ממרטין לותר ועד לאלירז שדה

במאה ה-16 קם נזיר גרמני, מרטין לותר, קרא תגר על הכנסייה הקתולית ושינה את פני הנצרות. אחת הנקודות המהותיות ברפורמה הפרוטסטנטית שחולל היא החזרה אל הטקסט התנ"כי. בנצרות הפרוטסטנטית לא צריך יותר את התיווך של אנשי הכנסייה ואת השכבות הפרשניות שהעמיסו על התנ"ך. כל מאמין יכול לקרוא את המקרא בעצמו ולהבינו כפשוטו. למטרה זו תרגם לותר את התנ"ך לגרמנית כדי שיהיה נגיש להמונים.

כותבת פרופ' מירי אליאב פלדון:

כך קרה אחר כך גם בכל הארצות האחרות שאימצו את הפרוטסטנטיות: ברגע שהכריזו על עצמאותן מרומא, מיהרו לדאוג לתרגום כתבי הקודש, התנ"ך והברית-החדשה, לשפה המדוברת. בפעם הראשונה בתולדות הנצרות המערבית נוצר מצב שבו יכול היה הציבור לקרוא, או לשמוע, ולהבין את הבשורה האלוהית: בשפת היומיום, במישרין, ללא פרשנויות מפותלות ובלי עזרת מתווכים. המגע הבלתי-אמצעי עם דבר האל היה בגדר חוויה דתית עמוקה, חדשה ומלהיבה. הפרוטסטנטים, כוהנים והדיוטות כאחד, שמעו לראשונה את ישו מדבר אליהם בשפתם.

בית המשפט העליון הפך עצמו בעשורים האחרונים לסמכות העליונה בישראל. בין השאר הוא עשה שימוש בטקטיקה קתולית – הוצאת החוקים מפשוטם. החוקים אינם אומרים עוד את מה שכתוב במילותיהם הברורות, אלא מה שהשופטים אומרים שהם אמרו. החוק קובע שרשימה שרצה לכנסת צריכה להכיר בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. השופטים אומרים שאין מניעה שבל"ד תרוץ. החוק קובע ששר צריך להתפטר רק אם הורשע בפלילים. השופטים אומרים שדי בהגשת כתב אישום כדי לפסול אותו מלכהן.

אלו שאימצו גישה קתולית מביטים בלעג ובהתנשאות במי שניגש לטקסט כפשוטו, ללא שכבות התיווך. בתוכנית "אופירה וברקו" האחרונה הפנה אלירז שדה לחוק יסוד: הממשלה הקובע שראש ממשלה יכול להמשיך לכהן תוך כדי משפט, וברשתות החברתיות התגובה הייתה בוז: מי שם את אלירז שדה לפרש את חוקי המדינה. לשם כך הרי נדרשים יועצים משפטיים ושופטים נכבדים. ובאמת כבר היו משפטנים שהעלו ספקות אם ביבי יוכל לכהן תחת כתב אישום, כפי שצוטט ב-Ynet: "קיימים לכל הפחות קשיים משפטיים ניכרים בסוגיה זו, ואולי אף מעבר לכך". זאת על אף שהחוק ממש ברור בנושא – כן, הוא יכול.

זו גישה קתולית, שמאפשרת לשכבה של מתווכים לצבור כוח באמצעות מונופול שהם נוטלים על פרשנותו של טקסט חשוב. אבל מי שלמד קצת על תולדות אירופה במאה ה-16 לא יבוז לכוח העצום של המילים כפי שהן, הברורות גם לזוכה בתוכנית ריאליטי. נזיר גרמני אחד נעזר בכוח הזה כדי לטלטל את ההיסטוריה האירופית.

ככל שמערכת המשפט מרשה לעצמה להשתעשע עם טקסטים חוקתיים ולפרשם בצורה ששונה ממובנם הפשוט כך היא מסתכנת בתגובת נגד פרוטסטנטית, שתדרוש חזרה אל המילים המפורשות כפי שהן מובנות לכל אחד. ואם זה קרה לממסד כל כך חזק כמו הכנסייה הקתולית בסוף ימי הביניים, זה יכול לקרות לכל ממסד שהוא.

59 תגובות על ״ממרטין לותר ועד לאלירז שדה״

  1. האנלוגיה מרתקת.

    שתי הערות:

    א. אחד הכוחות שעזרו לפרוטסנטים לנצח את הקתולים היה, בתרגום לשפת ימינו, "אמון הציבור".
    האמונה הרווחת (והמוצדקת) הייתה שהכנסיה הקתולית הפכה למאוד עשירה ולמאוד מושחתת.
    גם המוני העם וגם המלוכה והאצילים האמינו שעושרה של הכנסיה הקתולית וקרקעותיה למעשה נבזזו מהם. הם השתוקקו להחליש את הכנסיה הקתולית או אפילו להחליפה. כלומר, הכנסיה הקתולית הייתה כנראה הרבה פחות חזקה מכפי שנתפסה. ולו רק בשל עוצמתם של אויבי הכנסיה.

    אבל כאשר בוחנים את אמון הציבור הישראלי בימנו במערכת המשפט (כולל הפרקליטות ובית המשפט העליון) ואמונו במערכת הפוליטית (כולל הכנסת והמפלגות) – נוכחים שאמון הציבור בשתי המערכות הנ'ל נמצא בקו ירידה. אבל האמון במערכת המשפט עדין גבוה יותר מאשר האמון במערכת הפוליטית. לציבור קל יותר להאמין שקבוצה גדולה של פוליטיקאים מועלת באמון הציבור ומושחתת מאשר שקבוצה גדולה של שופטים מושחתת.
    מה שכנראה עתיד להחליש את תגובת הנגד הישראלית – פרוטסטנטית.

    ב. פוסט זה מציג את מרטין לותר ואת הפרוטסטנטיות (בניגוד לקתוליות) – ברוח אוהדת.
    אבל אני מתקשה לחוש איזושהי אהדה כלפיהם. בגלל מודעותי לקשר ההדוק בין האנטישמיות הרצחנית של גרמניה הנאצית לבין האנטישמיות של מרטין לותר.
    אמנם לא רלוונטי לנושא הפוסט – אבל אני נוטה לשנוא יותר את מי שביקש לרצוח את בני עמי מאשר את מי שרצה רק להחלישם ולהשפילם.

    בעיני קריאת חובה לכל יהודי. רק עמוד אחד.

    https://m.facebook.com/Diggstory/posts/742712959267855:0

    אהבתי

  2. מעין שי לחג

    אוסף של גלויות שנה טובה + הסבר מעניין על מקורות המנהג ושפע גלגוליו במהלך מאות שנות תפוצתו (עד לכמעט הכחדתו בארבעים השנים האחרונות).
    אפשר לרפרף על הצילומים, לקרוא את הטקסט או לעשות את שניהם.

    http://cafe.themarker.com/post/2722664/

    כיון שבלוג זה הוא *גם כלכלי* העתקתי קטע:

    " … מנהג משלוח שנות טובות היה לא רק נחלת המשפחות אלא גם של המוסדות הלאומיים והציבוריים כגון הסוכנות, הקרן הקיימת, ההסתדרות, העיריות והפרימות העסקיות שהיו שולחים שנות טובות עם מסרים שמעבר לשנה הטובה עצמה – כל מוסד עם המסר החשוב לו. עסק ליצור מכונות כביסה שלח ללקוחותיו ברכת שנה טוב עם אזכור ש"אין כמו שנה חדשה להחלפת מכונת הכביסה", קואופרטיב תחבורה שלח שנה טובה לחבריו ולא שכח לציין בנוסף לברכות גם ש"תהיה זאת שנה טובה של ביסוס כלכלי ושכלול התחבורה", מפעל יצרני של וופלים ציין ש"השנה החדשה תהיה מתוקה עוד יותר מקודמותיה" ומוסד אחר מבטיח באגרת הברכה שלו בלשון מליצית ש – כמצוטט "ענני המלחמה יתפזרו ושמש השלום תזרח על פני ארץ ומלואה".

    החל משנות השבעים החלה ירידה של משלוח שנות טובות. הנפילה הגדולה החלה לאחר מלחמת יום הכיפורים. הפגיעה הראשונה של נוהג משלוח ברכות לשנה טובה נגרמה בשל הטלפון. אבל בשנים הראשונות – להתקשר היה עוד יותר יקר מלרכוש ולשלוח אגרת ברכה בדואר. רק עם הוזלת מחירי הטלפון החל מאמצע שנות השבעים החלו רבים לנטוש את האגרות המודפסות ואיחלו שנה טובה בטלפון. מכה חזקה לשנה טובה נתן לאחר מכן הפקס, ומכת המוות ניתנה לנוהג העממי הנפלא הזה על ידי ה – SMS, המחשב והאימייל.

    אהבתי

  3. העתקתי עוד קטע מאתר נוסטלגיה און ליין על הקשר ההיסטורי בין שנות טובות לבין כלכלה

    " … הראשונים לאמץ את מנהג משלוח השנות טובות בישראל היו ה"שנוררים", אותם מגייסי כספים עבור מוסדות דת ואחרים. הם הבינו מיד בחושיהם המסחריים שאפשר לנצל את הרגשות החמים של החגים לשימור וטיפוח תורמים קיימים ופוטנציאליים מאלה שחיים מחוץ לגבולות ישראל. כמענה לצורך מסחרי זה התפתחה בארץ ישראל תעשיה קטנה של ייצור אגרות ברכה לשנה טובה שכללו מראות מצוירים של מקומות בארץ כמו קבר רחל , הכותל, קברי האבות בחברון, דמויות של צדיקים וחזיונות תנכיים, שופרות, ארונות קודש, ספרי תורה ותשמישי קדושה וכו' … "

    אהבתי

  4. תמריץ, באמת רטוריקה בגרוש עם כל הכבוד. תחילה לקחת אנלוגיה מן הדיאלקטיקה של לותר נ' הקתולים . אבל, אז היה מדובר, על יחס לא בין שווים ברמה המהותית. אלא יחס בין בעלי כוחות מיוחדים, לבין סתם בני אדם, הנה מצטט מן המאמר עצמו שהבאת :

    " הכנסיה הקתולית גורסת שהציבור הנוצרי נחלק לשתי קבוצות: קבוצה אחת קטנה היא " השדרה הרוחנית " , כמרים ונזירים ,שנמשחו לכהונה בסקרמנט הסמיכה והודות לו ניחנו בכוחות מיוחדים , והאחרת – כל שאר הציבור הנוצרי "

    עד כאן הציטוט:

    אלא , שזה לא היחס בין שופטים ומערכת המשפט, לבין שאר הציבור. השופטים מורמים מעם, אבל, לא הודות לכוחות מיוחדים, מעין אלוהיים , ועל טבעיים, אלא , הודות לכוחות אנושיים מיוחדים, שהם ערכיים :

    מנטלית, הרי עסקינן בחומרה ויושרה לעילא. ואילו : קוגנטיבית : יכולות של נניח אינטיליגנציה ובקיאות יוצאים מגדר הרגיל. אבל, כל זה אנושי. כל זה , לא הופך אותם, לבעלי סגולה על טבעית. הרבה היו יכולים להיות שופטים, בשר ודם, אם היו מתחייבים לדרך.

    וחוק ומשפט , זה לא דת. זוהי תפיסה אוניברסלית מקדמת דנא, לגבי: צדק ומשפט צדק . צדק ומשפט צדק, אין בהם סובייקטיביות ( פילוסופית) היא נחלת כל בני האדם , כל הציבורים , מאז , ועד היום. לא כך לגבי דת . אין חברה או מדינה בלי מערכת משפט וצדק . אפילו דאע"ש.

    מעבר לזה , המשפט הוא תחום סבוך מאוד כפי שהסברתי לא פעם. ואין אפשרות להשיג בדבר. צריך בקיאות בלתי מתקבלת על הדעת. אני עצמי , אוטודיאקט , שלא נברא וייברא כמותו , לקח לי 10 שנים של לימוד עצמי , בשביל להגדיר עצמי , כאדם שמבין , ומבין היטב בדבר. 10 שנים .

    אי אפשר להשיג בדבר. נמחיש אפרופו חוק יסוד : הממשלה . יש שם סעיף , מאוד פשוט והדיוטי לכאורה , הנה נצטט אותו, סעיף 17(א) כך :

    לא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש הממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

    עד כאן הציטוט :

    האם זה פשוט? בטירוף. האם זה חד משמעי ? בוודאות ! לא תיפתח חקירה פלילית , נגד ראש הממשלה , מבלעדי אישור היועמ"ש. מה פה לא מובן ? אוקיי :

    נניח גדי , יש לו חומרים נ' ראש הממשלה . ומגיש תלונה במשטרה עליו. הקצין או שוטר אחר, מקבל החומרים ושומע את מר שיחו של גדי. עכשיו , מה הדברים כפשוטם אפרופו :

    אם הוא רוצה להתחיל לחקור , הוא צריך אישור יועמ"ש. אבל , בשביל אישור יועמ"ש, הוא צריך להסביר ליועמ"ש במה עסקינן ? אחרת , על מה היועמ"ש ייתן אישור ? כלומר , שמחד : החוקר משטרה , לא יכול לחקור מבלעדי אישור היועמ"ש ( פשוטם של דברים) מאידך : אם לא יחקור , לא יבין היועמ"ש, על מה מדובר. האם יש לזה ביסוס מינימלי. יוצא מכאן :

    " מעגל שוטה " שהרי , לעולם לא יוכל לחקור השוטר מבלעדי היועמ"ש, ולעולם היועמ"ש לא יוכל לאשר , מבלעדי חקירה.

    אז הנה , סעיף הכי פשוט שאפשר לדמיין , הופך להיות סיבוך אימים . בבית המשפט הבינלאומי בהאג , יש לכן שני דוקטרינות :

    חקירה מקדימה ( נניח עם קבלת התלונה ) וחקירה מלאה באישור בית המשפט ( בעיקרון). כך גם פה למעשה. אבל, זה לא נקוב בחוק. למה שוב :

    כי המחוקק , הינו אסופה וערב רב של הדיוטות. שלא מבינים בדבר. רק שופטים מבינים בדבר . וזה היה מקרה פשוט בטירוף. תאר לך סעיפים מורכבים בטירוף.

    אין דרך להשיג בדברים , וכך וזהו. אני באתי מחוץ למערכת . אין לי קשר . לא למדתי משפטים במוסד פורמלי, לא חבוק במערכת לא כלום . ואני מסטר מטורף בדבר. ויכול להעיד בבטחה על כך :

    זה לא משחק להדיוטות .

    להתראות

    אהבתי

  5. קמיליה, אכן לותר היה היטלריסטי. אבל לא כך ממשיכיו. בגדול נראה שהנצרות הפרוטסטנטית בת ימינו היא פרו ישראל בהרבה לעומת הקתוליים. אם כי יש הרבה ניואנסים. עצם הרעיון של חזרה לטקסט הכתוב מדגיש כנראה את חשיבות עם ישראל שבולט כל כך בטקסט זה.

    אהבתי

  6. ותמריץ כותב ככה בקלילות , מזה עשרות שנים ( שבתי המשפט ככה משתעשעים בטקסטים ) .קשה לתאר הבלות הרוח , אבל , נמחיש ונצטט משנות השבעים , פסק דין ידוע ( ע"א 55/79 אגודת הכורמים נ' מנהל מס רכוש) הנה מצטט :

    כאשר פירוש מילולי של חיקוק מביא לידי תוצאה אבסורדית יש להעדיף פירוש המקיים את מטרת החיקוק ,אף שאינו פירוש מילולי.

    עד כאן הציטוט :

    קולטים ? אפילו שהפירוש לא נשען על המלל , על השפה של החוק ( בטח כפשוטה ) יש להעדיף אותו , באשר אחרת , תהא תוצאה אבסורדית , שתסתור את מטרת החיקוק ( רק על ההבדל בין מטרת החיקוק, לבין המלל ,החיקוק גופא, אפשר לכתוב ספרים עבי כרס).

    פה חושבים ,שאהרון ברק וכאלו שופטים לאחרונה ,המציאו איזה גלגל של חמקן , עם איזה מהפיכה חוקתית. זה אפילו לא קשקוש בגרוש. זה טבע הדברים, מקדמת דנא, ולא יכולים להיות אחרת.

    להתראות

    אהבתי

  7. תמריץ, מסבירים לך , אי אפשר להבין בדבר. וזהו . פרשנות תכליתית לא נשמעת טוב. פרשנות תכליתית היא הכרחית. ואינסוף התדיינויות , זה טבע הדברים. לכן שופטים כל כך מקפידים על סדרי דין ופרוצדורה. ונמחיש שוב באמצעות המחשה הדיוטית שכבר המוחשה בעבר:

    סעיף 192 לחוק העונשין , כך מורה אותנו , מצטט , הכי הדיוטי כמעט שיש, כך :

    המאיים על אדם בכל דרך שהיא בפגיעה שלא כדין בגופו, בחירותו, בנכסיו, בשמו הטוב או בפרנסתו, שלו או של אדם אחר, בכוונה להפחיד את האדם או להקניטו, דינו – מאסר שלוש שנים.

    עד כאן הציטוט :

    נניח גדי מאיים על משה. לא תביא לי קש מזומן , אני שורף לך הבית. גדי מאיים על משה. שיפגע במשה. במשה עצמו. אז זה מובן. ונענש בהתאמה. אבל נניח שגדי מאיים על משה ,לא שישרוף לו הבית ( של משה) אלא : מאיים עליו שיתאבד ( כלומר המאיים מאיים על המאויים , להתאבד , ובכך יפגע בעצמו , לא במישהו אחר , לא בזולת ) . עכשיו מה לעשות ? האם לשון הסעיף עוזרת ? ממש לא !! יש איום על אדם כפי הכתוב , אבל , הרי הפגיעה במאיים עצמו לכאורה . לא במאויים . זה מחד . מאידך :

    פרשנות תכליתית , נדרשת פה. שהרי , כך או כך : המאיים ( בהתאבדות) מערער את שלוות נפשו של המאויים לכאורה. שהרי, גדי יערער את שלוות נפשו של משה, שאם לא יביא לו מזומנים, הוא ( גדי , המאיים ) יתאבד. ולמה נועד הסעיף ? ברור, ששלוותם של אנשים , לא תופרע, על ידי איומים קרימינליים או בכלל. איך אדם ישן בלילה,בעודו מוטרד מן המחשבה , שמישהו יתאבד בגללו ?

    אז הפרקליטות מגישה כתב אישום. לאחרונה , נדון בעליון הדבר. אישה נפגעת מפסק דין של שופטת , שלחה מכתב המאיים בהתאבדות ( מכתב לשופטת ) . והפרקליטות העמידה אותה לדין על סמך הסעיף הנ"ל ( או יותר נכון, ניסיון לאיומים , המכתב לא ממש הגיע לשופטת , ויורט על ידי משמר בתי המשפט ). אבל :

    זוהי מציאות חיים. שהחוק לא מכסה ולא חופף התנהלויות במציאות . ולכן ,שופטים תדיר נזקקים לפרשנות תכליתית . אי אפשר אחרת. אין אחרת . כך זה פה . כך זה בכל העולם.במחוזי ושלום הרשיעו אותה ,בין היתר, בגלל התבססות על פרשנות תכליתית. שהרי, תכלית הסעיף , לא לערער שלוות נפשם של אנשים. אז לכאורה, לא משנה שאדם מאיים לפגוע בעצמו . זה מערער שלוות נפשו של המאויים .

    זוהי המחשה מאוד פשוטה. יש קייסים, עשרות אלפי מונים יותר מסובכים. אין מה לעשות .

    לפסק הדין , ערעור בעליון ( ואגב ,אחרי שהורשעה , במחוזי , ובשלום , נהפך בעליון , אפרופו אליטה שעושה יד אחת . אליטה שמאלנית כפי המנטרות המגוחכות פה ) כאן לפסק הדין בעליון :

    https://goo.gl/Vewrrf

    להתראות

    אהבתי

  8. כדאי אולי לקרוא פסק דין בעליון ( ערעור אזרחי) סתם ככה ,מס שבח , מקרקעין, ולראות עד כמה זה נפוץ , הבעיה של אי המיתאם, בין המציאות בפועל ( הקייס) לבין לשון החוק, ולהבין כמה זה סבוך. שם גם תקראו את הציטוט לעי"ל או ההסתמכות של בית המשפט העליון שם ( הסתמכות חלקית לכאורה) על הציטוט בעליון שהבאתי ( אגודת הכורמים לעי"ל משנות השבעים בכלל). ותיווכחו, שזה לא איזה מקרה או מקרים נדירים. אלא יום ביומו, בערימות ,כך הם הדברים:

    https://www.ruling.co.il/ע"א-3174-96-אברהם-סובאג-נ.-מנהל-מס-שבח-מקרקעין_4bcf61c0-5c0c-3b88-d888-2d5c73459647

    להתראות

    אהבתי

  9. אל רום, ראה דברי אמיר אוחנה:
    https://www.makorrishon.co.il/news/174811/

    איבדתי את התמימות המשפטית שלי כעורך דין בתיק רצח שייצגתי בו. עבדתי אז אצל עו"ד ירום הלוי, והיה לנו יותר מיסוד סביר להניח שהנאשם בדקירת המנוח חף מפשע. בשלב הקריטי ביותר של משפטו הוא עמד על הדוכן ומסר את גרסתו, שיצאה מזעקת לבו. הוא ענה על כל שאלות התביעה והוכיח לטעמנו את חפותו, או לפחות עורר ספק סביר בדבר אשמתו.

    אני מביט למעלה אל דוכן השיפוט, ורואה את אב בית הדין מנקר, חצי ישן. האיש לא איתנו. שופטת שנייה גם היא בשינה עמוקה, ושופטת שלישית גולשת ב־ynet. תשאלו איך אתה יודע? המקליד שישב לידה סיפר לי בהפסקה. עכשיו, אילו התיק היה מסתיים בזיכוי – מילא. אבל ההרכב הזה שלח את הנאשם למאסר עולם, והפריד בינו ובין הוריו הקשישים וילדיו הצעירים. ברגע ההרשעה אמרתי לעצמי, משהו עמוק רקוב כאן. לא דמיינתי שבחלוף עשר שנים אהיה בתפקיד שר המשפטים, ותהיה לי הזדמנות לתקן ולשנות.

    אהבתי

  10. תמריץ, סתם מניפולציה קלאסית ( שלך ושלו עם כל הכבוד) אפילו נניח שאמת הדבר, וכך אירע הדבר, אז הרי עסקינן נניח בשופט או שופטים ספציפיים בקייס ספציפי. זה לעומת הסך הכל ? ואני בכלל כתבתי על שופט מסויים. כתבתי על עקרונות המערכת , והשופטים בכללותם. גם אתה כתבת על כך. וקפצת פתאום לדון במזרני עמינח.

    ודע לך זאת:

    שופטים מרוויחים מעט מאוד. בשוק הפרטי עשרות אלפי מונים יותר. עובדים בטירוף שאין לתאר. עשרות מאות תיקים פתוחים במקביל. קשה מאוד. עניינים מאוד סבוכים.עם ישראל שובר שיאי עולם במספר התיקים ממש.

    בכלל , עורכי דין , זה לא מקור מייצג. הם תמיד צד . תמיד מייצגים צד ( וטוב שכך). וכאשר הם מפסידים בקייס. זה לא נעים. ומשליכים על המערכת או השופט מטבע הדברים.פוליטיקאים, מן הליכוד , בטח ובטח.

    אז לא מציע לך , לגרוס שזה ממש מייצג. לקחת איזה אירוע, ולפרוט על נימים מניפולטיביים כאלו. של איזה שופט ( גם אם נניח ) שנרדם מחמת עייפות קשה.

    אותו אוחנה בל נשכח :

    בא בסיכול ממוקד. וגרס שאין לקיים פסיקות בג"צ במקרים מסויימים אני מזכיר. עכשיו חפר לנו מן האובות והיידעונים, שופטים שתופסים חרופ עלק .

    בתורת שר המשפטים ,יש לו דברים הרבה יותר חשובים להתעסק איתם. שיפטור אותנו.

    להתראות

    אהבתי

  11. תמריץ, ורק להמחיש כמה אינפנטילי הדבר:

    אתה מביא את אוחנה ? בסדר , אז נניח נביא את איילת שקד הגדולה מאידך :

    האם אפשר לחשוד בה באהדת יתר לבית המשפט העליון ? ודאי שלאיו , אבל נצטט אותה ( ונבין גם ההבדל בינה לבין אוחנה) הנה,מצטט:

    בית-המשפט העליון שלנו הוא מקור לגאווה. כשאני נוסעת בעולם, אני אומרת לכולם שיש לנו את ביהמ"ש העליון הכי טוב בעולם. אני חלוקה על דברים שהעליון התערב בהם, לדעתי ללא צורך, אבל אני מוקירה אותו מאוד".

    עד כאן הציטוט :

    אז מה תעשה ? כל אחד עם איזה רשמים אישיים ? על זה העלת הפוסט ? זה היה נושא הפוסט ? אז תעשה לנו טובה פה !!

    כאן בגלובס ( כדאי לקרוא שם על עוד כמה מיתוסים אצטקים מגוחכים שהיא מפריכה מניסיונה האישי בתורת שרת המשפטים):

    https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001119471

    להתראות

    אהבתי

  12. אני עם שקד. השופטים הם אנשים רציניים ומקצועיים, בפרט שופטי העליון. אבל הם עדיין בני תמותה עם מגבלות של בני תמותה וככל שהפרשנות תתרחק מפשטות הטקסט, כך היא תכיל יותר את דעותיהם הפרטיות ותקטין את הקונצנזוס הציבורי סביב מעמד המשפט.

    אהבתי

  13. תמריץ, אבל מסבירים לך ,שאין אפשרות שהפרשנות תהיה צמודה רק לטקסט. אין דרך. שוב, שהרי :

    אין מיתאם בין המקרים במציאות, לבין לשון החוק. לא יכולה להיות דרך. המחוקק לא יכול לחשוב על כל האפשרויות הצפויות במציאות. וכך כפי שהמחשתי :

    המחוקק לא יכול לחשוב ,או , יכול היה לחשוב , על איום בהתאבדות ולצפות מצב כזה. אבל זה קורה. הפרקליטות מגישה כתב אישום. ושופט חייב להכריע. שופט לא יכול לגרוס:

    אין לי איך להכריע, ולכן לא מכריע. זה לא קיים. אותו כנ"ל עם חקירה פלילית נ' ראש הממשלה :

    אם השוטר יחקור,הליכוד נניח בתורת מפלגה שלטת, תעתור לפרקליטות או לבג"צ ( שהרי חקר , חקירה פלילית, בלי אישור היועמ"ש) . אם השוטר לא יחקור, המתלונן נ' ראש הממשלה ,יעתור מאידך ( שהרי הוא חייב לחקור על פי החוק , באם הוגשה תלונה).

    אז רק שופט מוציא אותנו מן הסבך , ולרוב ,באמצעות ניתוח של פרשנות תכליתית . אין דרך אחרת פשוט .שהרי בלי פרשנות תכליתית, יהיה לנו " מעגל שוטה". ואז , ברור שלא ייתכן , שהסעיף בחוק , נועד לייצר מצב , של : לא לכאן , ולא לשם.

    פשוט, שופט מקצועי, שלא עובד אצל אף אחד.שהעבודה שלו למעשה, היא לא לעבוד אצל אף אחד. על זה שופט מקבל כסף. לא לעבוד אצל אף אחד. רק אצל החוק או שלטון החוק. אלא, שאין קשר , בין החוק, לבין המלל, לבין המציאות. אין ולא יכול להיות קשר. זה טבע הדברים. כבר הסברתי :

    החיים מסבכים המשפט, ולא ההיפך. וההמחשה עם ההתאבדות, הדיוטית וזניחה , אבל ,עילאית.החוק זה מילים. המציאות , יש לה דינמיקה מאוד סבוכה ותובענית .

    להתראות

    אהבתי

  14. אל רום כתב:
    נניח גדי , יש לו חומרים נ' ראש הממשלה . ומגיש תלונה במשטרה עליו. הקצין או שוטר אחר, מקבל החומרים ושומע את מר שיחו של גדי. עכשיו , מה הדברים כפשוטם אפרופו :
    אם הוא רוצה להתחיל לחקור , הוא צריך אישור יועמ"ש. אבל , בשביל אישור יועמ"ש, הוא צריך להסביר ליועמ"ש במה עסקינן ? אחרת , על מה היועמ"ש ייתן אישור ? כלומר , שמחד : החוקר משטרה , לא יכול לחקור מבלעדי אישור היועמ"ש ( פשוטם של דברים) מאידך : אם לא יחקור , לא יבין היועמ"ש, על מה מדובר. האם יש לזה ביסוס מינימלי. יוצא מכאן :
    " מעגל שוטה " שהרי , לעולם לא יוכל לחקור השוטר מבלעדי היועמ"ש, ולעולם היועמ"ש לא יוכל לאשר , מבלעדי חקירה.

    אין כאן שום מעגל שוטה "מאידך : אם לא יחקור , לא יבין היועמ"ש, על מה מדובר." את דברי גדי כמו שהובאו לשוטר – השוטר יעביר ליועץ המשפטי בלי שום חקירה נוספת. היועץ המשפטי ישקול האם בדברי גדי יש מספיק בכדי לפתוח בחקירה פלילית. יש להניח שליועץ המשפטי יש מספיק אנטלגנציה להבין את דברי גדי.

    אהבתי

  15. משה , אתה לא מבין מה אתה כותב. לא מבזבזים זמן של היועמ"ש . דברים צריכים להיות מבוססים כפי שכתבתי. דברים צריכים להביע ביסוס סביר למעשה עברייני. מסמכים צריכים להיות מאומתים , אותנטיים. עדויות צריכות להיגבות מעדים וכדומה . להבין בכלל על מה מדובר.

    צריך בכלל , להבין החוק . להבין האם נעברה עבירה. צריך תשתית עובדתית לכל זה וחוקית . יועמ"ש , לא יכול להחליט שמשהו הוא מבוסס וסביר, מבלעדי תשתית עובדתית ניאותה , והבנה של איזה סעיפי חוק ליישם, בהתאמה עם התשתית העובדתית.

    כך שבלי הכנה, בטח ובטח חקירה של ראש הממשלה , אין אפשרות . חייבת להיות חקירה מקדימה. כך גם פסקו בתי המשפט כמובן .נמחיש אחר כך.

    אהבתי

  16. משה , נמחיש עם פרשת הצוללות ונתניהו:

    ב-בג"צ 8924/18 התנועה לטוהר המידות נ' היועמ"ש , פרקליט המדינה, וראש אגף החקירות והמודיעין , הרי העותרים עתרו לקיים השלמות חקירה , בפרשת הצוללות כאמור, נגד נתניהו . ומצטט מפסק הדין :

    פרשת 3000, הנוגעת לרכש בטחוני של כלי שיט שביצעה מדינת ישראל מתאגיד גרמני בשם "טיסנקרופ", בין השנים 2017-2009, "עלתה לכותרות" ביום 15.11.2016, עם פרסום כתבה בנושא בערוץ 10 לשעבר, על ידי העיתונאי רביב דרוקר. בעקבות זאת, ביום 23.11.2016 הורה היועץ המשפטי לממשלה, על פי המלצת פרקליט המדינה, על עריכת בדיקה מקדימה בעניין טענות לביצוע עבירות שוחד והפרת אמונים בכל הקשור לעסקאות בין "טיסנקרופ" לבין מדינת ישראל (כך על פי האמור בתגובת רשויות החקירה). ביום 27.2.2017 הורה פרקליט המדינה (על דעת היועץ המשפטי לממשלה) על מעבר מהליך בדיקה לחקירה משטרתית. בהודעה לציבור שפורסמה בנושא, נמסר כך:
     
    הרינו להודיע כי פרקליט המדינה החליט היום, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, להורות על מעבר מבדיקה לחקירה ב"פרשת כלי השייט" […]
     
    למען הסר ספק וכדי למנוע פרסומים שגויים נציין, כי על פי ממצאי הבדיקה עד כה, ראש הממשלה איננו בין החשודים בפרשה.

    עד כאן הציטוט:

    אז אתה קורא, היועמ"ש מפריד , בקשר לחקירה של ראש הממשלה , בין : בדיקה מקדימה , ומעבר להליך של חקירה משטרתית .

    נשאיר לינק לבג"צ , אחר כך…..

    אהבתי

  17. משה ,ויודגש שוב ,הענין פה לא חקירה , ולא חקירה של ראש הממשלה ( ייתכן שאפתח בלוג אגב , ואסקר גם את ההדחה של טראמפ , וגם את נושא נתניהו) . אלא הבאתי הסעיף ,כי הוא נראה ונקרא , כמאוד פשוט, מאוד קצר , מאוד חד משמעי. אבל , מסתבר שאפילו הסעיף הכי פשוט שאפשר לדמיין , מסובך עד כדי אימה. וזה הענין המרכזי , הדיוטות לא יכולים להשיג בדבר. אין סיכוי של אחד לטריליון אפילו. לא תעזור אינטיליגנציה גבוהה מאוד, וגם לא השקעה אפילו.

    להתראות

    אהבתי

  18. משה , שים לב גם להנחיות היועמ"ש תכל"ס , מתוך :

    "הנחיות היועץ המשפטי לממשלה

    חקירת אישי ציבור , מס' הנחיה: 4.2200 ( 90.004) "

    כך מצטט :

    (ב) על פי נהלי המשטרה ( הנחית מח"ק 03.300.193 ) פתיחת חקירה נגד אישי ציבור מסויימים , ( המוגדרים בהנחיית מח"ק כ" אישים חשובים " ) מותנית באישור ראש אגף החקירות והמודיעין במטה הארצי טרם נקיטת פעולות חקירה כלשהן. " אישים חשובים" מוגדרים בהנחיה האמורה והם כוללים ,בין השאר, שרים , חברי הכנסת , אנשי דת בכירים ,ראשי וחברי רשויות מקומיות , מנכ"לים במשרדי ממשלה ועוד.

    (ג) ביצוע פעולת חקירה גלויה ראשונה- כגון חיפוש בבית או בלשכה, מעצר או חקירה פרונטלית – נגד חברי כנסת, ראשי רשויות מקומיות וסגניהם , יובא מראש לידיעת פרקליט המדינה או פרקליט המחוז הרלבנטי .

    2. האמור נקבע מתוך הכרה ברגישות חקירתם של אישי ציבור והשלכת חקירתם על מערכת השלטון עצמה, מעבר להשלכה על איש הציבור עצמו. אישור היועץ המשפטי לממשלה וראש אגף החקירות מהווים שלב של בדיקה מקדמית של התלונה, לשם בחינה האם אכן ראוי לפתוח בהליכי חקירה.

    עד כאן הציטוט :

    אז קוראים אנו, מחמת הרגישות , יש שלבים מקדמיים , בדיקה מקדמית של התלונה, ובחינה בכלל כמצוטט :

    " האם אכן ראוי לפתוח בהליכי חקירה "

    כאן להנחיה :

    https://www.justice.gov.il/Units/YoezMespati/HanchayotNew/Seven/42200.pdf

    ובכך מיצינו זאת, הרבה מעבר לדרוש …..

    להתראות

    אהבתי

  19. בעקבות ההפניה של חייל זקן נכנסתי, לאחר תקופה די ארוכה, לאתר IsraelDefence. אתר שבעבר הערכתי שהשקיעו יותר בעיצובו הגרפי מאשר בתכניו.

    מצאתי בו ביקורת ספר למתעניינים בנושא ההיסטוריה של המדינה.
    (((הדבקתי תגובה זו גם בבלוג עולם הידע של רון יובל, המתמקד בהיסטוריה ארץ ישראלית)))

    ############################

    ביקורת ספר "הסוס הטרואני הבריטי" של ד'ר עזרא נשרי.

    על המזימה הבריטית לעזור לנצחון הערבים ב 1948 ולחסל את המדינה היהודית.

    כבר יצא לי להיתקל בטענה זו, אך לרוב בליווי השערה שמדובר בפעולות עצמאיות, ללא הנחייה מלמעלה ואישור מגבוה, של כל מיני יחידות בריטיות. אבל הספר הנ'ל מתבסס על ארכיונים בריטים שנפתחו רק לאחרונה, וטוען שזו הייתה המדיניות מלמעלה.

    השאלה עמה נותרתי היא מדוע ההנהגה הישראלית (בן גוריון, גולדה וכו') שידעו על המזימה הבריטית, ניסו להסתיר עובדה זו מהציבור הישראלי.

    (כפי שכנראה ניסו להסתיר גם הרבה פעולות אנטי ישראליות קשות של הממשל האמריקאי לפני 1967. או לפחות ניסו להמעיט בחשיבותן).

    שאלה נילווית היא מהי בכלל משמעות הדמוקרטיה, כאשר ציבור המצביעים אינו מיודע / מודע לאתגרים עמם אמורה להתמודד הנהגת המדינה, ולשיקולי קבלת ההחלטות שלהם.

    https://www.israeldefense.co.il/he/node/40267

    אהבתי

  20. חייל זקן, לא מובן, אם אתה מתכוון להשמדת ישראל , אז מי כמוני יודע ומודע לזה. מה בדיוק הייתה הנחת העבודה שלך בהפניה לא הבנתי ( או שאולי אתה חושב ומדמה שאני פרסי , קמצן בן קמצן , על בטריית פלוטוניום לכל החיים? אין לקנות בטריות יותר. זה כמו פיסטוקים לאישה. מבקשת אחד. נותן. עוד , אומר לה : כולם אותו הדבר ) .

    על מנת להוכיח לך את הקוהרנטיות המופלאה , הנה אצטט מפוסט של תמריץ , תגובה שלי, לא פחות ולא יותר מן 2017 , כך מצטט את עצמי:

    " והשנאה שלהם , והעויינות , לא היתה קשורה בדבר למשא ומתן . בסך הכל , מפריזים פה בגרעין , וממעיטים בשנאה , ותקצר היריעה ."

    עד כאן הציטוט :

    מפריזים בגרעין, וממעיטים בשנאה דכתיב…. אז לפני תגובה פה , בטח עלי ואלי, תאסוף מודיעין ( אם הוא לא אצור בראש) אחרת , זה פאדיחות מן התחת ( רק שיש לי במקרה מצב רוח טוב ).

    כאן לתמריץ לפוסט מ- 2017 :

    https://tamritz.wordpress.com/2017/09/15/haredim-exp/

    נ.ב: לא יהיה לך אגב כל כך נעים חייל זקן , לבקר שם בפוסט ולהיזכר במוראות ההתגבבות ביננו. תניח לעבר, צפה פני עתיד.בדיוק שנה חדשה מתרגשת ובאה …..קווה לטוב.

    להתראות ( שנה טובה שכחתי לאחל פה לכולם …)

    אהבתי

  21. אל רום,
    " והשנאה שלהם , והעויינות , לא היתה קשורה בדבר למשא ומתן . בסך הכל , מפריזים פה בגרעין , וממעיטים בשנאה , ותקצר היריעה ."
    אחלה הגדרה. כיוונתי לדעת גדולים…

    אהבתי

  22. אכן חייל זקן , כיוונת בעלמא לאמירה בעלמא . אבל אתן לך להינות מן הספק …… אבין זאת ליטרלית. ומקווה שתיהנה ממנעמי החג . להתראות

    אהבתי

  23. לקחילה:
    את לא צריכה להאמין לכל פוסט שנכתב באינטרנט.
    יש אומנם דברים שאני לא יודע על מרטין לותר אבל לטעון שהוא היה יותר אנטישמי מהקתולים זה בלתי סביר. מרטין לותר הכיר את הברית החדשה ונהג לפיה יותר ממה שעשתה זאת הכנסיה והברית החדשה מעולם לא הטיפה לרדיפת יהודים או כל אדם אחר. אולי מרטין לותר שנא יהודים אבל בלתי סביר שהוא שנא אותם יותר ממה ששנאה אותם הכנסיה. חוץמזה המאמר הזה מציג אותו כאדם שמשנה את דעותיו פעם בעד היהודים ופעם נגדם.
    כמו כן צריך לציין שכל המדינות הפרוטנסטנטיות שלמדו ממנו היו הרבה יותר סבלניים ליהודים מהכנסיה.
    הטענה שדעותיו של מרטין לותר שמשו כבסיס לרעיונותיו של היטלר היא לגמרי לא נכונה. עד 1820 מעולם לא הושמעה טענה שהיהודים הם גזע נחות שיש להשמידו. האנטישמים הגדולים ביותר קיבלו כל יהודי שהסכים להתנצר. אם ברצונך לדעת אז הנאצים (וגם כל תורות הגזע האחרות) קבלו בסיס לתורתם מתורת האבולוציה.

    אהבתי

  24. לקמיליה: אינני יודע למה את מאמינה לספר של עזרא נשר.
    אם הוא קורה תגר על הגירסה ההסטורית זה אומר שהגירסה ההםטורית שנכתבה ע"י הרבה אנשים שונה מהגירסה שהוא מציג. אז למה להאמין דוקא לו? לרובנו אין שום אפשרות לקרוא את החומר ולדעת אם מה שהוא אומר נכון או לא.
    אבל צריך לציין שללא בריטניה מדינת ישראל לא היתה קמה. הציונות לבדה לא יכלה לסלק את התורכים מארץ ישראל. לא רק זה הציונות בקשה ממעתמה גדולה שתקח את ארץ ישראל מהתורכים ותקים שם מדינה יהודית. בקשו זאת קודם מגרמניה (מהקיסר וילהלם השני) שסרבה ואח"כ מבריטניה.
    כמו כן צריך לציין שלו רצו הבריטים למנוע את הקמת מדינת ישראל בשנה 1948 הם יכלו לעשות זאת בקלות (למעט במקרה שמעצמה אחרת היתה מתייצבת לצד ישראל). כוחה של מדינת ישראל היה דל ועלוב לעומת כוחה של בריטניה.
    גם הטענה שהממשל האמריקני היה עוין לישראל עד שנת 1967 לא מתקבלת על הדעת. ברית-המועצות וסין היו עוינות אז לישראל ללא ספק. אם 3 מעצמות העולם היו עוינות לישראל אז ללא ספק הן יכלו לפרקה או לכפות עליה ויתורים מפליגים לערבים.

    אהבתי

  25. לאנונימי,
    בנושא פרוטסטנטיות, קתוליות, אנטישמיות ונאציזם

    א. התנועה הנאצית אכן הושפעה *גם* מתורות ביולוגיות לגבי הבדלים בין גזעים, *גם* מהשימוש (הדי מעוות) שעשו בתורת האבולוציה, *גם* מתנועות פגאניות וניאו פגאניות (כמיהה לחזרה רומנטית לשבטים הגרמאנים הנועזים והאכזריים המקוריים), ו *גם* משנאת הנצרות (לפחות בנוסח החומל על החלשים, שלטענתם הושפע מדי מהיהדות). אך גם מהמורשת הנוצרית שלהם, ובעיקר הנוצרית – פרוטסטנטית – לותרנית.

    ב. לגבי השאלה מי עוין יותר ליהודים: הקתולים או הפרוטסטנטים:
    1. סטטיסטית – במחקרי דעת קהל בתקופתנו, אחוז האנטישמיים בקרב הקתולים גדול במעט מהאחוז שלהם בקרב הפרוטסטנטים. למיטב זכרוני המפוקפק קצת מעל וקצת מתחת ל 25%.

    2. חובה לזכור שהקתוליות מתיימרת להיות אוניברסלית. כלומר אחידה בכל העולם. לתפיסתם (שרוככה במעט רק לאחר המשבר התיאולוגי שכרוך בהקמת מדינת ישראל) הקתולים חייבים לדאוג לכך שהיהודים (עד להתנצרותם המיוחלת) ישארו קטנים, חלשים ומושפלים. הם אמנם לא חלקו על זכותם להתקיים, כאות ומופת למה שיעשה למי שסירב להכיר בישו. אך הקתולים גם לא התעקשו לגנות את הפוגרומים ביהודים, הגירושים וניסיון רצח העם שנעשה בהם.

    הפרוטסטנטיות, להבדיל, מפוצלת ומפולגת.
    בימינו לדוגמא, האוונגליסטים וצאצאי ההוגנוטים הצרפתיים ידועים כפרו – שמיים נלהבים. הלותרנים, ויותר מהם הקוויקרים, ידועים כתורמים נלהבים לכל תנועת BDS בעולם. הקוויקרים אפילו מגדילים לעשות ותורמים לכל ארגון "זכות שיבה", ולכל המנסה להקטין את הגיוס לצה'ל. כולל ארגון המנסה לשכנע דרוזים שהם פלסטינאים ולפיכך עליהם להתגייס ל"תנועות התנגדות לכיבוש" במקום לצה'ל.

    ג. אחסוך ממך כמה פרסומים ארוכים, כמו של יד ושם, בנושא הקשרים ההדדים בין האנטישמיות הרצחנית המודרנית לבין הנצרות בכלל והנצרות הלותרנית בפרט.

    רק קטע קצר מהויקיפדיה העברית על השפעת ספרו של מרטין לותר על האנטישמיות המודרנית, והשימוש שעשתה בספר זה התנועה הנאצית:

    " … לותר טען, שאין לגלות רחמים או התחשבות כלפי היהודים,[1] למנוע מהם את הגנת החוק,[2] ולגייס את "התולעים הרעילות ומטילות הארס" הללו לעבודות כפיה או לגרש אותם אחת ולתמיד.[3]

    לדעת חוקרים רבים, ספר זה הנו ציון דרך משמעותי בהתפתחות האנטישמיות המודרנית[3] ארבע-מאות שנה לאחר מכן, השתמשו הנאצים בהוצאה מחודשת של הספר, בהפגנות הראווה בנירנברג שארגנו גבלס ואלברט שפאר עבור היטלר. הספר נישא בידי המפגינים והוצג לראווה. למו"ל העיתון הנאצי "דר שטירמר" ניתן עותק ראשון של הספר כאות הוקרה.

    ב-8 בנובמבר 1937, ארגן מנהל התיאטרון הבווארי אירוע תרבותי בתיאטרון "רזידנץ" לרגל פתיחת תערוכת "היהודי הנצחי" במינכן. האירוע ביטא את הנושאים היסודיים של התערוכה הנאצית ובחלק הראשון שלו הוצג ביצוע בימתי של קטעים מן הקונטרס של לותר.[4]

    הן העורך והן המוציא לאור[דרושה הבהרה] של "על היהודים ושקריהם" ב"כתבי מרטין לותר" נותנים ביטוי ל"חששות מפליגים" לגבי פרסום המסה משום הסיכון ל"גרימת נזק, אם ליהודים ואם ליחסי היהודים-נוצרים". הם קובעים, כי ספרו של לותר "מילא תפקיד גורלי בהתפתחות האנטישמיות בתרבות המערבית", וקובעים נחרצות, כי "אין לראות בשום פנים את הפרסום הזה כמתן הכשר להשקפות המסולפות על האמונה היהודית ומצוות הדת היהודית או להשמצת בני העם היהודי שמסה זו מכילה". הדעה הרווחת בקרב היסטוריונים מאז מלחמת העולם השנייה היא, שלביטויי האנטישמיות של לותר הייתה השפעה רבה ובת-קיימא במהלך המאות שמאז הרפורמציה.

    ישנו ניסיון של תאולוגים לותרנים להמעיט בערך ההשפעה שהייתה לספר זה של מרטין לותר על דעת הקהל הגרמנית,[5] עד לאימוצו החוזר בידי המפלגה הנאצית במאה ה-20. …"

    אהבתי

  26. ל arn,
    כתבת:

    1. " … אינני יודע למה את מאמינה לספר של עזרא נשר.
    … הגירסה ההםטורית שנכתבה ע"י הרבה אנשים שונה מהגירסה שהוא מציג. אז למה להאמין דוקא לו? לרובנו אין שום אפשרות לקרוא את החומר ולדעת אם מה שהוא אומר נכון או לא."
    _______________
    תיאורטית, תמיד נכון להטיל ספקות בכל דבר.
    אבל ידוע שהרבה ארכיונים בטחוניים, בריטיים וצרפתיים, נפתחים אחרי 60 או 70 שנה. ארכיונים שלא עמדו לרשות חוקרי ההיסטוריה שקדמו לו.
    אני נוטה להאמין לנשרי שהסתמך עליהם.
    בנוסף, הגרסה הזו של נשרי מתיישבת עם דברים אחרים הידועים לי על פעולות יחידות בריטיות "סוררות ????
    / עצמאיות מדי ???" לטובת חילות המשלוח הערביים נגד הכוחות היהודים.
    כמו גם עם הציטוטים, שהוזכרו גם בביקורת הספר, מדברי בן גוריון וגולדה.

    2. " … ללא בריטניה מדינת ישראל לא היתה קמה. הציונות לבדה לא יכלה לסלק את התורכים מארץ ישראל. לא רק זה הציונות בקשה ממעתמה גדולה שתקח את ארץ ישראל מהתורכים ותקים שם מדינה יהודית. בקשו זאת קודם מגרמניה (מהקיסר וילהלם השני) שסרבה ואח"כ מבריטניה. … "
    _________________

    אכן, בתחילה התנועה הציונית נעזרה רבות בבריטים. הן בהצהרת בלפור והן בכיבוש הארץ מידי העותמנים.
    השאלה האם האימפריה העותמנית לא הייתה מתפוררת מעליה לאחר מלחמת העולם הראשונה, גם ללא העזרה הישירה של הצרפתים והבריטים, היא שאלה של היסטוריה חלופית. שאלה ללא מענה.

    אבל בכל מקרה, מאוד מאוד מוטעה להתעלם מהעובדה שהבריטים "בגדו" במנדט שקיבלו מחבר הלאומים, להקים ישוב ליהודים בארץ מוצאם.
    לאחר "המרד הערבי" הבריטים החליטו לאסור על המשך עליית יהודים ("הספר הלבן") ובמקביל לאפשר הגירה בלתי מוגבלת של ערבים לארץ. תפנית פרסה מאוד מכאיבה במדיניות הבריטית.

    3. " … לו רצו הבריטים למנוע את הקמת מדינת ישראל בשנה 1948 הם יכלו לעשות זאת בקלות (למעט במקרה שמעצמה אחרת היתה מתייצבת לצד ישראל). כוחה של מדינת ישראל היה דל ועלוב לעומת כוחה של בריטניה. … "
    ————————-
    מספר טעויות:
    א. כל עוד בריטניה החזיקה בפלסטינה – המעצמה הסובייטית הייתה לכאורה "פרו ישראלית" (אם כי למעשה רק אנטי בריטית). הם אפילו דאגו לצייד את ישראל בעודפי מלחמה (ברובים הצ'כים). שינוי המדיניות הסוביטית למדיניות פרו ערבית / אנטי ישראלית חל רק לאחר שהיה ודאי שהבריטים סולקו לנצח מהמזרח התיכון. שהאימפריה שלהם התפוררה.

    ב. אחרי מלחה'ע השנייה בריטניה הפסיקה להיות מעצמה.
    כבר לא היה לה את הכסף, ואת כוח האדם הנדרש, בכדי לשלוט בקולוניה עוינת הדורשת עצמאות. כמו הודו. וכמו ישראל.

    ג. תגובת דעת הקהל הבריטית לתלייה של בריטים ע'י האצ'ל – הייתה לחץ על השלטונות לצאת במהירות מאותה קולוניה עוינת. לתפיסתם, בשתי מלחמות העולם האחרונות הם כבר סבלו מיותר מדי אבדות.

    ד. האמריקאים (לאחר מלחה'ע ה 2 – מעצמת העל-על) לחצו קשות על בריטניה להתפרק מכל נכסיה הקולוניאליים.
    + לאחר שבריטניה נאלצה לוותר על הודו, עם כל הכאב הרב הכרוך בכך עבורה, במילא פחתה גם חשיבות "הדרך להודו". כולל א'י.

    ה. ההגנה הצליחה ליצור דעת קהל בינ'ל העוינת את מדיניות האנטי -ההעפלה הבריטית. גירוש פליטים, ניצולי שואה ממחנות העקורים האירופאים לקפריסין, וסיפור האקסודוס ושות', לא הצטלמו טוב.

    ****
    בגלל אילוצי זמן – אתייחס בפעם אחרת לטענתך ש"גם הטענה שהממשל האמריקני היה עוין לישראל עד שנת 1967 לא מתקבלת על הדעת."

    אהבתי

  27. אפשר גם לבחור בעבריין מורשע לכנסת ולמנות אותו לשר (השר אריה דרעי הגנב).
    השאלה היא אם זו אמת המידה הציבורית שישראל רוצה לאמץ.

    אהבתי

  28. הערה קטנה לגבי הדיון (המעניין) על בריטניה – לא קראתי את הספר של נשרי (ואני מקווה לקרוא מתישהו בעתיד), אבל אני רוצה רק להזכיר שקצת בעייתי לדבר על "הבריטים", או על "מה בריטניה רצתה" בלי להתייחס לעובדה שבריטניה הייתה ועודנה מדינה דמוקרטית עם הבדלים משמעותיים בין מפלגותיה השונות. אפשר בהחלט להגיד ש"ללא בריטניה מדינת ישראל לא היתה קמה" כשמדברים על בריטניה של השמרנים והליברלים, של בלפור ולויד־ג'ורג', ובמקביל להגיד שבריטניה הייתה עוינת לישראל כשמדברים על בריטניה של הלייבור, של בווין ואטלי.

    אהבתי

  29. לקמיליה:
    קודם כל ההסתמכות שלך על ויקיפדיה היא שגויה. כל אדם יכול לכתוב בויקפדיה (כולל ילדים בני 12) ואת לא יודעת מה האינטרסים שלו וכמה הוא יודע. היו כבר כמה פעמים שגיליתי בויקיפדיה טעויות. לדעתי עדיף שויקיפדיה לא היתה באה לעולם. בכלל הרבה מאוד אינפורמציה שקיימת באינטרנט היא לא נכונה ולפעמים גם יש שם שקרים שנכתבו מתוך כוונות זדון. לכן גם מאמרים באינטרנט אינם הוכחה למשהו. צריך לבדוק אם כותב המאמר הוא אמין, אם אין לו אינטרס להציג את הדברים כפי שהוא מציג אותם, מהם מקורות המידע שלו והאם המידע שלו הגיוני. כמו כן עדיף שתהיה לנו אפשרות לאמת לפחות חלק מהמידע שהוא מציג.

    לגבי האימפריה העותומנית:
    האימפריה התפוררה עקב חולשה צבאית ביחס למדינות אחרות. אם בריטניה וצרפת לא היו מתערבות כנראה שהיא היתה נופלת בידי רוסיה. אפשרות אחרת זה שהיתה נופלת בידי מצרים (מצרים כבר כבשה את ישראל וסוריה מידי התורכים בשנים 1830-1840 אך מעצמות אירופה הכריחו אותה לסגת). אפשרות קלושה יותר זה שהיתה נופלת בידי אירן. בכל אחת מהאפשרויות אינני רואה כיצד הישוב היהודי הקטנטן היה מצליח להשיג עצמאות.

    זה שאת נוטה להאמין לעזרא נשר זה לא אומר כלום וזה לא הוכחה לשום דבר.
    גם מה שידוע לך על יחידות בריטיות שעזרו לערבים או שבכלל הבריטים עזרו לערבים – זו לא הוכחה. מה שידוע לך מתבסס על מקורות יהודים שמטבע הדברים ירגישו כך או יגידו כך. אם ברצונך לעשות בדיקה מאוזנת את צריכה גם לקרוא מקורות של הצד השני כלומר של הערבים.

    באשר לטענה שהממשל האמריקני היה עוין לישראל עד 1967 צריך להזכיר שאילו זה היה כך אמריקה יכולה למעוך את ישראל כמעוך פשפש.

    אהבתי

  30. להגיד שהמשפט: עדיף שוויקיפדיה לא הייתה באה לעולם? הוא משפט מעורר חלחלה, נשמע דרמטי. לפני הויקיפדיה פשוט חיפשנו ואם מחפשים אז מוצאים בקלי קלות שהאמריקאים סיפקו נשק לישראל מאז סוף 1958, שהסיבה שהם נזהרו קודם לכן להתקרב אלינו היתה המדיניות של חוסר המעורבות שלהם, הם לא רצו לקחת צד. השיתוף פעולה של ישראל עם האמריקאים והבריטים בהצלת המלך הירדני בעת המהפכה בעירק והמעורבות שלהם בלבנון באמצע שנות החמישים הקל עליהם וביחוד המעורבות הגוברת של הרוסים באותה עת במצריים אילצה אותם לקחת צד.
    לטעון שהממשל היה עויין עד 67 זה ויקיפדינורמוס אמיתי

    אהבתי

  31. אנונימי,
    הסטייט דיפרטמנט היה עוין מאד לישראל ואף הביא להוצאת צו מעצר מטעם הFBI נגד אל שווימר, מייסד התעשייה האווירית. הקונגרס איזן תמיד את הגישה האנטי ישראלית (ניסיון לקרוע את ירושליים המערבית) הזו. הבית הלבן שיפר את היחס לישראל פעם ראשונה ב1958 בעקבות ההפיכה בעירק ופעם שנייה ב1960 לאחר גילוי מפעל הטקסטיל בדימונה. עד 1960 לא התירה ארצות הברית מכירת נשק לישראל ובתחילת שנות ה60 התירה רק מכירת נשק הגנתי כמו טילי הוק. ב1964 היתה פגישה ראשונה בין ראשי שתי המדינות, קנדי ואשכול ולאחריה הוסר האמברגו לחלוטין. ב1965 נחתם חוזה ראשון לרכש טנקי פטון M48.

    אהבתי

  32. תמריץ , קמיליה , ובטח הרבה אחרים פה , תמצאו פה ענין רב במחקר הבא , מאוד מומלץ ( הבלוג עצמו , מאוד מומלץ ):

    How Climate Change is Fueling the Rise of Right Wing Nationalism

    איך שינויי האקלים,מזינים או קשורים לעליה של הימין הקיצוני . כאן:

    https://www.undispatch.com/how-climate-change-is-fueling-the-rise-of-right-wing-nationalism/

    להתראות

    אהבתי

  33. חיל זקן
    קשה לדעת אם התגובות שלך נובעות מידע לקוי או מרצון להתנצח שהרי אתה מביא את המידע בצורה מסולפת. קל למצוא בויקיפידיה
    אל שווימר החזיק שני בתי חרושת בקליפורניה ששיפצו מטוסים חלקם הוא מכר לישראל בניגוד לחוקי האמברגו של ארה"ב שאסרו על מכירת נשק לאיזורי קונפליקט בהם ארה"ב אינה מעורבת. ציטוט מויקיפדיה: "למרות צו המעצר שהוצא נגדו, חזר שווימר לארצות הברית ונשפט על ידי בית משפט בלוס אנג'לס יחד עם חברים נוספים. שווימר הורשע, אך על אף שלא התנצל הוא לא נשלח לכלא, זכויותיו האזרחיות (כמו זכות ההצבעה והזכות להיות עובד מדינה) נשללו ממנו." משמע העונש שקיבל הוא סימלי ביותר ואיפכא מסתברא הוא מציג כיצד המחוקק יצא לידי חובה בלבד. לשם השוואה את בובי פישר רצו להכניס לכלא על ששיחק שח בקוסובו בזמן שהוטל אמברגו אמריקאי עליה
    ב1958 הסכים הסטיט דיפרטמנט של ארצות הברית למכור לישראל כלי נשק ראשונים והליקופטרים וציין את מערכת היחסים הטובה בין המדינות.

    Accordingly, the US Government agreed to sell to Israel 100 of the 350 recoilless rifles originally asked for, in addition to anti-aircraft machine guns, one thousand machine guns, and armor-piercing ammunition. The Americans even agreed to issue a permit for the transfer of Sikorski S-58 transport helicopters of a "specific military configuration." In a meeting between Ambassador Eban and Assistant Secretary Rountree in October, the Israeli diplomat praised the American concessions, and even more "the spirit in which the Israeli problem had been approached.

    ובכל אופן נחמד לדעת שיש ישראלים כמוך שמתענינים בהסטוריה שלנו גם אם בצורה מעוותת וקוראים את ויקיפדיה גם אם המטרה היא להראות שהם יודעים לחפש טוב מאחרים

    אהבתי

  34. יש כאן הרבה דיונים מעניינים אז רק כמה הערות.
    קמיליה,
    אני חושב שהספר של לותר על היהודים לא היה הגורם המשפיע. עובדה שנוצרים לותרניים בארצות סקנדינביה (כולל הממסד הלותרני בארצות אלו) הגנו על היהודים והצילו אותם מההשמדה. לדעתי, ההבדל המרכזי הוא ההחלטה של הכנסיה הלותרנית הגרמנית להוציא את הברית הישנה מהקנון הנוצרי שלהם ב1930, שלוש שנים לפני עלייתו של היטלר לשלטון. מרגע זה סומנו היהודים בגרמניה כנטולי זיקה אלוהית ולמעשה כיצורים בלתי טבעיים, חסרי שפה ומולדת, שהסתננו לתקופה המודרנית מתקופה חמורבי. היטלר היה רק הזרוע המבצעת של הטיהור. כל שאר הכנסיות שהשאירו את הברית הישנה בקנון הנוצרי התנגדו לכך ברמות כאלו ואחרות (תוך כמובן ערבוב של פחד מהנאציזם, איבה לקומוניזם האתיאסטי שזוהה עם יהודים, ושלל אינטרסים פרטיקולריים וגלובליים נוספים).
    שי שפירא,
    הציונות באנגליה הייתה ציונות נוצרית אוונגליסטית עם דמויות כמו בלפור ואורד וינגייט. התנועה הסוציאליסטית האנגלית הייתה מנוכרת מאד לציונות והחל מעלייתה לשלטון דרך תנועת הלייבור החלה להצר את צעדי הציונות ולפגוע בה. זה התחיל בסידני ווב שכשר המושבות פרסם את ספר הלבן הראשון ב1930, והמשיך לבווין וחבריו. קורבין הוא רק עוד צאצא של שושלת מפוארת זו.
    חייל זקן,
    הסטייט דפרטמנט נשלט על ידי נוצרים ליברליים שהיו עוינים לתנועה הציונית מנקודת מבט פאולינית. מבחינתם, הציונות רק ממשיכה להדגיש את הפרטיקולריות היהודית שצריכה הייתה להיעלם עם הופעתו של ישו (או למצער לקבל מעמד שולי כעדים לקדושת הנצרות). טרומן היה אנווגליסט ולכן תמך בהקמת מדינה יהודית והכיר בה אבל אפילו הוא לא היה מסוגל לעמוד תמיד מול כל הכוחות המתנגדים למדינה היהודית שכללו גם את מזכיר המדינה – שאותו הוא מאד העריך – ג'ורג' מרשל. כוחות אלו הם אלו שהביא לקבלת החלטה על שיבת הפליטים (שחרגה ממדיניות ישוב הפליטים העולמית שיושמה אחרי מלחמת העולם השניה) שעיקרה במידה רבה את הניסיון של הציונות להשיג הכרה שוויונית ביהודים כאומה.

    אהבתי

  35. אנונימי,
    תמיד שמח לעזור לך בהצגת המובן מאליו. אינני יכול להתחרות בידען שנעזר במחשב קוונטי בטרם זה הומצא

    אהבתי

  36. נושא יחסי ארה'ב – ישראל

    א. ברור שהמשפט של שי שפירא לגבי בריטניה (((" …שקצת בעייתי לדבר על "הבריטים", או על "מה בריטניה רצתה" בלי להתייחס לעובדה שבריטניה הייתה ועודנה מדינה דמוקרטית עם הבדלים משמעותיים בין מפלגותיה השונות. …"))) נכון גם לגבי ארה'ב.

    למרות שבארה'ב ההבדל המשמעותי אינו בין המפלגות אלא בין גופי הממשל.
    הקונגרס היה לרוב אוהד ישראל, עמדות נשיאי ארה'ב כלפי ישראל נמצאו על קשת מאוד רחבה מאהדה עד עוינות, מדיניות הסטטייט דיפרטמנט הייתה (ונותרה עד היום) די אנטי ישראלית / פרו מוסלמית ו/או פרו ערבית.
    מאוד קשה לטעון שלדיפ סטייט האמריקאי אין השפעה.

    די קל להבין את הנטייה למדיניות אנטי ישראלית של משרד החוץ האמריקאי- דווקא ממשפט שאמר לפני יותר משבעים שנה בווין (האנטי ישראלי) הבריטי:
    (ציטוט מהזיכרון) : אומרים עלי שאני אנטישמי. אבל אם הייתי מעדיף את האינטרסים של 600,000 יהודים על האינטרסים של 70 מיליון ערבים הייתי בוגד באינטרסים של בריטניה.
    אגב, אני לא משוכנעת שלא היה *גם* אנטישמי.

    די מזכיר לי את המשפט שאמר בזמנו הנרי קיסינג'ר, מזכיר המדינה היהודי אמריקאי בתקופת ניקסון (עוד ציטוט מהזכרון) לא יקרה כלום לכדור הארץ אם 6 מיליון היהודים שגרים כיום בישראל ימותו.

    .

    ב. ניסיתי להעתיק לינק למאמר שהופיע בזמנו בכתב העת נתיב (תמצית ספר) ונכשלתי.
    אבל למוכנים להקליד – מאוד קל לאתרו.
    "ארה'ב וישראל – האמנם בעלות ברית? "
    מאת ד'ר עזרה (זו לא טעות) זהר.
    רק 8 עמודים.
    כולל הסבר מדוע ארה'ב הייתה כל כך מסויגת (עד עוינת) לישראל בכל השנים הראשונות לקיומה.
    אפשר כמובן להתוכח עם התזה של המחבר – אבל חשוב קודם לקרוא אותה

    הצלחתי להעתיק קטע קצר ממנו, שמסביר מדוע מלחמת ששת הימים היוותה נקודת מפנה חשובה במדיניות ארה'ב כלפי ישראל.
    למרות כהונת הנשיאים קארטר ואובמה שהיו די אנטי ישראליים.
    _______________________________

    " … נוסף לכך התחייבה (לאחר נסיגת ישראל מסיני ב 1956) וושינגטון כי ארה״ב ובנות בריתה באירופה יגיבו תגובה צבאית במקרה של סגירת מיצרי טירן.

    ממלחמת ששת הימים ואילך

    כאשר הכניס נאצר צבא מצרי לסיני באמצע מאי 1967 כ
    והודיע על סגירת מיצרי טירן, פנתה ישראל לארה״ב
    וביקשה את מימוש ההבטחה. אופייני ליחסה של
    ארה״ב לישראל – מחלקת המדינה הודיעה שאין בידה
    מסמך כזה והיה צורך להביאו מירושלים. הנשיא האמריקני
    הודיע כעבור ימים ספורים שבהיעדר נכונות להשתתף מצד
    מדינות אירופה, תוכנית זו לא תוכל לצאת לפועל. הוצעו
    כל מיני הצעות לטיפול דיפלומטי במצב, אך לבסוף נאמר
    לישראל, כי אם תצא למלחמה – תהיה לבדה. גם אחרי
    שנאצר דרש להוציא את פקחי האו״ם ואו-טאנט הסכים
    לכך, לא באה כל תגובה משמעותית מוושינגטון להפרה
    בוטה זו של החלטת האו״ם. באקורד צורמני ובלתי ידידותי
    זה החלה מלחמת ששת הימים. תקרית חמורה נוספת אירעה
    בעת המלחמה. בוקר אחד הבחין סיור אווירי באניית
    מלחמה לא רחוק מחופי סיני ליד אל-עריש. סיורים רבים
    בדקו את העניין ודיווחו שאין דגל אמריקאי. או אז זוהתה
    הספינה כמצרית והיא הופצצה על-ידי חיל האוויר הישראלי
    שגרם לאבידות כבדות בקרב צוות האנייה. ההפצצה
    הופסקה מיד אחרי שהתגלתה הטעות. האמריקאים רגזו
    מאד, ודרשו מישראל פיצויים שלבסוף גם שולמו. הקושי
    ביישוב הסכסוך היה גישתה של ארה״ב שסירבה לקבל
    את עמדת ישראל כי האנייה הופצצה בטעות. תקרית זאת
    ואחריתה ראוי להשוות להפצצה בטעות של אניית מלחמה
    אמריקאית במימי עיראק על-ידי מטוס עיראקי, בתקופה
    שארה״ב תמכה תמיכה משמעותית בעיראק. במקרה זה
    נשלחה מייד ועדה אמריקאית שישבה יחד עם קצינים
    עיראקים כדי למצוא דרך להבטיח שאירוע כזה לא יקרה
    שוב. הבדל זה בגישה – לגבי ישראל מול עיראק – מעיד
    על יחסה השונה של ארה״ב לשתי מדינות אלה.
    אחרי שישה ימים נראה כל המזרח התיכון אחרת – ועמו
    גם יחסי אמריקה-ישראל. תוצאות המלחמה היו מכה קשה
    ואולי היסטורית לברית המועצות. תוצאות המלחמה חיסלו
    את החלומות הפאן-ערביים של נאצר וגילו לעיני כל את
    כישלון המדיניות האמריקאית באזור. מעמדה של ברית
    המועצות בעולם השלישי צנח עמוקות, כאשר העולם ראה
    שתוך ימים מועטים עולה באש הנשק היקר שברית המועצות
    שיגרה לערבים. מכירות הנשק הסובייטי בעולם השלישי לא
    התאוששו מהמכה … "
    ___________

    אהבתי

  37. לי.ד.
    נושא האנטישמיות

    א. אני משוכנעת שלאנטישמיות שורשים רבים. רק אחד מהם הוא הדת.

    לראיה, באותו מחקר אליו התייחסתי על הסכמה / אי הסכמה עם כל מיני עמדות מאוד אנטישמיות (שבו, למיטב זכרוני, כ 24% מאלו שזיהו עצמם כפרוטסטנטים וכ 26% מהמזדהים כקתוליים – הוגדרו כאנטישמיים.
    אך כך גם יותר מ15% (17% ?) מאלו שזיהו עצמם כאתאיסטים, אגונסטים ו/או חסרי דת. לכאורה לפחות – לאנטישמיות שלהם אין שורשים דתיים. אבל הם לא פחות אנטישמיים.

    ראייה עקיפה נוספת היא העובדה שאירופה הרבה יותר חילונית מארה'ב אך גם הרבה יותר אנטישמית מארה'ב.

    אגב, ישראל כץ טעה כאשר טען שהפולנים יונקים אנטישמיות עם חלב אמם. הוא היה אמור לטעון שהרבה אירופים יונקים עמדות אנטישמיות כבר כשהם לומדים את שפת האם שלהם.
    איני מסוגלת לשכוח חבורת בני נוער אנגליים שהשתמשה רבות בביטוי "to jew" או "to jew down" (במובן להתקמצן / לרמות בנושאי כספים / לנסות לחמוק מלשלם עבור חלקם בגאנק פוד אותו הזמינו)

    ב. לפני שיר ההלל לכנסיה הלותרנית בארצות סקנדינביה – ראוי לזכור את המספר (ואפילו יותר מכך את האחוז המרשים) של המתנדבים הסקנדינביים לאס.אס ולוואפן אס.אס בתקופת מלחמת העולם השנייה. (כמו גם את נכונות ההתנדבות המרשימה של שכניהם מפינלנד ומהולנד).
    רוח הקרב של "היחידות הויקינגיות" במלחמה זו, והשתתפותם הנלהבת בפשעים נגד האנושות / בפשעים נגד העם היהודי – די ידועה (לשבח או לשמצה).

    רצוי גם לא להתעלם מרוח ההתנדבות השבדית הנוכחית – בתרומות הנדיבות של הכנסיות הנ'ל לארגוני הקרן לישראל חדשה.

    אהבתי

  38. לחייל זקן,
    כתבת: "רק תיקון קל. בתקופת ניכסון/קיסינג'ר היו בישראל כ3 מיליון יהודים."
    ———————-
    כמובן שאתה מדייק.
    ניסיתי להבין כיצד טעיתי כך, והגעתי למסקנה שהמוח שלי המציא, על דעת עצמו בלבד, 😏 את המספר 6 מיליון.

    נזכרתי בכל מיני התנהגויות והתבטאויות בעייתיות (בלשון המעטה) של קיסינגר לפני, במהלך ואחרי מלחמת יום כיפור. כולל גם בתאוריית הקונספירציה, הלא מוכחת, על חלקה של ארה'ב / קיסינגר במלחמת יום כיפור. (קשה לי להמתין עד 2043 שאז יפתחו כמה ארכיונים על שנת 1973).

    במקביל נזכרתי גם בהקלטות שפורסמו בניו יורק טיימס משיחות ניקסון וקיסינגר. כולל בהקלטה שבזמנו מאוד זעזעה אותי: "הגירה של יהודים מבריה"מ אינה יעד של מדיניות החוץ האמריקאית. ואם הם ישלחו יהודים לתאי הגזים בבריה"מ, זו לא בעיה אמריקאית." (הפעם בדקתי שהציטוט מדויק).
    קיסינג'ר אמר זאת 30 שנה בלבד אחרי השואה, שבה נרצחו 6 מיליון יהודים (אם כי רובם לא בתאי הגזים). כמובן שהסקתי מכך שמבחינתו גם הצלת מיליוני היהודים שחיו בזמנו בישראל – אינה אמורה להיות אינטרס אמריקאי. מכאן כנראה הגיע המספר 6 מיליון.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s