין , כך:

    " האם התיקון לחוק התכנון והבניה פוגע בכבוד האדם? מקובל עלי, כי הזכותלכבוד האדם וחירותו כוללת בחובה את הזכות למינימום של קיום אנושי. באחת הפרשות ציינתי:

    "כבודו של האדם כולל בחובו… הגנה על מינימום הקיום האנושי… אדם המתגורר בחוצות ואין לו דיור, הוא אדם שכבודו כאדם נפגע; אדם הרעב ללחם, הואאדם שכבודו כאדם נפגע; אדם שאין לו גישה לטיפול רפואי אלמנטרי, הוא אדם שכבודו כאדם נפגע;

    על כן, חוק הפוגע באיכות הסביבה באופן הגורם לפגיעה במינימום הקיום האנושי פוגע בכבוד האדם ובחירותו. ההוראות שבסעיף 76ג לחוק התכנון והבניה אינן גורמות לפגיעה במינימום הקיום האנושי. העותרת אף אינה טוענת זאת. טענתה הינה כיהוראות סעיף 76ג פוגעות באיכות סביבה ראויה. האם ניתן לגזור מהזכות לכבוד האדם וחירותו את הזכות לאיכות סביבה ראויה?

    לדעתי, התשובה על כך הינה בשלילה. פרשנות חוקתית של הזכות לכבוד חייבת לקבוע את מידותיה החוקתיות. אין לצמצמה אך לעינויים ולהשפלה, שכן בכך נחטיא את התכלית המונחת ביסודה; אין להרחיבה באופן שכל זכות אדם תיכלל בה, שכן בכך נייתר את כל זכויות האדם האחרות הקבועות בחוקי היסוד. "

    להתראות

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s