מחאת הארזים טובה ליהודים

האם המחאה הנוכחית בלבנון טובה ליהודים או רעה ליהודים? נראה שהאירועים הסוערים שם מקדמים את הדמוקרטיזציה של לבנון. קולם של ההמונים נשמע. על פי התיאוריה המפורסמת של השלום הדמוקרטי, מדינות דמוקרטיות לא נלחמות אלו באלו. כל מה שמקדם דמוקרטיה תורם אפוא ליציבות האזור.

אמנם כאשר הדמוקרטיה העלתה את האחים המוסלמים במצרים, ישראל הייתה מבוהלת. האליטה הצבאית שהוציאה מתוכה את מובארק ואחר כך את א-סיסי היא יותר ידידותית לישראל מאשר ההמונים ששונאים אותה שנאת מוות. אבל כשדובר במצרים, מדינה שחתומה על חוזה שלום עם ישראל, היה לנו בעיקר מה להפסיד. כשמדובר במדינת חיזבאללה שבה בוחשת אירן, יש לנו בעיקר מה להרוויח.

בכלל נראה שגם אם ההמונים בוחרים מנהיג שונא ישראל, הם לא בוחרים מנהיג שיפתח במלחמה איתה. מלחמות אינן פופולאריות. שתי דוגמאות לכך הן מוחמד מורסי, נשיא מצרים מטעם האחים המוסלמים, שלא התנער מהסכמי קמפ דיוויד. גם בהתנהגותו של ארדואן מילים נבזיות לחוד ומעשים לחוד – הסחר בין ישראל לטורקיה פורח והיחסים הדיפלומטיים בעינם.

אם לבנון היא לב האיום הצפוני על מדינת ישראל, מעזה מגיע האיום מדרום, וגם לדעת הקהל שם יש חשיבות רבה. סקר שנערך בחודש יולי בידי מכון פלסטיני חושף ממצאים מרעישים על דעת הקהל העזתית.

בניגוד לציפיות העזתים מתונים יותר מאחיהם בגדה המערבית. הם שבעו מלחמות. 68% תומכים בהפסקת אש (50% בגדה), 61% תומכים בקבלת פתרון שתי המדינות (46% בגדה). 44% אפילו תומכים בידידות עם ישראלים (29% בגדה). 52% מסכימים עם משפט שקובע שהסכסוך הוא עניין לפוליטיקאים ולזקנים ולא מעסיקם באופן אישי (27% בגדה). 89% מהעזתים סוברים שיש להעמיד רפורמות פנימיות בראש סדר העדיפויות (72% בגדה).

נראה שקרה לעזתים מה שקרה לאהוד אולמרט בזמנו: התעייפו ממלחמות.

צה"ל של בוגי יעלון וגל הירש הותקף על כך שבמקום להתעסק במטרות צבאיות סטנדרטיות הציב אפקטים משני תודעה בראש מעייניו. אולי למרות כל הביקורת הארסית יש משהו בקונספט הזה. בעזה זה מתחיל לעבוד. אפילו שקט שם לאחרונה משום מה, כפי שציין בפליאה אלון בן דוד.

עם הפלסטינים יש לנו היסטוריה קשה ובכל אופן אלו נתוני הסקרים האחרונים. סקרים שייערכו בלבנון ודאי יראו שמידת העניין של הלבנונים בעימות עם ישראל קרובה לאפס המוחלט. לא סתם נסראללה התנצל בזמנו על מלחמת לבנון השנייה. לאור זאת עליית כוחה של דעת הקהל הלבנונית היא ברכה אסטרטגית.

21 תגובות על ״מחאת הארזים טובה ליהודים״

  1. מי שבאמת עייף ממלחמות זה צמרת צה"ל, שפשוט רוצה להנות מהפנסיה התקציבית שלה בשקט, וגם הצמרת המדינית, שרוצה להעביר את הקדצניה שלה בשקט ואחריה המבול. הרי הרבה יותר קל לתקוף את התקשורת השמאלנית, לא?
    הפנטזיה שלך על דמוקרטיזציה של לבנון היא בגדר פנטזיה ותו לו.
    גם אנחנו עייפים מאשליות של שמאלנים שהבטיחו לנו ריביירה בעזה, ניגוב חומוס בדמשק ושופינג ברמאללה.
    תקראו לי גזענית כמה שתרצו, אבל ערבי נותר ערבי – יש להם מנטליות ברברית, ובהעדר דיקטטור ששולט בהם ביד רמה הם שוקעים לכאוס (ע"ע עירק).

    אהבתי

  2. תהליך הציביליזציה, התהליך שבו אומות העולם נעשות יותר מתורבתות ושוחרות שלום, הוא בעל עוצמה אדירה. אני מאמין שיש סיכוי טוב שיגיע גם למרחב הערבי. גם אם אולי לא מהר כפי שפעם האמינו.

    אהבתי

  3. עוד פעם מתייחסים לערבים כאילו פונקציה שמגיבה ולא פונקציה שיוזמת, והטעות שלנו זה שרוב הציבור מזלזל בתרבות הערבית ולא מתקרב להבין את הניואנסים שיש בה.
    חוסר ההבנה של אנשים כמו קרולין מה ההבדל בין הפאן ערביות לבין האיסלאם (שעד כמה שנאמני 2 השיטות שונאים את ישראל הם שונאים יותר האחד את השני) מונעת מאיתנו לבחור מנהיגים שידעו לבצע את התהליכים משני התודעה שיאפשרו לנו לצמצם את הנזקים ככל הניתן, למזלנו צהל כן מבין את זה וכן מעוניין לפעול ביד קשה לצד הפעילות של סאל אדראי בתקשורת בעולם הערבי – הבעיה שהישראלים אוהבים או פוליטיקאים שטוענים שאם נפסיק את ה"כיבוש" יהיה שלום לדורות או פוליטיקאים שחושבים שהמענה הוא רק צבאי.

    אהבתי

  4. טוב תמריץ, יש פה סיבוכים לא פשוטים, אבל בקשר לסקר , פשוט פיספסת או שלא קראת הסקשן השני של הסקר:

    הסקשן השני, הפך דברים על הראש. שהרי, כאשר זה הגיע לסוגיות אסטרטגיות , אזי, הפער בין הגדה לעזה מצטמצם, והעמדות די קיצוניות , וכך למשל :

    כאשר נשאלו לגבי ירושלים וריבונות פלסטינית מלאה עליה , אזי : בגדה 68 אחוזים שללו כל ויתור, ובעזה : 82 אחוז שללו כל ויתור. לגבי הפחד מהרס אל אקצא על ידי ישראל, אזי , בגדה 70 אחוזים ( מפחדים מתסריט ריאלי דנן) ובעזה : 77 אחוז.

    אז, הסוגיה של רווחה וכלכלה אולי אכן קצרת טווח וטקטית , ושם יש הבדלים מטבע הדברים, בסוגיות יותר אסטרטגיות, לא ממש.

    להתראות

    אהבתי

  5. רק הבהרה לתגובתי לעי"ל :

    הפער בין עזה לגדה , לא מצטמצם כפי שכתבתי, אלא , מתהפך למעשה : העזתים לוקחים בקיצוניות את הגדה.

    להתראות

    אהבתי

  6. אל רום, לגבי מה שכתבת:
    "כאשר נשאלו לגבי ירושלים וריבונות פלסטינית מלאה עליה , אזי : בגדה 68 אחוזים שללו כל ויתור, ובעזה : 82 אחוז שללו כל ויתור". האמת שזה פריט מאוד מאוד מוזר. קשה להאמין שדווקא בנושא של שליטה במערב ירושלים יש קונצנזוס בקרב תושבי עזה שהם רוצים את מערב ירושלים. זאת בעוד בפריט אחר הרוב תומך בהסתפקות בגבולות 67'. אני תוהה האם העזתים הבינו בכלל את השאלה, אולי בגלל הריחוק מירושלים, הם מבינים פחות את ההבחנה בין מזרח העיר למערבה.

    אהבתי

  7. בניגוד לפריט לגבי מערב ירושלים שהוא פשוט מוזר (ומוזרה גם ההחלטה מלכתחילה לשים אותו בין הפריטים), התשובה לגבי אל אקצה דווקא הגיונית. העזתים לא אוהבים את ישראל או חושבים שכוונותיה טהורות. הם פשוט עייפים ממלחמות.

    אהבתי

  8. אני קורא את קרולין ואת דניאל וחושב לעצמי "שניהם צודקים".
    איך שניהם צודקים?
    דניאל צודק שאנחנו לא מבינים מספיק את הערבים, ומזלזלים בתרבות שלהם (אנחנו הרי "וילה בג'ונגל") ושיש הבדל בין פאן-ערביות לאיסלמיסטים, (ואני גם לא מסכים לתפיסה "כולם נגדנו"), ועוד … ועוד .. תפיסות מלומדות שצריך להשלים.

    אבל המשפט האחרון של קרולין די מסכם בקיצור נמרץ את העניין ברמה הפרקטית שלו. במנטליות הערבית (או המוסלמית בגרסתה המזרח-תיכונית) – בהעדר דיקטטור ששולט בהם ביד רמה הם שוקעים לכאוס. זאת עובדה שדי קשה להכחיש אותה. ערבים מציינים בעצמם את התופעה הזאת.
    וכשתשתנה המנטליות הזאת (אם תשתנה) אז נחשב מסלול מחדש.

    Liked by 1 person

  9. טוב תמריץ, ניתן לטעון, שבעוד שני מדינות לשני עמים , בגבולות 67, זה לא ענין לגמרי דתי, הרי, לגבי ירושלים, זה ענין דתי לחלוטין, שאין להתפשר עליו. ודוק, ישנה עוד אפשרות:

    הרישא ( החלק הראשון ) של השאלה חשובה, לא רק האינטגרציה , הנה השאלה או ההבניה :

    Hamas should stop calling for Israel's destruction , and instead accpet a permanent two state solution based on the 1967 borders.

    נתרגם ספונטית :

    האם חמאס, צריך להפסיק לקרוא להשמדת מדינת ישראל , ולקבל במקום כך, את פתרון שתי המדינות לשני עמים , בהתבסס על גבולות 1967.

    ייתכן בהחלט, שזה לא ענין של הבנה, אלא של תפיסה דיכוטומית. לגבי הרישא של לרדת מרעיון ההשמדה , אזי , הם בעד. אבל, זה לא בהכרח מתיישב עם שתי מדינות לשני עמים. כלומר, הבליעו שני תסריטים , שהתפיסה שלהם בעיני עזתי יכולה להיות דיכוטומית. כי אם עזתי, שואף להקלה ורווחה קצרת טווח אכן, אז הוא יעדיף שהחמאס יצטייר כיותר מתון ופרגמטי אכן ( כפי בסקר ) . אבל זה טקטי, אסטרטגית, זה לא 1967 בהכרח, אלא , כמו הרבה פלסטינאים, עוגן על זכות השיבה גם, או השמדה של מדינת ישראל ,לטווח ארוך יותר.

    אגב ,זו גם עמדת החמאס לא לטעות. הכרה טקטית, מתינות טקטית, ובטווח הארוך , סיפור אחר, הכל לטעמם :

    בשביל לאחד או האחדות של העם הפלסטינאי ( בין היתר).

    להתראות

    אהבתי

  10. לדעתי אי אפשר לתת לפלסטינים פריט שעוסק בירושלים ומזכיר את מערב העיר. הוא מחוץ לתחומי העניין שלהם ואזכורו רק יבלבל את אלו מהעונים שלא בקיאים מספיק. באותה מידה אפשר היה להכניס פריטים מופרכים כמו "נסכים להתפשר על הקו הירוק פרט לקריית גת". זה לא מתקשר לשום עמדה פוליטית נפוצה ורק מבלבל.
    יכולים להיות גם הסברים אחרים וכפי שציינת. רק שהפריט כל כך פגום שאין טעם לעסוק בכך.
    אם לא היה פריט מפורש לגבי זכות השיבה קשה לדעת מה העמדה של הנשאלים בעניין.

    אהבתי

  11. תמריץ, נמחיש באמת עם סעיף 20 לאמנת החמאס , מצטט :

    Hamas believes that no part of the land of Palestine shall be compromised or conceded, irrespective of the causes, the circumstances and the pressures and no matter how long the occupation lasts. Hamas rejects any alternative to the full and complete liberation of Palestine, from the river to the sea. However, without compromising its rejection of the Zionist entity and without relinquishing any Palestinian rights, Hamas considers the establishment of a fully sovereign and independent Palestinian state, with Jerusalem as its capital along the lines of the 4th of June 1967, with the return of the refugees and the displaced to their homes from which they were expelled, to be a formula of national consensus.

    נתרגם ספונטנית:

    יהא אשר יהא, חמאס מאמין כי אין לוותר על אף שעל ממדינת פלסטין מן הירדן עד לים. למרות זאת, מבלי לוותר על זכויות הפלסטינאים , ועם דחיה של הישות הציונית , חמאס תומך במדינה פלסטינאית עצמאית, בגבולות 67 , אשר תכלול את זכות השיבה ,בכך רואה חמאס נוסחה לאחדות או קונצנזוס לאומי.

    אז זה עשוי להסביר, הדיכוטומיה כפי שהצגתי . אסטרטגית השמדה , וטקטית הכרה ומדינה או שתי מדינות לשני עמים.

    כאן לאמנת החמאס :

    https://hamas.ps/en/post/678/

    להתראות

    אהבתי

  12. הרבה אנשים מביאים את מורסי כדוגמה לכך שגם מנהיגים ערביים שונאי ישראל יעדיפו לא לפתוח במלחמות, ואני מופתע כל פעם מחדש. כמה רגועים אפשר להיות מזה שבתקופת שלטון בת שנה הוא לא פתח במלחמת השמדה מול ישראל? גם לשונאי ישראל יכול להיות קצת שכל. מלחמה היא לא משהו שמתחילים מעכשיו לעכשיו. בטח במצב הירוד שהייתה בו מצרים באותו הזמן (וגם היום), מי שרוצה מלחמה בישראל היה צריך קודם כל לשקם את היכולות שלו, לא מיד לתקוף.

    אותו הדבר לגבי ארדואן. כמה שנים אמרו עליו ועל מפלגתו שהנה, הם דוגמה לכך שהדאגות היו מוגזמות ומפלגה איסלאמיסטית תורכית בעצם יכולה לכבד את המורשת הדמוקרטית הכמאליסטית ולא תנסה לכפות את האיסלאם או לחסל את הדמוקרטיה? הם היו נחמדים במשך שנה, במשך חמש שנים, אבל אחרי עשר שנים הם צברו מספיק כוח והתחילו לבצע את התוכניות הממשיות. חמש עשרה שנים לקח להם לעבור ממעמד ידידי הכורדים למצב שבו כל מיני פרשנים מצייצים על רצח עם פוטנציאלי. אולי עשרים שנים יהיה הזמן הנדרש להם להיות בטוחים מספיק בשביל לנתק קשרים עם ישראל?

    (בלי קשר, עם הטענה המרכזית אני כמובן מסכים, דמוקרטיה זה עקרונית דבר טוב בסביבה, ובזירה הלבנונית אין לנו מה להפסיד. לא שיש לי שמץ של ציפייה שהמחאות הנוכחיות ישנו משהו)

    אהבתי

  13. שי, נכון. מבחן הזמן עדיין קיים לגבי ארדואן ולא מוצה בזמנו לגבי מורסי.
    עם זאת למשטר שהוא דמוקרטי באופן מתמיד ולא רק במערכת בחירות אחת יש תמריץ גדול נגד מלחמות קשות.
    גם היטלר אם היה צריך לעמוד לבחירות כל ארבע שנים מן הסתם לא היה שולח חיילים לחזית. סביר שהעובדה שרוסיה אינה דיקטטורה מוחלטת מגבילה גם את פוטין במידת ההרפתקנות.

    אהבתי

  14. לשי שפירא,
    מצטרפת לשאפו.

    #############

    בהמשך להעדפתי הכללית שאויבי יהיו קטנים, עניים, חלשים, חולים, בורים וכד' וכד' – אני מרוצה כשדעתם מוסחת מהכנותיהם לפגוע בישראל לנושאים אחרים, והם מתישים את כוחם במלחמות פנימיות.
    מכאן, אני מאחלת ל*כל* הכוחות הלוחמים כיום ברחובות לבנון לא להרפות ממאבקם הצודק. זמן ממושך ככל האפשר.

    שתי הנאות קלות נוספות הן הידיעה שחלק ניכר מקשייה הכלכליים של לבנון (הסיבה ליציאת המפגינים לרחובות לבנון)
    1. נובעים מהסנקציות הכלכליות שהטיל עליה טראמפ (עם כמה תקוות נלוות לגבי איראן ו/או טורקיה)
    2. בגלל מעללי החיזבאללה. השותפה הקואליציונית של רהמ'ש חרירי. (בתקווה שלפחות בתוככי לבנון ארגון זה יחלש משמעותית).

    אבל איני שוגה באשליות שלבנון תהפוך במהרה בימנו למדינה דמוקרטית. לפחות לא ב 50 השנים הקרובות / במהלך שני הדורות הקרובים. (כנ'ל לא הרש'פ ועזה)
    נובע מכך שגם איני שותפה לאשליה הנילווית לממצא (הדי שנוי במחלוקת) שמדינה דמוקרטית לעולם לא יוזמת מלחמות עם שכנותיה – ומכאן שכבר די קצרה הדרך לשלום אמת בין ישראל ללבנון.

    אהבתי

  15. שאלה למגיבי הבלוג: האם לדעתכם "פתרון של שתי מדינות" ו-"פתרון שתי המדינות לשני העמים" הם ניסוחים נרדפים, או שניתן לתמוך בראשון ולהתנגד לשני? – שואל בשביל חבר ערבי.

    אהבתי

  16. פתרון שתי מדינות לשני עמים נשמע כאילו מכיר במדינה יהודית ולכן לא מקובל על הרבה מהפלסטינים שמוכנים למדינה פלסטינית פלוס מדינה ישראלית דו לאומית.

    אהבתי

  17. אנפה מצוייצת,
    בכל ניסוח, אם הם יציבו מרגמה בבית אריה ויטווחו את שדה התעופה בלוד ניכנס בהם כמו שעשינו בעזה.

    אהבתי

  18. לאנפה מצויצת,

    יש שתי משמעויות אפשריות, די הופכיות, למשפט "פתרון שתי המדינות" :
    1. לשון קיצור למשפט הארוך "פתרון שתי המדינות לשני העמים – מדינה יהודית לצד מדינה ערבית.
    2. "שתי מדינות שאחת מהן ערבית, והשניה היא מדינת כל אזרחיה" (כולל מתן זכויות לאומיות, ולא רק פרטניות, למיעוט הערבי, זכות ל"איחוד משפחות" וכד'.

    שתי המשמעויות, הדי סותרות, מאפשרות שימוש נרחב במשפט הקצר לצרכי הטעייה.
    די בדומה לשוני בין מה שנאמר בנאומי הפלסטינים בערבית לבין מה שהם אומרים בשפה האנגלית. או מה שדוברי השמאל הישראלי הקיצוני אומרים בעברית לקהל הישראלי לבין נאומיהם לפני קהל פרוגרסיבי אוהד בחו'ל.

    מכאן, יש מקום לחשד בטוהר הכוונות של מי שאינו משתמש במשפט המלא "שתי מדינות לשני עמים".

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s