חוק השבות והטווח הארוך

חוק השבות נכתב ומומש לראשונה בזמנים שבהם הייתה חציצה משמעותית בין יהודים לבין בני עמים אחרים. יהודים התחתנו בינם ובין עצמם ושמרו על ייחודם. העולים שהגיעו לישראל מאירופה ומארצות המזרח עם קום המדינה לא דמו ברובם לאוכלוסיות המדינות שמהן הגיעו. הם שמרו על בידול מהן במשך עשרות דורות. אבל מאז נפרץ הסכר. נניח בשל כך שיהודים שימשיכו לחיות בגולה יתבוללו להם באוכלוסיה בשיעור נישואי תערובת שיתקרב ל-100%. אם נזניח גיורים, מה תהיה המשמעות של חוק השבות הנוכחי לטווח הארוך?

ובכן, מספר היהודים ההלכתי יישמר. אם באוקראינה 2% מהאוכלוסיה הם בחזקת יהודים כשרים כיום, ואוכלוסיה זו תמשיך להתבולל לה בין שאר תושבי המדינה, הרי שגם בעוד אלף שנה יחיו באוקראינה 2% שייחשבו יהודים כשרים, רק ספק אם הם יהיו מודעים לכך בכלל. אבל הם יוכלו לגלות זאת בבדיקת דנ"א מיטוכונדרית. זאת על אף שמבחינת הדנ"א הכולל, אפילו בקרב אלו שייחשבו יהודים הלכתית, הקשר הגנטי בינם לבין יהודים בעולם יהיה אפסי וחסר משמעות.

כמה אחוז מהאוקראינים יהיו זכאים לעלות על פי חוק השבות ואינם יהודים – בערך 6%. כללי החשבון אומרים שעלייה לפי סבא יהודי תתאפשר לפי שלושה נפשות יותר מאשר עלייה לפי יהדות הלכתית (תודה לחבר פיסיקאי שעזר לי להבין זאת).

מכיוון שהחוק מאפשר עלייה גם לבן זוג של זכאי שבות ולילדיהם, רובם ככולם צפויים להיות לא יהודים, אז בטווח הארוך חוק השבות מאפשר עלייה לאוכלוסיה שרק אחוז קטן ממנה יהודי הלכתית. המספרים שפורטו השבוע במסמך של משרד הפנים לפיהם 86% מהעולים אינם יהודים היו שגויים ולא סבירים בנקודת הזמן הנוכחית, אבל בטווח הארוך של חוק השבות, 86% יכול באמת להיות המספר שאליו יתכנסו הנתונים, כאשר לא מדובר בעלייה של קהילות דתיות. האם זה טוב, רע או נייטרלי? כל אחד יכול להחליט בעצמו. לעניות דעתי, מכיוון שהמגמה הדמוגרפית של החברה בישראל היא הדתה קיצונית לאור ריבוי הילדים בקרב הדתיים והחרדים, אין רע בכך שתתקיים מגמת נגד כלשהי. אדרבה יש בכך איזון. זאת בתנאי שארץ המקור שממנה באים זכאי השבות היא ארץ שלתושביה יכולות מתמטיות ומילוליות מינימליות. רוסיה (עם ציוני פיז"ה שעולים על אלו של ישראל) ואוקראינה (שלפחות ציון הפיז"ה שלה במדעים עולה על ישראל) עומדות בתנאי הזה.

65 תגובות על ״חוק השבות והטווח הארוך״

  1. פוסט חשוב מאוד. יותר ויותר קולות נשמעים אגב ( בעיקר בימין, אבל , לא סטטיסטי כוללני ) שחוק השבות הזה , עצם בגרון. מעבר לחישובים חשבונאיים הלכתיים , צריך להבין הפילוסופיה של החוק וההשלכות. לא ייתכן פשוט מצב, שבו יהודים נרדפים, לא יוכלו לעלות למדינת ישראל ולהתקבל בה כיהודים. זוהי בעיה. אי אפשר לעמוד פה , כמו איזה נציב בריטי, ולמנוע מיהודים לברוח מאימת הגלות. זה מצב שלא יעלה על הדעת. על כך מדינת ישראל נתכוננה. זה מגוחך חייבים להודות. אפילו במקרי גבול זוהי בעיה. חוק השבות בג"צ פסק לא פעם, נועד לקבל, לא לדחות. הפרשנות צריכה להרחיב, לא לצמצם ( בעיקרון ) .

    הנה נמחיש , תחת הכותר:

    " Anti-Semitism is so bad in Britain that some Jews are planning to leave "

    האנטישמיות בבריטניה כה קשה, שיהודים מתכננים לעזוב פשוט. והנה ציטוט של יהודי :

    "I just want to get out of here. It's a massive thing to do but I've actually had enough," Lewis said. "People might dislike me in Israel because of my political views, might think I'm too right-wing or left-wing or whatever, but they are not going to dislike me for being Jewish."

    נתרגם ספונטנית :

    " רק רוצה לעזוב כאן. זה דבר קשה לעשות , אבל, נמאס כבר, אמר לואיס. עשויים לשנוא אותי בישראל, בגלל דיעותי הפוליטיות , בין אם מימין , בין אם משמאל , אבל, אף אחד לא ישנא אותי בישראל בגלל שאני יהודי "

    פה:

    https://edition.cnn.com/2018/08/17/uk/uk-anti-semitism-intl/index.html

    שלא יהיה בטוח כל כך אגב, חוטיבילי כבר הביעה דעתה , מצטט : שיצאו לנו מן הורידים כבר ……

    להתראות

    אהבתי

  2. הנה כאן , ציפי חוטובלי , ראש הממשלה נתניהו, שקל לפטר אותה בעקבות דבריה על פי הפרסום ( לגבי הורידים אמרה בטלויזיה , כנראה לא תומלל בחדשות ). ובעצם נדביק פה המאמר, כך :

    ראש הממשלה זועם על דבריה של סגנית שר החוץ על יהדות ארצות הברית, ובודק את האופן החוקי בו ניתן לפטר סגן שר

    יניר קוזין

    האם סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי בדרך החוצה? ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהוא גם שר החוץ, בחן היום (חמישי) את האופן בו ניתן לפטר סגן שר בישראל. הסיפור פורסם לראשונה ב"החדשות". ההערכה היא שמדובר בלא יותר ממסר של נתניהו לסגניתו, כדי שתפסיק לפגוע ביחסים בין ישראל ליהדות ארצות הברית.

    הסיבה למהלך היא התבטאותה השנויה במחלוקת של ציפי חוטובלי, על יהדות ארצות הברית, לפיה "יהודי ארה"ב לא מבינים את מורכבות האזור ולא שולחים את ילדיהם להילחם". סגנית השר טענה עוד כי למרביתם של יהודי ארצות הברית "אין ילדים שמשרתים כחיילים, שמתגייסים לחיל הנחתים, והולכים לאפגניסטן או עיראק. לרובם יש חיים די נוחים, הם לא יודעים איך זה מרגיש להיות מותקף על ידי טילים, ואני חושבת שחלק מהעניין הוא לחוות את המציאות הישראלית".

    נתניהו אמר בתגובה לדברים כי הוא "מגנה את דבריה הפוגעניים של ציפי חוטובלי כלפי יהדות ארצות הברית. יהודי התפוצות יקרים לנו והם חלק בלתי נפרד מעמנו. אין מקום להשתלחות כזאת ודבריה אינם משקפים את עמדתה של מדינת ישראל".

    במערכת הפוליטית נשמעה ביקורת חריפה נגד דבריה של סגנית השר. ח"כ נחמן שי (המחנהה ציוני) קרא אף לראש הממשלה להשעות את סגניתו מתפקידה בשל דבריה, ואמר כי "יהודי ארה"ב היו כאן לפניה ויהיו גם אחריה. הם לא זקוקים לשיעורים ממנה לא באהבת ישראל ולא ב'מיהו יהודי'. תמיכתם וזיקתם למדינת ישראל היא מעל לכל ספק והם אחד הנכסים הכי יקרים שלנו. קשה לתאר את מדינת ישראל ללא הגב והגיבוי שיהדות ארה"ב נתנה לנו. מן הראוי שהגב' חוטובלי לא תחלק ציונים ליהודי ארה"ב באשר לנאמנותם לישראל. הם לא זקוקים לכך".

    יו"ר המחנה הציוני, אבי גבאי, הגיב גם הוא בחריפות לדבריה של סגנית השר והודיע כי בכוונתו להיפגש עם מנהיגי יהדות ארה"ב ולהבטיח להם לתקן את הקשרים בין יהדות התפוצות לישראל כאשר הוא יעלה לשלטון. "דברים אומללים ומביכים של סגנית השר (הלא קיים) חוטובלי, הלוחמת הגדולה, מטיפת המוסר שהעבירה את שירותה הצבאי באטלנטה. נתניהו אמנם כבר הספיק לגנות את דבריה, אבל לא להתבלבל – היא מבטאת יפה קו של ממשלה שהחליטה להקריב את היחסים עם יהודי ארה"ב עבור פוליטיקה קטנה. ביום שני אצא לסבב פגישות עם בכירים וראשי ארגונים בקהילה היהודית בארה"ב עם מסר מאוד פשוט: נחזור לשלטון ונתקן את כל מה שהממשלה הזו לקחה על עצמה לקלקל – כולל הברית הקריטית עם יהודי ארה"ב", אמר גבאי.

    מנכ"ל התנועה הרפורמית בישראל, הרב גלעד קריב תקף את דבריה של סגנית החוץ ואמר כי דבריה "לא נאמרו בחלל ריק". הרב קריב טען עוד כי דבריה הם "כהמשך ישיר להתנהלות הפוגענית של ראש הממשלה בנימין נתניהו כלפי יהדות התפוצות".

    גם חברת הכנסת ציפי לבני (המחנה הציוני) תקפה את דבריה של חוטובלי ואמרה כי "במקום לכסות את הקרע עם יהדות התפוצות צריך לאחות אותו. לא די בהתנערות מדברי חוטובלי – צריך מדיניות נכונה ומדינה יהודית ודמוקרטית עם יהדות מקבלת ומחבקת את כל זרמי היהדות".

    עד כאן הציטוט / ידיעה :

    כאן :

    https://www.maariv.co.il/news/politics/Article-610095

    יותר מאוחר, נצטט מבג"צ קצת .

    להתראות

    Liked by 1 person

  3. רק נצטט מבג"צ מרכזי ביותר ומנחה ( תאיס רודריגז טושביים נ' שר הפנים , רצ"ב לינק ) . כך:

    " האם חל חוק השבות על אדם שהגיע לישראל כדין (אם מכוח רשיון או אשרה על פי חוק הכניסה לישראל), ובהיותו בישראל עבר הליך של גיור (אם בארץ ואם מחוצה לה)? התשובה לשאלה זו יורדת לשורש הווייתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שכן היא נוגעת למהותו של חוק השבות ולהיקפו. אכן, חוק השבות הוא אחד מהחשובים שבחוקיה של ישראל, אם לא החשוב שבהם. אף שאין הוא "חוק- יסוד" בצורתו הוא בוודאי חוק יסודי במהותו . הוא היסודי בחוקים כולם, ומהווה, בלשונו של דוד בן- גוריון "חוק- השתיה של מדינת ישראל" זהו מפתח הכניסה למדינת ישראל, המהווה ביטוי מרכזי להיותה לא רק מדינה דמוקרטית אלא גם מדינה יהודית . הוא מהווה " אבן התשתית החוקתית למהותה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי . גלום בו " הצידוק …לקיומה של המדינה היהודית . הוא ביטוי לזכות ההגדרה העצמית של עם ישראל. "

    עד כאן הציטוט :

    מן הציטוט הוסרו אסמכתאות מבלבלות וכו… על מנת שתהא יותר רציפות בקריאה. כאן לבג"צ:

    https://bit.ly/39eMIZa

    להתראות

    אהבתי

  4. כן תמריץ, רק צריך לשים לב לאבסורד: דווקא הציונות הדתית ( או חלק הימנה) בעד צמצום או ביטול חוק השבות. זה אבסורד לכאורה ( אבל , יש לזה הסבר פרטני כמובן ) . תוכל גם כאן אצל מוטי קרפל ( המהפיכה האמונית ) על אי לגיטימציה של יהדות הגולה. כאן :

    http://blog.emuni.co.il/search?updated-max=2019-11-15T10:08:00%2B02:00&max-results=1&start=5&by-date=false

    להתראות

    אהבתי

  5. עם החרדים ניתן להתמודד בעזרת תמריצים (התניה של זכויות סוציאליות בלימודי ליבה וכדומה). עם חסרונה של אהבת ישראל אי אפשר להתמודד בעזרת תמריצים. והיות והציונות והמדינה שנגזרת ממנה בנויות על אהבת ישראל הרי שאת המחיר נשלם כולנו.

    אלרום,
    מזכויות פליטות אוטמטית לא חייב להגזר זכויות אזרח אוטומטיות כפי שמעיר שנרב.

    Liked by 1 person

  6. בשיא העלייה מרוסיה אמרו שעולים הרבה ניאו נאצים ויהיו תקריות אנטישמיות בארץ וכו' וכו'. לא נראה לי שהטענות האלו עמדו יפה במבחן הזמן. מי שמרגיש פה זר הולך לקנדה.

    אהבתי

  7. י.ד,

    שנרב מתנגד למתגיירים ככאלו, ואזרחות אוטומטית על בסיס חוק השבות. הוא לא מתנגד , ליהודים "טבועים" מה שנקרא ( כלומר, על בסיס האמהות ). זה כך להבהיר המצב. אלא, שמתגיירים, למרות שקשים הם כספחת, הם לא פליטים בהכרח. איך הגעת לזה לא מובן ? זה לא פליטות בהכרח. יש אנשים , שקושרים וקשרו עצמם לגורלו של העם היהודי, או גורל המדינה, מתוך , דחף פנימי עמוק וכנה. יש גם הרבה מקרים גבוליים אסור לשכוח. זה נושא לא פשוט. כדאי לקרוא הבג"צ שהפניתי לעי"ל. אמחיש בהמשך.

    אגב, למי שמתענין בתגובות הפלסטינאים, להחלטה של התובעת בהאג, ריכוז , ניתוח שלהם וכו… אז כאן:

    https://www.terrorism-info.org.il/he/%d7%aa%d7%92%d7%95%d7%91%d7%95%d7%aa-%d7%a4%d7%9c%d7%a1%d7%98%d7%99%d7%a0%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%a8%d7%90%d7%a9%d7%95%d7%a0%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%94%d7%97%d7%9c%d7%98%d7%aa-%d7%94%d7%aa%d7%95/

    להתראות

    אהבתי

  8. הלינק לעי"ל שהפניתי אליו ( פלסטינאים והאג) בעברית אגב לכל המעונין ( מרכז המידע לטרור על שם אלוף מאיר עמית) .

    אהבתי

  9. י.ד , בקשר לנושא הגרים, כדאי לצטט את השופטת דורנר ( מאותו הבג"צ לעי"ל שהבאתי) הנה:

    לדעתי, ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית אינם מאפשרים להבחין בין מי שנולדו יהודים לבין מי שנתגיירו. המורשת היהודית שוללת במובהק אבחנה זו. וכפי שנאמר:

    משפט אחד יהיה לכם כגר כאזרח יהיה כי אני ה' [ויקרא כ"ד, כ"ב]. אלוקיכם. לפסוק זה הוסיף רש"י: אלוקי כולכם. כשם שאני מייחד שמי עליכם, כך אני מייחד שמי על הגרים.

    בדומה, כותב הרמב"ם:

    וגר צדק הרי הוא כישראל לכל דבר [משנה תורה לרמב"ם, זמנים, הלכות שבת פרק כ' הלכה י"ד].

    ובמקום אחר נאמר:

    על העכו"ם כולם כשיתגיירו ויקבלו עליהן כל המצוות בקהל ה' מיד. שבתורה…הרי הן כישראל לכל דבר…ומותרין להיכנס [משנה תורה לרמב"ם, קדושה, הלכות איסורי ביאה, פרק י"ב הלכה י"ז].

    עקרון זה אף עוגן בשולחן ערוך:

    שאר כל האומות, לאחר שנתגיירו, הרי אלו כישראל מיד. [שלחן ערוך, אבן העזר, הלכות פריה ורביה, סימן ד', סעיף ט'].

    ואכן, מאז קום המדינה, לגרים, בין שנתגיירו בישראל ובין שנתגיירו לפני עלותם ארצה, הוענקו מלוא הזכויות המוענקות, על- פי חוק השבות, תש"י- 1950 (להלן: חוק השבות) למי שנולדו יהודים. חוק השבות עצמו, בסעיף 4ב, מגדיר יהודי:

    "מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת".

    לאמיתו של דבר, השאלה שעמדה ביסוד עתירה זו, ושבה התמקד הדיון, התייחסה לתוקף הגיור שעברו העותרים. שאלה זו טרם הוכרעה. מלכתחילה, אף המדינה לא ביקשה להבחין, לצורך הזכויות המוענקות ליהודים בחוק השבות, בין יהודים לבין מי שנתגיירו בגיור שהוכר על- ידי המדינה. עמדת ַ חברי, השופטים יעקב טירקל, אילה פרוקצ'יה, אדמונד לוי, ואשר גרוניס, שונה איפוא, באופן מהותי, מהעמדה בה דגלה המדינה מאז תקומתה, שממנה סטתה רק במסגרת הליכים אלה.

    להתראות

    אהבתי

  10. תמריץ,
    בתקשורת הלא ממסדית יש כל הזמן דיווחים על חילולי בתי כנסת; יכול להיות שחלקם על ידי ערבים.
    בכל אופן הנזק המצטבר הוא לא תמיד גלוי. עכשיו זו פגיעה בפרהסיה של השבת. אצל נתן זך זה התבטא בפירוק הצורה הלאומית של השירה כפי שהתקיימה אצל אלתרמן (שאמנם היה פרחח שחי עם שתי נשים בגלוי אבל לאומי). יש אמנם מעבר לקנדה אבל יש גם כאלה שנשארים כאן.

    אלרום,
    הטענה על הפליטות היתה לגבי החששות שלך בהודעה הראשונה. כן, צריך לדאוג להם כאשר הם נתונים לסכנה (יותר מאשר הדאגה לדרפורים) אבל אין חובה לאזרח אותם באופן מיידי.
    ודרך אגב ישנו פירושו של רבי אברהם הגר לקשים גרים לישראל כספחת:
    'וה"ר אברהם גר פירש: לפי שהגרין בקיאין במצוות ומדקדקין בהם, קשים הם לישראל כספחת, דמתוך כן הקב"ה מזכיר עונותיהם של ישראל כשאין עושין רצונו. וכהאי גוונא מצינו גבי הצרפית(מ"א יז) שאמרה: 'מה לי ולך איש האלוקים כי באת אלי להזכיר את עוני'
    – שמתוך שהוא צדיק גמור היה נראה לה שמזכיר השם עוונה (תוספות קידושין עא,א).

    אהבתי

  11. י.ד. , אבל, אם לא יתאזרחו מיידית, אז הם יהיו סוג ב' למעשה. אזרחים סוג ב'. אז ממילא, עשוי להוליך לצרות. ממילא, לא ירצו לעלות בהכרח, ולהתקבל כאן כאזרחים סוג ב' וכו… האוטומטיות, הוכיחה עצמה עד כה. הגירה ותחושות קיפוח ונחיתות, מוליכות תדיר לצרות בכל העולם. אז יש בעיה עם זה. קשה לראות איך הצעות כאלו, יתקבלו פה במדינת ישראל .

    להתראות

    אהבתי

  12. תהיו מציאותיים, בת ים מלאה באוקרינים עם צלב על הצוואר, אין להם שום קשר ושום עניין ביהדות, חיפה מלאה ברוסים, הערבים בשוק כבר מדברים רוסית, לרוסים האלה אין שום קשר והם פשוט מנצלים את הפירצה הזו לא שונה מהמוסלמים שבורחים מאביב העמים הערבי או השחורים שנודדים מאפריקה לחפש עתיד כלכלי באירופה. כל מי שלא רואה את זה משקר לעצמו.
    https://rotter.net/forum/scoops1/593590.shtml

    אהבתי

  13. תמריץ,
    אני מצרף את הפוסט הזה שלך וההצעה שבו לקבל גויים במסגרת חוק השבות במטרה לאזן את "ההדתה הקיצונית", לקריאות עיתון הארץ להקמת שלטון גנרלים במטרה לסיים את שלטון הימין הנבחר.
    המשותף לשתי ההצעות היא:
    1. הפתרון קשה מהבעיה.
    2. חוסר יכולת (מצד מציעי ההצעה) להתמודד עם המציאות.
    אם אתה חושב שיש הדתה, אז תבטל את קצבאות הילדים, תממן מעונות ילדים לבוגרי צבא, תתנה מלגת פוסט-דוק ישראלית בחזרה לישראל, ועוד …, ועוד ….
    אתה מבין איזו בעיות אחרות אתה יוצר? איזו דמורליזציה יכולה להיגרם? איזה עוול זה לבחור כזה שמתגייס לצה"ל, שצריך להילחם מלחמות לא לו, שמשפחתו בכלל לא מאמינה שמה שקורה כאן זאת המלחמה שלה? שהיא לא נותנת לו את הגב הרגשי לגיוסו לצבא או במהלך שירותו?לחיים של אנשים שמנוכרים לכל מה שקורה פה?
    והכל בשם מה?
    בשם "איזון להדתה הקיצונית"?

    וכאילו שפתרון שכזה אכן יאזן משהו. אם הייתה מגיעה למשל קהילת יהודים רפורמיים מניו-יורק לישראל – אז אני מבין את המשקולת התרבותית והפוליטית שהם ייצרו ויפעילו כאן. אבל אם מגיעים אנשים ללא שום זיקה רגשית או נפשית למה שקורה כאן הם בעצם אנשים מנוכרים, ואזי היכולת שלהם להתארגן ולהתחבר אחד לשני לייצר כח תרבותי או פוליטי היא זניחה. אתה רק יוצר בעיות נוספות בלי בכלל שתרמת ל"מלחמה בהדתה".

    תפקידו של חוק השבות היה לתת מקלט למי שנרדף כיהודי אפילו שלא היה יהודי על-פי ההלכה. וגם היום אני מוכן לתת אזרחות למי שאינו יהודי על-פי ההלכה אבל שיש לו זיקה למה שקורה פה. אתה מציע לקבל גויים חסרי זיקה נפשית/רגשית למה שקורה פה רק בשם "האיזון ההדתי". הזוי.

    Liked by 1 person

  14. עולים חסרי דת חיים פה כבר במאות אלפים. לא צריך להעלות ספקולציות איך הם יהיו. הם חיילים עם מוטיבציה ועובדים בכל התפקידים, אפילו בצבא קבע, ולא קמה מפלגה ניאו נאצית.. לרוב הם מצביעים לישראל ביתנו הלאומנית.
    כל עוד מדובר בעולים לפי סעיף הנכד ולא סתם במתחזים, מדובר באנשים שיש להם זיקה כלשהי ליהדות ולו מינימלית. וצריך להגיד שבתסריט שתיארתי של התבוללות גמורה רבת דורות – גם יהדות הלכתית לא מלמדת על קשר תרבותי או אפילו גנטי עם העם היהודי (לבד מהגנטיקה המיטוכונדרית).

    Liked by 1 person

  15. יש גם לשאלה הזו פן מתמטי – אם הלא יהודים מרוסיה יתבוללו בעם היהודי שיושב פה, צאצאי צאצאיהם יהיו דומים גנטית לבני העם היהודי. זאת בתמונת מראה למה שקורה למיעוט יהודי שמתבולל בין רוסים או אוקראינים וצאצאיו הופכים לנטולי זיקה גנטית לעם היהודי.

    אהבתי

  16. כל זה כמובן כל עוד היחס בין יהודים לבין לא יהודים הוא מוטה חזק לטובת היהודים. אם אוקראינה תתרוקן ותגיע כולה לפה, זה כבר משהו אחר.

    אהבתי

  17. מציאות מייצרת תודעה.
    מי שחי פה ומתייחסים אליו כיהודי, הולך לגן יהודי, לבית ספר יהודי ואחר-כך לצבא – יחשוב שהוא יהודי, אפילו אם אין לו ציציות.
    אתם חושבים שהקיבוצניקים השורשיים שעושים מנגל ביום כיפור יותר יהודיים איכשהו?

    אהבתי

  18. א. ההצדקה הבסיסית להקמת מדינת ישראל היא האפשרות לתת מקלט ובית לכל אלו שנרדפו / נרדפים / ירדפו בגלל הקשר שלהם ליהדות / לעם היהודי.
    בין אם היהדות ההלכתית מכירה ביהדותם ובין אם לאו.
    כלומר יש לי התנגדות עקרונית עזה לחוסר הנכונות לקלוט את *כל* מי שחש כנרדף בשל הקשר שלו ליהדות (גם אם הקשר מתמצה בידיעת הסביבה בה הוא חי שהסבא שלו היה יהודי). אני גם מתנגדת להתייחס לנרדפים ולמופלים לרעה כתושבים זמנים / כאזרחים סוג ב' ולשלול מהם קבלת אזרחות.
    מכאן, אני מכירה בזכות האנטישמים בעולם לקבוע עבור מדינת ישראל – מי יהודי ומי לא, יותר מאשר בזכות הרבנות.

    ב. י.ד. כתב : " … עם חסרונה של אהבת ישראל אי אפשר להתמודד בעזרת תמריצים. והיות והציונות והמדינה שנגזרת ממנה בנויות על אהבת ישראל הרי שאת המחיר נשלם כולנו. … "
    ————————-
    השאלה האם יהודים הלכתית שהם גם אנטי ציוניים מושבעים, כמו חסידי סאטמר ונטורי קרתא, מוגדרים על ידו כ"אוהבי ישראל"? (כוונתי אינה לסתם א-ציונים, בדומה לרוב החרדים בישראל, אלא למניחי הפרחים על קברו של עראפאת ולידידי האייתולות באיראן.)
    לתפיסתי, לא הם ולא היהודים החילונים והרפורמים תומכי ה BDS, הם אוהבי ישראל. בין אם הם מקיימים את מצוות הדת ובין אם לאו. ובין אם הם מוכרים ע'י ההלכה כיהודים מדורי דורות ובין אם לאו.
    מכאן, בהחלטה למי לתת אזרחות ישראלית – קשה לי להסתפק במבחן הגנטי – מיטוכונדרי (או במבחן ההררה בגיור).
    רעיון הצהרת הנאמנות, שהעלה בזמנו ליברמן, נתפס בעיני כאבסורדי לגבי ערבים. אבל לא הייתי פוסלת אותו על הסף כשמדובר במשתייכים לעם היהודי שמבקשים אזרחות ישראלית.

    ג. O.J : " … אין להם שום קשר ושום עניין ביהדות, …"
    יאיר: " … מגיעים אנשים ללא שום זיקה רגשית או נפשית למה שקורה כאן הם בעצם אנשים מנוכרים
    … "
    ______________
    גם אם בזמנו המוני רוסים ואוקראינים הצליחו למצוא (ולפעמים אפילו להמציא) איזשהו סבא יהודי – רק בכדי לשפר את רמת חייהם, בלתי אפשרי להסיק מכך מה יחושו ילדיהם, נכדיהם וניניהם.

    צאצאיהם, שכבר נולדו בישראל, לומדים בבת ים או בחיפה בחינוך הממלכתי, את תוכנית החינוך הישראלית – ממלכתית. כולל תנ'ך, תולדות עם ישראל, השואה ויום העצמאות. במסגרת הסוציאליסציה שלהם – רובם המכריע בוחרים לא להתחמק מהשירות בצה'ל. לעיתים קרובות הם גם מתאהבים ביהודי/יה "גנטית" ורוצים להינשא לו/לה.
    לתפיסתי אלו יהודים סוציולוגית. הזיקה הנפשית והרגשית התפתחה בקרבם בתהליך רב שנים.
    (בדיוק כפי שבעיני ברני סנדרס ודומיו, שאין חולק על יהדותם ההלכתית, אבדו כבר מזמן כל זיקה נפשית ורגדית לישראל ולעם היהודי).

    השאלה האם הצאצאים יחושו שהם אזרחים שווי זכויות, ושישראל היא מקומם וביתם, או שעליהם להגר מכאן לקנדה, תלויה רבות ביחס אותו יקבלו מ"היהודים גנטית" + משומרי הסף של היהדות ההלכתית. כלומר היא תלויה רבות בקבלת הפנים, החמה – מקלה / הצוננת – מחמירה, לה יזכו מהעוסקים בישראל בגיור.

    Liked by 1 person

  19. קמיליה אהבתי התגובה אבל צריך להגיד משהו על הנטורי קרתא שמניחים זרים על קבר ערפאת. הם מיעוט שבתוך מיעוט שבתוך מיעוט שבתוך מיעוט. כלומר קבוצה זניחה לחלוטין. אני מפרש זאת כנובע מכך שיש במקורות הדתיים אהבת ישראל כל כך עמוקה ובסיסית שאפילו קיצוניות דתית מתקשה להפוך אותה לחלוטין.

    Liked by 1 person

  20. רק הערה לגבי הציטוט שהביא אל רום מדברי ציפי חוטובלי
    ( "… "יהודי ארה"ב לא מבינים את מורכבות האזור ולא שולחים את ילדיהם להילחם". סגנית השר טענה עוד כי למרביתם של יהודי ארצות הברית "אין ילדים שמשרתים כחיילים, שמתגייסים לחיל הנחתים, והולכים לאפגניסטן או עיראק. לרובם יש חיים די נוחים, הם לא יודעים איך זה מרגיש להיות מותקף על ידי טילים, ואני חושבת שחלק מהעניין הוא לחוות את המציאות הישראלית".)

    איני רוצה להתייחס למידת החוכמה – טיפשות במתן הפומבי לעמדותיה של סגנית שר החוץ במגינת ישראל.
    אבל איני יכולה שלא להסכים עם כל אמירותיה. לתפיסתי היא ביטאה אמיתות.
    קשה לי להשתחרר מהתהייה כיצד כל עדת התוקפים את חוטובלי, המזדעזעים מדבריה ומגנים אותם, ראו עצמם כפטורים לחלוטין מלהתייחס לשאלה האם היא טועה או צודקת. כלומר מהשאלה מהי בעצם האמת.

    אהבתי

  21. הבעיה שזה טענות אנטישמיות קלאסיות. חלק מתופעה שבה ישראלים בעלי עמדות לאומיות מוצאים עצמם מסכימים לא מעט פעמים עם אנטישמים לבנים אירופים ואמריקניים בסלידתם מהיהדות הליברלית הגלותית.

    אהבתי

  22. קמיליה, יש אמת, ויש פוליטיקלי קורקט , פשוט בלבלת ביניהם. הפוליטיקלי קורקט , הינו ערך כשלעצמו , והיא גם עוגנת על האמת ממילא . שהרי , כאשר מזהים משהו כפוליטיקלי קורקט, מזהים גם את האמת שהיא מכמינה ואפילו מסווה למעשה.

    אהבתי

  23. אל רום,
    אתה אחד מבכירי המשפטנים שקיבלו את התכנים של אפי נווה? לא תזרוק איזה עצם?

    אהבתי

  24. חייל זקן, אין לי בעיה לזרוק לכלבים אפילו, נתח בשר עסיסי . רק מה אתה מבקש בדיוק ? לתוך התהיה שלך , אפשר להכניס עולם ומלואו, את כל הצי השישי אפילו. תתמקד במשהו מסוים, ואולי תיוושע.

    להתראות

    אהבתי

  25. רק הבהרה לקוראים או קוראים חדשים למעשה:

    חייל זקן התבדח משהו כמובן. אני לא משפטן ( והוא יודע זאת , או קרא על כך). לא עוסק בכך. לא חבוק בשום מערכת. אין לי קשר פורמלי אפילו מינימלי עם כלום שנוגע למשפטים. אפילו לא למדתי משפטים בשום מוסד. הכל לימוד עצמי. כך שלא ייווצר איזה רושם מוטעה לאיזה קורא, שרזי הבלוג , לא נהירים לו פה. בלי קשר , אני אכן זורק עצם פה ושם. ומסטר אכזרי בדבר.

    להתראות

    אהבתי

  26. אל רום,
    מספרים שהפות-מוביל של נווה לוקח את זה של גולן ואף רבים וטובים במערכת המשפט אכלו אצלו מבשר הלוויתן (לכאורה כמובן)

    אהבתי

  27. כמובן שלכאורה חייל זקן. כמו שלכאורה לשיטתך קצב אנס הא ? ולמעשה לכאורה לא אנס. תפרו תיק. אפילו יוכח לא יוכח, אתה הרי בשלך. למה יצלח הדבר ? נניח יוכיחו לך בעליל, שהשמש זורחת במזרח, ושוקעת במערב, אבל, בעצם, לא הראשון ולא האחרון. אפילו כך , תישאר בשלך , ותטען : שמש בגבעון דום, וירח בעמק איילון …. אגב, ראיתי אתמול את אלביס ( ממש : אלביס פרסלי ) בקניון איילון. אתה קולט ?

    להתראות

    אהבתי

  28. טוב חייל זקן, הכי טוב היה לשאול את הדס שטייף. בא לך לשאול אותה ? על פי הנטען, היא חילקה החומר כבר לתיקיות. אבל, זוהי רק טענה, רק לכאורה עלק , אמרנו כבר ? כשנדע תכל"ס, רסמי, מפי הגבורה או כדומה, נבין.

    אהבתי

  29. לתמריץ,
    כתבת:
    א. " … הבעיה שזה טענות אנטישמיות קלאסיות. … "
    ——————-
    האם תטען שהשעה, עליה מצביע שעון מקולקל, לעולם לעולם אינה נכונה?
    כידוע לכולנו, אפילו שעון מקולקל צודק פעמים ביממה.
    באופן דומה, יתכן שמדי פעם אפילו אנטישמי נאלח יגיד את האמת לגבי קבוצת יהודים מסוימת.

    לתפיסתי זוהי הקצנה של פוליטיקת הייצוג,התפיסה הליברלית -האופנתית. כאילו קיימת חשיבות רק למאפייני הזהות של זה שאמר /עשה משהו. כאילו אין חשיבות לשאלה מהו שקר ומהי האמת, ומהן ההשלכות בפועל של דבריו ושל מעשיו
    לדוגמא: חובה להאמין שאובמה פעל לטובת השחורים בארצו כיון שהוא עצמו שחור. מפלגת העבודה – גשר פועלת לטובת המזרחיים בישראל / הפריפריה כיון שכיום שני ראשיה הם מזרחיים מהפריפריה. וכו').

    ב. "… חלק מתופעה שבה ישראלים בעלי עמדות לאומיות מוצאים עצמם מסכימים לא מעט פעמים עם אנטישמים לבנים אירופים ואמריקניים בסלידתם מהיהדות הליברלית הגלותית…"
    ——————————–
    איני חשה סלידה מיהודי הגולה.
    אני מאמינה שגם ליהודים עמורה להיות שמורה הזכות לבחור היכן, על כדור הארץ, לחיות.
    יותר מכך, אני חשה הקלה מכך שלא *כל* יהודי העולם נמצאים ברדיוס הפגיעה של פצצת אטום אחת.
    כפחדנית גאה, אני שואפת לקיום "גרעין רביה" יהודי מינימלי בכל אחת מהיבשות.
    מה שלא מפריע לי לזעום על אותם יהודים ליברליים כשהם מעיזים להתערב בענייניה של ישראל. עניינים בהם יהודי ארה'ב אינם מבינים ואינם מתמצאים ו/או כאשר הם דורשים מאיתנו לקחת סיכונים שברור שלא היו דורשים מעצמם ומבני משפחותיהם.
    הסלידה שלי, ולתפיסתי גם של ציפי חטובלי, אינה מזהותם, מהותם וממקום מחייתם. היא מההתערבות הגסה והלא רצויה שלהם בענייני ישראל.

    .

    .

    Liked by 1 person

  30. לאחר מחשבה אני אדייק בדבריי. אין לי בעיה עם גויים שמקבלים שבע מצוות בני נוח והופכים לגרי תושב. הבעיה שלי היא עם נוצרים שנשארים נוצרים גם כשהם באים לארץ ישראל ועם גויים שלא מקבלים 7 מצוות בני נוח ולכן נחשפים לדברים שהם לא אמורים להיחשף (למשל על ידי לימוד תורה שאסורה על הגויים); מסיבה זו הייתי פוטר את מי שאיננו יהודי משיעורי תנ"ך ומהבגרות בתנ"ך ובתושב"ע כיון שהם אינם אמורים ללמוד תנ"ך – גוי מאמין שמקבל עליו 7 מצוות בני נוח צריך לדעתי אפילו לעתור לבג"ץ כדי לפטור אותו מהבחינה.
    שמירה על שבע מצוות בני נוח (ועוד כמה מצוות כמו החובה לחלל שבת) יכולה ליצור איזון נכון בין יהודים לגויים. לא כל הגויים חייבים להתגייר. הם בהחלט יכולים להישאר גויים אבל הם כן צריכים לקבל את ההגבלות הקיימות בשבע מצוות בני נוח. אין לי גם בעיה עם ערבים נוצרים – מדובר בקבוצה קטנה שהשוליות שלה מחייבת אותה לשמור על צניעות מרבית. נוצרים לעומת זאת, שבאים מארצות נוצריות אנטישמיות, ממשיכים להיות אנטישמיים גם בארץ ישראל ושנאת היהודים שלהם תגבה מאיתנו מחיר בסוף.
    שתי הערות לסיום שחשבתי עליהם:
    – גויים מאמינים יכולים אם ירצו לחגוג קבלת שבע מצוות במקביל לבר מצווה יהודית.
    – מבחינת חגים למרות האיסור ליצור דת ישנם כמה חגים שגויים מאמינים עדין יכולים לחוג: נובוגד הוא המשך של החג הרומאי קלדנא וסטרנורא שהגמרא מייחסת לאדם הראשון (ראו למטה) כך שלכאורה אין איסור לחגוג אותו יום הדין של הגויים הוא ראש השנה היהודי וראוי לצום בו (לגויים אין יום כיפורים ולכן הם לא בטוחים בדינם). יום העצמאות הוא חג לאומי שאפשר לחגוג בו מסיבות לאומיות גרידא.

    הגמרא על קלנדא וסטרנורא:
    אמר רב חנן בר רבא קלנדא ח' ימים אחר תקופה סטרנורא ח' ימים לפני תקופה וסימנך (תהלים קלט, ה) אחור וקדם צרתני וגו' ת"ר לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך אמר אוי לי שמא בשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים עמד וישב ח' ימים בתענית [ובתפלה] כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך אמר מנהגו של עולם הוא הלך ועשה שמונה ימים טובים לשנה האחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים הוא קבעם לשם שמים והם קבעום לשם עבודת כוכבים (מסכת עבודה זרה דף ח עמוד א)
    אם תשימו לב יש בדיוק 8 ימים בין 25 לדצמבר ל-1 בינואר.

    אהבתי

  31. י.ד. : ומה תעשה עם נוצרים אוונגליסטים הא ? אלו " גרועים " יותר מנוער הגבעות. אתה תחפף אותם בבושת פנים ? בציונות הדתית אגב, אין חולקין על כך ( לאלו המתמצאים בדבר ועוסקים בדבר):

    בני ברית של ממש הם. אלו מחשבות בלתי הגיוניות עם כל הכבוד. גם לגבי מי שהוא לא אוונגליסט אגב. אבל, רק מחמת האחרונים, זה לא הגיוני.

    ובחיי י.ד. , לדעתך הם צריכים היו לעתור לבג"צ ? יצא ממך משהו….. ובג"צ יכריע על סמך מה ? לשיטתך ולשיטת רבים אחרים, בג"צ לא יכול להתעסק עם דברים דנן מסוג זה. תקרא שוב את נדב שנרב , ותבין. לשיטתו, וגם לשיטתך הרי, באופן סלקטיבי יש לציין בהשתאות, כל קבוצה צריכה לשמור ולשמר את אורחות המוסר שלה. ואם זה כך , מה יש לבג"צ לעשות כאן ? אלא מאי:

    כאשר צריך לעלות להר הבית, בניגוד לתפיסת הביטחון של דינא דמלכותא ,אזי עותרים לבג"צ . כאשר יש ממשלת מעבר, שרוצה לשאת ולתת עם הפלסטינאים,עותרים לבג"צ . כאשר זה יהודי טבוע ( אמהות) זה בסדר. וכאשר אין לכפות עליהם לימודי קודש , זה גם בסדר ?

    זה לא עובד בלי ממלכתיות, אחידות , וסנטרליזציה פשוט. לא בצורה טוטאלית. אבל, בצורה מאוזנת וסבירה. לזה יש בית משפט. אין אפשרות לקיים חברה סדורה, מדינה, כאשר כל קבוצה, מושכת לקוטביות אחרת מבחינת אורחות מוסר ותפיסות עולם. יש גבול. רצח על רקע כבוד המשפחה עלק, לא יכול לאכול פה. לא משנה שיש בדואים או ערבים שכך נוהגים. תאמר זה קיצוני, אבל :

    גם להחטיף סתירה לילד, בבחינת חוסך שבטו שונא בנו . לא אוכל. לא יכול לאכול. להכות אישה כי היא רכוש הבעל לכאורה, גם לא אוכל . אין דרך.

    להתראות

    אהבתי

  32. י.ד. כאן למשל:

    " לקראת תוכנית השלום: מאמץ משותף למניעת פגיעה בהתיישבות

    ראש מועצת שומרון יוסי דגן סיכם עם בכירים אוונגליסטים ורפובליקנים על עבודה משותפת למניעת פגיעה בהתיישבות בכל תוכנית מדינית."

    https://www.inn.co.il/News/News.aspx/396619

    אז אתה רוצה להשפיל את ישוע הגלילי ? ואגב אורחא להשפיל אוונגליסטים ? ברור שתחשוב 20 אלף פעמים לפני. טראמפ מזכיר, ובזכות אוונגליסטים : העביר השגרירות לירושלים. הכיר ברמת הגולן וכו….

    להתראות

    אהבתי

  33. אלרום,
    אני אמביוולנטי לגבי הנצרות האוונגליסטית. מחד אני מודע לכך שבלי התמיכה שלה ישראל לא הייתה קמה (במובן הפשוט – הן בלפור ולויד-ג'ורג' האנגלים והן טרומן האמריקאי היו אוונגליסטים שהאוונגליות שלהם סייעה בידם לעמוד מול לחצים חיצוניים ופנימיים נגד הציונות). מנגד אוונגליות לצערנו היא גם זיוף של היהדות. עם זאת לאור השורשים התנ"כיים שלה היא קצת פחות שונאת יהודים וזאת לעומת הנצרות הליברלית, הקתולית והאורתודוכסית שהן אנטי יהודיות באופן תיאולוגי במובהק.

    לגבי בג"ץ היה לי ברור שתתפוס אותי בעניין אבל לאחר מחשבה – שהסתייעה פה ושם בדיונים שלי ושלך – הבנתי שאינני מתנגד לבג"ץ במקרים שבהם הוא אוכף את החוק, כמו למשל במקרה של חוק הגיוס וחוקים נוספים, ובמקרים שבהם יש פגיעה באדם קונקרטי לאור חוקי יסוד שונים כמו חוק כבוד האדם וחירותו וכדומה. כל ההתנגדות שלי היא במקרים שאין חוק, או שלשון החוק מצדיקה במפורש החלטות מנהליות ואין גם שום נפגע קונקרטי. עם כל הכבוד, השאלה האם הנאשם בנימין נתניהו יכול להרכיב ממשלה איננה פוגעת בשום חוק ובשום אדם קונקרטי. היא, אולי, רק פוגעת בנוהג הקיים לגבי שרים העומדים לדין שנקבע על ידי בג"ץ ושגם אליו אני מתנגד.

    אהבתי

  34. י"ד, יש כפיות טובה בהגדרת התמיכה הפלאית האוונגליסטית, על גבול העל-טבעי, כאילו היא רק "קצת פחות שונאת יהודים".

    לגבי בג"ץ מסכים איתך מאוד.

    אהבתי

  35. י.ד :

    אבל האוונגליסטיות היא לא זיוף של היהדות. היא זרם בנצרות. לא מתיימרת כלל להיות קופי או זרם ביהדות. מה הקשר ? מבחינתם, העולם צועד לקראת גאולה אחרי גוג ומגוג, ומדינת ישראל, היא ראש החץ במסע הזה. זוהי תוכנית אלוהית גדולה. אין לזה קשר ליהדות כלל.

    לגבי בג"צ , הסברתי לא פעם :

    אין חוק. מהו החוק, בית משפט קובע. החוק כשלעצמו, אין לו משמעות . הוא מלל תפל ולא אפקטיבי. מה שקובע, זה המיתאם בין המקרה /האירוע הדורש הכרעה, לבין החוק. לרוב אין כלל מיתאם. בית משפט צריך ליצור את המיתאם.

    חוק הוא לא רק המלל גם הסברתי. הוא הכרעה ואיזון בין עקרונות יסוד ( לרוב חוקתיים ) הכל שוב, לנוכח מקרה הדורש הכרעה .

    הדיוטות לא משיגים בדבר. ואין מה לעשות פשוט.

    ומה זה אין נפגע קונקרטי ? שלטון החוק, זה לא נפגע קונקרטי ? אמון הציבור , זה לא נפגע קונקרטי ? הרי חצי מן העם בקירוב, תסכים איתי, גורסים , שיש תחושת פגם קשה בענין הזה שנתניהו, תחת כתב אישום חמור, מקים ממשלה. זה לא נפגעים קונקרטים ? אולי לא ישויות בודדות קונקרטיות, אולי לא תמיד ישויות טבעיות, אבל , יש ויש. והעובדה ,שעותרים.

    להתראות

    אהבתי

  36. לקמיליה:
    נניח שציפי חוטובלי צודקת, אז מה? יתכן שמרבית היהודים בארצות-הברית רוצים לחיות חיים נוחים ולא מתחשק להם ללכת להלחם. מה רע בכך? התמזל מזלם לחיות במדינה עשירה ומוגנת אז למה להם ללכת למקום שמותקף בטילים? למה שילכו לחיל הנחתים ולאפגניסטאן אם מדינתם לא דורשת זאת מאף אחד? יתכן שאין להם חשק לחוות את המציאות הישראלית. יתכן שיש להם זיקה לישראל אבל לא מעונינים להסתכן לטובתה. אולי שבכלל אין להם זיקה לישראל ואולי הם מעדיפים להטמע באוכלוסיה הכללית. עדיין כל הדברים האלו אינם פשע.

    אהבתי

  37. ובפינת הטרלול, נושא שגם קשור לפוסט, "בג"ץ הורה להקפיא גירוש משפחה מהפיליפינים בעקבות עתירה: "רשות ההגירה פוגעת בזכות השימוע של קטינים"":

    https://www.ha-makom.co.il/post-masha-bagatz-pgi/

    הם לא חוקיים. הם לא יהודים. ההורים ידעו שהילדים לא יהיו אזרחים ובכל זאת בחרו להוליד אותם כאן. הם בוודאי לא פליטים, אין שום מלחמה או דבר דומה בפיליפינים. השארתם כאן היא בגדר תמריץ גדול לשאר הלא חוקיים להוליד כאן ילדים במסגרת "בייבי ויזה". הו הטרלול.

    אהבתי

  38. amhehaye , אתה מצטט בעצמך :

    בג"צ הקפיא , ו- פגיעה בזכות השימוע של הקטינים. אז מה אתה מבין מזה ? בג"צ לא קבע כלום. רק הקפיא. הקפיא המצב. לא קיבל החלטה עקרונית האם מגורשים אם לאיו. וזכות שימוע, כלל לא קשורה, באם אזרח באם לאיו. זכות שימוע, ניתנת לכל אדם , אשר הוא נתבע, תובע . זוהי זכות אוניברסלית ומוחלטת בעיקרון , לא קשורה למעמד האישי של האדם או הגוף הנתבע/ תובע. כך :

    שאפילו צריכים בעליל להיות מגורשים, באם יש פגיעה בזכות שימוע, בג"צ ( וכל בית משפט אחר ) חייב להתערב. זוהי גם הנחיה ברורה ביותר אם תרצה , של המחוקק עצמו. כך זה בכל העולם .בארה"ב למשל , זוהי זכות מוחלטת ל- Due process. אפילו מהגר, חוקי , לא חוקי, אין זה משנה. זוהי פגיעה בסיסית באושיות הצדק. לא פוגעים באדם, בזכויותיו וכדומה, מבלי שניתנה לו זכות שימוע הוגנת.

    על זה אתה כותב ששופטי בג"צ או המערכת מטורללים משהו ? זה מטורף לגמרי ……

    להתראות

    אהבתי

  39. ואגב ביררתי הענין עכשיו , לא ברור בוודאות, שבגלל זכות שימוע ( אבל אפשר בהחלט לשער ) הצו עצמו ( צו ביניים , וצו על תנאי ) לא מפרט הדבר, רק מעביר הדיון להרכב. אבל, אפשר בהחלט לשער שכך הדבר.

    להתראות

    אהבתי

  40. חייל זקן, תודה על הלינק . בסך הכל, צריך מאוד להיזהר, הדברים לא ממש בדוקים אותנטיים וכדומה מאומתים וכו…. אותו בלוגר של " תיקון עולם" גם ידוע באי האהדה שלו למדינת ישראל ואורחותיה ( בלשון המעטה אי אהדה). הוא כותב למשל על אפי נווה ומערכת היחסים שלו עם השופטת אסתר כרייף, ושהייתה בתמורה למינויה כשופטת. אלא, שמערכת היחסים שלהם, התחילה לפני בכלל כנראה ( לפני שהמינוי שלה היה רלבנטי לסיפור ) אז צריך לחכות ולראות .

    בסך הכל, הוא עושה הרבה דוואין ורעש ורוח וצפצופים, אבל, הוא לא פרסם כלום שהוא חדש בסיפור. התמלול שהציב שם, היה קיים ברשת עוד לפני שהוא פרסם.

    צריך להמתין בסבלנות ולראות. כך או כך , אני מסביר תדיר, רק שופטים , של בית משפט עליון, או רק הנשיא , ממנים שופטים. המערכת הזו , גם בארה"ב, גם כאן, ובהרבה מקומות ,דפוקה לגמרי. אף אחד לא ממנה שופטים, רק נשיא בית המשפט העליון.

    להתראות

    אהבתי

  41. אל רום, קיבלתי. אם אכן יש להם זכות שימוע, ואם אכן זו הסיבה לעיכוב, בסדר, שיערכו שימוע. נמתין לתוצאות השימוע ואז נראה אם יש טרלול או אין.

    אהבתי

  42. amehaye , שמח שקיבלת. רק שים לב, לכל אדם, לכל גוף יש זכות שימוע לנוכח הליכים שמתנהלים נגדו. כך שזה לא : " אם אכן יש להם זכות שימוע …" כי יש להם , כך או כך , זוהי זכות קנויה, מראש למעשה. ( קנויה, משמע : לקנות , זה שלהם, משל רכשו קנו, מראש) .

    להתראות

    אהבתי

  43. amehay , רק לצטט , מבג"צ של שנות החמישים ( ציטוט בתוך ציטוט ) הנה:

    " הלכה מושרשת היא מראשית הימים, שזכות הטיעון עומדת לו לאדם באשר הוא, ככל שיש כוונה לפגוע בזכויותיו. כלל השימוע, כמאמרו של השופט זילברג בפרשת ברמן , נקבע על ידי בית המשפט האנגלי בשנת 1723 "ככלל אלוהי שמקורו בפרשת הבריאה"."

    * ציטוט מבג"צ 3/58 ברמן נ' שר הפנים ( פ"ד יב 1493 ע' 1507 ) .

    אין להרהר אחרי הדבר הזה. זוהי זכות יסוד , שאי אפשר לאתגר בעיקרון.

    להתראות

    אהבתי

  44. ואגב amehaye , מן הלינק עצמו שטרחת להביא, הרי מעיד הלינק והסיפור, שרשות ההגירה והאוכלוסין, הכירה בעצמה בזכות השימוע שלהם למעשה. ודוק : היה פגם בזכות השימוע, פגם שבעצם על פי הנטען , עיקר את זכות השימוע למעשה. הנה מצטט, מן הלינק , מן המכתב למשפחה עצמה, כך :

    " במעמד השימוע תותר נוכחות עורך דין מייצג אחד, ונוכחותו תוגבל להערות שיעיר בתחילת השימוע או בסופו אך לא במהלכו "

    כלומר, מוכרת זכות השימוע באופן עקרוני, אבל, המתכונת של הזכות, פגומה, ומעקרת על פי הנטען, את הזכות עצמה.

    להתראות

    אהבתי

  45. תמריץ,
    אני גם אסיר תודה לסטלין על תמיכתו הישירה בהקמת מדינת ישראל ובאספקת נשק אליה במלחמת השחרור; אנגליה וארה"ב לעומתו שמרו בקפדנות על אמברגו הנשק שהכריז האו"ם שבחשבון סופי פגע יותר בבעלות בריתן הערביות. ולמרות הכרת הטוב שלי, אני בהחלט שמח שבן גוריון החליט שהוא מעדיף להיות בגוש המערבי ולא במזרחי – מדינה קומוניסטית יהודית יכלה להיות סיוט לאדם דתי שכמותי.

    אלרום,
    הנצרות בהגדרתה היא זיוף של היהדות שהרי היא רואה את עצמה כישראל שברוח לעומת היהודים שנשארו ישראל שבבשר גרידא ואיבדו את הברית הישנה שלהם עם אלוהים לטובת הברית החדשה של אלוהים עם הנוצרים. אולם בעוד שאצל הכנסיה הקתולית יש הפרדה בין הכנסיה הרוחנית המוגדרת כישראל שברוח למאמינים, בכנסיה הפרוטסטנטית ההפרדה לא קיימת. קהילת המאמינים מוגדרת ככנסיה וכל המשתתפים מוגדרים ככמרים (זה בעצם היה השיטה של לותר להתיר נישואים לכמרים). בכנסיה הקלווניסטית הנטייה הזו חזקה יותר וקהיליית המאמינים מתוארת לעיתים במונחים תנ"כיים. מדינות פרוטסטנטיות נתפשו לעיתים כעם נבחר המגשים את ישראל שברוח במציאות. יש ירושלים ליד מעין הגיחון ויש ירושלים על חוף האוקיינוס האטלנטי. התמיכה של האוונגליסטים בישראל (והאוונגליסטים ממשיכים את הקלווניסטים באופן כמעט ישיר מהמאה השבע עשרה) נעשית בחלקה לשם שמים אך גם מתוך ניסיון להשיג הכרה יהודית בזיוף. יש ציונות לחוף הירדן ויש ציונות לחוף נהר מסיסיפי. שתיהן ציוניות לגיטימיות. כמובן שכל מישהו בעל תודעה יהודית ישלול זאת מיד – ישנו עם נבחר אחד בלבד ואילו היהודים. אבל הלחצים שיש על ההתנחלויות ותודעת הבדידות הבין לאומית עושים את שלהם וגורמים לאנשים לוותר על מה שהם אינם יכולים לוותר. עם זאת די ברור שהזרם המרכזי בישראל – חרדי או חילוני – לא יסכים לכך לעולם. לכן אני מעריך שבסופו של דבר יתאכזבו האוונגליסטים מישראל כמו שהשמאל העולמי התאכזב מישראל ויהפכו להיות אויביה.

    אני בכל זאת אוסיף שיש כאן איזו שהיא מורכבות כיון שהמתח האוונגליסטי מול המודרניות והתחושה שהם מפסידים במלחמה נגד השמאל גורמים להם סוג של ייאוש מהנצרות. במציאות הזו ישראל כמדינה תנ"כית היא סוג של קרן אור בשבילם. זו שאלה מעניינת האם אנחנו מה שהם חושבים שאנחנו?

    Liked by 1 person

  46. י.ד. , הם לא חושבים כלום. הם חושבים שכל זה תוכנית אלוהית. אלוהים פה משחק בגדול. זה תיאולוגית. אבל, ככה אישית:

    תשמע, הדור הצעיר האוונגליסטי, ודורות צעירים בכלל בארה"ב, כבר לא מתלהבים מישראל, נהפוך הוא. הדור הולך ופוחת. מערב רב של סיבות. חלקן קשורות לטראמפ. חלקן לתפיסה אוניברסלית . הרבה מאוד קשור לכיבוש ולפלסיטנאים.המשבר הכלכלי הקשה ( סאבפריים) ולא מעט גם:

    התיקון הראשון לחוקה. זה המעניק ערך יסוד חוקתי לחופש הביטוי בארה"ב. זה קודש הקודשים שם. מה קורה:

    המון רפובליקנים, אוונגליסטים, נלחמים בחורי אף, כנגד בי די אס, ופוגעים בחופש הביטוי של אמריקנים . וזה מרתיח אותם ממש. הרפובליקנים מאוד מקפידים על אושיות חופש הביטוי והחירות ( לכאורה אם לאיו, לא ניכנס לזה) אבל:

    כאשר זה מגיע לישראל נ' בי די אס וכו…. הם בקריזה מטורפת. וזה מעצבן אמריקנים , ויוצר אנטגוניזם גם .

    לגבי הנקודה הראשונה, אז תשמע, הכל זיוף אז. מקובל לחשוב שהיהדות הינה ערש המונותיאיזם. גם הנצרות, וגם האיסלאם מכירים בנביאי ישראל ועם ישראל כעם נבחר. אז לא יוצאים מזה אם מגדירים זאת כך. גם האיסלם למעשה מגדיר ברית חדשה, וגם הנוצרים, והכל מבוסס על היהדות למעשה. לקרוא לזה זיוף , בעייתי ביותר.

    להתראות

    אהבתי

  47. י.ד : רק נמחיש עם אנלוגיה ישראלית היפותטית חזקה , הענין עם חופש הביטוי בארה"ב, והזעם שם:

    ניקח " שוברים שתיקה " משמאל. ניקח להב"ה מימין ( בנצי גופשטיין ). נניח כך :

    הכנסת הייתה מחוקקת חוק, כדלקמן :

    כל הרוצה לעבוד במשרה ציבורית / ממשלתית, חייב לחתום שהוא לא פעיל בלהב"ה ( אם זה היה יוזמה של השמאל) או לא פעיל ב – " שוברים שתיקה " ( אם היוזמה החקיקתית הייתה של הימין). ברור שהרוחות היו סוערות כאן בטירוף ממש. אתה עצמך , היית רותח אפשר להניח. זה בדיוק מה שעושים בארה"ב בלא מעט מדינות :

    רוצה משרה ציבורית ? אין בעיה שיט הד : תחתום שאתה לא פעיל בי די אס, לא תומך ואללה. ברור שהרוחות סוערות מכך.

    להתראות

    אהבתי

  48. י.ד. , לדעתי אתה מחשיב יותר מדי תיאולוגיה מסובכת ופחות מדי תחושת "אנחנו מול הם" פשוטה. הפרוטסטנטים רואים את עצמם כחלק מתרבות יודו-נוצרית ומעריצים את מי ששייך לתרבות הזאת ונלחם באויביה. הזיקה הישירה לתנ"ך מאפשרת להם להרגיש קרובים ליהודים, יותר מאשר הקתולים. אבל כפי שהראיתי באחד הפוסטים הקודמים, אפילו הקתולים וגם המורמונים הם פרו ישראלים. הבעיה היא האתאיסטים והאגנוסטיקנים, שסולדים מחשיבת "אנחנו מול הם" ומאמינים בעולם מסוג "דמיין" של ג'ון לנון. זהות לאומית חזקה כמו שהם מזהים בישראלים מגעילה אותם. הם מעדיפים את הפלסטינים גם בשל ערך השוויון שמעדיף את האנדרדוג, גם כי לאומיות של עם מערבי כמו היהודים בישראל מאיימת על ערכיהם הרבה יותר מאשר לאומיות פלסטינית, שתרבותה ממילא זרה להם לחלוטין.

    Liked by 1 person

  49. ל arn
    כתבת:

    1. " נניח שציפי חוטובלי צודקת, אז מה? …"
    השאלה מהי האמת, ומהו תיאור הנכון של המציאות, חשובה מאוד בעיני. ערך בפני עצמו.
    אמנם זהו לא הערך היחידי בעיני, ואינו עומד בראש סדר העדיפויות שלי, (לפיכך לעיתים אני מצדיקה שקרים, הונאות, צביעות, שתיקה וכד').
    לו ציפי חטובלי הייתה אדם פרטי הייתי מוכנה להאבק על זכותה להגיד את כל מה שאמרה. גם עם רגשותיהם הענוגים של יהודי ארה'ב היו נפגעים מכך.
    מה שמזכיר לי את תיעובי הכללי מאופנת "הפוליטיקלי קורקט", והערך הזעום (ואפילו הזניח) שהיא מייחסת לשאלה מהי המציאות ומהי האמת.

    2. " … יתכן שמרבית היהודים בארצות-הברית רוצים לחיות חיים נוחים ולא מתחשק להם ללכת להלחם. מה רע בכך? התמזל מזלם לחיות במדינה עשירה ומוגנת אז למה להם ללכת למקום שמותקף בטילים? ….. יתכן שיש להם זיקה לישראל אבל לא מעונינים להסתכן לטובתה. אולי שבכלל אין להם זיקה לישראל ואולי הם מעדיפים להטמע באוכלוסיה הכללית. עדיין כל הדברים האלו אינם פשע."
    _________________
    בהחלט מסכימה אתך שזכותם המלאה לחיות את חייהם כטוב בעיניהם.
    אחד הדברים שמוצאים חן בעיני ביהדות זו הכרה בחופש הבחירה של האדם. ליהודי, בניגוד למוסלמי, בהחלט מותר להיכנס למסגד או לכנסיה ולבקש להמיר את דתו. זכותם
    מותר לו גם לנסות להסתיר מסביבתו את שייכותו לעם היהודי (אני רק מתלבטת האם זכותו להסתיר גם מילדיו את הקשר שלהם ליהדות).

    אבל לתפיסתי אין להם שום זכות לנסות להשפיע על המדיניות של מדינה בה הם אינם חיים או להכתיב אותה.
    אסור ליהודי ארה'ב לנסות להכתיב לחיילי צה'ל וישובי עוטף עזה (כלומר לקלגסים), איזה סיכוני חיים עליהם לקחת בכדי לא לפגוע בעזתים (כלומר באומללים שלא באשמתם).
    אין להם גם שום זכות למנוע מראש ממשלת ישראל לנסות להשפיע על הקונגרס האמריקאי לא לחתום עם מדינה עוינת על הסכם שלהערכתו עלול לסכן את עצם המשך קיומה.

    לגבי הנקודה האחרונה: לא רק שלתפיסתי אין להם שום זכות מוסרית לתבוע ממדינה זרה לא לנסות להציל את חייה, מנקודת מבטם זו גם טיפשות אדירה. זהו גם האינטרס שלהם ו/או של צאצאיהם שמדינת ישראל תמשיך להתקיים. בכדי שתתקיים מדינה שתוכל לממש את תעודת ביטוח החיים לה זכו מעצם הולדתם כיהודים. למרות שלצערי הרב לא התנדבו לשלם איזושהי פרמיה שנתית על תעודת ביטוח זו.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s