בהצלחה רק לצד אחד

המחלוקת הגדולה בחסידות גור בימים אלו מרתקת גם עבור מתבוננים מבחוץ. בעיקר כי האופן שבו התנהלה גור לאורך השנים מטריד מאוד.

בדת היהודית יש איזון מסוים, אמנם שמרני מאוד, בין צניעות פדנטית האופיינית לדתות המונותאיסטיות לבין מתן יחס הוגן ומכבד לאישה וגישה שפויה ביחס למין באופן כללי. אצל חסידי גור הייתה סטייה חדה לכיוון האנטי נשי והאנטי אנושי. חסיד גור אפילו אינו רשאי לקרוא לאשתו בשמה! הטירוף האנטי מיני הגיע לשיאו בחלוקת כדורים פסיכיאטרים לצעירים שמדכאים את תאוות הנעורים הטבעית.

יהודים חרדים הם אולי קנאים אבל רובם מתעבים אלימות ורחוקים ממנה. ברם, דתיות קנאית מטבעה היא אמונה במונופול מוחלט על מה שנכון וצודק ולכן היא מושכת לאלימות. נראה שחסידי גור הרבו עם השנים להיכנע לפיתוי הרע הזה. ישבתי לאחרונה עם חבר שאינו מחבב חרדים בלשון המעטה וניסיתי כהרגלי לסנגר על החרדים ולשכנעו שהחרדיות המיינסטרימית רחוקה מאלימות. אבל בשלב מסוים חשתי שקשה לחלץ את עמדתי ממלתעות התבוסה. איך אפשר להחזיק בה כשמנהיג החרדים בכנסת הוא איש האדמו"ר מגור.

נראה שהמרי בחסידות גור מציב בפני החסידים את הברירה בין שתי דרכים דתיות פונדמנטליסטיות דומות למדי, אבל האחת מתוחכמת יותר אינטלקטואלית, אנושית יותר ונטולת אלימות. הדרך האחת גם מתגאה בלימוד תורה מעמיק, הערך שעל פי חוקרים כמו צבי אקשטיין עיצב את עם ישראל כפי שהוא יותר מכל דבר אחר. ערך שנצרב בדמו של כל צאצא יהודים, גם זה שמעולם לא התפלפל בדיני שור שנגח את הפרה. למה אם כך למישהו לדבוק באופציה השניה? ראשית כי לממסד הקיים בחסידות גור יש יכולת שימוש מגוונת ומתוחכמת בתמריצים על אנשיו וגם, כפי שאמר איש עטוי שחורים אך לא חרדי בשם דארת' ויידר ללוק סקייווקר:"אינך מכיר את כוחו של הצד האפל".

חצר גור הנוכחית, שגעונותיה, עקשנותה וגחמותיה קלעו אותנו למשבר הפוליטי הנוכחי. היה זה ליצמן שמנע את קבלתו של חוק גיוס במתכונת שכבר הוסכם לה. אף על פי כן ראש הממשלה נתניהו לא מרפה מהברית הלא קדושה איתו, וזו עוד נקודה שלילית לחובתה של הברית הזו.

מי שאין לו עניין בחרדיות יכול אולי להפטיר בזלזול "בהצלחה לשני הצדדים", משפטו האלמותי של יוסף בורג (יש אומרים: מנחם בגין; לא הצלחתי לוודא) רפאל איתן על מלחמת אירן עירק. אכן לעתים גם הציבור החילוני יצא נשכר מהמחלוקות שיזמה גור – כמו בבחירת ברקת לראש העיר ירושלים.

אף על פי כן לכולנו יש עניין בחרדיות. ראשית משום שבין אם נרצה או לא, היא מייצגת זרם עתיק מאוד בעם ישראל שקשריו עם העבר נותנים לו השפעה עצומה בהגדרת היהדות ואופיה. שנית, מאחר שחרדים מייצרים אזרחים ישראלים חדשים בקצב מהיר מאוד. גורל חסידות גור משמעותי לגורל החרדיות וגורל החרדיות משמעותי לגורל המדינה.

52 תגובות על ״בהצלחה רק לצד אחד״

  1. לי זכור דווקא שצפיתי ברפול עצמו כשאמר את האמירה החכמה: "אני מאחל בהצלחה לשני הצדדים" על מלחמת אירן עיראק

    אהבתי

  2. להגנת הדת ולא להגנת החרדים, החרדי הגלותי ממש לא דומה ליהודי המקראי.
    לצורך העניין, הציונות הדתית מייצגת את היהדות המקראית בצורה הטובה ביותר. הגלותיות והניתוק שמאפיינים את החרדים, אין להם שביב קשר ליהדות אלא למסורת שהם יצרו כדי להתבדל מהסביבה.
    דוד המלך לא הלך עם כובע שועל על הראש…..

    אהבתי

  3. הציונות הדתית אולי מייצגת את היהדות המקראית, אבל היהדות המקראית ופולחן המקדש שלה הם לא מציאה גדולה… עדיפה לנו לדעתי גרסת היהדות מבוססת לימוד התורה. אני לא מסכים עם זה שהיהדות החרדית התחילה במאה ה-18. כמעט את כל מה שמאפיין את החרדיות אפשר היה למצוא בכל תקופה בגלות. שום דבר לא נותר סטטי, אבל זה לא רציני בעיניי להגיד שהחרדיות שונה מהיהדות הדתית הגלותית העתיקה כמו שהחילוניות שונה ממנה. הראשונה זו גרסה מעודכנת מותאמת לאתגרי הזמן, השנייה זו סטיה עצומה.

    אהבתי

  4. לתפיסתי קיימים קווים משותפים בין חסידות גור לבין כתות ו/או לבין ארגוני פשיעה משגשגים ו/או לבין מסדרי נזירים נוצרים.
    אפילו יותר מאשר לאחד הזרמים הרבים שנמצאים כיום ביהדות.

    תמריץ כתב: " …. יהודים חרדים הם אולי קנאים אבל רובם מתעבים אלימות ורחוקים ממנה. ברם, דתיות קנאית מטבעה היא אמונה במונופול מוחלט על מה שנכון וצודק ולכן היא מושכת לאלימות. …"
    ____________
    אכן אידיאולוגים קנאים עלולים להאמין שמטרתם מקדשת את כל האמצעים. החל בצורך לשבור כמה ביצים בכדי להכין חביתה וכלה ברצח של עשרות מיליוני איש.
    אבל גם כל ארגוני הפשיעה הגדולים נוקטים באלימות קיצונית בכדי להפיל פחד על "לקוחותיהם", על מתחריהם, ועל חברי הארגון שלהם עצמם.
    חסידות גור הפכה לגדולה, חזקה ועשירה מדי – מכדי שרשויות החוק במדינה יעזו להתעסק עימה.
    לא שמעתי שהוגשו איזשהם כתבי אישום, והועמדו למשפט, המשתלטים בכוח הזרוע על בניני ציבור בערד ומאיימים על ראש העיר הנבחר, המרחיקים ילדים מאימם "המורדת", מחלקי הכדורים הסיכיאטריים להמוני בני נוער בריאים, האנשים שהכניסו סמים למזוודות "מורדים" באוקראינה בתקווה להפלילם, ועוד ועוד.
    כל עוד ימשך המצב בו הפעלת אלימות משתלמת למבצעיה – קשה להניח שהחסידות תשנה את דרכי פעולתה.

    למעשה, בגלל שליטתה בעיתון המודיע, חסידות גור מפחידה גם את שאר המגזר החרדי. המגזר אולי יצא, אם כי בלשון די רפה, נגד "הפלג הירושלמי". אבל הם יפחדו לצאת נגד חסידות שממירה את האידיאל של "חברת לומדים" יהודית באידיאל של "'חברת פרושים" נוצרית.

    אהבתי

  5. כפי שאפשר להתרשם בפורומים החרדיים לפחות בפורומים אנונימיים הציבור החרדי מוכן להפגין את שנאתו העצומה אליה.

    יש שם בהחלט אלמנטים של ארגון פשיעה. אולי גם הם עוברים תהליך תרבות מסוים כי הרב הפורש עדיין בקו הבריאות ולא מאושפז בבית חולים כמו שמנחם פרוש אושפז בזמנו.

    אהבתי

  6. קמיליה,
    אחד ממקורות כוחה של חסידות גור הוא שבניגוד לשאר הפלגים של אגודת ישראל עלו רבים מהם לארץ לפני השואה והקימו גרעינים ברוב הערים היהודיות. גרעינים אלו היוו בסיס להתחדשות חסידות גור לאחר המלחמה. ראשי החסידות אף רכשו אדמות בארץ ישראל בהיקף נרחב מאז תחילת הציונות. אדמות אלו הן אחד המקורות העיקריים לעושרה של חסידות זו.

    אהבתי

  7. שתהיה בריא תמריץ. לי אין שום רצון או יכולת להכנס לנבכי הניואנסים של זרמי ה"אדוקים" כמו שסבתי עליה השלום היתה קוראת להם.

    אהבתי

  8. במשך שנים רבות, בכל סיכום אימון, אמרו לוחמים בעלי ניסיון בלוחמת שטח בנוי (לש"ב) לראש הענף בצאלים שבכל בית ערבי יש חלונות ודלתות ממתכת וחסרונם של אלו בלש"ביה מעוות את האימון. הפיתרון שמצא צה"ל לבעיה הוא הפסקת אימוני מילואים. הנה, צה"ל מתגאה בלש"ביה חדשה (נחשו מה חסר בה):

    אהבתי

  9. פינת הטרלול האמריקאי
    מוקדם יותר החודש הכריזה השחקנית ג'ינה דייוויס, בעלת מכון מחקר לסוגיות מגדריות במדיה, כי הענקית דיסני חתמה עם המכון הסכם לשיתוף פעולה, במסגרתו היא תאמץ כלי למידת מכונה שנועד לסנן תסריטים בעייתיים – ולוודא שהם כוללים ייצוג נשי הולם, ייצוג אתני וגזעי מגוון, ייצוג להט"בי ועוד.
    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5613031,00.html

    אהבתי

  10. סליחה על הפדנטיות.

    "שגעונותיה, עקשנותה וגמחותיה" => צ"ל גחמותיה (חשבתי לרגע שהכוונה לגמ"חים…).

    אני מעדיף שלא תציג את התגובה, ורק תתקן…

    Liked by 1 person

  11. לתמריץ,
    האם תוכל להסביר להדיוטות שכמותי למה כוונתך ב
    ————–
    " … יש שם בהחלט אלמנטים של ארגון פשיעה. אולי גם הם עוברים תהליך תרבות מסוים כי הרב הפורש עדיין בקו הבריאות ולא מאושפז בבית חולים כמו שמנחם פרוש אושפז בזמנו."
    ———-
    לא הצלחתי להעלות בדעתי, ולו הסבר אפשרי אחד, להימצאות מתאם בין רמת הפשיעה /רמת התרבותיות של ארגון לבין מידת הבריאות של העומד בראשו.

    ########
    אגב, נראה לי שמקור המימרה "אני מאחל הצלחה לשני הצדדים" הוא באמרה המיוחסת (בצדק או שלא בצדק) לנפוליאון:
    "לעולם אל תפריע לאויביך להזיק לעצמם".
    תפיסה שבימנו נציגה העיקרי הוא גיא בכור.

    שני אויבים הנלחמים זה בזה, הם בסך הכל מקרה פרטי, ממוזל במיוחד, של הסיטואציה שתיאר נפוליאון.

    אהבתי

  12. מנחם פרוש, ח"כ חרדי, פקפק בזמנו אם אחד האדמו"רים הקודם צלול. הוא זכה לביקור מהחסידים שבסופו נזקק לזמן אשפוז בבית חולים.

    זה שהרב שאול אלתר שמרד באדמו"ר ופרש עם חסידים משלו, עדיין עם עצמות שלמות מעיד, כך אני מקווה, שרוחות הקדמה והפלורליזם מנשבות גם בגור.

    אהבתי

  13. תמריץ,
    ניתן לייחס חלק מהאלימות של הגערערס לתאקונעס שתיקן בראשית שנות ה60 האדמו"ר שלהם, ה"בית ישראל" (הרב ישראל אלתר) בענייני תשמיש. (רק בליל הטבילה ובשבת שאחריה, אחרי חצות, רק בתנוחה המיסיונרית וללא מגע בשר בבשר). מי שיצא נגד התאקונעס בחריפות היה הסטייפלר הליטאי (הרב קנייבסקי) שאף פירסם איגרת בנידון שמשמשת עד היום להדרכת חתנים. בסטייפלר, להבדיל מפורוש, לא העזו לגעת.

    אהבתי

  14. מסכים כי "לחרדיות השפעה עצומה בהגדרת היהדות ואופיה", אבל לא מסכים כי "החרדיות מייצגת זרם עתיק מאוד בעם ישראל". פשוט לא נכון עובדתית כי החרדיות מודרנית לעילא ולעילא. לימוד התורה החרדי מתכתב עם מסורת הדורות. אורח החיים החרדי בוודאי שלא.

    אהבתי

  15. חברת הלומדים היא באמת חידוש אבל דווקא בחסידות גור אין חברת לומדים. גם תנועת החסידות עצמה חידוש אבל כבר חידוש עתיק.
    ביסוס כל החיים על הדת ועל שולחן ערוך הוא דבר ישן מאוד בעם ישראל.

    אהבתי

  16. העיסוק שלך (ושל התקשורת) בפרשת גור לא בא בגלל הקשר שלהם למסורת ישראל, אלא בגלל מציצנות ובעיקר הכח הפוליטי שצברה החסידות הזאת. ותו לא.

    לגופם של דברים, אתה תופס צד בפרשה (אני מבין שלצד הפורשים), ואני לא בטוח שאתה צודק.
    קודם לכל, פילוג לא מוביל תמיד לזרם רך ונעים יותר כפי שהיית מצפה. למשל הפיצול בויזניץ' הניב פלג "משיגענר" יותר מהזרם המרכזי הקיים.
    ויותר מכך, יש לך היכרות עם הצד הפורש? תפיסתו בנוגע לתקנות המיניות המחמירות שונה משל "הזרם המרכזי"? בהיותו ראש ישיבת גור (ישיבת שפת אמת) הוא הנחה את תלמידיו בשונה מתקנות גור? האם אביו, בשבתו כל כס האדמו"רות, הקל בתקנות? אני לא מכיר תשובות חיוביות לשאלות הללו. אולי הן חיוביות אבל אני לא מכיר אותן. ולכן אני לא תופס צד בוויכוח כמו שאתה תופס.
    אז הוא יותר לומד תורה מהאדמו"ר הנוכחי – אז מה? זה הופך אותו לצודק? לפחות אלים? האם גור הייתה פחות אלימה בימי אביו?

    מבחינתי, עצם הרעיון שכל אדם יכול לחשוב מה שהוא רוצה ולפתוח לעצמו חסידות בלי שירביצו לו – את זה אני מקבל ובזה אני תומך. אבל עצם הויכוח בתוך גור – אפילו שאני מאוד מעריך את החרדיות וחפץ בהצלחתה – במקרה הזה אין לי שום תמיכה בשום צד, או במילים שלך – בהצלחה לשני הצדדים. לא במלחמה בינהם אלא בהצלחה של כל צד לבסס את עצמו.

    אהבתי

  17. יאיר, אני לא יודע כלום על עמדתו של הרב שאול אלתר ביחס לתקנות. אבל בכל הפורומים החרדים תופסים אותו כיותר ליברלי, כל מי שפרש מהחסידות לכיוונים יותר ליברלים הוא בעדו. הסביבה המשפחתית הקרובה שלו נראית יותר ליברלית (ראה את הסיפור של בתו רות קפלר על צפון קוריאה. אני מניח שיש נמשל http://tiny.cc/gffs). הוא מייצג את ההתנגדות להרבה מהתופעות הפסולות בגור כמו עריצות ואלימות (נכון, לא יוצא נגד התקנות. ייתכן שהוא מתנגד להן, אבל לא הרבי האחרון המציא אותן אלא דודו ה"בית ישראל" ולכן אינו יכול להתנער מהן). חסידות גור באמריקה מתייצבת מאחוריו, והחרדים האמריקניים הם לרוב יותר נורמליים.
    אפשר לראות בדבריו ובהתנסחויותיו שהוא אדם מאוד רהוט ומאוד חכם ואני תמיד מחבב את החכמים ומניח שחוכמה קשורה להרבה דברים טובים. הרבי הנוכחי הוא איש מסתורין שלא אומר כלום בפומבי.

    אהבתי

  18. מדהים אגב שרב באמצע המאה ה-20 העז להמציא משהו כמו התקנות, שכמעט הופך את היהדות לדת חדשה שונה מאוד מקודמתה. זה מסוג המוטציות המפחידות שיכולות להפוך את הדת היהודית למשהו אחר לגמרי. זו המצאה גרועה בהרבה מחברת הלומדים של החזון איש, על אף שאין לה השלכות על שאר הציבור. חברת הלומדים היא תגובה מתגוננת. יש לה הגיון אבולוציוני כי קשה לחרדים להישאר חרדים בעולם עבודה חילוני. לתקנות אין ערך אבולוציוני (אפילו במובן הפשוט ביותר – הן מקטינות את שיעור הילודה). זו פשוט קיצוניות דתיות לשמה.

    אהבתי

  19. יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלו. הכי קל להבטיח הבטחות באופוזיציה.
    אני לא נגד הרב שאול אלתר. להיפך, אני מעריך את אומץ הלב שלו לתמוך באדם שהסתכסך עסקית עם האדמו"ר. אבל אני לא נחרץ כמוך מי כאן צודק.

    אהבתי

  20. לתמריץ,
    תודה על ההסבר.
    לא שמעתי את הסיפור. כנראה שבתקופה בה מנחם פרוש הוכה ע'י חסידי גור הזדהיתי מדי עם טענתו של החושב בקול ("לי אין שום רצון או יכולת להכנס לנבכי הניואנסים של זרמי ה"אדוקים" …"). מאז השתניתי.

    #######

    הוספת: " ..מדהים אגב שרב באמצע המאה ה-20 העז להמציא משהו כמו התקנות, שכמעט הופך את היהדות לדת חדשה שונה מאוד מקודמתה. זה מסוג המוטציות המפחידות שיכולות להפוך את הדת היהודית למשהו אחר לגמרי. …"
    ——————
    איני בטוחה, אבל נדמה לי שגם כת האיסיים, שפרשה בזמנו למדבר יהודה, גזרה על עצמה תקנות טוהרה חדשניות ומחמירות למינהן. חשוב מכך, שכת האיסיים שימשה השראה, ישירה ועקיפה, למספר ממסדי נזירים נוצריים בעולם העתיק. ומהם למסדרי הנזירים בימי הביניים ובימנו.

    מה שמעלה את השאלה הקלאסית האם הנצרות היא דת חדשה לגמרי או מוטציה מפחידה של היהדות או עוד אחת מהווריאציות הרבות של היהדות.
    (כנ'ל לגבי קווי הדמיון בין הנצרות לבין חב'ד ו/או היהדות הרפורמית ו/או חסידות גור).

    אהבתי

  21. לא הייתי שם בכזאת מהירות את הנצרות יחד עם חב’ד או את הרפורמים יחד עם חסידי גור. זה מופרך.
    האמת שכל הפוסט כאן מופרך במובן של בניית תילי תילים של תמיכה על בסיס דל מאוד ("אני לא יודע כלום על עמדתו של הרב שאול אלתר … אבל אני בעדו").

    אהבתי

  22. תמריץ,
    לתקנות אין שום ערך אבולציוני שלילי כי עובדה שהילודה בגור לא פחותה משום חסידות אחרת. הם אולי נהנים פחות (וזה מטרת התקנות – סגפנות מינית) אבל אין ילודה פחותה.
    2 הדוגמאות שהבאת (התקנות + חברת הלומדים) מלמדות כמאה עדים שהחברה החרדית היא מודרנית. בתקופה המודרנית אנשים מקימים תנועות ועושים דברים מהפכניים בניגוד לטבע האנושי, לפני כן עשו זאת מעטים וזה חלחל לאט לאט. גם ההצלחות היהודיות היו של יהודים בודדים (הרמב"ם/ האר"י/ … שעברו לאט לאט לנוספים). וכמובן שהדוגמה היהודית הטובה ביותר היא שיבת ישראל לארצו (במובן ההמוני ולא במובן שהיא נגד הטבע האנושי). לפני כן לא ראינו כאלו תנועות המוניות. וכל התופעות הללו (שיבת ישראל, התקנות וחברת הלומדים) הן תופעות מודרניות.
    ולכן זה שרב באמצע המאה ה-20 העז להמציא משהו כמו התקנות, זה בדיוק להיפך. לפני המאה ה-19/20 היה קשה מאוד לפרסם כאלו תקנות ולצפות שציבור שלם יסור למרותן. זאת תופעה מודרנית לחלוטין, ברמת השאיפה (סגפנות מינית של ציבור שלם), ברמת התקשורת (חצרות חסידיות בעבר היו קטנות והצטמצמו למרחב הכפר/עיירה), וברמת הארגון (חצרות חסידיות בעבר לא היו כל-כך מאורגנות כפי שהן היום). אתה מצביע על התקנות כאנטי המאה ה-20 כשהן בשר מבשרה של מאה זאת.

    אהבתי

  23. כוונתי לומר שהתקנות אינן אופייניות לחרדיות. החרדיות היא שמרנית קיצונית וההצדקה היחידה לשינוי שם זה לשמור על הקיים.

    אני לא חסיד של הטענה שהחרדים סוטים מהעבר ומהווים זרם חדש. הם סטו מהעבר רק כדי לשרוד ולשמור על היהדות האדוקה הגלותית בכורח הנסיבות. אבל התקנות הן כבר הרבה מעבר לזה.

    אהבתי

  24. שיבת עם ישראל לארצו היא כמובן באמת אנטי מוחלט לחרדיות. אבל מצד שני ההסתגלות למציאות מדינית חדשה כמו שעשו באגודת ישראל היא יותר חרדית טיפוסית מאשר המלחמה של סאטמר.

    אהבתי

  25. בוודאי שהתקנות אופייניות לחרדיות.
    הליטאים לקחו על עצמם את לימוד התורה (חברת הלומדים). החסידים לקחו על עצמם דברים אחרים: חב"ד לקחו על עצמם להביא את המשיח, גור לקחה על עצמה פרישות מינית, קרלין וברסלב לקחו על עצמם את התמימות והאמונה הפשוטה.
    לכן התקנות הן המשך ישיר (כמובן מוקצן) של החסידות שמטרתה הקמת תנועת אנשים נבדלת ורוחנית. זאת הצורה שלהם להסתגר, בדיוק כמו שהליטאים סגרו את עצמם בישיבות.

    אהבתי

  26. הסטייה של חב"ד הרבה יותר משמעותית.. היא ממש תנועה משיחית. אין פלא שהליטאים תקפו את גור אבל לא בצורה קיצונית בעוד שלחב"ד הם קוראים "הכת הכי קרובה ליהדות"

    אהבתי

  27. תמריץ,
    אתה ממש מצחיק.
    אפשר להתווכח לגבי חב"ד, אבל גור היא האם-אמא של החרדיות בארץ ישראל.
    היא הבסיס של אגודת ישראל כאן, היא הגוף הכי מאורגן בחברה החרדית. היא אחד המגדירים בפועל של החרדיות, ואתה טוען שהם סטייה מהחרדיות.
    ואתקן אותך גם לגבי חב"ד. הליטאים לא מכנים את חב"ד "הכת הכי קרובה ליהדות". היחיד שעשה זאת היה הרב שך, שכמובן היה מנהיג הליטאים, אבל המורשת שלו שנויה במחלוקת ודי נדרסה במהלך השנים.

    אהבתי

  28. יאיר, אני לעולם לא מתווכח על הגדרות.. אין בזה טעם. אין טעם להתווכח מה זו חרדיות ואני בוודאי לא חולק שלאדמו"רי גור יש מעמד על באגודת ישראל. אז אנסח זאת בדרך שאולי תמצא בה יותר הגיון.
    מצד אחד, הגישה החרדית הרגילה שלפיה הם משמרים רק מסורות עתיקות אינה מתאימה לתיאור השינויים הדרמטיים בחיי המשפחה שהחיל האדמו"ר מגור דודו של הנוכחי. אלו שינויים עצומים בהלכות החשובות ביותר לחיי בני אדם. מצד שני, עדיין אי אפשר לראות זאת כגישה רווחת בין החרדים. יש בארץ 12 מנדטים של חרדים. כמה מתוכם גור? אולי מנדט בודד.
    ראיתי שג' קיבלו מספר קולות מכובד בכפר חב"ד. אז יש התקרבות. גם הלהט המשיחי של חב"ד כנראה נחלש.

    אהבתי

  29. בענייני עבודה הגישה הליטאית שגברים לא צריכים לעבוד היא גם שינוי דרמטי. אז אפשר להגיד שכל אחד שינה בתחום אחר. עם זאת לא הייתי מקביל בין הדברים. הגישה הליטאית היא הסתגלותית. גם בהתחשב בבעיה שיצרה חובת הגיוס וגם בקושי לשמור על הצעירים וגם לאור קיום מדינת הרווחה. הגישה של חסידות גור בענייני אישות לא קשורה לכלום. היא קשורה לצירוף מקרים היסטורי שבו דווקא אדמו"ר מסוים שרד את השואה.

    אהבתי

  30. שמח שהגדרת את דבריך מחדש כי בדיוק על כך אני חלוק עליך:
    התקנות של גור אינן "תקלה היסטורית של אדמו"ר ששרד את השואה" (כמו שהמשיחיות של חב"ד אינה "תקלה היסטורית של אדמו"ר שהצליח לברוח מרוסיה לארה"ב") אלא המשך ישיר ומוקצן של החסידות (בעיקר אצל גור שהם צאצאים רוחניים של קוצק), וההיגיון הפנימי שלהן עבור חסידים לא פחות מהקמת חברת הלומדים עבור ליטאים.
    מציע לך לקרוא את ספרה של אלטשולר על המשיחיות שבחסידות ואת רחל אלאור על חסידות גור.

    אהבתי

  31. יאיר,
    התאקונעס של גור עומדות בניגוד לגישת חז"ל לגבי "השרוי בלא אשה…" ותוצאתם הפוכה מזו שכיוון אליה מי שתיקן אותן. ספק רב אם תמצא חסיד גור שגילו פחות מ70 המקיים אותן כלשונן. האם לשיטתך החלטתו של האדמו"ר הנוכחי לשנות לחלוטין את אופי הלימוד גם היא תוצאה של התפתחות פנימית?

    אהבתי

  32. תמריץ,
    המשיחיות של חב"ד תמיד היתה שם שכן על פי אמונתם האדמו"ר השביעי אמור היה להיות המשיח. כמובן שהמציאות גורמת לריסון של המרכיב הזה בחסידות זו.

    אהבתי

  33. חייל,
    לא נראה לי שהחלטתו של האדמו"ר הנוכחי לשנות את אופי הלימוד מעיון לבקיאות היא תוצאה של התפתחות פנימית. אני לא מוצא סימוכין לכך ברקע ממנו הגיעה גור (להיפך, הרקע של גור הוא למדני). לעומת זאת, התקנות הן כן המשך ישיר של החסידות בפרשנות גור. אני מסכים שהן סותרות את גישת חז"ל, ואני מקווה שחסידי גור אכן לא מממשים אותם בפועל.

    אהבתי

  34. הבהרה לתגובה קודמת שלי:

    איני חושבת שקיים איזשהו חוט מקשר * ישיר* בין האיסיים לבין החרדים בימנו.
    הקשר עובר דרך השפעת היהדות על הנצרות הקדומה, ודרך השפעת אלמנטים נוצריים על החהדות (מימי הביניים ואילך).
    כמובן שגם איני טוענת שהרפורמים, חסידות גור וחב'ד – דומים זה לזה. למרות שלתפיסתי כל אחת ואחת מהן הושפעה ממרכיבים מסוימים (שונים זה מזה) בנצרות.

    ידוע שהטפות הראשונות של ישו, בהן הזהיר עשירים מהצפוי להם בעולם הבא ושיבח את העוני וההסתפקות במועט ועוד, הושפעו רבות מהאידיאולוגיה האיסיית.
    גם כאן, יתכן שהקשר אינו ישיר. די סביר להניח שאותו גרעין ביהדות הקדומה, שהצמיח את התנועה האיסיית הצמיח גם את ה"רפורמות ביהדות" שחוללו ישו ושליחיו. הם יונקים משורשים משותפים.
    כללית, מאוד לא סביר בעיני שיהודים יחיו אלפים שנה בתוך עמים נוצרים – בלי שיושפעו מהם. בלי שדתם תושפע, לטוב ולרע, מדת העמים שבתוכם חיו.

    אבל די בסתירה לטענתי להשפעות ההדייות בין היהדות לבין הנצרות – יש לזכור שמצוות ויתור על רכוש, נזירות ופרישות קיימות אפילו בבודהיזם. תקנות שכנראה פותחו באופן עצמאי, ללא כל קשר ליהדות הקדומה או לנצרות.
    מה שמעלה על הדעת שיש לתקנות ולאיסורים שכאלו איזשהו ערך אדפטיבי אפשרי עבור חברות אנושיות. כלומר שישנם גורמים ש"מרויחים" משהו מהתקנות של גור. או בניסוח תמריץ: יש לתקנות האלו איזשהו "ערך אבולוציוני".

    חיפשתי ומצאתי.
    העתקתי חלק מהערך על צליבט מהויקיפדיה.
    הוא כולל רשימת תועלות אפשריות לאיסור מוחלט על חיי מין.
    די קל לגזור מהן תועלות, עבור גורמים מסוימים בחסידות גור, גם להיתר הקמת משפחה אך בליווי כל שאר החומרות היחודיות לחסידות גור.
    ————–
    " … המונח "צליבט" הוא גם מונח דתי אשר מזוהה בעיקר עם הכנסייה הקתולית שפירושו הסכמה מרצון של כהן הדת לוותר על חיי נישואין ומאידך, על חיי מין והולדת ילדים.

    מניעים אפשריים להחלטה לדבוק ברווקות עריכה
    אמונה דתית
    מיקוד האנרגיות בנושאים אחרים, כגון קריירה או נושאים חברתיים, סובלימציה
    סלידה או חוסר חשק לקיים יחסי מין, א-מיניות
    חוסר יכולת לקיים מערכת יחסים מינית
    התועלת הנתפסת מהשינוי של הגורמים הפיזיולוגיים והשינויים ההורמונליים
    בריאות לקויה
    מניעת סיכון של מחלות מין
    הימנעות מפגיעה רגשית
    הימנעות מהריון
    ענישה עצמית
    אין אונות
    הימנעות מנישואים
    רתיעה ממימוש נטייה מינית הומוסקסואלית
    הצליבט ביהדות עריכה
    הדת היהודית שוללת בתוקף הימנעות מחיי נישואין. רווקות עלולה להביא אדם להרהורי חטא ולהסיח את דעתו מלימוד התורה. יוצאת מכלל זה היא כת האיסיים בימי בית שני, אשר בקרבם היו זרמים שדגלו ברווקות ופרישות מינית.

    הצליבט בבודהיזם
    הצליבט בנצרות עריכה
    בשונה מהיהדות, הנצרות ראתה בעין יפה את הרווקות כבר מראשיתה. פאולוס מזכיר זאת באיגרתו לקורינתיים – "מי שאין לו אישה דואג לאדון". מתי מסייג זאת באומרו שהפרישות מנישואים נועדה רק לאנשים מיוחדים: "לא יוכל כל אדם קבל את הדבר הזה כי אם אלה אשר ניתן להם להבין" (מתי יט, 12). במאות הראשונות לנצרות החלה מתגבשת הדרישה להטיל את הצליבט כחובה (ולא כבחירה) על הכמורה ובעיקר על בעלי משרות הכמורה הגבוהות. הסיבות לכך היו:

    התגברות מגמת האסקטיזם – מגמה הטוענת שהתגברות על היצר ועל הגוף מביאה לחיי קדושה.
    החשש מהתעשרות יתר של מעמד הכמורה על ידי קשרי נישואין עם משפחות עשירות
    חשש מהשתלטות הכמורה על הרכוש הרב של הכנסייה והעברתו בירושה לילדיהם של הכמרים
    הווסדות מסדרי הנזירים כאשר במסדרים אלו הפרישות והרווקות הן חובה מוחלטת
    לאור כל אלו כבר במאות 4–6 היו אפיפיורים שאסרו על נישואי אנשי כמורה ואף דרשו מהנשואים לגרש את נשותיהם, אך איסורים אלו לא קוימו על ידי רוב הכמרים. רק במאה ה-11, בשנת 1074, תיקן האפיפיור גרגוריוס ה-7 את תקנת הצליבט והטיל עונשים כבדים מאוד על המפירים את התקנה. במאה ה-12 הצליבט הפך לנוהג קבוע ולחוק בקרב כל הכמורה הקתולית. תקנה זו נחשבה לגזרה קשה מאוד ואנשי כמורה רבים (כולל אפיפיורים) לא עמדו בה והחזיקו פילגשים ואף הולידו ילדים. בוועידות כנסייה שונות (קונסטאנץ 1415, בזל 1432, טרנטו 1545) ניסו כמרים רבים לבטל את התקנה אך ללא הצלחה. זהו נושא השנוי במחלוקת עד ימינו אנו בתוך הכנסייה הקתולית. בתקופתנו יש להזכיר את האפיפיור פאולוס השישי שראה בצליבט "יהלום יקר מכל של הכנסייה שיש לשמרו בכל מחיר" והאפיפיור יוחנן פאולוס השני שבשני נאומים חשובים שלו הביע את התנגדותו המוחלטת לקולות שדרשו לבטל את הצליבט. … "
    ———————–

    אהבתי

  35. מי יודע. בהחלט יכול להיות שסגפנות מינית יצאה מהאיסיים לנצרות ובחזרה לעם היהודי.

    קו מחשבה כזה היה לנעמי שמר שחשבה שאולי החזירה את ירושלים של זהב לעם היהודי אחרי שהאנוסים נתנו את הלחן שלו לבאסקים. במקרה של השיר זה נשמע לי רחוק ודחוק. במקרה כאן דווקא בהחלט ייתכן.

    אהבתי

  36. אגב, אסוציאציה פראית שלי להערת תמריץ " … כפי שאפשר להתרשם בפורומים החרדיים לפחות בפורומים אנונימיים הציבור החרדי מוכן להפגין את שנאתו העצומה אליה. … "

    אלי אבידר, בספרו התהום, טען שאחד ההבדלים בין ישראל לבין העולם הערבי הוא ההתייחסות השונה למה שנאמר בנאומים פומביים ולמה שנאמר בפרטיות בחדרי חדרים.

    לטענתו בעולם המערבי ובישראל – יותר חשוב מה שמסוכם בפרטיות בין המנהיגים. הם יקיימו את מה שהתחייבו אליו, גם אם בנאומיהם הפומביים יסתירו מציבור בוחריהם את מלוא התחייבויותיהם וכוונותיהם.
    סביר שלעיתים ציבור הבוחרים יחוש שמנהיגיו רימו אותו ופעלו אחרי גבו, באופן הפוך למה שהצהירו עליו בנאומיהם, אך הם יטו למחול למנהיגיהם על כך. כחלק מכללי המשחק.

    אבל בעולם הערבי – אין כמעט שום חשיבות למה שמסוכם בחדרים סגורים בתקיעת כף. כדברי אהוד ברק בזמנו – תרבות השקר חוגגת.
    אבל חובה להאזין היטב למה שאותו מנהיג אומר בנאומים הפומביים שלו. לטענת אבידר, כל מנהיג ערבי יפחד מדי להכעיס את אזרחיו ולנקוט בפעולות העלולות להתפרש על ידם כבגידה באמון.
    עד היום, אף מנהיג ערבי לא העז להטיף לציבור שלו שלישראל זכות צודקת להתקיים, ומכאן שלא הגיוני ולא מוסרי שלא לחתור לנורמליזציה מלאה אתה.
    מכאן נובע שכל "הסכמי השלום" שנחתמו הם קרים, והציבור הערבי לוחץ תמידית לצמצומם עד לביטולם. לעיתים מוזמנות, המלך עבדאללה חייב להפגין עוינות לישראל. כמו בנושאי הר הבית, השטחים "שהוחכרו לישראל" ועוד.

    —————

    כלומר, מסקרן אותי להבין מה חשיבות הפער בין מה שהציבור החרדי הלא – גורי אומר בחשאי על חסידות זו לבין מה שהוא אומר עליה בפומבי.

    אהבתי

  37. היו קונפליקטים קשים לאחרונה. הליטאים חגגו את ניצחונם 6:3 במועצת העיר ירושלים. לדבר סרה באדמו"ר, עם זאת, לא ידובר אלא באנונימיות. כל אחד רוצה גורל טוב לעצמותיו מגורלו של פורוש המנוח.

    אהבתי

  38. היום בידיעות אחרונות נחום ברנע ממציא שהיה זה יצחק שמיר שאמר "בהצלחה לשני הצדדים", אבל הגרסה שתולה את האמרה ברפול נראית לי הכי אמינה.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s