על עדתיות ועל דתיות

בשנת 2016 פרסם מכון פיו האמריקני מחקר נפלא ומקיף על דפוסי דתיות בישראל. הוא עלה לחדשות היום בדיליי רציני בעקבות מחקר של פרופ' דן בן דוד. למרבה השמחה לא צריך להסתמך על הדיווחים הלא כל כך מדויקים בתקשורת ואפשר להוריד את הנתונים הגולמיים של סוקרי המכון ולהבין טוב יותר את האופן שבו דת נשמרת ומועברת מדור לדור בחברה הישראלית. הדבר החשוב להבין הוא שאשכנזים ומזרחים שונים מאוד בדתיותם. ההבדל הראשון הוא כמותי: יש הרבה יותר חרדים אשכנזים מחרדים מזרחים (שני שליש מול שליש) בעוד שיש יותר דתיים ספרדים מדתיים אשכנזים. וכמובן מסורתיות היא עניין למזרחים (80% מהמסורתיים הם מזרחים).

ההבדל השני הוא בדפוסי השימור. הטבלה כאן מסכמת זאת יפה:

אשכנזים (ומעורבים) מזרחים
כבר לא יהיה חרדי בבגרותו 2% מהנולדים חרדים 9% מהנולדים חרדים
כבר לא יהיה דתי בבגרותו 20% מהנולדים דתיים 29% מהנולדים דתיים

סילקתי מהטבלה את המבוגרים (בני 50 פלוס). לדעתי דפוסי שמירת הדתיות של בני הדור המבוגר לא מעניינים ורלוונטיים כל כך לימינו. הימים שבהם התעצבה דתיותם היו ימים אחרים שהתרחשו בארצות אחרות. שמעון פרס סיפר שבילדותו שבר רדיו שנעשה בו שימוש בשבת. האם אפשר לראותו כיוצא בשאלה טיפוסי? לא, הייתה זו תקופה שונה.

בימינו אנו, בניגוד לימים שבהם פרחו ההשכלה, הסוציאליזם והציונות, היכולת של החרדים האשכנזים לשמור את צעיריהם אצלם היא לא תיאמן. אחוז העורקים (אפילו לדתיות! לאו דווקא לחילוניות גמורה) פשוט אפסי, מזכיר את מספר המצביעים לאופוזיציה בבחירות במדינה טוטאליטרית. לא הכרתי את הנתונים הקיצוניים האלו בעבר אבל הם מצדיקים את הדברים שכתבתי בגנות תזת התפרקות החרדיות הבלתי סבירה. יש גם ראיות אנקדוטיות לכך – מאות צאצאים לאישה חרדית בת 104 מצטלמים איתה בכותל ואין ביניהם אפילו אחד שנטש את הדרך החרדית.

גם אם בעשור האחרון יש מגמה של עלייה ביציאה בשאלה מהחברה החרדית שהסקר עוד לא הצליח לזהות, מסתבר שבקרב החרדים האשכנזים היא עדיין נמוכה מאוד. על פי טענות עדכניות, לעומת זאת היציאה בשאלה בקרב החרדים המזרחים נפוצה מאוד ומגיעה עד 30%. בסקר של פיו רואים רק משהו מזה.

43 תגובות על ״על עדתיות ועל דתיות״

  1. תמריץ, רק משום מה לא בחרת להתמקד בהשלכות פה. פרופסור דן בן דוד , משליך פה על עתיד המדינה, ואפילו על עצם קיומה כלשונו. העדר לימודי ליבה לשיטתו, הם הרי אסון. שיעור החרדים האמריקנים עם תואר אקדמי כפולו משיעורם בקרב חרדים ישראלים על פי המחקר. ולסיכום מצטט:

    " מתן חינוך איכותי, הכולל ליבת לימודים מלאה ומשודרגת באופן משמעותי לילדים חרדים עד סוף בית הספר התיכון, מהווה תנאי הכרחי לקיומה הפיזי של ישראל. מימדי פריון הילודה של החרדים מבטיחים ששום דבר אחר לא יהיה רלוונטי אם ילדים אלה לא יקבלו את הכלים לתחזק משק של עולם ראשון" .

    עד כאן הציטוט:

    הסוגיה עצמה מאוד מורכבת. רק בחרת להתעלם מן ההשלכות משום מה ( על פי דעת עורכי הסקר כמובן). והנתון היותר מענין לשיטתי , הוא זה של הפורשים מקרב החילוניים, מתוכם: 2אחוז גדלים להיות חרדים, 1 אחוז, דתיים, אבל שים לב : 7 אחוז מסורתיים. הנתון האחרון, גדול בהרבה מכל הנתונים בדבר פורשים חרדים וחילוניים. זה באמת מצביע או קצה הקרחון של מורכבות הסיפור פה.

    להתראות

    אהבתי

  2. איני משוכנעת שהמזרחיים והאשכנזים כל כך שונים זה מזה בדתיותם, ובאופן בו הם מעבירים אותה לדור הבא.
    אלא אם מתייחסים לעובדה ההיסטורית שהן החרדיות והן החילוניות – האידיאולוגית התפתחו במאות האחרונות בקרב יהודי אשכנז. שתי תופעות שהן חדשות יחסית עבור יהודי המזרח שברובם נעו על הרצף של דתיות – מסורתיות.

    ניתן להסביר את האחוז הגבוה יחסית של המזרחיים שבחרו לנטוש את החרדיות (בהשוואה לאחוז הזעיר של האשכנזים) בעיקר בכך שרבים מהם הם למעשה ה"דור השני להגירה". בשוליים דור שלישי. אלו בעיקר בניהם ובנותיהם (או נכדיהם) של מסורתיים ודתיים מזרחיים שבחרו להתחרד.

    כידוע, בכל סוגי ההגירות, הדור הראשון להגירה מתקשה להיקלט, וגם הדור השני סובל מכך. על אחת כמה וכמה כשמדובר בהגירה לתוך חברה סגורה, בעלת קודי התנהגות מאוד דקדקנים ונוקשים. חברה שהחוזרים בתשובה, וילדיהם, בולטים בה. והתבלטות במקרה זה היא בהכרח לרעה.
    ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בהגירה לתוך חברה אשכנזית – מתנשאת – גזענית כלפי מזרחיים. במקרה הטוב צאצאיהם הספרדים של חוזרים בשאלה יתפסו ע'י החרדיות האשכנזית כחרדים סוג ב'. פעמים רבות כסוג ג'.

    בהנחה שהכוח המניע העיקרי של אדם להישאר בחברה בה נולד, או לפרוש ממנה, הוא עוצמת תחושת השייכות לחברה זו (בניגוד לתחושות זרות וניכור) – מאוד סביר בעיני שחלק ניכר מצאצאי החוזרים בתשובה הספרדיים יחליטו לעזוב את החרדיות.

    אהבתי

  3. אוף טופיק,

    מאמר די קצר של אורי כץ, בישראל היום, על מחאת השולמנים / העצמאיים.
    (סוף סוף מחאה כלכלית שאני תומכת בה).

    https://www.israelhayom.co.il/opinion/706221

    בעיני מדהים להיזכר כיצד הטיות, שנקבעו לפני עשרות רבות של שנים (בגלל נסיבות היסטוריות לא רלוונטיות לתקופתנו, ואידיאולוגיה שנזנחה כבר לפני עידנים) – עדין ממשיכות להשפיע על ההווה. ההסבר הבסיסי לכך שפעם אחר פעם "אנו מצביעים ימין ומקבלים שמאל".

    קטע מהכתבה:
    " … הממסד הציוני נטה להתנגד ליזמים קטנים עוד לפני קום המדינה. רבים ממנהיגיו ראו בעסקים הקטנים שריד בלתי רצוי ליהודי הגלותי הישן, וניסו להיאבק נגד הנטיות היזמיות והעירוניות של עולי העלייה הרביעית והחמישית, ולהכווין אותם לעבודה בחקלאות ובבניין בפריפריה. מִקום המדינה העניקו ממשלות ישראל שלל סובסידיות ישירות ועקיפות לעסקים גדולים בבעלות ההסתדרות, הקיבוצים או בעלי הון, בתחומים מועדפים כגון חקלאות וטקסטיל, בזמן שהעצמאים הקטנים הופלו לרעה. רק בעשורים האחרונים נעשו מאמצים לבטל את אפליית העצמאים, בעיקר בתנאי הפנסיה והביטוח הלאומי, אבל המבנה המוסדי הבסיסי של מדינת ישראל היה ונשאר עוין כלפי עצמאים קטנים.
    החסם העיקרי העומד בפני יזמים בישראל הוא הרגולציה. שיקולי רגולציה בארץ נובעים בעיקרם מהסדרים היסטוריים מורכבים ומניסיון הרגולטורים לצמצם סיכונים, שהוא לעיתים מוצדק, אך נטול התחשבות בעלות שמשיתה הרגולציה על עסקים. למשל, עד השנים האחרונות, כל יזם שהיה מעוניין לפתוח קונדיטוריה נדרש לעמוד ברגולציה של מפעלי מזון גדולים – להקים תאי שירותים ומקלחות לעובדים, לייצר אזורי עבודה וייצור נפרדים, והחוקים הגדירו גם את מספר הכיורים ואפילו את עוצמת התאורה. יזמים נאלצו לשכור יועצים חיצוניים יקרים רק על מנת להבין מה דרוש מהם. אף גורם ממשלתי לא תהה כמה קונדיטוריות מצוינות לא נפתחו מעולם בגלל הרגולציה הזו. המחיר הוא שקוף. רק בתום מאבק השתנה המצב עבור קונדיטוריות, אך חוקים דומים עדיין קיימים בשלל תחומים אחרים. למרות ההתקדמות שנעשתה בשנים האחרונות, ישראל עדיין ממוקמת נמוך למדי בדירוג Doing Business של הבנק העולמי, במידה רבה בגלל המכשולים האלו.

    הרגולציה מייצרת "יתרונות לגודל": רשת חנויות שהיא גדולה מספיק על מנת לשכור רואי חשבון, לוביסטים ועורכי דין, יכולה לנצח בתחרות מספר רב של חנויות בודדות, אשר כל אחת נאלצת להתמודד לבדה עם פקידי הממשלה, העיריות והגופים הציבוריים. לרגולטורים אין עניין מיוחד להתעלל ביזמים; הם פשוט מעולם לא חשבו על המחיר שהרגולציה גובה מהעסקים הקטנים, מכיוון שהמערכת כולה נבנתה עבור משק המבוסס על פירמות גדולות, מפעלי ענק וציבור של שכירים ועובדי מדינה. זו הקונספציה, ואותה צריך לשבור.
    יש כבר סדקים ראשונים. בהמשך למגמות במדינות אחרות, מדינת ישראל יזמה תוכניות לטיוב רגולציה והקלת הנטל הרגולטורי, והחלה לפרסם דו"חות שנתיים המציגים את הצעדים שנעשו. אך ללא עניין ציבורי ופוליטי, הנושא מתקדם בעצלתיים. האנרגיות של מחאת השולמנים יכולות להיות המפתח לשינוי אמיתי, אם הן ימוקדו בכוחות הפועלים כבר כיום לצמצום הרגולציה ולדיגיטציה של תהליכים במשרדי הממשלה. הצלחת מחאתם יכולה לתרום לרמת התחרותיות והדינמיות בענפים רבים במשק, וכך להוביל לקדמה טכנולוגית, להתייעלות ולחיסכון במחירים לכלל הצרכנים במדינה. "

    אהבתי

  4. " למה חרדים ספרדים לא יכולים לחיות בעולם הפנימי שבראה להם ש"ס?"

    אך ברור שאיני מסוגלת להיות הדוברת של ש'ס ומצביעיה.
    אבל נדמה לי ששורש הבעייה נעוץ בעובדה שראשי ש'ס ומנהיגיה בחרו לא לשלוח את הילדים הפרטים שלהם אל מוסדות החינוך של ש'ס אלא למוסדות החינוך של האליטה החרדית האשכנזית.
    נראה לי שהם סימנו בכך, לכל "צאן מרעיתם", שהם עצמם מסכימים עם התפיסה ההיררכית של החרדים האשכנזים. שהספרדים לא סתם שונים אלא נחותים.

    אם המנהיגות הספרדית מאשרת את מקומם הנחות של המזרחיים בהיררכיה החרדית – מה אמורים לחוש כל המוני הספרדים החרדים שמוסדות החינוך החרדים – היוקרתיים (כלומר האשכנזים) אינם מעונינים לקבל את ילדיהם?

    אהבתי

  5. קמיליה, לטעמי את עונה תשובה אשכנזית חילונית מאוד לשאלה על מניעיהם של מזרחים חרדים. בתרבות כל כך שמרנית כמו המזרחית החרדית אין טינה עזה כלפי גילויים של היררכיה (המנהיגים שולחים ילדיהם להרווארד של החרדים האשכנזים). לא נראה לי שזה ההסבר.

    אהבתי

  6. אל רום, בפוסט הזה באמת לא התעסקתי בהשלכות הכלכליות. לדעתי יש שתי אפשרויות: האחת היא שהחרדים כמוהם כמו כל היהודים ואם כך לצמיחתם הדמוגרפית ארוכת הטווח יהיו השלכות פנטסטיות על ישראל ועל האנושות, אפילו אם דור מסוים יהיה כושל בגלל העדר השכלה. 30 אחוז מחתני הנובל האמריקניים הם הרי יהודים. ולכולם יש אבות קדומים שכל עולמם היה "השור שנגח את הפרה".

    השנייה היא שנוצרה ברירה גנטית שבה החרדיות היא מנגנון להרבות את הטיפשים בעם היהודי והיא תחולל עם יהודי שונה, מהסוג היווני. בלי יכולת מדעית גבוהה. גם זה לא בהכרח אסון ארוך טווח. עם ההתאוששות ממשבר האירו יוון היא מדינה מתפקדת ונעימה אבל היא כבר איבדה מזמן ללא שוב את התפקיד שהיה לה בעת העתיקה. במבחני הפיזה של 2018 שתוצאותיהם יתפרסמו בחודש הבא נוכל לראות איפה נמצאות הבנות החרדיות.

    אהבתי

  7. " את עונה תשובה אשכנזית חילונית מאוד לשאלה על מניעיהם של מזרחים חרדים … "
    ——–
    הזכרת לי המשפט האלמותי של ביאליק: "האדם הוא תבנית נוף מולדתו".

    כנראה הוכחה נוספת לקושי של אדם שצמח בתרבות אחת להבין את מניעי אנשים השייכים לתרבות שונה.
    למעשה אני אפילו איני מסוגלת להבין כיצד הנשים החרדיות אינן מתקוממות.

    ******

    אם נוצר מיון של העם היהודי ל
    1. חרדים – טיפשים
    2. לא חרדים – חכמים
    הוא היה אמור להתבצע בעבר. במהלך המאה ה 18, ה 19 ותחילה המאה ה 20.
    אבל כל עוד אין עזיבה משמעותית של הנולדים לסקטור החרדי ואין הצטרפות משמעותית אליו מהנולדים לסקטורים אחרים – כל תהליכי המיון הפנימי של העם היהודי נעצרו.

    ניחוש פרוע שלי: לא נוצר בעם היהודי מיון לשתי קבוצות מובחנות, אלא רצף.
    עם הבדל כלשהו, כנראה לא גדול, בממוצע האינטליגנציה של שתי האוכלוסיות.
    רוב ההבדלים יהיו במדדים אישיותיים.
    מעט בדומה להבדלי אישיות בין מי שהעזו לעזוב את קיבוציהם בהשוואה לאלו שהחליטו להישאר בקיבוצים (או להצטרף אליהם).

    אהבתי

  8. קמיליה, ייתכן מאוד שאת צודקת בשאלת האייקיו. גם הבדלי אישיות זה נושא קריטי. ייתכן שהאופי האסייתי הקונפורמיסטי יחלחל ככה לעמנו.

    אהבתי

  9. תמריץ,
    ברשותך אתנצל בפני כוכבי על שחשדתי בו שהוא על הרצף אשכנזי, גנץ, אייזנקוט.
    לדיונות בעזה שלום אבל לא לצדיקים האלה:
    1.אסמאא' מחמד אבו אלעטא (אשתו של בהאא')
    2. בהאא' סלים אבו אלעטא
    3. מחמד עטיה מצלח חמודה
    4. אבראהים אחמד עבדאללטיף אצלצ'אבוס
    5. זכי עדנאן צחמד ע'נאמה
    6. עבדאללה עוצ' אלבלביסי
    7. עבד אלסלאם רמצ'אן אחמד
    8. ראני פאיז רג'ב אבו נצר
    9. ג'האד אימן אחמד אבו ח'אטר
    10. ואא'ל עבדאלעזיז עבדאללה
    11. ח'אלד מעוצ' סאלם פראג'
    12. אבראהים אימן פתחי עבד
    13. אסמאעיל אימן פתחי עבד אלעאל
    14. ראפת מחמד סלמאן עיאד
    15.סהיל ח'צ'ר ח'ליל קניטה
    16. עלאא' ג'בר עבד שתיוי
    17. מחמד דהאם מחמוד חתחת
    18. אסלאם ראפת מחמד עיאד
    19. אחמד אימן פתחי עבד אלעאל
    20. אמיר ראפת מחמד עיאד
    21.ראא'ד רפיק אחמד אלסרסאוי
    22. מואמן מחמד סלמאן קדום

    אהבתי

  10. אני מתלהב משינוי המגמה, לא מהתוצאה. בדור האחרון כל הרמטכ"לים העבירו ליורשיהם צבא גרוע מזה שקיבלו. אצל כוכבי רואים ניצנים של שיפור (התחיל בזה שהתייחס ברצינות לדו"ח של בריק).

    אהבתי

  11. אם זה מה שאתה חושב אז יש לי שאלה:
    אתה לא חושש מהרבוי החרדי?
    הרי תוך 2-3 דורות הם יהיו רוב או שהם יהיו רבים מאוד (אולי יגיעו ל-40-50 מנדטים) ואז הם יהפכו את המדינה למדינת הלכה.
    כלומר תאלץ לא לנסוע בשבת, ללבוש בגדים כמו חרדי, לחבוש כפה, לקנות או למכור רק אוכל כשר.
    ואם לא תעשה כך תושלך לכלא או שתוצא להורג בכסא חשמלי.

    תופעה נוספת שיכולה להיות זה שיהיה רבוי טבעי מאוד גבוה עד שהמדינה לא תוכל להכיל את כל התושבים.
    עד כמה שהבנתי ב-50 השנים האחרונות מספר תושבי המדינה הוכפל פי 3.
    אם החרדים ישלטו הרבוי הטבעי יהיה אפילו גבוה יותר. כלומר בעוד 50 שנה יהיו פה 30 מיליון תושבים ובעוד 100 שנהיהיו פה 90 מיליון אנשים.
    איך בדיוק נאכיל את כולם?
    איפה יהיה מקום לדירות לכולם.
    אתה מתנגד להקמת חוות סולריות בארץ בגלל שלטענתך אין מקום. אבל לפי חישובך חוות אלו תופסות רק 1.4% משטח המדינה לעומת זאת הכפלה של מספר התושבים פי 3 שקול לקצוץ שטח המדינה ב-66.7%. אז איך זה שאפשר להכפיל את תושבי המדינה פי 3 ללא בעיות?
    (אדרבא לפי דעתך הכפלת מספר תושבי המדינה פי 3 – זה מאורע משמח).
    (לפי חישובך חוות סולריות שמספקות 1% מצריכת החשמל בארץ תופסות שטח של 1/7000 משטח המדינה. כלומר כדי לספק את כל צריכת החשמל נצטרך 1.4% משטח המדינה שיוקדש לחוות סולריות).

    אהבתי

  12. תמריץ,
    הם מעוניינים בשקט באופן פילוסופי. כאשר נדרשת הכרעה פרטיקולרית הם חוזרים להיות ערבים

    אהבתי

  13. הערים בישראל לא מאוד צפופות. אם יהיו צפופות כבני ברק (שזה פחות ממנהטן) יהיה מקום לעוד מיליונים רבים. ב-2,000 קמ"ר אורבניים ניתן להכניס גם 50 מיליון נפש וזה פחות מעשירית משטח המדינה.
    אני לא אומר שזה יקרה ללא בעיות.. זה יהיה כרוך בבעיות רבות אבל יהיו לכך גם יתרונות. אנשים לא בורחים ממנהטן ומברצלונה אלא משלמים מיליונים כדי לגור בהן. למשל הוצאות הביטחון הן פר שטח ולא פר נפש ולכן יתחלקו בין יותר אנשים. מפעלים יעבדו ביתר יעילות.
    מתישהו גם החרדים יצטרכו להפסיק ללדת או להגר מפה או שנכבוש שטחים חדשים.. אבל זה דילמות שידרשו עוד מאה שנה ולא משהו שנראה בעיניים בגוף שמאכלס אותנו שיבול עד אז.
    אין שום פוליטיקאי חרדי או רב חרדי בכיר שמדבר על מדינת הלכה.. זו אידיאולוגיה שלא קיימת שם. לפי השקפת החרדים אנחנו בגלות, לא בעידן שבו מתיימרים לכפות על אנשים את הוראות הדת אלא מנסים לקרב אותם אליה בסבר פנים יפות. עם זאת אין לי ספק שיתעוררו הרבה מתחים כשהציבור החרדי יגדל. כל מיני פתרונות שהוצעו לסכסוך עם הפלסטינים כמו אוטונומיות שלא על בסיס חלוקה טריטוריאלית ברורה אינם מעשיים כלל לפתרון הסכסוך איתם אבל הם מעשיים מאוד בחלוקה עתידית של ישראל לקנטונים דתיים וחילונים.

    אהבתי

  14. הערים בישראל לא מאוד צפופות. אם יהיו צפופות כבני ברק (שזה פחות ממנהטן) יהיה מקום לעוד מיליונים רבים. ב-2,000 קמ"ר אורבניים ניתן להכניס גם 50 מיליון נפש וזה פחות מעשירית משטח המדינה.
    אני לא אומר שזה יקרה ללא בעיות.. זה יהיה כרוך בבעיות רבות אבל יהיו לכך גם יתרונות. אנשים לא בורחים ממנהטן ומברצלונה אלא משלמים מיליונים כדי לגור בה. למשל הוצאות הביטחון הן פר שטח ולא פר נפש ולכן יתחלקו בין יותר אנשים. מפעלים יעבדו ביתר יעילות.
    מתישהו גם החרדים יצטרכו להפסיק ללדת או להגר מפה או שנכבוש שטחים חדשים.. אבל זה דילמות שידרשו עוד מאה שנה ולא משהו שנראה בעיניים בגוף שמאכלס אותנו שיבול עד אז.
    אין שום פוליטיקאי חרדי או רב חרדי בכיר שמדבר על מדינת הלכה.. זו אידיאולוגיה שלא קיימת שם. לפי השקפת החרדים אנחנו בגלות, לא בעידן שבו מתיימרים לכפות על אנשים את הוראות הדת אלא מנסים לקרב אותם אליה בסבר פנים יפות. עם זאת אין לי ספק שיתעוררו הרבה מתחים כשהציבור החרדי יגדל. כל מיני פתרונות שהוצעו לסכסוך עם הפלסטינים כמו אוטונומיות שלא על בסיס חלוקה טריטוריאלית ברורה אינם מעשיים כלל לפתרון הסכסוך איתם אבל הם מעשיים מאוד בחלוקה עתידית של ישראל לקנטונים דתיים וחילונים.

    אהבתי

  15. לגבי החשמל הסולארי, אם יהיו לכך יתרונות רבים בוודאי שניתן לספק כך את החשמל של ישראל. אבל יש לכך כמעט רק חסרונות והתועלת זניחה. להפיכת ישראל למדינה של עשרות מיליונים יש המון תועלת אם יהיה מדובר באוכלוסיה איכותית. כמה החרדים איכותיים במונחים של אייקיו אמרתי שאיני יודע. מהנתונים הנוכחיים נדמה שנמצאים בין איטליה ליוון, שזה סביר אבל לא מדהים.

    אהבתי

  16. אי אפשר לשלול מהפכה דתית משיחית בשלב מסוים שתסחוף גם את החרדים, אבל כרגע זה לא נראה באופק. מי יודע מה תביא ההיסטוריה.

    אהבתי

  17. לתמריץ:
    שום מנהיג דת בכיר לא מדבר על מדינת הלכה???? תגיד אתה מאמין לכל מה שאומרים לך????
    בכל אופן קיימת כבר היום כפיה דתית מסויימת: למשל אסור לאוטובוסים לנסוע בשבת, אתה מחוייב להתגרש דרך בית-דין רבני, אם תאכל בפסח לחם בחוץ החרדים יקללו אותך (עשיתי זאת פעם מלפני זמן רב), אני מניח גם שלא תעז לאכול בחוץ ביום הכפורים, אילצו נשים לא לשבת באוטובוס ליד גברים ואילצו נשים לעבור לצד השני של הרחוב כאשר בצד שלהם עוברים גברים.
    סמוטריץ כבר כן דבר על מדינת הלכה.

    אינני מכיר מדינה בעלת צפיפות כזו כמו שתהיה ישראל אם יהיו בה 90 מיליון איש (אני לא מתייחס למדינות צעצוע כמו מונקו (שהיא בעצם חלק מצרפת),או סן-מרינו (שהיא חלק מאיטליה)).
    מנהטן זו לא דוגמא כי היא איננה מדינה תושביה יכולים לעבוד בכל מקום בארצות-הברית. אני משער שמקומות העבודה במנהטן הם משרדים שונים (עורכי דין, רואי חשבון, בתי-תוכנה) שמקבלים לקוחות מכל המדינה או חנויות שונות. אבל בשביל זה צריך שיהיה למנהטן עורף בתוך המדינה שיספק לה את העבודות האלו. לא נראה לי שמדינה שלמה יכולה להתקיים כשיש בה רק ממשרדים או חנויות. לדעתי מדינה כזו תתמוטט.
    בכל אופן במידה שיהיה משבר מזון עולמי או אמברגו מזון – המדינה תקרוס.
    בכל אופן אם אתה חושב שיש כאן מספיק מקום ל-90 מיליון איש (או אפילו ל-500 מיליון אם אתה חושב שעל עשירית משטח המדינה (2000 קמ"ר) ניתן להכניס 50 מיליון איש) אז מדוע אתה חושב שאי-אפשר להקצות רק 1.4% משטח המדינה לחוות סולריות שיספקו את כל תצרוכת החשמל במדינה?

    אהבתי

  18. ישראל מן הסתם תקרוס כבר היום מול אמברגו בינלאומי על מזון ודלק. אבל למה שיהיה. אם יהיו פה מיליונים רבים של יהודים אפשר יהיה לפתור אולי על ידי סיפוח דמוקרטי את בעיית השטחים וכולם יהיו מרוצים.
    בנגלדש צפופה פי 3 מישראל כיום. ועזה צפופה פי 20.

    מעולם לא אמרתי שאי אפשר להקצות חוות סולריות. בהחלט אפשר. רק לא משתלם.

    נניח שבישראל יחיו 50 מיליון איש, האם הם ימותו ברעב בהמוניהם? לא מאמין. רבים מהם יעבדו בהייטק (אפילו נשים חרדיות רבות עובדות בכך), יביאו מט"ח שניתן יהיה לייבא איתו סחורה. יקימו נמל תעופה נוסף בנגב או על אי. אם יחיו בישראל 60 מיליון נפש ולא יקימו אף מתקן התפלה חדש ולא ייבאו מים במיכליות, אז צריכת המים לנפש תהיה כמו בעזה וגם שם לא מתים מצמא ומרעב.

    אהבתי

  19. אני לא מכיר שום מקום שבו חיים בצפיפות רבה אנשים שממוצע הפיז"ה שלהם עולה על 450 שאינו מקום מאוד נחשק ויוקרתי לגור בו. יש רק מקומות לא צפופים כאלו.

    אהבתי

  20. כתבו לפני כמה זמן בהארץ על בעיית מקומות הנופש הצפופים בחיק הטבע. יצטרכו ללא ספק יותר אתרי נופש מלאכותיים. אם אוכלוסיית ישראל תישאר צעירה מאוד ייתכן שיוקם פה פארק דיסני מתישהו.

    אהבתי

  21. כתבת "אחוז העורקים מהחרדיות (אפילו לדתיות) אפסי." מהיכרותי, ובלא אסמכתא מחקרית, אחוז הנושרים לחילוניות מהאשכנזים גדול בהרבה מה"נושרים" לדתיות. השוליים החרדיים מספיק רחבים בשביל להפוך נשירה לדתיות למיותרת ולא משתלמת בהתחשב בקשיי הסתגלות לתרבות שונה סך הכל, והמחיר הכרוך בכך מצד החברה החרדית. אלו שעשו את צעד הנשירה, בד"כ עשו זאת עד הסוף.

    בעניין אחר, שבירת חפץ, יהא אשר יהיה, היא חילול שבת. מלאכת "סותר" היא אחת מ 39 הפעולות מהם מסתעפים כל אסורי השבת. פרס בן העשרה לא היה תלמיד חכם גדול.

    אהבתי

  22. בראיון שהעניק בעבר לעיתון בקהילה סיפר פרס כי הוא שומר שבת. "בדברים האלה אני לא עושה קונצים. אני שומר שבת מתוך פרינציפ. שלא כמו פוליטיקאים מסוימים, אותי לא תמצאו שוכב על הספסל האחורי כדי שלא יראו אותי נוסע בשבת. על הנסיעה לתחרויות בלונדון ויתרתי כי זה היה כרוך בחילול שבת. מדובר אצלי בעמדה עקרונית. גם כשהייתי במצבים פוליטיים הכי קשים, קמתי ולא הרשיתי לפגוע בדת. לא היה עליי שום לחץ דתי. זה בא מבפנים. עמדותיי נבעו מתוך מחשבה עמוקה. אני חושב שאני יהודי מאמין לעומק. זה דבר שרבים לא מבינים".

    "האיש שחינך אותי בילדותי היה סבי, ר צבי מלצר ע"ה, שהיה תלמיד ישיבה בוואלוזין. הוא מאוד אהב אותי וכמעט מגיל אפס חינך אותי. הוא לימד אותי תנ"ך וגמרא. בגיל עשר הייתה לי בקיאות בבבא מציעא ובבבא קמא. הערצתי אותו. בניגוד לסבא, אבי כבר היה אדם חילוני, דבר שהוביל להתנגשויות בינינו. במושגים של אותם ימים, נחשבנו למשפחה אמידה יחסית. מכיוון שלא תמיד היה אצלנו חשמל בשעות הערב, הוא קנה מכשיר מותרות – רדיו על בטריות. אני זוכר שפעם הוא הפעיל את המכשיר בשבת ואני פשוט ניגשתי ושברתי אותו. עד כדי כך הייתי דתי. לזכותו של אבא ייאמר שהוא לא העיר לי על כך"

    אהבתי

  23. תמריץ,
    בשנות ה30, שנות נעוריו של פרס, לא היה מוצר מדף כזה "רדיו על בטריות". כדי להפעיל רדיו שפופרות היה צורך בבטריה+טרנספורמטור בגודל של חבית. ובמשקל תואם. רדיו על בטריות נולד רק בשנות ה50 לאחר המצאת הטרנזיסטור. לפרס היתה יכולת מופלאה להתאים את זכרונותיו לטעם הקהל.

    אהבתי

  24. בתור מזרחי שיש לו את כל הספקטרום במשפחה, התחושה האנקדוטלית שלי היא במשפחה מזרחית שמים את המשפחה לפני האידאולוגיה, בשעה שבמשפחה אשכנזית זה הפוך.

    כלומר, אצלנו כשיש מפגש משפחתי באים גם החרדים האדוקים וגם החילונים האדוקים, וכולם משתדלים להימנע ממוקשים , כלומר החרדים אוכלים רק מה שהוזמן מבחוץ בהכשר בד"ץ, והחילונים לא מדברים על השרצים שאכלו לאחרונה. אני חייב לציין שזה עובד היטב.

    אגב, דווקא על עובדיה יוסף מספרים שהיה נמנע מלהביא את ילדיו למפגשים משפחתיים שכאלו , כדי שלא יושפעו מבני המשפחה החילונים.
    נושא זה לדעתי יכול להסביר את נושא החילון החזק יותר בקרב הספרדים.

    אהבתי

  25. אהבתי

  26. אהבתי

  27. 3718 כתב: " ..במשפחה מזרחית שמים את המשפחה לפני האידאולוגיה, בשעה שבמשפחה אשכנזית זה הפוך . ".
    ———————–
    משפט מעורר מחשבה.

    אני מניחה שהוא נכון.
    הוא הזכיר לי את הסיפור שבהרבה משפחות חרדיות – אשכנזיות היה נהוג לשבת שבעה על כל מי שיצא בשאלה / התחלן. התנכרות מוחלטת שכמעט ולא בוצעה במשפחות ספרדיות ש"חוו אסון דומה".
    גם סיפור חטיפת הילד שומאכר (?) – הוא סיפור פנים אשכנזי. למרות שהוא מערב גיורת. חטיפת נכד, כיון שהוריו "התפקרו" ע'י סבו בכדי למוסרו למוסדות חינוך חרדיים ראויים..
    אלו אמנם מקרי קצה – אך ניתן ללמוד מהם על התפיסה הכללעת.

    מה שכמובן מעורר שאלות נוספות. מדוע קיים שוני בין משפחות אשכנזיות לבין משפחות ספרדיות לגבי עוצמת-חולשת הקשרים המשפחתיים ו/או לגבי עוצמת – חולשת הנאמנות לאידיאולוגיות ?.

    כמה השערות ראשוניות (אשמח להערות ותוספות):

    1. קל יותר לשמור על אחדות המשפחה כאשר נעדרים ממנה האידיאולוגים הקיצוניים והקנאיים ביותר (האולטרא – אולטרא אורתודוכסים, ואלו שמשוכנעים שהצלת האנושות מחייבת מלחמת חורמה בכל רמז לדת ולדתיים).

    2. העולם המערבי, לפחות מאז תקופת נפוליאון ו/או עליית הפרוטסטנטיות על חשבון הקתוליות, יצא למלחמת חורמה בנפוטיזם ובנאמנויות משפחתיות. בעולם המוסלמי, מאידך, שכיחות עד היום הנאמנויות החמולתיות – שבטיות, השוחד, הנישואים בין קרובי משפחה ועוד.
    אך סביר שהשוני ביחס לנאמנויות משפחתיות, בין המערב למזרח, השפיע על תרבות יהודי המערב ויהודי המזרח.
    (מה שמזכיר את העובדה שיהודי אשכנז החרימו את הפוליגמיה מאות שנים לפני יהודי המזרח).

    3. חלק מהתנועות האידיאולוגיות הקיצוניות, שרצו ליצור נאמנות מוחלטת של *צאן מרעיתם* למנהיגות התנועה ולאידיאולוגיה שלה – התאמצו לנתק קשרים משפחתיים. או לפחות להחלישם ככל האפשר. כולל בין בני זוג פוטנציאליים, בין הורים לבין ילדיהם ועוד.
    פרקטיקות שכאלו הונהגו במנזרים הנוצריים – קתולים, בקיבוצים בישראל בראשית דרכם, ונדמה לי שזה גם מה שמתקיים כיום בחסידות גור. למותר לציין שכולם מערביים – נוצריים – אשכנזיים.

    אהבתי

  28. קמיליה, האפשרויות שאת מעלה מעניינות. אין לי תשובה החלטית. הייתי מוסיף את זה שמזרחי שמתחלן לא אובד למסורת. הוא נשאר מסורתי בדרכו. מה יקרה אם מזרחי יתחתן עם גויה, יש מצב שמשפחתו תחרים אותו לדעתי. זו כבר נטישה קשה יותר.

    אהבתי

  29. אנקדוטלית, אני מכיר 4 הומואים מזרחים ממשפחות מסורתיות על גבול הדתיות (אבא עם כיפה וכיוצ"ב). אצל כולם, האב ניתק קשר* אחרי היציאה מהארון, אבל הקשר נשמר עם האמהות/אחים/אחיות. אני מניח שאצל חרדים אשכנזים הסיכוי לכך נמוך יותר.

    * בחור אחד הביא ילדים לעולם והאב חידש את הקשר. העוצמה של נכדים במשפחות מזרחיות איננה משהו לזלזל בו.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s