כיצד מסכל נתניהו את אסטרטגיית העל הפלסטינית?

מדוע נתניהו לא מורה לצה"ל לכבוש את רצועת עזה. בדיון הציבורי צפים הסברים עיקריים לכך, אבל לרוב בלי דיון מעמיק. מכל מה שנתניהו אמר בנושא או שהודלף מסביבתו בעיתונות אני יכול לנסח שני הסברים, שניהם הסברים טובים ומשכנעים מאוד בעיניי.

מחיר הדמים רב מדי

כיבוש הרצועה יכול להיות דומה למלחמת לבנון הראשונה ולגבות מספר דומה של קורבנות בקרב חיילי צה"ל (כ-700 בשלב הראשוני ועוד מאות בשלב הכיבוש המתמשך).  לעומת זאת כיום רצועת עזה לא גובה כיום חיים רבים של ישראלים. למצב הנוכחי יש מחירים. אי נוחות, מחיר כלכלי, השפלה לאומית, ילדים שגדלים עם פוסט טראומה – הכול נכון (אף שיש ביקוש רב למגורים בעוטף עזה). אבל בחמש השנים האחרונות שהחלו בעידן שאחרי צוק איתן – מספר הקורבנות הישראלים שגזלה הרצועה נמוך מאד, בוודאי נמוך ממספר הקורבנות בחמש השנים שלפני ההתנתקות. נמוך אפילו ממספר הקורבנות שגבתה הרצועה לפני הסכם אוסלו. כלומר אם מודדים את יחסי ישראל-עזה רק מהזווית של המחיר בנפש שמשלמת ישראל ולא באלמנטים אחרים – אנחנו קרובים לאוטופיה עד כמה שיכולה להיות אוטופיה כשהשכנים הם שני מיליון עזתים.

ברור שיש עוד אלמנטים שמאפיינים את המצב הנוכחי מלבד המחיר בנפש, וכאן התמונה מעורבת. מצד אחד יש שיבוש מתמיד של החיים בעוטף עזה, צער וטראומה של התושבים שם. מצד שני חיילי צה"ל פטורים מלהסתובב בסמטאות עזה וישראל אינה צריכה לדאוג לרווחת שני מיליוני פלסטינים. רבים מהם מהגרים החוצה בימים אלו וישראל פטורה מהצורך לספק להם עבודה בתחומיה כדי לאפשר להם להישאר.

בעת ובעונה אחת אין להתעלם מכך שבעזה הופר טאבו עתיק של ישראל – לא יהיה צבא זר ממערב לירדן. צבא החמאס והג'יהאד הוא צבא לכל דבר, והוא בונה את עצמו וימשיך לבנות את עצמו. אקדח מהמערכה הראשונה שעוד ניתקל בו, גם אם נזכה להתממשותן של הפוגה והסדרה.

שיבוש אסטרטגיית העל הפלסטינית

אסטרטגיית העל הפלסטינית אינה קיימת כיום בהכרח במוחו של פלסטיני נבון כלשהו. היא יכולה עוד להיבנות ולהתפתח בהתאם לנסיבות, אבל כפי ששחמטאי מעולה צריך לנחש מה שיריבו יחשוב עוד לפני שהמחשבה עולה בדעתו של היריב, כך גם אנחנו צריכים לשער איך יכולה להתעצב אסטרטגיית העל הפלסטינית.

יש לכאורה שתי אפשרויות שפתוחות בפני הפלסטינים – האחת היא חתירה לפיתרון המדינה האחת באופן שישלול את הלגיטימציה של קיום ישראל בכל גבול שהוא. האפשרות השנייה היא הסתפקות במדינה פלסטינית בגבולות 67' על בסיס הסכם שלום. הסכם זה יופר ברגע האמת, כפי שהופרו הסכמי אוסלו, ויוחלף באלימות. אבל אז יהיו לפלסטינים שני נכסים מצוינים שאין להם כיום – שליטה צבאית ביו"ש שאותה איבדו במבצע חומת מגן ויכולת לעשות פרובוקציות במקומות הקדושים בירושלים וכך להתסיס מיליארד מוסלמים. הנכסים האלו יכולים לקרב את המדינה למלחמה אפוקליפטית אמיתית ולהפוך את החיים בה לבלתי אפשריים.

אלא מה? קשה לראות איך אחת מאסטרטגיות העל הזו קורמת עור וגידים בלי שעזה חוזרת להיות חלק מהרשות הפלסטינית. הפלסטינים יתקשו לחתור למדינה אחת כאשר עזה נמצאת מחוץ למשחק. זה גם לא אינטרס שלהם – אין להם רוב דמוגרפי ללא עזה. הצעה למדינה אחת היא גם לא תביעה שהנהגת החמאס בעזה יכולה להציג באופן משכנע בפני העולם. מדברים לפעמים על כך שהנהגת הרשות תתפטר ותדרוש מישראל להחזיר את הממשל הצבאי (תסריט שנראה אמנם מגוחך). הנהגת החמאס בעזה ודאי לא תעשה זאת.

לגבי האסרטגיה הנוספת – גיבוש הסדר סופי בגבולות 67' שאחריו יוכלו הפלסטינים לחתור להשמדת ישראל מפוזיציה טובה בהרבה – גם כאן הפרדת עזה מהרשות מחוללת פלאים.

ראשית הסיטואציה בעזה היא תזכורת תמידית לבעייתיות האיומה הכרוכה בנסיגות למיניהן. כתבתי פעם שהדבר מזכיר את עיקרון האמונה של התיאולוגיה הקתולית:"אל תהרגם פן ישכחו עמי", העיקרון שבשמו קיבלו הקתולים את הקיום המאוס בעיניהם של היהודים בתוכם. מבטיחים לנו שנות דור שנסיגת ישראל מהשטחים תפנה מקום לממשלה פלסטינית שוחרת שלום, לשגשוג כלכלי, לשיתוף פעולה אזורי וכהנה וכהנה. ההבטחות מרשימות. אבל אז נזכרים במה שקרה ברצועת עזה, השטח הפלסטיני היחיד שישראל פינתה במלואו. הלקחים מעזה יכולים לעצור נסיגה נוספת, מסוכנת בהרבה, מיהודה ושומרון. עזה מחוללת נזק ותושבי הדרום סובלים ממנה. אבל היא גם מהווה מצבת זיכרון משכנעת לסכנות שבנסיגות נוספות. דבר זה מהווה נימוק רב עוצמה נגד הפלת שלטון החמאס. עדיף לקנות שקט זמני במזוודות דולרים משפילות אבל להיוותר עם נכס הסברתי כה משכנע נגד נסיגות מסוכנות.

שנית – זה פשוט לא סביר שיהיה ראש ממשלה כה אוויל שילך למסור הכול תמורת הסכם שמחייב רק חצי מהעם הפלסטיני, בעוד שהחצי השני היושב בעזה צווח שההסכם לא על דעתו. נראה גם שהקהילה הבינלאומית תבין זאת במידה כזו או אחרת והסיטאוציה בעזה תפחית את הלחץ שהיא יכולה להפעיל על ישראל כדי להגיע להסכם קבע.

בשחמט שאנחנו משחקים עם הפלסטינים קבלת המצב הנוכחי בעזה כמוה כהקרבת רץ או פרש כדי למנוע מהצד השני אסטרטגיה שתאפשר לו ללכוד את המלך.

79 תגובות על ״כיצד מסכל נתניהו את אסטרטגיית העל הפלסטינית?״

  1. דרך אגב, זו ההשקפה האסטרטגית המדוייקת.
    בשלב השני, צריך להבין שנטרול הסיטואציה כרוכה ברצועת חנק בטחונית ואור בקצה המנהרה החברתית כלכלית.
    בגדה זה מיושם מצוין, וככל שהזמן עובר שונאינו הגדולים שם יותר ויותר חסרי מוטיבציה לפעולות טרור. בעזה אין אופק כלכלי, ולכן צריך לראות איך אפשר לשפר את המצב הכלכלי מבלי לתדלק את התעצמות חמאס ושות'. אתגר לא פשוט.

    אהבתי

  2. תמריץ,
    כדאי להוסיף את אסטרטגיית העל של הגנרלים הישראלים – כיבוש הרצועה ומסירתה לרמאללה.

    אהבתי

  3. דניאל,
    אופק כלכלי לערבים זה כלאם פאדי. המצב הכי טוב שאפשר להגיע אליו בעזה הוא כמו זה של ירדן. רק בעל IQ גבוה במיוחד (לפי אסכולת תמריץ) יכול להמציא סינגפור ערבית

    אהבתי

  4. תמריץ,
    אייזנקוט שייך לאסכולה קצת שונה על פיה נלחמים רק כשהחרב על הצוואר. (גם זו פסולה בעיני)

    אהבתי

  5. פוסט חשוב, נושא חשוב כמובן. ברור שלא נוכל להיכנס פה לסיבוכי אינספור , רק כמה נקודות:

    תחילה, עמדה מסויימת בקרב ציבורים מסויימים , שאני אישית לא תומך בה, אבל ,ראוי להזכיר אותה. והיא, שאין פה משוואות מחיר. מדינה ריבונית , לא יכולה להרשות לעצמה, לאכול טילים אינספור, וצבא עצום ורב, מאונן בחדווה על גדר המערכת בגבול עזה. לגבי דידם, זה ביזיון , שמכרסם בחוסן הלאומי וכדומה. אין פה משוואות. שנים על גבי שנים כך הרי. אז ראוי לציין זאת.

    ועוד: יש לזכור, התובעת בהאג פה בחקירה מקדימה. כך או כך, רק ענין של זמן, עד שיוצאו פה צווי מעצר ( גנץ, נתניהו, עוד בכירים כהנה וכהנה וכו…) עוד סיבוב בעזה , ורציני,עם חריש עמוק לא כל שכן, והעסק יהיה שונה לגמרי. מי שמצוי בדבר, יודע עד כמה עזה היוותה נקודת מפנה בשנאת ישראל בעולם. רק בצוק איתן, נהרגו 500 ילדים. התמונות בעולם שהופצו , מזוויעות אנשים. חריש עמוק, ייצר עשרות מונים יותר נפגעים והרוגים בקרב אזרחים. התובעת יכולה לשים גז, וכבר לעבור לחקירה מלאה, ולהוציא צווי מעצר. זה ייתן רוח גבית אדירה ל- בי די אס בעולם. זה לא יהיה פשוט.

    מבחינה צבאית, עזה לא דומה ללבנון. אפילו לא לשמורות הטבע של החיזבאללה לא דומה. זה עולם אחר. מטורף לגמרי. המלחמה תגבה המון הרוגים ( מלחמה רצינית , ביעור חמץ של ממש) . אפשר להעריך ש- 500 הרוגים ככה זהיר ביותר. מדובר על יעדים מבוצרים במעבה האדמה. על לחימה אכזרית פנים מול פנים. 100 מנהרות בקירוב במעבה האדמה. מלכודות פתאים. זה באמת חרבנה של גיהנום יהיה. שלא נדבר על מינהל אזרחי בעזה עם כיבוש. מטורף לגמרי יהיה . מלחמה גרילה מטורפת. אלא ש:

    ישנה עכשיו כאמור, טכנולוגיה חדשה לזיהוי מנהרות. לא יודע מה ההשפעה לגמרי שלה ,בלחימה דנן תכל"ס. האם זה עשוי לעזור. זה דבר שצריך לברר, ואני עוד אברר. כך או כך, פיקניק זה לא יהיה.

    להתראות

    אהבתי

  6. תמריץ, אין אפילו מה להשוות בין לבנון לעזה. עזה צפופה מאוד. אורבנית ברובה למעשה. אלו פליטים. מצור של שנים ( מן 2005 בקירוב). הבי די אס היום , גיים צ'נז'ר רציני. כמות הקורבנות גדולה הרבה יותר . החקירה בהאג. אין מה להשוות. עם כל מה שלבנון השניה עשתה ( מניח שאתה מתכוון , לא הראשונה).

    למעשה ,ההוכחה הטובה ביותר, הינה מלחמת לבנון הראשונה. העילה למלחמה , הייתה זניחה לעומת עזה, ולבנון השניה. ובכל זאת, בינלאומית, תדמיתית וכו… עשה הרבה פחות. להתראות

    אהבתי

  7. תמריץ,
    יש ירידה מתמשכת ועקבית בעניין של מדינות המערב בצרות של הערבים. די בהשוואה של עופרת יצוקה שהולידה את ועדת גולדסטון לצוק איתן. המבצע האחרון לא עניין איש. הוסף לזה את טראמפ וחיבתו הידועה להאג ותבין שהשיקול של תגובת העולם הופך למישני ופחות חשיבות

    אהבתי

  8. חייל זקן, אלא שאפילו נניח שטראמפ לא יסיים, אסור לשכוח, שההשפעה של ה- בי די אס , ביחס הפוך אפילו, לענין של העולם ( אם אכן היה כך) למה ?

    אם כך, העולם נעשה יותר ויותר מבוזר. בי די אס מבינים, שהם צריכים ויכולים להשפיע מלמטה. באופן מבוזר , מציבורים תחתונים ( למשל בגין ה-וטו במועצת הביטחון). והם עושים עבודה סיסטמטית ויעילה עד כה. עדיין לא כזה איום קיומי. אבל, עוד מבצע גדול , ורציני לא כל שכן, זה יהיה סיפור.

    לכן , אתה צריך להבדיל בין עולם , לבין עולם ומלואו.הכל תלוי, אם אתה בא מלמטה למעלה, או מלמעלה למטה.

    אם אליזבט וורן תיבחר. זה יכול להיות גם סיפור לא פשוט. ויש לה סיכוי טוב. זה לא משחק כל זה. וטראמפ, לא יוכל לעשות הרבה, לעצור צווי מעצר מהאג.התובעת פה חוקרת. אז , היא לא תטען שאין כלום , כי לא היה כלום. זה מגוחך. זה לא אפגניסטן ( אפילו שם, בית המשפט סירב לחקירה מלאה, אבל, היא הייתה כמובן בעד ). זה לא פשטני כזה.

    להתראות

    אהבתי

  9. תמריץ רק תיקון קטן, קווי 67 לא עומדים על הפרק בשום תרחיש. אני מסכים שהאסטרטגיה הטובה ביותר של ישראל היא 'שב ואל תעשה'. הזמן משחק לטובתנו ולא בטוח שהפלסטינים מבינים זאת.

    בצד הצבאי כפי שציינו לפני יש טכנולוגיות שילכו וישתפרו בנושא זיהוי מנהרות וכיו"ב. לא סביר שהצבא העזאתי יקבל עליונות טכנולוגית או אפילו עליונות בכוח אש על פני הצבא הישראלי. היתרון שלהם הוא לוחמת גרילה מפותחת מאוד וגם בזה כאמור ניתן לטפל. יתרון נוסף שלהם הוא היכולת להשבית את ישראל, כפי שהדגימו, וזה למעשה כוחם האמיתי. אולם גם בזה ניתן לטפל בדרכים שונות.

    בצד המדיני, הרי בכל יום שעובר, רצון תושבי הרשות הפלסטינית במלחמה הולך ויורד כפי שכבר ציינו לפני. מעבר לכך ישראל קובעת עובדות בשטח ומרחיבה כל הזמן את שטחי ההתיישבות ביהודה ושומרון. כשיהיה הסכם כזה או אחר, אם יהיה, חלקה של ישראל בשטח בעתיד יהיה גבוה מחלקה כיום.

    אהבתי

  10. אני לא בטוח שהזמן עובד לטובתנו.. בשני מישורים קריטיים הוא לא: הדמוגרפיה האמריקנית משתנה והמפלגה הדמוקרטית תאבד עניין בישראל; אירן מתקרבת לגרעין ואפילו אם תחזור להסכם הגרעין גם לו יש פג תוקף.

    אהבתי

  11. א. איני מבינה מהו השוני המהותי בין שתי אסטרטגיות העל הפלסטיניות שצוינו בפוסט.
    החזון של שתיהן, לטווח המאוד ארוך, משותף : חיסול המדינה היהודית שהוקמה במזרח התיכון. כפי שחוסלה בעבר המדינה הצלבנית.
    כל המחלוקת היא טקטית. האם חובה לעבור דרך שלב ביניים, של התפשרות מדומה על חלק מאדמות הוואקף (והקמת מדינה פלסטינית, זמנית, לצד מדינת ישראל. עד שתמצא שעת הכושר לתקוף) או שניתן יהיה להצליח לחסל את היישות הציונית גם בלי להשתמש ב "גלגלי עזר" אלו.

    ב. דניאל כתב: " … צריך להבין שנטרול הסיטואציה כרוכה ברצועת חנק בטחונית ואור בקצה המנהרה החברתית כלכלית. בגדה זה מיושם מצוין, וככל שהזמן עובר שונאינו הגדולים שם יותר ויותר חסרי מוטיבציה לפעולות טרור. בעזה אין אופק כלכלי, ולכן צריך לראות איך אפשר לשפר את המצב הכלכלי מבלי לתדלק את התעצמות חמאס ושות' … "
    ————————–
    מתנגדת קשות.

    1. לו העזתיים היו באמת שואפים לאופק כלכלי- הם לא היו כל כך ממהרים להרוס את החממות שנקנו עבורם ממגורשי גוש קטיף. הם גם לא היו ממהרים לבצע הסבה של מחרטות לעיבוד שבבי, שהישראלים (באיוולתם) הסכימו לספק להם, משימושים אזרחיים לשימוש בתעשייה היחידה שהקימו בעזה: תעשיית הרקטות. כנ'ל לגבי הבטון לבניית המנהרות.
    חמור מכך, מקור ההכנסה העיקרי של רצועת עזה הוא תשלומים עבור מלחמתם בישראל: מאיראן, מקטאר, מארגוני bds, מטורקיה, מהאום, משוחרי טובתנו באיחוד האירופי ועוד.
    ברגע בו העזתים יפסיקו "להתנגד" לישראל – יכולתם לאסוף מענקים תדמה לזו של כל שאר אומללי אפריקה. כלומר, רעיון "האופק הכלכלי – אזרחי" רק יפגע בהם.

    2. ככל שהמצב הכלכלי בעזה ילך וישתפר, כך המוטיבציה של צעירים עזתיים לעזוב את הרצועה ולהגר ליבשות אחרות תלך ותקטן.
    לתפיסתי, זו תהיה פגיעה קשה באסטרטגית העל הישראלית היחידה לגבי עזה.

    חובה להוסיף שכבר כיום רצועת עזה אינה מסוגלת לספק מים ראויים לשתייה וחשמל לשני מיליון תושבים. ללא הגירה מאוד מסיבית של אנשים בגילאי הילודה (+עידוד הקטנת משפחות) הם יהיו בקרוב ארבעה מיליון איש. חזון בלהות, הן עבורם והן עבורנו.

    3. להערכתי כל שיפור משמעותי בכלכלת עזה יוסב מיידית לחשבונות הפרטיים של משפחות שליטי עזה + למימון הטפותיהם בבתי הספר ובמסגדים + למימון המשך מלחמתם בישראל.
    לו היה הדבר תלוי רקבי – עזתיים היו מקבלים עזרה נדיבה (גם כספית) למימון הגירתם מעזה + דמי הסתגלות בארץ הקולטת. לא כל עוד הם ממשיכים להתגורר בעזה (ומבלים בהפגנות זכות השיבה ליד הגדר והפרחת בלוני תבערה)

    ג. " … – זה פשוט לא סביר שיהיה ראש ממשלה כה אוויל שילך למסור הכול תמורת הסכם שמחייב רק חצי מהעם הפלסטיני, בעוד שהחצי השני היושב בעזה צווח שההסכם לא על דעתו … "
    —————————————
    זו לא רק שאלה של איוולת. אלא מחלוקת עמוקה, בין היהודים – הישראליים, על מטרת העל. על החזון.
    חלק מהאליטה הישראלית למעשה חותר להשתלבות ישראל במרחב / להקמת ישראטין / לחיסול החרפה של מדינת לאום יהודית /לעידוד נישואי תערובת בין יהודים ולא יהודים וכד'.
    חלקם חותר לכך במודע (לדוג' עמוס שוקן) וחלקם שלא במודע, כאידיוטים השימושיים (לדוג' המונעים גירוש מהגרים בלתי חוקיים כיון שהספיקו ללדת ילדים).

    אהבתי

  12. אם ישראל תצטייר בצורה ברורה כמו זו שמנסה לשלוח את כל צעירי עזה לטורקיה, ארדואן יסגור להם השער. צריך להקרין אדישות מוחלטת לשאלת ההגירה. זה גם יכול להתפרש כמימוש מדיניות טרנספר.

    מה שכן השתכנעתי שההגירה מעזה היא תופעה דרמטית ולא רק משהו שגיא בכור מנפח, כי מרואיין של עמירה הס ציין זאת באופן שהשתמע שזו התופעה המשמעותית בעזה.

    אהבתי

  13. הפתרון המתבקש הוא סריקה גנטית לגילוי מוצא וקרובי משפחה. יש בעולם מספר חברות שעוסקות בכך. ילד מאומץ, או כזה שחושב שהוא מאומץ, יעשה סריקה ויגידו לו שהוא ממוצא תימני. אולי אפילו יצביעו על קרובי משפחה, ומספיק שקרוב-רחוק אחד ייסרק, הוא יוכל כנראה לאתר דרכו את האחרים. חבל שבישראל אסור לבצע סריקות כאלה.

    אהבתי

  14. פרופסור יוני דובי כותב ש500 מדעני אקלים כתבו מכתב למזכ'ל האו'ם שאין מצב חירום אקלימי. מפליא ביותר שנמצאו 500 מדענים שהעזו לצאת נגד החממיסטים, ועוד יותר מפתיע שהם שלחו מכתב למזכ'ל האו'ם. אם התחזית שלהם היא שמכתב כזה ישפיע על מזכ'ל האו'ם התחזיות שלהם גרועות כמו של החממיסטים.
    https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001307562

    אהבתי

  15. באמת חשוב , ההודעה של פומפיאו, למי שלא יודע או שמע עדיין, בדבר שינוי התפיסה האמריקנית לגבי ההתנחלויות וכו… אפשר לקרוא כאן:

    https://thehill.com/policy/international/470961-pompeo-announces-israeli-settlements-do-not-violate-international-law?userid=417934

    חשוב ביותר. אם כי, רוב המומחים למשפט בינלאומי מגחכים כמובן. אבל, עצם הדבר חשוב ביותר.אשאיר אחר כך לינקים בנדון .

    להתראות

    אהבתי

  16. תמריץ ,כל אנשי ה- M M T פה . אתם נופלים מן העתירה לבג"צ . הואיל והיא בליבת הבלוג , והיא קצרה ביותר , אצטט פה כולה בעיקרון. העתירה היא נגד בנק ישראל והנגיד ועוד , וכך מצטט:

    בעתירה שבפנינו מבקשים העותרים לשנות את השיטה המוניטרית הנוהגת במדינת ישראל, ולמעשה בעולם כולו.

    העתירה חסרת בסיס משפטי. העותר העלה תזה, לפיהן הבנק מייצר כסף "יש מאין", ולכן מקבלי הלוואה אינם נדרשים להחזיר חובותיהם לבנקים. ובלשון הסעדים שנתבקשו בעתירה, בית המשפט התבקש לקבוע כי "שינוי מצב לרעה של בעל חוב הלוואה שנתקבלה בתום לב הינו תנאי המחייב מחיקת הלוואה בנקאית", וכי "עסק שנקלע לקשיים כלכליים ולכן מתקשה להחזיר הלוואה בנקאית שנתקבלה בתום לב, אינו חייב להחזיר את ההלוואה מעבר לשיעור של ההלוואה כפול יחס ההלימות ההון שקבעו משיבים 3-1 לתאגיד בנקאי".

    הלכה למעשה, מבקש העותר לקבל סעד גורף של "שמיטת חובות" לכל לווה שמתקשה להחזיר הלוואה שנטל. לשיטתו, הסכמי ההלוואה הם למראית עין בלבד, ויש לפטור את הלווים מפרעון ההלוואה מכוח דיני עשיית עושר ולא במשפט. בטענות אלה לא מצאנו ממש, ואיננו רואים להרחיב.

    גם לא מצאנו ממש בתזה שהעלו העותרים, כי מחיקה חשבונאית של חוב שקולה לויתור של הבנק על החוב, וכי המשך רישום החוב בחשבון הלקוח מהווה "רישום כוזב", כטענת העותרים.

    סוף דבר, שהעתירה סותרת מושכלות יסוד בבנקאות ובדיני חוזים.

    העתירה נדחית.

    לפנים משורת הדין, לא ייעשה צו להוצאות.

    מה נאמר , מה נוסיף ? הוא כנראה קרא פה הבלוג שנים, נכנס לטירוף . ועתר לבג"צ בקריזה . יצא משהו מן הבלוג הזה לפחות.

    אשאיר לינק לעתירה אחר כך.

    להתראות

    אהבתי

  17. חחח. מעניין. מקווה שמי שקורא בבלוג מבין שהקונספט שכסף הוא אשליה הוא ברמת המדינה. עבור אזרחים יחידים כסף הוא אמיתי מאוד.

    אהבתי

  18. "לפנים משורת הדין, לא ייעשה צו להוצאות" – זו דוגמא מובהקת לשגעון שאחז בבג'ץ. אין שום סיבה לא לתת להם תשלום הוצאות מלא. (אולי חוץ מזה שבג'ץ מעוניין שכל מיני עניינים ברומו של עולם יגיעו אליו.)

    אהבתי

  19. ביחיאת משה, מה אתה כותב פה ? באמת לא רוצה לעלוב בך פה. אבל, אתה לא מכיר העניינים האלו , בשביל מה סתם לכתוב כדבר הזה בלתי נתפס.

    תחילה , אף אחד לא משלם לאף אחד. העיקרון הוא פשוט:

    הזמן השיפוטי הוא מאוד יקר.הליכים סבוכים ומייגעים. אנשים מחכים ליומם בבית משפט. המשאבים מוגבלים. אנשים קורבנות לתאונות , מחכים לפיצויים וכדומה. אוכלים חסכונות בינתיים. המון תיקים . המון עומס.

    אדם ( או בעל דין , צד בבית משפט ) נשפט על פי האופן שבו הוא ניהל ההליך . אם הוא ניהל ההליך כך, שהוא בזבז זמן שיפוטי יקר, ביצע מניפולציות וכדומה . אזי, הוצאות המשפט של הצד מנגד , ממומנות עליו, ולפעמים לטובת המדינה.

    על מנת שילמדו לקח, ויהיו יותר יעילים ( אתה הרי בעד יעילות) .

    אז כאן :

    כתוב לך , השופטים ריחמו עליהם. השופטים לא צריכים לממן הוצאות . אלא , לא השיתו עליהם הוצאות . למרות שמה :

    למרות שהם מראש , ביזבזו זמן שיפוטי יקר, ושל מי ? של שופטים בעליון.

    אז ריחמו עליהם למעשה. עתירה מגוחכת והבלית , שלא היה לה סיכוי מראש. ולמרות זאת , ריחמו עליהם , ולא השיתו לפנים משורת הדין הוצאות.

    כך זה תדיר. כך זה בחוק . כך זה בכל העולם.

    אז תחשוב טוב, לפני שאתה כותב משה. אנשים פה יורדים על שופטים ועל בג"צ , בלי להבין כלום ממש.

    להתראות

    אהבתי

  20. ומשה , רק בכמה מילים, למה העתירה היא הבלית , ומראש כך ( ולכן ריחמו עליו, במקום לחייב אותו בהוצאות לטובת המדינה , שהרי המדינה , היא הצד הנתבע בסיפור , שביזבז גם כן זמן בגלל עתירה הבלית) :

    השופטים כותבים בקצרה , מצטט:

    "סוף דבר, שהעתירה סותרת מושכלות יסוד בבנקאות ובדיני חוזים."

    אם כך, תדיר מתלוננים בציבור, שהשופטים , מתעלמים מן החוק, ושופטים לפי ראות עיניהם ( אקטיביזם שיפוטי עלק ) . אבל, אותו עותר , היה צריך לדאוג לשנות החוק , אם היה בתפיסה הכלכלית הזו משהו .כל זה ,דרך חקיקה. דרך דיונים רציניים. שינויים בדיני בנקאות . דיני חוזים. עשיית עושר ולא במשפט. חוק בנק ישראל וכדומה. מה עשה ? הלך עתר לבג"צ . מה בג"צ אמור לעשות ? לשנות החוק ? לשנות כל כך הרבה חוקים ? באחת. זה לא תפקידו כלל. לתת שמיטת חובות ? כללית ?

    אז ברור שהעתירה היא הבלית. וברור שמראש כך הדבר. אזי , עסקינן בבזבוז זמן שיפוטי יקר. אבל שוב :

    למרות זאת , ריחמו עליהם , ולפנים משורת הדין, לא הטילו הוצאות המשפט עליהם.

    להתראות

    אהבתי

  21. משה , אפנה אותך לפסק דין ( מחוזי ירושלים) שם תראה כיצד נוהגים ( ועל פי חוק כך ) כאשר מבזבזים זמן שיפוטי יקר . הנה מצטט מפסק הדין ( רצ"צ לינק, ותקרא בזהירות משה. בשימת לב ) . כך מצטט :

    "תקנה 514 לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984 מסמיכה את בית המשפט להטיל הוצאות לטובת אוצר המדינה, וזו לשונה: " ראה בית המשפט או הרשם כי בעל דין האריך את הדיון בכל הליך שלא לצורך, על ידי טענות סרק או בכל דרך אחרת, רשאי הוא, באותו הליך או בפסק הדין, וללא קשר עם תוצאות המשפט, להטיל עליו את הוצאות ההליך או המשפט בשיעור שימצא לנכון בנסיבות העניין, לטובת בעל הדין שכנגד או לטובת אוצר המדינה, או לטובת שניהם".

    אשר לאמות המידה על פיהן יפעיל בית המשפט סמכות זו, נאמר ב-רע"א 1514/06 תדיראן מוצרי צריכה בע"מ נ' שאול (מיום 24.4.06), כלהלן: " האמצעי האמור נותן בידי בית המשפט כלי ניהולי, שיש לו אף פן שניתן לכנותו משמעתי. הארכת הדיון שלא לצורך מביאה לכך שבית המשפט מקדיש זמן להליך מסוים בלא הצדקה. המשמעות מבחינת בעלי הדין האחרים שתיקיהם תלויים בבית המשפט הינה ברורה: ממשאב הזמן העומד לרשות בית המשפט נגרעות יחידות שניתן היה להקדישן לטיפול בתיקים אחרים. במילים אחרות, אובדן זמן שיפוטי בשל הארכת דיון שלא לצורך פוגע בכלל בעלי הדין ולאו דווקא באלה שבתיק המסוים (ראו והשוו לעניין דחיית מועדי דיון, רע"א 8327/05 צדיק נ' פנימי (לא פורסם)). כלומר, נפגעת היכולת לנצל באופן מיטבי את הזמן השיפוטי" (מפי כב' השופט גרוניס). בשולי ההחלטה הוסיף בית המשפט העליון "אזהרה": " השימוש במכשיר של הוצאות לטובת אוצר המדינה צריך להיעשות, הן בערכאות הדיוניות והן בערכאות הערעור, בצורה מושכלת וזהירה. אין מקום לפסיקת הוצאות לטובת אוצר המדינה באופן שיגרתי. הדבר ייעשה רק כאשר בעל דין חרג בצורה קיצונית מן המקובל וגרם לכך שבית המשפט נאלץ לבזבז את זמנו לריק. שיעורו של סכום ההוצאות ראוי אף הוא להיקבע במידה ובמתינות" (וראה גם: רע"א 2521/07 גרוס נ' מדינת ישראל, מיום 19.7.07)."

    כאן לפסק הדין :

    https://www.psakdin.co.il/Court/החלטה-בתיק-בר"ע-3343-07#.XdO_S7JR1Lw

    להתראות

    אהבתי

  22. אל רום מחילה אבל אני לא מבין אותך.
    אתה עצמך טוען שהעתירה היא הבלותית ומגוחכת והיא מבזבזת זמן שיפוטי יקר ואנשים שהם קורבנות לתאונות שמחכים לפיצויים מתעכבים עוד יותר בגלל עתירות כמו זו – אז המסקנה שלך שראוי לנהוג לפנים משורת הדין עם מי שהגיש עתירה הבלותית ומגוחכת?! ההגיון שלי אומר שצריך לנהוג איתו במלוא חומרת הדין ולהבהיר שהגשת עתירות כאלו אינו דבר ראוי

    אהבתי

  23. משה, אבל , אתה בדיוק טענת הטענה ההפוכה הרי. שבג"צ נמנע מלשמוע טענות ברומו של עולם הא ? והתלוננת , למה לא מממנים להם ( שזה כלל לא רלבנטי , אלא השאלה , למה לא משיתים עליהם הוצאות, ולא מימון. בעיקרון , המדינה לא מממנת הוצאות משפטיות לאדם, רק במקרים חריגים של צורך ב- " סיוע משפטי " ) .

    אז אם כך , אתה מבין הענין . העתירה הבלית , ומראש לא הייתה צריכה להיות מוגשת . אז השופטים ריחמו עליו למעשה. למה ? מכיוון שזה נדחה על הסף אפשר להניח. מכיוון שיש לו ענין ציבורי של ממש לעותר אפשר להניח.

    אבל , בעיקרון אתה צודק. שהרי נניח שכולם ינהגו כך :

    נניח כמו בארה"ב , משגעים את רשויות הביטחון, עם טענות שיש חייזרים באזור 51 ( אזור מסויים סודי , לאימונים של ח"א , בארה"ב ) . אז מה:

    נניח פה, יעתרו לבית משפט , שיש פה חייזרים , והממשלה וחיל האויר , מסתירים זאת מן הציבור. על סמך מה ? יעתרו כך בטירוף לבית משפט, על כל מיני עניינים הבליים, בלי לבסס, בלי לבדוק, בלי להבין וכו….

    זה לא צורה. פה יש עומס אדיר בבתי משפט. ושופט,הזמן שלו מאוד יקר.

    אבל, במקרה הזה , ריחמו עליו באמת. אפשר להניח, שהוא לא בדיוק מניפולטור, אלא , הנושא בכללותו, הוא ציבורי. מה גם שנדחה על הסף , בלי הרבה דיונים והליכים מיותרים ומייגעים .

    להתראות

    אהבתי

  24. משה ובכלל :

    נמחיש בעוד דרך, למה העתירה היא הבלית ( בלי קשר להיתכנות הכלכלית של התיאוריות עצמן).

    מזה עשרות שנים, דנים בהצעות חוק, לאחד את כל דיני הממונות לקודקס אזרחי אחד. עשרות בשנים. דיונים אינסופיים. הנה מצטט מוויקיפדיה , ערך: " הצעת חוק דיני ממונות " כך :

    " הצעת חוק דיני ממונות, התשע"א-2011, המכונה גם הקודקס האזרחי, היא הצעת חוק שיזם משרד המשפטים, במטרה לאחד את עשרים וארבעה החוקים העיקריים במשפט האזרחי תחת מטריה אחת, שתהיה הקודקס של המשפט האזרחי הישראלי. מדובר במיזם גדול ומקיף שנטלו בו חלק משפטנים ואנשי אקדמיה בכירים, על בסיס התנדבותי, החל משנת 1968. בשנת 2004 הוצג המיזם כתזכיר חוק וב-2011 הפך להצעת חוק ועבר קריאה ראשונה. "

    עד כאן הציטוט :

    אז כך בין לילה ? ולבג"צ ? אז מראש ברור הדבר שאין לעשות כדבר הזה. אז בזבזו זמן יקר של המדינה, של המערכת, של השופטים בעליון. הם למשל נאלצו לקרוא עתירה ( כתב הבקשה) של עשרות עמודים לפחות משהו ( קשה להעריך כרגע) .

    אז לא בכדי כל זה. כאן לוויקיפדיה :

    https://he.wikipedia.org/wiki/הצעת_חוק_דיני_ממונות

    להתראות

    אהבתי

  25. ורק לשים לב :

    בעתירה ,העותרים ייצגו עצמם( לא באמצעות עורכי דין ,לא פלא אכן , למעשה ותוצאות כאלו ) אבל :

    המדינה בזבזה זמן, עם תגובה לעתירה על ידי עורכי דין של ממש .המדינה ומשיבים אחרים לעתירה.

    כל זה , כסף עולה . זמן יקר עולה.

    להתראות

    אהבתי

  26. תגובות לתגובות

    א. תמריץ: " ..אם ישראל תצטייר בצורה ברורה כמו זו שמנסה לשלוח את כל צעירי עזה לטורקיה …. צריך להקרין אדישות מוחלטת לשאלת ההגירה. זה גם יכול להתפרש כמימוש מדיניות טרנספר. … ".
    אמחייה: " … שאלה מעניינת היא אם ההגירה בעזה גדולה מהילודה. האינטואיציה אומרת שזה חלום באספמיה. …"
    ——————-
    בעולם מעט שונה – ברור שהייתי ממליצה לישראל לנסות לעזור, כמיטב יכולתה, למבקשים להגר מעזה, ולחזק בכך את זרם הבורחים מהרצועה.
    אפילו חשוב מכך, יתכן ונדרש סיוע ישראלי בכדי להעלות משמעותית את אחוז הנשים הצעירות בקרב המהגרים מעזה. נדמה לי שבמצב הנוכחי רובם המכריע של המצליחים להגר הם גברים צעירים. הנשים הצעירות נשארות מאחור. בחסות הפוליגמיה האיסלמיסטית – צעירות אלו יולדות ילדים לגברים עזתיים או לגברים בדווים. כולל לבדווים בעלי אזרחות ישראלית.(!!!) אונרא ומשלמי המיסים בישראל כבר ידאגו לכלכלתם.
    יתכן ורק עם סיוע משמעותי ניתן יהיה לחלום שמספר המהגרים מעזה בשנה יהיה גבוה משמעותית ממספר הנולדים בעזה בשנה.
    מה שעוצר אותי הוא רק החשש שבכירים ישראלים (בכירים ממדינות דמוקרטיות? / בני אדם בכלל?) מאוד יתקשו לעשות משהו בחשאי, בלי לרוץ להתגאות בכך בכל אמצעי התקשורת.
    הציפייה שיצליחו להקרין אדישות מוחלטת לשאלת ההגירה נתפסת בעיני ככמעט על אנושית. .

    ב. תמריץ: " … לשלוח את כל צעירי עזה לטורקיה, ארדואן יסגור להם השער. …"
    חייל זקן: " … לקנות את המרמרה ולפתוח קו לאיסטנבול."
    ————————–
    הרעיון לתת לארדואן מנוף כוח נוסף נגדנו – מעורר בי חלחלה.
    אבל ממבט חטוף במפה קל לראות שגם ממצרים ומלוב יוצאים קווי ספינות למלטה ולאיטליה, גם מקהיר וגם מעמאן יוצאות טיסות סדירות לאמריקה הצפונית והדרומית.

    ג. חייל זקן: " … משווה ומעלה. להסיר את המצור, לקנות את המרמרה … "
    ——————–
    מדוע להסיר את הסמי-מצור על עזה? (למעשה את הפיקוח החלקי והלקוי על תכולת מאות המשאיות העמוסות הנכנסות מדי יום לעזה).
    זכור לי במעורפל מלימודי הביולוגיה שלא כל הממברנות בטבע הן דו כיווניות, ודמזמן כבר הצליחו לפתח שסתומים חד כיוונים.

    ######

    ד. אל רום: " … לכל המתעניינים בפרשת ילדי תימן וכדומה. כאן להלן, בג"צ טרי, על פרשיה מעין ספיח לסיפור ילדי תימן. … "
    ——————–
    אכן מעניין.
    נדמה לי שיעניין גם את אבשלום מהבלוג עמדת תצפית, שמתעסק רבות בעלילות ילדי תימן.

    אבל בנושא זה אולי הייתי יכולה לחסוך מעט מזמנם היקר הן של העותרים והן של שופטי בג'צ.
    הסיכוי שקנוניה פלילית מזעזעת (כמו חטיפת מאות או אלפי תינוקות מהוריהם ומסירתם או מכירתם למאמצים), המחייבת מעורבות של לפחות אלפי בני אדם (*), תישאר סודית במשך עשרות שנים – היא זניחה. למעשה אפסית.
    תיאורטית, אני מוכנה להאמין בתיאוריות קונספירציה – אם, ורק אם, מספר שותפי הסוד קטן ממספר אצבעות הידים. לכל היותר גם אצבעות הרגלים. יתכן ומספר קטנטן של אנשים יקחו את סודם הענק לקבר. מאות איש – אולי יצליחו להתאפק מלספר שנתיים – שלוש. כשמדובר באלפי איש – זה ידלוף כמעט מיד.
    (מה שמתקשר גם לסעיף א בתגובה זו).

    ———————
    (*) ניסיתי פעם להעריך כמה אנשים היו אמורים לעסוק בהעברת מאה תינוקות תימניים חטופים (בלבד) מישראל לארה'ב.
    באמצע המאה ה 20 היה צורך בשייט ממושך בספינה מחיפה לניו יורק. (נתעלם כרגע מהנסיעות אל הנמל וממנו, מהמעבר דרך פקידי מכס חשדנים בשני הצדדים ועוד ועוד.) נעסוק רק בשייט התענוגות.
    על כל 6 תינוקות יש צורך במטפלת לכל משמרת x שלוש משמרות ביממה + אחיות ורופאים + צוות מלא ומורחב של האוניה (כולל צוות מורחב של מסעידים).
    לכל אחד ואחד מהם משפחה, ממנה יאלץ להיפרד ליותר מחודש, שתדרוש הסברים לאן נעלם ומה עשה.
    מה ההסתברות שמתוך אלפי המעורבים הללו לא קמו בעשרות השנים האחרונות מאות אנשים שמצפונם לא דחף אותם להתוודות על פשעם? ו/או מאות "עדי מדינה"?
    בעיני ההסתברות היא אפסית.

    אבל אני מניחה ששופטי ישראל לא יכולים לעסוק בהערכות הסתברות שכאלו בפסקי הדין שלהם.

    אהבתי

  27. קמיליה, זוהי באמת בעיה. אני לא מכיר ממש לעומק הפרשיה הזו. אבל, באמת בעיה. שהרי, נוסף לטיעון שלך, ניתן גם לחשוד, שאם אכן הייתה קונספירציה דנן, הרי לא היו ממש נשארים כל כך הרבה עדויות ומסמכים מחשידים. אם זה היה בא מלמעלה , ובאופן ממוקד וקונספירטיבי, אזי, אפשר היה להאמין, שעם הכוח העצום של מדינה, העסק היה מחושב ומאורגן , ומשאיר יותר חתימה אפסית, מאשר, חתימת רדאר כה גבוהה יחסית.

    מאידך ,המדינה הייתה במצב של הקמה ולחצים עצומים. תחת לחצים, אין לדעת מה אנשים עושים לא פעם.

    ובכלל, למדתי מחקירה של אינספור אירועים ופרשיות , שצירוף המקרים, והכאוס, הרבה יותר גדולים , מכל שכל ישר ,ושורת היגיון .

    או כפי דברי באלזק , הגאון הבלתי מעורער של המאה ה- 19:

    יד הגורל, צירופי המקרים , הם הרבי אמנים שבין כל האמנים . או בשפתו שלו :

    Le hasard est le plus grand de tous les artistes

    לכן אפרופו שופטים, לא קל כלל וכלל להיות שופט. סיבוכים בלתי מתקבלים על הדעת.

    להתראות

    אהבתי

  28. אוף טופיק,
    לרגל קבלת הפנים החגיגית של משטרת ישראל לפמליית הסאטמרים.

    ראיון עם יו'ר אגף ההסברה של חסידות סאטמר.
    הזדמנות להבין מה מניע את המדיניות האנטי ישראלית שלהם, ומה מבחין בינם לבין נטורי קרתא.
    לדוגמא, מלחמתם בעלייה של צרפתים לארץ (כל עלייה היא כפירה, כיון שהיא מתבצעת לפני הגעת המשיח).
    לתפיסתם מדינת ישראל היא זו שאחראית לאנטישמיות בעולם.
    התנועה הציונות, לדוגמא, השפיעה גם על מדיניות היטלר כלפי היהודים. בגלל הפיכתה את היהדות מדת ללאומיות.
    כולל המלצות לגבי היחס של יהודי אנגליה לקורבין.
    והרבה פנינים נוספות.

    בעיני מעניין. ולו במסגרת הכר את האויב.

    מה שבעיקר מציק לי הוא שזכור לי במעורפל שהרב שך טען שעקרונית הצדק הוא עם הסאטמרים.
    אבל הם ינהגו אחרת, ויקחו דברים מהמדינה, אך רק בגלל צרכי השעה של המגזר החרדי בארץ / מנימוקים פרגמטיים.

    ובשולי השוליים, מציק לי שאחד המקומות ברכבת המיוחסים של קאסטנר ניתן לקשיש מסאטמר (במקום להפיץ התרעה לשאר יהודי הונגריה לנוס על נפשם. או לכל הפחות לילד או לצעיר.)

    https://www.makorrishon.co.il/%d7%a7%d7%a8%d7%95%d7%91%d7%99%d7%9d-%d7%a8%d7%97%d7%95%d7%a7%d7%99%d7%9d/86619/

    אהבתי

  29. קמיליה, זה אכן נכון, אבל, הם ( החרדים) מכחישים מכל וכל זאת. וטוענים אחרת. אפשר כאן למשל , בבג"צ ביטון דאז , לקרוא על כך. הנה מצטט את תגובתם לטענה שהם לא מכירים במדינת ישראל למעשה ( למרות שהם יושבים בכנסת ומקבלים תקציבים כמובן וכו..) הנה:

    "סיעת אגודת ישראל בכנסת, הוסיפה והודיעה לבית המשפט, בהודעת מר גלס, בא-כוחה המלומד, לאמור:

    "א. המשיבה מכחישה את האמור בסעיפים 9ו-26(ד) של העתירה על קיום הוראה של 'מועצת גדולי התורה' האוסרת על המשיבים 2ו- 3לכהן בממשלה כשרים מטעמים אידיולוגיים של 'אי הכרה במדינה ובמשטרה החילוני'.

    ב. 'מועצת גדולי התורה' לא קיבלה בעבר ובהווה החלטה האוסרת על מי מחברי אגודת ישראל לכהן כשר בממשלה.

    ג. בהקשר זה יצויין כי מנהיג אגודת ישראל הרב יצחק מאיר לוין ז"ל כיהן בשעתו כשר הסעד בממשלה".

    כאן לבג"צ ביטון :

    http://www.nevo.co.il/psika_word/elyon/padi-nd-2-827-l.doc

    להתראות

    נ.ב: כמובן שתספרי לנו לאיזו גרסה היית מאמינה יותר מענין.

    אהבתי

  30. החרדים אינם שותפים לאידיאולוגיית סאטמר.. לזה יש שתי סיבות האחת מוצהרת – הם אינם רואים את סיבת ההתנגדות לציונות כהתנגדות למרד באומות העולם אלא בהתנגדות להפצת החילוניות. ממילא כיום כאשר קיום מדינת ישראל הוא חלק מהחוק הבינלאומי (להבדיל מההתנחלויות), הנושא לא רלוונטי.

    הסיבה הלא מוצהרת היא שהחרדיות מורכבת מ-99 אחוז פרגמטיות ואיזו מטרה פרגמטית תשרת גישת סאטמר.

    אהבתי

  31. קמיליה,
    סיפור בשבילך.
    אבי היה תלמידו של הרבי מסאטמר כשהיה רב העיר קרולה (לפני שהתמנה לרב של סאטמר). סיפור שהיה כך היה. סבי היה סוחר טקסטיל בטרנסילבניה יחד עם שותף שהיה חסידו של רבי יואליש (הרבי מסאטמר) עוד מהימים שלא זכה להיות רב העיר סיגט לאחר פטירת אביו שכיהן בתפקיד. אותו שותף שיכנע את סבי לשלוח את בנו (אבי) ללימודים אצל רבו הנערץ. סבי היה ליטאי וחבר ביתר אבל הסכים עקב המוניטין של הרב כגדול בתורה (למרות שהיה חסיד הוא למד ולימד בשיטה הליטאית ואף התגאה שאם חסיד שלו יגלה שהוא אוכל בשר חזיר יקרא לו שייגעץ ויתרחק ממנו). לאחר שפרצה מלחמת העולם עברה טרנסילבניה לריבונות הונגריה ושני השותפים עברו לחלק הרומני. סבי הצליח לארגן למשפחתו ולמשפחת שותפו סרטיפיקטים לארץ ישראל. השותף הלך לשאול בעצת הרב והלה הורה לו להעתיק את מגוריו לחצר הרב והבטיח לו שזהו המקום הבטוח ביותר עבורו. סבי עלה עם משפחתו לישראל ואילו השותף, אישתו ועשרת ילדיו עלו השמיימה באושוויץ. סבי פיתח מאז תיעוב עמוק לרב יואליש וכשהיה פוגש חסיד סאטמר היה מכנה את רבו אחיתופל שנענש מידי שמיים (שלוש בנותיו נפטרו בגיל צעיר ולא היה לו יורש).

    אהבתי

  32. רק הבהרה טכנית , לתגובתי לעי"ל המפנה להודעה לעיתונות של פומפיאו :

    לא להתבלבל , הוא מתחיל עם איראן, עובר לעירק, ואחר כך רק , לישראל והתנחלויות וכו….. אז כל הרוצה ,שידלג , ויגיע לישראל שם ישר.

    להתראות

    אהבתי

  33. לנר הלילה:
    למה אסור בישראל לבצע סריקות גנטיות?
    מה הבעיה למישהו שרוצה לבצע סריקה גנטית לצאת לחו"ל ולעשות את זה שם?

    אהבתי

  34. קרוגמן מאמין בהגדלת גרעון ובריביות נמוכות, הדברים שטראמפ מקדם. כך שלפי שיטתו של קרוגמן עצמו טראמפ צפוי להיות הצלחה אלא מה – יותר מאשר הוא מאמין בתורתו שלו, קרוגמן שמאלן שונא טראמפ.

    אהבתי

  35. לחייל זקן, ולתמריץ

    באחד הפוסטים האחרונים תמריץ טען (ניסוח שלי, מהזכרון) שכושר ההישרדות האבולוציוני של החרדים (במובן הנחלת מורשתם מדור לדור) חזק שבעתיים מכוח ההישרדות האבולוציוני של היהודים החילונים (כיון שצפוי שצאצאיהם, המועטים, יהפכו לאזרחי העולם הקוסמופוליטי וינטשו את זהותם היהודית).

    עלתה במוחי טענה נגדית לגבי כושר ההישרדות האבולוציוני.
    העובדה שאחוז היהודים החרדים שנרצחו בשואה היה גבוה משמעותית מאחוז היהודים הדתיים שנרצחו, ואחוז הדתיים שנרצחו היה גבוה משמעותית מאחוז היהודים החילונים.
    חרדים ודתיים רבים מדי צייתו להוראות רבניהם לא לנסות לברוח ממקום מושבם.
    (האם רב/אדמור, שחסידיו התפזרו בעולם, ממשיך להיות רב/אדמור? כנראה שלא. מה שיוצר תמריץ ל"עצות" מוטות אינטרסים).

    חלק מאותם רבנים ואדמורים, שהיו עשירים ומקושרים יותר ממרבית חסידיהם, הצליחו לברוח ברגע האחרון ולהציל את עצמם ומשפחתם הגרעינית. אבל רובם המכריע של חסידיהם נספו.
    זה אינו רק הסיפור של חסידות סאטמר, אלא גם של חסידות בעלז. וכמה חסידויות נוספות ששמן פרח מזכרוני.

    ((( למרות שמירב מיכאלי טענה לאחרונה שהסבא שלה "הציל את חסידות סאטמר" – ידוע שרוב חסידי סאטמר (פרט לאדמו'ר הקשיש וחסידים מועטים שהצליחו להינצל ) הפכו לקורבנות "השותף לעסקים" של הסבא שלה. כלומר מפגן נוסף של העדר כל יושרה וכל כושר שיפוט)))

    יהודים חילונים הם אינדיודואליסטים יותר. הם לא נדחפים לציית לרב כלשהו, וחופשיים יותר לבחור את דרכם. מה שיכול לעזור להם לנווט בנסיבות קשות במיוחד.

    אבל שני דברים עצרו אותי מלהתווכח עם תמריץ על נושא כושר ההישרדות האבולוציוני של חילונים בהשוואה לחרדים.
    1. ההכרה בכך שהשואה היא מקרה נדיר וקיצוני מכדי להסיק ממנו משהו למצבים נורמליים ושכיחים יותר.
    ידוע מתחום המשפט שמקרים קשים במיוחד יוצרים תקדימים קטסטרופליים (Hard Cases Make Bad Law)

    2. הסיפור של הסבתא ההונגרית שלי. (מהזכרון) משפחה יהודית חילונית ציונית מקולוזוואר (?) עיר שדה הונגרית, מאוד קרובה לגבול עם רומניה. למעשה במרחק בריחה ברגל (כשידוע ששומרי הגבול הרומנים שונאים את ההונגרים אפילו יותר מכפי שהם שונאים את היהודים. לפיכך סביר שיתנו ליהודים שיגיעו עד לגבול לחצות אותו).
    לאחר כניסת הנאצים להונגריה, ההורים, שהשיגו כבר תעודות "נוצריות"נמזויפות + אישור כניסה לבורמה (?), שוחחו טלפונית עם "נציג הציונות" בהונגריה, קסטנר, ושאלו לעצתו.
    קסטנר הבטיח להם שהכל יסתדר, שהשמועות על מעשי הנאצים מוגזמות, והם יכולים להמשיך בחייהם כרגיל. מאוחר יותר, ביום שבו החל מבצע ריכוז כל יהודי העיר /הגטואיזציה – הם צפו באדון קסטנר מהלך לו בנחת, ברחוב הראשי של עירם, ומשוחח בנינוחות עם שני קצינים גרמניים. מופע שעזר לשכנע אותם לא להתחיל לרוץ בפאניקה, בשנייה האפשרית האחרונה, אל גבול רומניה.
    בסופו של דבר, רק הבן המרדן, שהיה חבר בתנועת הנוער של השומר הצעיר (ואותו הכירה בארץ סבתי) נשאר בחיים מכל משפחתו, בכדי לספר את הסיפור שקיבל במכתבים מהוריו.

    מכאן, שהבטחות האדמורים (שבסוף הצילו רק את עצמם ואת משפחתם) אינן שונות במהותן מההבטחות של חילונים בכירים (שבסוף הצילו רק את עצמם ומספר קטן של מקורבים ומיוחסים).

    אהבתי

  36. תודה קמיליה על הסיפורים. לא ידעתי שקסטנר היה כל כך שקרן ונוכל. זה בהחלט מאיר באור חדש את דמותו בעיניי.

    אני טוען טענה יותר מיוחדת לגבי החרדים מאיך שמשתמע מדברייך. אני טוען שהמיינסטרים החרדי בן זמננו הוא בעצם דרוויניסט קיצוני במובן זה שבוחר מתוך מערכת הערכים של היהדות את מה שיאפשר לו לשרוד. לגבי הסאטמרים או הפלג העצניקי או החרדים לאומיים זה לא בהכרח כך. כלומר לא כל חרדיות היא עם תודעה דארוויניסטית אבל החרדים ששולטים כיום ביהדות התורה הם כן וזה מרשים לראות.

    אהבתי

  37. כתבתי באחד הפוסטים האחרונים על שני אחוז נשירה בקרב החרדים האשכנזים. זה הישג דמיוני. יוסיין בולט של השימור והוא מושג ללא כפיה באלימות. הביטו והתפעמו.

    אהבתי

  38. אגב במובן זה החרדים והאידיאולוגיה שלהם היא הרבה פחות קיצונית ממה שנדמה. הם לא מתנגדים למדינה, לעבודה, לצבא, להשתלבות וכו' וכו'. תשכנעו אותם שאפשר לעשות כל זה ועדיין להיות אדם ירא שמים שההלכה והתורה הם הדבר המרכזי בעולמו ושמוליד שישה ילדים בממוצע והם כמעט שלא נושרים מאותה הדרך – הם לא בהכרח יתנגדו כל כך. רק שבצדק הם שמים לב שזה לא כל כך הולך.

    אהבתי

  39. קניליה,
    משווה ומעלה. כמעט כל חסידות סאטמר הושמדה בשואה. הרבי מסאטמר לא רק מנע עלייה לישראל (פוטנציאל מזערי) אלא גם בריחה לשטחי רוסיה ו/או רומניה. חידוש החסידות היה על בסיס חסידים שהיגרו לארצות הברית לפני המלחמה וחסידים מכל רחבי טרנסילבניה שנותרו ללא קהילה ורב והצטרפו לסאטמר שהיה לה בסיס מאורגן בארצות הברית. אכן צדקת שהרב הקריב (לא בזדון, בגאוותנות חסרת גבול) את קהילתו. בדרך לרכבת המיוחסים (שמארגניה היו ציונים) טען שלא פעל נגד הציונים אלא שניסה להוסיף להם יידישקייט.

    אהבתי

  40. חייל אתה מוזמן להסתכל בתמונה מהציוץ של אבישי בן חיים. 400 צאצאים וכולם חרדים.. אני מכיר משפחות חרדיות אשכנזיות ולדעתי זה לא רחוק מהמציאות. מה שכן יש חרדים מודרניים מעורים מאוד והולכים לאקדמיה.

    אהבתי

  41. arn,

    "למה אסור בישראל לבצע סריקות גנטיות?"
    – לא יודע.

    "מה הבעיה למישהו שרוצה לבצע סריקה גנטית לצאת לחו"ל ולעשות את זה שם?"
    – אין בעיה עקרונית אבל פרקטית, ברור שהרבה יותר ישראלים היו עושים אם היה אפשר לעשות את זה כאן. לנוחות ולנגישות יש אפקט עצום על ההתנהגות.

    אהבתי

  42. * להבנתי מה שאסור בישראל זה סריקות גנטיות לצורך זיהוי מוצא ואיתור קרובי משפחה. סריקות גנטיות לצרכים רפואייים – מותרות.

    אהבתי

  43. נדמה לי שההגבלות הישראליות על סריקות גנטיות נובעות מהחשש לאתר, בודאות מלאה, עשרות אלפי (או אפילו מאות אלפי) ממזרים. אנשים שברור לחלוטין מהבדיקות הגנטיות שאין להם שום קשר גנטי לגבר עמו נשואה אמם הביולוגית.

    מצד אחד, ההלכה היהודית מאוד מחמירה עם ממזרים. הם וכל ילדיהם, נכדיהם, ניניהם ועוד מוגדרים כפסולי חיתון.
    מצד שני, בעולם הדתי גם נהוג להתאמץ לא לזהות ממזרים. אפילו כשידוע בוודאות מלאה, מעבר לכל ספק סביר, שלאישה הנשואה יש מאהב/ים – מזדרזים לטעון שזרעו של הבעל היה תכוף יותר מזרע המאהב/ים. לפיכך, לקביעת הרבנים, כל הילדים שנולדו לה הם מזרע בעלה (!).

    להערכתי חשיפת עשרות או מאות אלפי ממזרים בישראל תזעזע את המדינה. בודאי את הרבנות, ואת מעמדה כאחראית העיקרית (לפחות בינתיים) לנישואים במדינה. הממזרים יצטרפו לכל עולי חבר העמים המוגדרים ע'י הרבנות כחסרי דת ופסולי חיתון, ויהוו כוח שעשוי/ עלול לשנות את חוקי ישראל הנוגעים לנושא זה, נוהגיה ומוסכמותיה.

    אהבתי

  44. תמריץ,
    אין לזה קשר להלכה אלא לזכות עלייה. במספר נושאים, כגון ירושות ומזונות, בית דין רבני דן על פי חוקי המדינה (דינא דמלכותא דינא). בכל הקשור לממזרות שם לא חל דין המדינה בית הדין עושה כל שביכולתו על מנת להימנע מקביעה כזו.

    אהבתי

  45. תמריץ,
    זה מה שנקרא פרשנות תכליתית. בית דין שפוסק לפי ההלכה מביא מקורות שעליהם הפסיקה נסמכת. לפי השו"ת שלך דוד המלך לא יהודי

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s