אשרי הגאון ואשרי שכנו

מירב ארלוזורוב:

עם סיום השנה והעשור, כדאי לקבל הערכה מפוכחת של מי אנחנו ומה אנחנו שווים. בגדול, אנחנו שווים הרבה פחות מכפי שאנחנו חושבים. תפישת ה"גניוס היהודי" היא אגדה אורבנית, ואין בקרב היהודים בישראל שום כישרון יוצא דופן. "עם נבחר" או "אור לגויים" אנחנו ממש לא, גם לא כשמדובר בטובים ביותר בתוכנו.

ולעומת זאת מה אומרים כתבי העת המדעיים העילאיים (מטבלה שהכנתי לבקשת משה בתגובות לפוסט קודם שמראה פרסומים בכתבי העת המעולים ביותר ביחס לנפש):

sciencek

דרך אפשרית ליישב בין הטענות הסותרות היא להגיד שישראל היא אור לגויים רק כשמדובר בטופ של הטופ של הטופ. ומה מרוויחים אלו שהם טובים, אבל לא עד כדי כך טובים? אלו יכולים ליהנות ממשכורות גבוהות כי הם האנשים שאלו שנמצאים בראש הפירמידה העולמית קרובים אליהם גיאוגרפית ויכולים לעבוד איתם. אפשר לקרוא לתיאוריה הזו:"אשרי הגאון ואשרי שכנו".

27 תגובות על ״אשרי הגאון ואשרי שכנו״

  1. מירב ארלוזורוב היא איך שאומרים "חמוצה". ממורמרת. לא צריך לייחס כל חשיבות לקישקושים שלה.

    אהבתי

  2. קראתי את כתבתה של ארלוזורוב ונשארתי מבולבל.
    היא טוענת כי בישראל, העובדים המוכשרים מתרכזים רק בהייטק, וזאת בניגוד למדינות אחרות בהן הם פונים גם למקצועות אחרים. כתוצאה מכך, השכר שלהם גבוה יותר. אבל זה הרי נוגד כל הגיון כלכלי בסיסי – אם המוכשרים נוהרים להייטק היה אמור להיווצר שם עודף היצע והמשכורות היו אמורות להיות נמוכות יותר, לא כך? היות וזה לא קורה, כנראה שעדיין הביקוש לעובדים בהייטק גבוה מההיצע.
    נכון להניח כי במדינות אחרות, מוכשרים פונים יותר למקצועות אחרים ומכניסים פחות. אבל מה בדיוק הטענה כאן? שבישראל אנשים מעדיפים להרוויח יותר? או שהטענה היא כנגד הדומיננטיות של ההייטק בישראל – כלומר, קיים ענף מצליח במיוחד שמושך אליו את כל הטובים. אבל מה הבעיה?
    בנוסף היא טוענת כי פער המשכורת בין מוכשרי ישראל למוכשרים העולם גבוה יותר מהפער במבחן קוגניטיבי כלשהו. נו אז? מישהו קבע שאמור להישמר מתאם מוחלט בין המבחן הזה לבין משכורות? וגם אם כן, הרי שהמסקנה היא שהמשק הישראלי מאפשר לבעלי כישורים נמוכים יותר להרוויח יותר כסף. זו נקודה לזכותו ולא לחובתו של המשק הישראלי…
    בקיצור גיבוב נתונים שאינו מוביל לשום מסקנה קוהרנטית מלבד הרגשה של ״חמיצות״ כללית. מייצג נאמנה את רמתה של התקשורת בישראל, הכלכלית ובכלל.

    Liked by 1 person

  3. רינגו כתבת: המסקנה היא שהמשק הישראלי מאפשר לבעלי כישורים נמוכים יותר להרוויח יותר כסף. זו נקודה לזכותו ולא לחובתו של המשק הישראלי…
    זה אכן מה שאני מבין מהממצאים של ארלוזורוב. הנתונים שהביאה מעניינים, גם אם כדבריך האופן שבו פירשה אותם מוזר ומבלבל.

    אהבתי

  4. טוב, ברור שיש קצת בלגנוטוס פה. תחילה, תמריץ מעיד על פרסומים מדעיים, אבל, מירב ארלוזורוב כותבת על משהו אחר לגמרי. אפשר היה גם לקחת את מדד היצירתיות, שם אנו מקום עשירי בעולם ( וזה לא רע ) . עדיין , איך אנו שם במקום העשירי ? לא ממש גם מתיישב עם מה שארלוזורוב כותבת. אז איך אפשר ליישב כל זאת ? כך:

    תחילה, ההייטק, הפך להיות תחום דפנסיבי וגלובלי . לא לענין פיתוח או מניה ספציפיים בהכרח, אבל, כל התחום עצמו. וזה מסביר אולי באמת, כיצד כל המוכשרים נדחסים לשם ( לקצה העליון ההייטקי ) ולמרות ביקוש גדול ממילא לעבודה בהייטק, עדיין יש היצע טוב, ומשכורות טובות .

    אחר כך, אפשר להסביר את היצירתיות ,על ידי 2 גורמים : אחד , המנטליות ( הישראלית) והשני : פשוט, הצבא. הצבא נותן פה פוש עצום ליצירתיות, והכל תחת הדוקטרינה הישראלית הידועה בעולם : " הכל נוסה בקרב " . זה גם הסבר טוב.

    הכי חשוב במאמר של ארלוזורוב, זוהי ההבנה, או תחילת ההבנה, שלמעשה הדיפטק ( Deeptech ) או ה- Lowtech , הוא מאוד קריטי. ובישראל , התחום הזה מוזנח יחסית. בצבא , בתעשייה הצבאית וכדומה, מאוד חזקים, בקטע האזרחי, פחות.יש פה גרעין, כיפת ברזל, אלביט , וכדומה, אבל, במפעלים אזרחיים קלאסיים, אנו לא במצב טוב ( רק " ישקר " כהמחשה , ברמה עולמית ממש, אולי " טבע " דאז , אבל, יותר גנרי מאשר אתי הרי ).

    להתראות

    אהבתי

  5. אגב , ניגשתי לתהות קצת על קנקנו של מבחן ה – piaac שהיא כותבת עליו ( ארלוזורוב ). היא מציינת שזה למבוגרים, על פי וויקיפדיה המבחן נעשה לגילאים שבין : 16-65 . כך שלא ממש מובן . אפשר לקרוא כאן בוויקיפדיה על המבחן:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Programme_for_the_International_Assessment_of_Adult_Competencies

    אני עוד ארד על הדבר הזה להבין אותו.

    להתראות

    אהבתי

  6. רק על מבחן ה- piaac מתרגם בגלובל על המבחן מוויקיפדיה :

    The Programme for the International Assessment of Adult Competencies (PIAAC) is a worldwide study by the Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD) in 24 countries of cognitive and workplace skills. The main aim is to be able to assess the skills of literacy, numeracy and problem solving in technology-rich environments, and use the collected information to help countries develop ways to further improve these skills. The focus is on the working-age population (between the ages of 16 and 65). The first data was released on October 8, 2013.[1][2] A new PIAAC survey is expected to be published in 2021/2022.[3]

    המחקר או התוכנית להערכה בינלאומית של כישורי בוגרים ( piacc) נערך על ידי הארגון לשיתוף פעולה כלכלי . המבחן נערך בקרב 24 מדינות , והוא בוחן יכולות קוגנטיביות וכישורים במקום העבודה . המטרה , הינה הערכה של כישורים בתחום : המלל , נומרולוגיה ויכולת לפתור בעיות , הכל בסביבה טכנולוגית. תוצאות המחקר מיועדות לשיפור הביצועים בקרב מדינות חברות . המיקוד של המחקר , הינו בקרב אוכלוסיה עובדת שבין הגילאים 16-65. הפרסום הראשון , הנתונים הראשונים התפרסמו ב- 2013 , והבאים מועדים ל – 2021-2022 .

    להתראות

    אהבתי

  7. ורק עוד שני נקודות ראויות לציון:

    תחילה , מרוויחים אכן יפה בהייטק. אבל, לא לשכוח , " משונעים " הרבה. מוביליות משמעותית מאוד. תחלופה יוצאת דופן במשרות ( פיטורין / גיוס וכו…) . וזה משתלב עם ההבנה שההייטק תחום דפנסיבי, אבל, יותר התחום עצמו בגלובל, ופחות, מניה ופיתוח ספצפיים או חברה ספציפית לרוב ( מה שמסביר גם המון אקזיטים וכו..) .

    ועוד, שוויץ לרוב מככבת בטופ. זה לא הייטק בעיקרון שם . אלא: דיפטק יותר ( מכונות, שעונים וכדומה , מוצרים כימיים וכו…חקלאות ועוד) . וזה מחזק את מה שארלוזורוב מציינת. אלא : לא פחות מהנדסים ויותר הנדסאים כדבריה , אלא: יותר מהנדסים והנדסאים , ב- דיפטק .

    להתראות

    אהבתי

  8. תמריץ, מעבר לעניין הפירוש המוזר והמבלבל חורה לי גם הניסיון הברור להציג כל דבר כשלילי. בישראל יש שפע דברים שליליים, זה נכון. אבל ההתעקשות למסגר כל נתון, לא משנה איזה, בתור ״תעודת עוני״ לישראל היא גם מטומטמת וגם גורמת לזילות של הבעיות האמיתיות. לפי ההיגיון של ארלוזורוב, קיומו של ענף מצליח הוא לא ברכה למשק אלא קללה כי הוא מושך אליו את המוכשרים ולא משאיר מוכשרים למקצועות אחרים (כדוגמת פוליטיקאים, לדבריה). יכול להיות יותר טיפשי מזה?
    אגב, שים לב לתעלולים המספריים שהיא נדרשת להם כדי לבסס את טענתה:
    ראשית היא כותבת: ״הביצועים של 20% העליונים של ישראל במבחן פיאאק הם בדיוק בממוצע ה-OECD.״
    כמה שורות אחר כך: ״בממוצע, השכר של החמישון העליון בישראל נמוך בכ-18% בלבד מהשכר של החמישון העליון במדינות ה-OECD. זהו פיגור שכר קטן בהרבה מהפיגור בכישורים, כפי שאלה נמדדים על ידי פיאאק.״
    אבל מי אמר שהחמישון העליון *בשכר* מורכב בדיוק מאותם 20% עליונים במבחן? וגם אם כן, הרי שהנתון מראה שהשכר בישראל נמוך יותר מהממוצע, בעוד הכישורים זהים בדיוק לממוצע. המספרים מראים בדיוק את ההפך ממה שארלוזורוב טוענת. בקיצור זו עיתונאות במירעה. אני בספק אם ארלוזורוב הקדישה יותר מחמש דקות לקריאה של החומר.

    אהבתי

  9. הסכמתי עם מה שאמרת קודם שאלו נתונים טובים, אבל אכן יש סיבה לפליאה. ישראל מדינה עם נתונים לא רעים אבל גם לא מזהירים בעוד שבטופ של הטופ וכן בתעשיית ההייטק הנתונים כן מזהירים. יש מקום לתהיה.

    * מחקתי משהו שגוי שכתבתי

    אהבתי

  10. ורק כהמחשה ,חברת " סולתם " הישראלית. גשו לוויקיפדיה, ראו מיגוון המוצרים הצבאיים , התיחכום וכו… היסטוריה רבת שנים. אבל, במיגזר האזרחי, סירים מחבתות ואללה . זה מה שהגיעו אליו כנראה בלבד במיגזר האזרחי. המחשה טובה לפער פה : בין אזרחי לבין צבאי. אז פה טובים בדיפטק, אבל ,יותר בקטע הצבאי מאשר האזרחי.

    כאן:

    https://he.wikipedia.org/wiki/סולתם_מערכות

    להתראות

    אהבתי

  11. היא צודקת, ראו למשל את תחום העיתונות שאין אנשים מוכשרים, כי כולם הולכים להייטק 🙂

    ועכשיו ברצינות, בתור מפתח עשרות שנים בהייטק אני חושב שהיא מפספסת נקודה חשובה – נכונות לקחת סיכונים, ונכונות לעבודה 24\7.

    בהשקעות לומדים שככל שמוכנים לקחת סיכון (שונות ) גבוהה יותר בניירות ערך, כך תוחלת התשואה גבוהה יותר. הישראלים מוכנים לקחת סיכון ולהתאבד על זה.

    אהבתי

  12. לכל המעונין, כאן בוויקיפדיה על " ישקר " באמת חברה יוצאת דופן בנוף הישראלי/ אזרחי כאמור . חב' דיפטק קלאסי ( למי שזוכר, וורן באפט רכש מניות שלה בזמנו , והיום כנראה בבעלות מלאה שלו, עוד אבדוק הדבר ). חברה שבתחומה, בסדר גודל באמת של טופ גלובלי, כאן :

    https://he.wikipedia.org/wiki/ישקר

    להתראות

    אהבתי

  13. רינגו היטיב לתאר. כמה הרחבות:
    ההדיוטות סבורים שהייטק זה תוכנה ואלקטרוניקה בלבד אבל ההייטק הישראלי רחב מאד ומכסה כמעט כל תחום מדעי/הנדסי. רפואה, חקלאות (ביומד), כימיה, הנדסת מכונות (ישראל היא מעצמת הדפוס העולמית) אוטוטק, מים וכו'. הצעתה של ארלוזורוב להשקיע בהנדסאים מעידה על בורות. תעשיית ההייטק הישראלית קונה עבודות פיתוח של בעלי כישורים נמוכים במדינות כמו הודו ואוקראינה. ובכלל, הסתמכות על קורלציות סטטיסטיות מביאה להמלצות כמו להימנע מלימוד שחיה כי אי אפשר לטבוע בנהר שעומקו הממוצע קטן ממטר. היתרון העיקרי של ההייטק הישראלי, שמביא לכך שקרוב ל10% מהיצוא הישראלי, הוא חברות הייטק (לא כולל מוצרי הייטק) הוא הזמן הקצר שלוקח לצוותים ישראליים להגיע מרעיון למוצר (בהמשך הדרך אנחנו אכן לא טובים). יתרון זה הוא תוצר של יכולות שאינן נמדדות במבחנים הבינלאומיים.

    Liked by 1 person

  14. מצאתי בתגובות למאמר:
    137
    משה מ
    15:54
    לכל מי שטוען שישראל חלשה במדמ"ח תיאורטי הנה נתון בשבילכם: ישראל, על אף גודלה מזערי, הינה מקום *שלישי* בעולם בכמות פרסי טיורינג שניתנו לתושביה.

    אלן
    17:17
    משה מהנה, תמצא את המידע כאן: (הם מהווים כ- 31% מכלל הזוכים, משנת 1966 ועד לשנת 2018)http://www.jinfo.org/Computer_ACM_Turing.html

    Liked by 1 person

  15. המגיבים קצת מתבלבלים – יהודים הם 31% מהזוכים (22 זוכים מתוך 70). ישראלים יש 5 (7%)

    אהבתי

  16. לגבי ההפתעה של השכר הגבוה בהיי-טק הישראלי למרות שיש שם המון אנשים –
    בהיי יש אפקט היזון: הרבה עובדים -> חברות זרות פותחות מרכזי יצור -> באים עוד עובדים.

    אהבתי

  17. הפוסטים האחרונים מעוררים את השאלה כיצד ניתן להסביר את מקור הגניוס השוויצרי.

    לא ניתן לטעון ששוויץ, בניגוד לארה'ב, מושכת אליה את מצטייני המצטיינים של המצטיינים מכל העולם. באוניברסיטאות ליגת הקיסוס של ארה'ב ובמכוני המחקר המובילים שלה – מרצים וסטודנטים "תוצרת ארה'ב" הם מיעוט. לא כך בשוויץ, בה הרוב הם "תוצרת מקומית'
    (כנראה למעט החוקרים במאיץ החלקיקים).
    מה שהופך את הימצאות שוויץ בראש הרשימות, ולליגה בפני עצמה, למופלאה אף יותר.

    הן גנטית והן תרבותית רוב השוויצרים הם בני דודים, די קרובים, של הגרמנים ושל האוסטרים. בתוספת קצת תיבול צרפתי ואיטלקי, וקמצוץ ייחודיות שוויצרית אמיתית.
    מיקום כל ארבע המדינות הנ'ל בטבלאות הדרוג לא רע כלל, ואפילו די טוב, אך ברור שהן נמצאות הרחק הרחק אחרי השוויצרים.

    ארבע השערות ( לצערי כולן די עלובות, ומתבקשות אחרות) להסבר ההצטיינות השוויצרית:

    1. יש בשוויץ מוזיאוני מדע נהדרים. מניסיון אישי – המוזיאונים מסוגלים לרתק אפילו ילדים שאינם מתעניינים במיוחד במדעים. בימי לימודים – רואים בהם המוני כיתות בי'ס שוויצרים. אולי קיימת השפעת ארוכת טווח לשהיה המתמשכת במוזיאונים אלו על כעשרה – עשרים אחוז מהילדים. יותר מזה לא צריך.

    2. כשמדובר בכסף / עסקים, תעשיות, בנקים – המוסריות השוויצרית אמורה להיות מוטלת בספקות כבדים. אולי המשך מסורת שכירי החרב השוויצרים.
    החל מהנסיון להחביא במרתפי הבנקים והכספות שלהם את כספי נרצחי השואה (כולל דרישה מקרובי אלו שנרצחו במחנות ההשמדה תעודות פטירה רשמיות) ועד חלוקת תחליפי חלב אם ב"חינם" ליולדות עניות מהעולם השלישי, במטרה לייבש את חלבן – כך שיאלצו להתחיל לקנות "חלב אם" תוצרת שוויץ.

    השילוב של יכולת השקעה כספית גבוהה במערכת החינוך השוויצרית יחד עם רמת בסיס גבוהה למדי – אמורה להציבם הרחק מעל מדינות עשירות וטפשות (כמו המפרציות) ומעל מדינות חכמות אך לא עשירות (כמו אסטוניה ולפלנד).

    3. נדמה לי שבשוויץ אחוז הדו – לשונים, ואפילו התלת – לשונים, גבוה מאוד. יש מחקרים המצביעים על מתאם בין דו לשוניות לבין יצירתיות. ההסבר: פעוט לומד, כבר מהגיל הרך, שיש יותר מדרך אפשרית / נכונה אחת לעשות דברים. שיש יותר מהגיון אחד.

    כשלעצמו, ההשפעה של משתנה הדו לשוניות לא כך כך גדולה (אם כי אולי תורמת משהו להסבר ההצלחה של היהודים בעבר. בתקופה בה יהודים רבים דברו במספר שפות).
    אבל אולי ההשפעה מתחזקת מהאינטרקציה עם התרבות הגרמנית הקשוחה. זו שבה "סדר צריך להיות" (כולל הרמיזה הגרמנית שיש רק סדר נכון /ראוי אחד).

    Liked by 1 person

  18. המשך לסדרה של החייל הזקן על הטרלול.
    כותרת משנה: הטרלול היהודי – אמריקאי.

    או, המשך לסאגת מצעד האיוולת היהודי.
    כותרת משנה: הקשר בין איוולת לבין חוסר הנכונות המוחלט להכיר במציאות וסכנותיה, והנוהג היהודי להדחיקה (עד שכבר מאוחר מדי).
    כיצד יהודי ארה'ב מדחיקים בכוח את העובדה שמעט יותר מעשרה אחוז מהלבנים בארה'ב הם אנטישמיים, אך הרבה יותר משליש מהשחורים בארה'ב סובלים מאנטישמיות חמורה. מוסלמים יותר. ומוסלמים שחורים יותר ויותר. האויב היחידי שהם מזהים נמצא בימין הקיצוני הלבן (של העליונות הלבנה). אך את אויביהם מ"המיעוטים המדוכאים והמוחלשים" הם מסרבים לזהות כאויבים.

    ########################### קטע מועתק ########

    " … החלטתו של ראש העיר ניו יורק, ביל דה בלאזיו, להגדיל את נוכחות המשטרה בשכונות רב-אתניות כדי להילחם בעלייה בפשעי שנאה אנטישמיים, עוררה התנגדות מצד קבוצות יהודיות שמאלניות הטוענות כי הצעדים יעמיקו את השסע בין הציבורים האתניים השונים באזורים המועדים.

    במהלך סוף השבוע האחרון, הכריז דה בלאזיו על כמה צעדים חדשים להגברת השיטור בתגובה לשבעה פשעי שנאה נגד יהודים בתוך שבעה ימים – גל שהגיע לשיאו עם הפיגוע במונסי, ניו יורק, שהותיר חמישה מאנשי הקהילה החרדית פצועים קשות לאחר שתוקף עם סכין הסתער על ביתו ובית מדרשו של רב בעיירה היהודית.

    הצעדים כוללים הגברת הסיורים המשטרתיים בשכונות היהודיות כולל בורו פארק, מידווד, קראון הייטס, בדפורד-סטויבסנט, וויליאמסבורג, וכן הקמת איגודים בין ארגונים לשמירה על בטחון תושבי השכונות עבור המשרד למניעת פשעי שנאה שיתפקדו תחת פיקוח משטרתי.

    אולם ההכרזה גררה התנגדות מצד ארגוני שמאל יהודיים, תוך התייחסות ליחסים הבעייתיים של גורמי אכיפת החוק עם קהילות אפרו-אמריקאיות ולטינו-אמריקאיות.

    "כך נראה שיסוע קהילות פגיעות", כתבו נציגים יהודים מהארגון "Racial & Economic Justice" בציוץ. "במקום להשקיע בפתרונות שיקום הנותנים עדיפות לבטיחותן של כל הקהילות מיישם תוכנית המתייחסת להתעללות בקהילות שחורים ושחומים כתשובה לאלימות אנטישמית. היא לא", המשיכו להסביר.

    לאחר מתקפה בבית כנסת בפיטסבורג בתחילת השנה, נקטו יהודים למען צדק גזעי וכלכלי עמדה דומה נגד תוכניות ממשל טראמפ להגביר את האבטחה סביב מקומות פולחן, והזהירו כי "נוכחות משטרתית וביטחון מוגברות ימלסו את מרחבי הקהילה שלנו ”.

    גם הארגון השמאל-קיצוני "קול יהודי לשלום" קרא שלא להשתמש בהגברת האבטחה הפרטית והמשטרתית כפתרון לאלימות הגואה נגד יהודים.

    גם דייוויד קליון, עורך בעיתון Jewish Currents, אמר כי "הצפת שכונות בעלות אוכלוסייה שאינה לבנה עם שוטרים עתידה לעלות ביוקר, ופוטנציאלית אף לגרום לתוצאות קטלניות ופגיעות בנפש, עבור עשרות אלפי אנשים שלא שותפים לפיגועים אלה. אני מרגיש מאוד לא בנוח מהמראה של שוטרים המתפקדים ככוחות הגנה וביטחון עבור יהודים נגד אנשים לא לבנים". .. ."

    https://www.theguardian.com/us-news/2019/dec/30/new-york-antisemitic-attacks-policing

    אהבתי

  19. לקמיליה:
    אינני יודע מה קורה בניו-יורק, אבל אם זה נכון מה שאת אומרת אז איך מדברים על גניוס יהודי? הרי מי שמסרב לקבל הגנה נגד פשעים לאומיים נשמע לי מטומטם לחלוטין. הרי נוכחות מוגברת של משטרת ניו-יורק לא תפגע באנשים חפים מפשע שאינם יהודים ההפך, היא תעזור למנוע כל פשיעה כולל פשיעה נגד לא יהודים.
    (לפי מה שהבנתי מדבריך: הרבה יהודים מתנגדים לנוכחות המשטרתית המוגברת).

    אהבתי

  20. הסבר של יואב יצחק בנוגע לסאגת החסינות:
    "חברים. נתניהו איש חכם. הוא לא בונה על חסינות אלא על הדיונים בכנסת בהם יידרש מנדלבליט להשיב (דוגמאות…): מדוע לפיד לא יועמד לדין בפרשת מילצ׳ן ועל הזרמת כספים תוך ניגודי עניינים למוזס; מדוע גנץ טרם נחקר בפרשת המימד החמישי; ומדוע לבני וכבל ואחרים לא הועמדו לדין על סייענותם למוזס".

    אהבתי

  21. ומה עם האזהרות של הרצל וז'בוטינסקי לגבי השואה? האמת שאין כללים ולא נדע מתי תחזיות רעות יתממשו ומתי לא.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s