אלוהים צריך לחזור

איני מחבב יהירות של אתאיסטים. למדע האתאיסטי אין באמת פיתרון לכמה מהחידות הגדולות ביותר של עולמנו, למשל לבעיית הגוף והנפש או לעובדה שהקבועים הפיזיקליים של היקום נראים כאילו נתפרו לאפשר חיים. הפיתרונות שכן יש (למשל תיאוריית היקומים המרובים או אפילו תיאוריית הסימולציה) אינם מוזרים פחות מהפתרונות של הדתות המונותאיסטיות.

כמובן גם הפתרונות של הדת אינם באמת משכנעים כל כך. בכך דן אביעד קליינברג בספר שלו שקראתי לאחרונה: מדריך לחילוני. כשהוא דן בביקורת המקרא או בהתפתחות הפרשנות הדתית, קליינברג נמצא על קרקע מוצקה. ואם קליינברג היה מסתפק בכך, אפשר היה להגיד שהוא מציג עמדה עקבית. אבל בעת ובעונה אחת קליינברג מתעקש שהוא אינו סתם חילוני. הוא חילוני יהודי. לזהותו היהודית יש חשיבות גדולה מבחינתו. כאן לדעתי קיים פרדוקס. הרי אם אבות אבותיו של קליינברג היו בעלי אותה דרך חשיבה כמוהו, הם היו מתבוללים, חוסכים מצאצאיהם את השואה, אבל גם את היהדות. וגם בהווה: אנשים ששותפים להשקפת עולמו של קליינברג לרוב חשים תחושת סלידה מלאומיות מצמצמת, כזו שמתנגדת להתבוללות או לקליטת כל עובד זר פיליפיני או כל אריתראי שהמבריחים הבדואים בסיני הצליחו להכניס לכאן.

קליינברג מאמין באבולוציה ביחס לעבר – הספר שלו כולל פרק שמסביר יפה כיצד העין הייתה יכולה להתפתח באבולוציה. אבל הוא אינו מאמין בה ביחס לעתיד – הוא עוצם עיניים לכל הסימנים הברורים כל כך לכך שיהיה כמעט בלתי אפשרי אבולוציונית לשמור על זהות יהודית חילונית כזהות בת קיימא בעולם מודרני פתוח נטול גבולות.

זאת תמונת ראי של החרדים שמכחישים את האמת האבולוציונית ביחס לעבר, אבל מודעים היטב לחשיבותה לעתיד – הרי הם מהווים מוטציה אבולוציונית משוכללת שנחושה לשרוד בעולם משתנה.

אני עוקב אחרי פעילותה של שפי פז בשכונות דרום ת"א. פז היא חילונית לסבית שבמקור הצביעה מרצ, אבל ההיתקלות שלה בהשקפת הגבולות הפתוחים המודרנית ובהשפעותיה הקשות על חייה מובילה אותה להתקרב למסורת. היא פעילה בתנועה דתית-חילונית. היא הולכת להכנסת ספר תורה בבית כנסת בנווה שאנן. פז נמצאת בספר של המאבק בגבולות הפתוחים, אבל לדעתי זהו העתיד עבור העולם כולו: בחירה בין השקפת עולם נוסח ג'ון לנון, נטולת גבולות ומחסומים, לבין היאחזות בכל סממן של זהות. עבור יהודים וגם עבור נוצרים רבים, קשה יהיה למצוא תוכן ממשי בזהות לאומית חילונית ללא קורטוב של דת. אלוהים צריך לחזור להיסטוריה.

88 תגובות על ״אלוהים צריך לחזור״

  1. הקרן החדשה נחושה למחוק כל סממן יהודי במדינת ישראל – אם זה בצה"ל (אוי לקצין שיזכיר את הקב"ה), אם זה במרחב הציבורי (אוי לחרדים שירצו לחגוג בהפרדה) ואם זה במערכת החינוך, שגם שם הקרן דואגת לשכתב את ההיסטוריה ואת חגי ישראל
    (כך למשל הפך חג הפסח ל"חג החירות" בו קוראים הגדה אלטרנטיבית, לפיה צריך לקבל את המסתננים בזרועות פתוחות).
    כל הדברים הנ"ל הם חלק מהאג'נדה של הקרן החדשה לעולם ללא גבולות, עולם בו מדינת ישראל לא תהיה קיימת, ואם הם יצליחו, גם היהודים.
    אסיים במילים של חדווה רבינוביץ', סמנכ"ל הקרן החדשה לשעבר: "היעלמותה של המדינה היהודית לא תהיה הטרגדיה שהישראלים חוששים ממנה, משום שהיא תהפוך לדמוקרטית יותר"

    אהבתי

  2. א. ספרי אינו משתמש בטיעון המדעי אלא בשוליים שבשוליים. ב. הטענה שמישהו אחר אינה מושלם, אינה מצדיקה את פגמיך. יכול להיות שיש בעיות בחוק שימור התנע של ניוטון. זה לא מהווה אישוש לטענה שהכוח הקוסמי הכתיב למשה את הדרישה לשחוט צאן ובקר ולהזות את דמם על מבנה אבן נמוך, ממש כשם שהטענה שהידע שלי בפילוסופיה של וויליאם מאוקאם אינו מושלם אינה הופכת אותי ואת יאיר נתניהו למומחים או ללא-מומחים באותה מידה. ג. הבעיה בטענות הדתיות אינה שהן מוזרות. רובן אינן מוזרות כלל וכלל. הן רואות באל מלך חזק וקפריזי, מעין טראמפ כפול מאה. טענות מדעיות הן לעתים מוזרות הרבה יותר. ההבדל הוא שטענות מדעיות מציעות אמצעים להוכחתן ולהפרכתן. הראייה היחידה של הטענות הדתיות היא שכך כתוב בספר כלשהו או שכך אומר מנהיג דתי כזה או אחר.

    Liked by 2 אנשים

  3. עם ישראל היה בגלות ולכן היה יכול להתקיים רק כדת. לכאורה הציונות אפשרה לו להתקיים כלאום. יש לו טריטוריה, שפה ודרכונים והדת מתייתרת. אבל יש סימן שאלה גדול על זה בעידן התקינות הפוליטית וכשכולם צריכים להעמיד פנים שהצעירים שמתפרעים בשטוקהולם או בפריז הם שוודים וצרפתים לכל דבר. נראה שהגענו לעידן שבו גם אומה שיושבת על אדמתה אינה מוגנת מהתפוררות ולכן חזרנו לנקודת ההתחלה הטרום ציונית.

    Liked by 1 person

  4. מתחזה לאביעד, לא באתי באמת להגן על הדת. הרי לא כתבתי פה הוכחות שהיה מעמד הר סיני וכדומה. באתי להגן על תפקיד הדת בחיים המודרניים. כל אחד יאמין במה שמתאים להלך הרוח והחשיבה שלו. אבל החברה כחברה צריכה לראות בדת לא בעיה, אלא פיתרון.

    Liked by 1 person

  5. הפוסט כתוב יפה אבל יחסי אליו מורכב.
    מסכים למסקנה, לא כמשאלת לב אלא כניתוח של המציאות. גם אני סבור שאלוהים יחזור לזירה ככל שמסגרות אחרות ומשמעויות אחרות ימשיכו ויתפוררו.

    מנגד ובמקביל:
    לא עוקב אחרי קליינברג בשביל לקבוע מה הוא חושב. בפעמים המעטות שנפגשתי איתו היותו יהודי נראתה בעיני כנטל עבורו ולא כזהות ומשמעות. לכן להסיק ממנו על יהודים חילוניים לא נראה לי פרקטיקה אמינה.

    עם כל הכבוד לשפי פז וחבריה, ויש כבוד, התקרבות למסורת בגלל מסתננים נראית לי מוזרה. אם מישהו צריך סודנים בשביל להבין מי הוא – אז הוא בבעיה קשה מאוד. אני חושב שהתהליך ששפי פז עוברת הוא יותר מעמיק מ"בא נצמד למסורת בשביל לדפוק את הדרום סודנים בדרום ת"א".

    מצטרף לציטוט של רס"ג. מה בדיוק המשמעות של יהודי חילוני ללא מסורת? סוג של פשיזם יהודי? מה זה בדיוק?
    אני מבין (ומעריך) אנשים כמו עירית לינור ואברי גלעד (ותמריץ?), שלא מאמינים באלוקים או בקיום מצוות, אבל כמו גולדה מאיר אומרים שזאת המסורת של העם שלהם ולכן היא חשובה להם.
    אבל מה זה חילוני יהודי במתכונת של קליינברג? אם אתה בז למסורת, אז מה בסיס הזהות שלך? הצ'ולנט ההונגרי מספרי הבישול של טומי לפיד?

    אהבתי

  6. אין ציונות הרצליאנית ללא משפט דרייפוס. באותה מידה אני מניח שהצפת שכונות הדרום בפליטים מפינלנד לא הייתה מזיזה את שפי פז מהפתק למרצ. עמוקים ככל שיראו תהליכים פנימיים של אדם, התועלת המעשית הפשוטה שלהם היא המנוע הגדול שמזיז אותם. או במילה אחת: התמריץ.

    אהבתי

  7. וזה קליינברג על הישרדות היהדות החילונית:

    זה בדיוק הרעיון של הציונות, וזו הסיבה שאני חי בארץ. המהפכה הציונית ביקשה להפוך את היהודיות ואת התודעה הלאומית למשהו טבעי. אני רוצה לחיות פה, כי היהודיות שלי כאן היא מובנת וטבעית. אני לא צריך ללכת לבית כנסת ולא חייב להשתייך לקהילה היהודית כדי להבדיל את עצמי. בלי לטרוח אפילו לחשוב על זה אני משתמש בשפה העברית, בסמלים ובתזכורת הקבועות של ימי החג הלאומיים. המורשת התרבותית היהודית היא פשוט חלק מן התרבות הכללית. בחו"ל אכן יש קושי לשמר יהדות, בעיקר משום שמיעוטים נוטים להתבולל ברוב, אם זה מאפשר זאת. אני מזכיר שגם בעולם שבו הרוב הגדול של יהודים שמר מצוות הייתה התבוללות, התבוללות גדולה. זו הסיבה שבגללה העם היהודי אינו מונה 150 מיליון איש אלא 15 מיליון. הסיבה אינה מעשי הטבח לאורך הדורות אלא ההתבוללות. שום דבר לא מעניק ביטוח מלא מזה, ולדוגמה, הבן של רבנו גרשום מאור הגולה התנצר. זה לא אומר שאי אפשר לשמור על זהות יהודית בחו"ל, ויש קהילות שמוצאות דרכים מעניינות לעשות זאת, עם ובלי דת, אבל בחוץ לארץ המצב 'הנורמלי', כלומר מה שרוב האנשים עושים, היה לא להיות יהודי. בארץ המצב הטבעי הוא להיות יהודי. גם אם בני, בניגוד אליי, לא יודע לפתוח סידור, הנכד שלי יהיה יהודי.

    Liked by 2 אנשים

  8. יאיר.
    אתה לא קורא ומגיב. (אני מקווה שלא אצטרך גם לאבחן אותך)
    הוא לא "בז'" למסורת. הוא מכבד את המסורת הסיפור המקראי . הוא בז לממסד הדתי ששואף לכפות את רצונו.
    ראה פה שיחה שלו עם דב אלבויים ותגובה למטה.

    https://aviadkleinberg.com/2019/08/23/%d7%a9%d7%99%d7%97%d7%94-%d7%a2%d7%9d-%d7%93%d7%91-%d7%90%d7%9c%d7%91%d7%95%d7%99%d7%9d-%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%93%d7%a8%d7%99%d7%9a-%d7%9c%d7%97%d7%99%d7%9c%d7%95%d7%a0%d7%99/

    (בפוסט על הספר יש שם תגובה של חבר שלך מפה שמבין שהוא לא בז!)
    חוצמזה יש סקאלה בין ג'ון לנון (רב תרבותיות/קערת פאקינג סלט) ופאשיזם ! ניסתי להסביר לכם על פלורליזם שנותן לכל אחד צ'אנס אך דורש כור היתוך כי הוא רואה בערכיו נעלים.

    אין לי זמן פה להעמיק … אז זהו בנתיים.

    אהבתי

  9. ופה ככה על קצה המזלג בשביל שתראו … לא מחייב להיות יהודי בשביל להבין שנושא הגדרת יהודי "קצת" מורכב
    (מזל שהוא חושב שזה לא בזבוז זמן לפרט על השוני)

    אהבתי

  10. אז קיבלת התיחסות שלו, בזבוז זמן שלי לטרוח להעלות שם את הדברים שלך, לעשות לך טובה, זו איזו תמורה משמץ של חובה שיש לי כלפיך על ההנאות שהיו לי בפורום הזה. עקשן אטום היית עקשן אתון נשארת. לא תפסיק לבעוט בדלי

    אהבתי

  11. זה טראמפ כל הדרך למטה, האם אתה לא מבין שאני לא יכול להעלות תגובה בשמו של הפרופסור כשאני לא יודע שזה הוא שבאמת כתב זאת..

    אהבתי

  12. "גם אני סבור שאלוהים יחזור לזירה ככל שמסגרות אחרות ומשמעויות אחרות ימשיכו ויתפוררו." יאיר.

    אתה מרמז שאלוהים מופיע כשהאדם נהיה נואש, כשכלו כל הקיצים.
    הכוונה שלך באמונה או במציאות? האם ראית בחייך איזו מעורבות אישית שלו? האם הוא ענה אי פעם לתפילותיך? היה שם כשהיית נזקק לו?
    עזר לך בכהוזה?

    האם אלוהים נמצא פה עבורנו או אנחנו עבורו?

    אהבתי

  13. פינת הטרלול הישראלי
    "היא כמובן לא שיקרה; פשוט היה לנאשם מזל. משהו לא הסתדר בראיות. נוצר ספק סביר. אבל, חלילה, זה לא שלא האמינו למתלוננת. היא התרגשה או התביישה או חרדה או התבלבלה."

    אהבתי

  14. אני חלוק עליך המשגית, החילוניות היא דת לכל דבר וחילוניות יהודית זו קהילה מסוימת כמו חסידות. היא תשרוד כמו כל תרבות. שם המשחק הוא היבדלות ופרטיקולריות.

    אהבתי

  15. ההגיון החילוני הוא אנטי פרטיקולרי. לאומנות חילונית אמנם קיימת אצל העולים מרוסיה אבל היא מיושנת ולא באופנה.

    אהבתי

  16. חילוני הוא בהכרח דתי, שם המשחק הוא דתות בדלניות היכולות לשרוד. בעוד שדתות פרטיקולריות נטמעות או מטמיעות.

    בכל מקרה, הם יכולים להגיד שהיהדות מתפתחת וכעת להיות יהודי זה להיות בן אדם חילוני שמאלן, לא משנה מוצאו או גזעו.

    אהבתי

  17. הפוסט אכן מאוד מעניין.
    לפיכך יש לי הרבה הערות. נראה כמה אספיק.

    א. " … איני מחבב יהירות של אתאיסטים. למדע האתאיסטי אין באמת פיתרון לכמה מהחידות הגדולות ביותר של עולמנו, … "
    _______________________________
    האם קיים בכלל מדע לא אתאיסטי? "מדע" שההשערה אותה הוא מנסה להפריך היא: "זה ככה – כי ככה בדיוק אלוהים רצה שיהיה."
    כל התורות. התיאוריות וההסברים המדעיים מתעלמים לחלוטין מאפשרות ההתערבות של כוח/ות עליון/נים. כלומר, אכן ניתן להגדירם כיוצאים מנקודת מוצא "חילונית" או אתאיסטית. גם אם חלק מהמדענים, בחייהם הלא מקצועיים, היו שומרי מצוות דתיים.
    מכאן, שהתגליות המדעיות והישגי המדע מספקים לאתאיסטים הרבה מאוד סיבות מצוינות להיות יהירים.

    ב. " … קליינברג מתעקש שהוא אינו סתם חילוני. הוא חילוני יהודי. לזהותו היהודית יש חשיבות גדולה מבחינתו. כאן לדעתי קיים פרדוקס. הרי אם אבות אבותיו של קליינברג היו בעלי אותה דרך חשיבה כמוהו, הם היו מתבוללים, חוסכים מצאצאיהם את השואה, אבל גם את היהדות. וגם בהווה: אנשים ששותפים להשקפת עולמו של קליינברג לרוב חשים תחושת סלידה מלאומיות מצמצמת, כזו שמתנגדת להתבוללות או לקליטת כל עובד זר … "
    _____________________________________
    אני חולקת קשות על תפיסה זו.
    באחד הפוסטים הישנים כבר ניסיתי לטעון שלתפיסתי ניתן לשרטט את מיקומו של כל אדם על פני שני צירים בלתי תלויים זה בזה. ציר X המדרג את עוצמת הקשר שלו לדת היהודית, וציר Y המדרג את עוצמת הקשר שלו ללאום / לען היהודי.
    חלק מהאנשים אכן חשים די מנותקים הן מהדת והן מהלאום. אלו ה"קוסמופוליטיים" / היהודים הליברלים הפרוגרסיביים / "הגון לנונים". אלו שחשים סלידה מכל סוג של בדלנות ולאומיות ותיעוב עז כלפי עצם המושג "התבוללות".
    אבל ישנם גם אחרים, כמוני לדוגמא (וכנראה גם קליינברג) שמרגישים מאוד מנותקים מהדת היהודית אך מאוד קשורים ללאום היהודי.
    מהיכרות עם ההיסטוריה המשפחתית שלי, משני צדדיה, די סביר בעיני להניח שאלמלא השואה – רבים מהם היו אכן מתבוללים. בהיסטוריה האלטרנטיבית הזו – בהחלט יתכן והייתי גדלה עם לא יותר מאיזושהי ידיעה מטושטשת שיש לי *גם* שורשים יהודיים.
    אבל דווקא לאחר השואה, וכל מה שנלווה אליה, אני איני מסוגלת להתעלם מהקשר ההדוק שלי אל העם היהודי. ומהמרחק האדיר בין העם שלי לבין כל העמים ששיתפו פעולה במלאכת ההשמדה של בני עמי.
    אני יכולה להסכים עם התחזית שבגולה, מיעוט קטנטן של יהודים- לאומיים- חילוניים, באוכלוסייה לא מאוד אנטישמית, דין ילדיהם, נכדיהם ולכל היותר ניניהם – הוא להיטמע בתוך קבוצת הרוב.
    אבל איני מסכימה עם הטענה שזה יהיה דין קבוצה זו גם במדינה בעלת רוב יהודי.
    9 הציונות היא זו שמאפשרת ליהודים החפצים בכך לשמר גם את חילוניותם וגם את הקשר שלהם עם בני עמם.
    מכאן רק מתעצמת חרדתם של החילונים – הלאומים והתנגדותם לכל סכנת אובדן הרוב היהודי המוצק בישראל. הן למתן אזרחות להמוני פלסטינאים והן לקליטת המוני מהגרי עבודה וזרים אחרים למינהם. יתכן שחרדים ודתיים יצליחו לשמר את יהדות הדורות הבאים גם במקום בו אין להם רוב מכריע. לחילונים זו סיבה נוספת לדאגה.

    (המשך יבוא)

    אהבתי

  18. קמיליה, איך תסבירי את קריסת הימניות של נכדי המשפחה הלוחמת? מציפי לבני ועד הילדים של בני בגין? זו תצפית אמפירית שלאומיות ללא דת אינה דבר שעובד. יובל נאמן היה רק אחד.

    Liked by 1 person

  19. אני חושב שזה חלק מתהליך הציביליזציה כי לאומיות היא דחף אבולוציוני ולא הגיון רציונלי ודברים כאלו נפסלים כשהאנושות מתקדמת. דת לעומת זאת היא סיפור רציונלי אם מקבלים את המסגרת הבסיסית.

    אהבתי

  20. אחד המיתוסים הכי גדולים זה שהדתיים הם אנשים שמרגישים נורא בטוחים, בגלל שהקב"ה משגיח עליהם מלמעלה והחילונים מתים מפחד כי הם לבד בעולם. שוב ושוב אני נתקל בהבל הזה שמחזירים בתשובה מפיצים. אין לי מושג על מה הם מדברים. האמת היא ההפך הגמור. אם יש קבוצה שסובלת מחרדות קיומיות עמוקות. אם יש קבוצה שסובלת מרגשי אשמה בלתי פוסקים—כי הרי היא לא באמת מקפידה על קלה ועל חמורה לפי הספר—זה הדתיים. זו הקבוצה שחיה בחרדות הקיומיות הכי גדולות ומשווקת את עצמה כקבוצה שחיה בביטחון. טענת הביטחון הזו היא לחלוטין טענה שמיועדת לייצוא, כמו המשפחה הדתית המושלמת. זה מיתוס.

    אהבתי

  21. להזכירך תמריץ, רוב הדתיים היו שמאלניים בעבר וזזו ימינה.
    קמיליה, איך תסבירי את קריסת הימניות של נכדי המשפחה הלוחמת? מציפי לבני ועד הילדים של בני בגין? זו תצפית אמפירית שלאומיות ללא דת אינה דבר שעובד.
    אני חושב שזה חלק מתהליך הציביליזציה כי לאומיות היא דחף אבולוציוני ולא הגיון רציונלי ודברים כאלו נפסלים כשהאנושות מתקדמת. דת לעומת זאת היא סיפור רציונלי אם מקבלים את המסגרת הבסיסית
    לאומיות ללא דת לא עובדת, לאומיות היא דחף אבולוציוני ולא הגיון ראציונאלי, דת רציונאלית… על ואן דאיאגרם זה לא עובד, אין משהו משותף מביןם השנים. צריך דתי כדי לישב את הסתירה 🙂

    אהבתי

  22. תמריץ,
    כדי לאזן את ילדיו של בגין נבנו בתי כנסת ברוב הקיבוצים. שפה, מסורת, אתוס וטריטוריה משותפת הם גורמים רבי כח שתומכים בלאומיות גם ללא דיני נידה.

    אהבתי

  23. תמריץ,
    הבן של רוז הפיליפינית והבת של אחמד הסודני היו אב השבת ואם השבת בגן הילדים שבו למדו (ברוגוזין לא מתלוננים על הדתה). אלוהים נוכח מאד אצל החילוני הישראלי.

    אהבתי

  24. המשך

    ג. " … פעילותה של שפי פז בשכונות דרום ת"א. פז היא חילונית לסבית שבמקור הצביעה מרצ, אבל ההיתקלות שלה בהשקפת הגבולות הפתוחים המודרנית ובהשפעותיה הקשות על חייה מובילה אותה להתקרב למסורת. היא פעילה בתנועה דתית-חילונית. היא הולכת להכנסת ספר תורה בבית כנסת בנווה שאנן … "
    ________________
    למרות מעט הדמיון בין שפי פז וביני (ההצבעה במקור למרצ') איני יכולה לדעת בודאות מה באמת מניע אותה.
    יתכן והיא נמצאת באיזשהו תהליך של התקרבות לדת / חזרה בתשובה, ובאמת שמחה על כך שיהיה בבית הכנסת השכונתי ספר תורה נוסף.
    אבל יתכן גם שהשתתפותה של פז בטקס הכנסת ספר תורה לבית כנסת מקבילה ל"השתתפות" של המוני פוליטיקאים ממוצא רוסי ופולני בחגיגות המימונה והסהרנה. חלק מטקסי החיזור של בעלי יומרות פוליטיות אחרי מצביעים / תומכים פוטנציאלים.
    ברוח מעט פחות צינית – יתכן והשתתפותה בטקס היא החצנה של תחושתה שהיא אינה רק חלק "מכלל האנושות", ושהיא אינה ממשיכה להתיימר לחוש רק "אחוות עמים", חסרת כל פניות והעדפות. (כלומר שהיא הפסיקה לחוש שאינה שייכת לאף קבוצה אנושית. שהעדפותיה ביניהם לא נקבעות רק על פי הדירוג הליברלי הבינ'ל, המוסמך והעדכני ביותר, של מידת המסכנות של הקבוצות),
    הכי סביר בעיני שהשתתפותה בטקס מעידה שהיא חשה כמשתייכת בעיקר לקבוצת התושבים המקוריים של דרום תל אביב. תושבים שברובם מסורתיים.
    מעין הצהרה שאינה שייכת יותר לקבוצת הליברלים, העל לאומיים והעל דתיים, מחבקי העצים והמסתננים, המתיימרים להילחם למען השגת זכויות וצדק לכל אומללי העולם.

    .

    Liked by 1 person

  25. אני לא טוען ששפי פז מתחזקת. ולמען האמת גם אני לא. אני מבין את התנהגותה כפי שאת מבינה.
    מי שמרגיש שהנחת תפילין או הדלקת נרות שבת לא מתכתבים עם רצון אלוהי שקיים בנפשו הרי לא יעשה זאת. השאלה היא איך הוא יתייחס לתהליך אפשרי (וכנראה צפוי דמוגרפית) שבו בתרבות שמסביבו כל אלו יתפסו מקום יותר ויותר. בזרות, בלעג או באהדה. אני מציע את הגישה האוהדת.

    יש משפט של גרשום שלום שאני מאוד אוהב:"אלוהים לא ייוותר אילם בשפה שבה השביעו אותו אלפי פעמים לחזור לחיינו". זו אשליה לחשוב שיכולה להיות תחיה ציונית נטולת אלוהים.

    Liked by 1 person

  26. לתמריץ,

    א. " … איך תסבירי את קריסת הימניות של נכדי המשפחה הלוחמת? מציפי לבני ועד הילדים של בני בגין? זו תצפית אמפירית שלאומיות ללא דת אינה דבר שעובד. יובל נאמן היה רק אחד. … "
    ——————————-
    איני מתמצאת בנושאי "המשפחה הלוחמת" (אגב, מושג תמוה בעיני. כמעט כמו המושג "ההתיישבות העובדת") או "נסיכי הליכוד".
    בראשי עלו דווקא הדוגמאות הנגדיות של צאצאי בן ציון נתניהו וישראל (שייב) אלדד. אולי גם אבא אחימאיר? צאצאים שפחות או יותר המשיכו את דרכי אבותיהם.
    (וגם דוגמא מהכיוון אחר, של אברום בורג, המוכיחה שאפילו חינוך דתי אליטיסטי אינו מחסן את הצאצאים מגלישה לקצוות השמאל ההזוי)

    המשותף לכל הצאצאים המוכרים של "המשפחה הלוחמת" הוא העניין הרב שלהם בפוליטיקה, ולרבים מהם גם הנכונות להחזיק בעמדות לא כל כך פופולריות. די בדומה להוריהם.

    עלה בדעתי שיתכן וההבדל בין "הנסיכים" שנשארו בימין ואלו שפנו לשמאל הוא דווקא במטען האינטלקטואלי שספגו מהוריהם. מה שסיפק לצאצאיהם משקולת נגד ללחצי הסביבה השמאלנית שבה גודלו ובה חיו. כידוע, בן ציון נתניהו היה היסטוריון שעסק בגורל העם היהודי ושייב אלדד פילוסוף, מתרגם ואיש רוח.

    ב. " אני חושב שזה חלק מתהליך הציביליזציה כי לאומיות היא דחף אבולוציוני ולא הגיון רציונלי ודברים כאלו נפסלים כשהאנושות מתקדמת. דת לעומת זאת היא סיפור רציונלי אם מקבלים את המסגרת הבסיסית. …"
    ——————————-
    נראה ששנינו מסכימים שלאומיות היא דחף אבולוציוני בסיסי. מעין המשך טבעי למעגלי השייכות, ההולכים ומתרחבים, למשפחה הגרעינית, למשפחה המורחבת, לחמולה, לשבט, לקבוצה האתנית ועוד.

    תמיד מגלים שאחרי "הדחפים האבולוציונים", הפסיאודו פרימיטיביים, מסתתר הרבה מאוד הגיון רציונלי. הכרחי, ומאוד מאוד רציונלי, להבחין בין מי שעשוי לסייע לך לבין מי שעלול להפוך למתחרה פוטנציאלי על משאבים או אפילו אויב מסוכן.

    אם אנו צודקים בכך שללאומיות מקור אבולוציוני – אזי העתיד יהיה בהכרח שייך ללאומיות ! דין כל היומרות הקוסמופוליטיות (המנסות להילחם בכל תחושת שייכות וכל העדפה מראש) להיכשל ! בדיוק כפי שנכשל הקומוניזם, שסירב להתאים את עצמו לטבעו הבסיסי של האדם (וניסה, לשווא, ליצור "אדם חדש").
    כלומר לתפיסתי "קידמה" יכולה להיבנות רק מעל הבסיס האבולוציוני של האדם. לא להחליפו.

    ( אלא אם יוצר איזשהו על-אדם, שאינו אנושי יותר. כמשנתו של יובל נוח הררי. )

    אהבתי

  27. כל פעם קופצת תגובה ואני רוצה להגיב לה ומשאיר זאת לאחר-כך ושוב מופיעה תגובה מעניינת.
    אנסה להתייחס להן בהמשך.
    רק כרגע בקיצור:
    מזדהה עם התפיסה הכללית של תמריץ שניסיון להוציא את אלוהים מן התמונה הוא נאיבי.
    לא בטוח שלאומיות היא אבולוציונית. צריך לחשוב על הנושא.
    מה שחסר בפוסט של תמריץ זה להבין את הקשר בין לאומיות לדת. אני לא מחובבי ויכוחים על הגדרות אך כאן זה נדרש כי לדעתי זה השורש של הויכוח פה.

    אהבתי

  28. כמובן שזה שמשהו הוא לא אבולציוני לא אומר שהוא לא יתקיים לתקופה מסוימת וישפיע מהותית (כנראה לרעה) על חיינו עד שיעלם. הקומוניזם מוכיח זאת.

    מתוודה שלא הכרתי את הציטוטים של קליינברג שהביאו אותם כאן באתר (הכרתי את תפיסותיו מאתר אלכסון שכבר נסגר). אכנס אליהם בפירוט בהמשך. עם זאת, אפריורית אני בורח מהגדרות ותורות יפות של אינטלקטואלים. כישוריהם ויכולת הניסוח שלהם (כמו של מנסחי הקומוניזם) מכסים על ערוות ניתוקם מנפש האדם והחברה.
    וזה היופי והפשטות בתפיסות של תמריץ, שלא עסוק רק בניתוח יופיין או סידור טענותיהן של אסכולה זו או אחרת, אלא מסתכל על המכלול ובעיקר לאן זה מוביל תחת תנאים סביבתיים נוכחיים/עתידיים.

    Liked by 1 person

  29. בעם ישראל זה ברור לכאורה הקשר בין לאום ודת. אבל למה שיהיה קשר בארה"ב בין תמיכה בטראמפ לדתיות ולהתנגדות להגירה? אבל אין ספק שיש. אצל הקתולים באירופה זה אולי שונה.
    האפיפיור הנוכחי מזוהה עם חשיבה פרוגרסיבית וזכור מנישוק רגלי פליטים שחורים שמגיעים לאירופה.

    אהבתי

  30. "וזה היופי והפשטות בתפיסות של תמריץ, שלא עסוק רק בניתוח יופיין או סידור טענותיהן של אסכולה זו או אחרת, אלא מסתכל על המכלול ובעיקר לאן זה מוביל תחת תנאים סביבתיים נוכחיים/עתידיים"

    אם אתה מאמין בזה
    או שאתה שתוי או שאתה שוטה.

    אין אלוהים, תדחפו לכם שניכם את זה לראש. לא קיים דבר כזה, לא היה ולא יהיה, זה יציר דמיון שאבד עליו הכלח

    אהבתי

  31. יאיר הגיב:
    26 באוגוסט 2019 ב- 22:57
    שתוי אני לא
    אם אלוקים לא קיים אז צריך להמציא אותו
    י.ד. הגיב:
    26 באוגוסט 2019 ב- 23:24
    אלוהים צריך לדבר בעד עצמו.
    י.ד כיצד אתה מציע שהוא יגיב? בדרך חשאית נסתרת? האם מוטל עלי לפרש את הארועים סביבי כתולדה של בחירה והנהגה מודעת שלו? כמעט כל לילה אני פונה אליו ואומר: "אם אתה קיים תהרוג אותי זבל שכמותך". אתה י.ד תווכח שהוא קיים ואני אקבל את מה שאני רוצה. כולם יהיו מאושרים. אך אלוהים לא מדבר בעד עצמו, לא יותר משהטבע יכול לדבר בעד עצמו. לאלוהים אין מודעות יותר מאשר לקוביה מתגלגלת והתנ"ך הוא גיבוב אנאכרוניסטי בן תקופה פגאנית.
    מכיון שתמריץ חובב גנטיקה יש לו את האפשרות לעלות פה את כל התאוריות המסבירות כיצד הגורמים לאמונות הפגניות האלו נבעו מגנטיקה והמציאו את אלוהים. מכיון שתמריץ חובב ספקולציות הוא יכוללחשב האם הדת גרמה ליותר מיתות וסבל מאשר היו נגרמים לולי יאיר המציא את האלוהים.
    יאיר: "אם אלוקים לא קיים אז צריך להמציא אותו" זו קלישאה שחוקה. מדוע צריך להמציא אותו? מה הוא מוסיף או מועיל? האמונה שלך באל היא ויתור עצמי על חלק ממהותך. אתה יצרת כמונח הפסיכולוגי קו-דיפנדנסי עם מושג דמיוני ומבטל עצמך בפניו וכך מאות אלפים בישראל ומליונים בעולם. היופי והפשטות בתפיסות של תמריץ ושלך הם קוצר הראיה שלכם, אתם עומדים סביב הפנס של סוכת המציל ומסרבים להכנס למים עמוקים.
    יאיר:
    "אני בורח מהגדרות ותורות יפות של אינטלקטואלים. כישוריהם ויכולת הניסוח שלהם (כמו של מנסחי הקומוניזם) מכסים על ערוות ניתוקם מנפש האדם והחברה."
    *** זה עוד אחרי שהראו לו שקשקש על הרמבם.
    "וזה היופי והפשטות בתפיסות של תמריץ, שלא עסוק רק בניתוח יופיין או סידור טענותיהן של אסכולה זו או אחרת, אלא מסתכל על המכלול ובעיקר לאן זה מוביל תחת תנאים סביבתיים נוכחיים/עתידיים"
    ***איפה ההתייחסות שתמריץ מחליף הגדרות באמצע לפי מה שנוח לו?
    יאיר: "מה שחסר בפוסט של תמריץ זה להבין את הקשר בין לאומיות לדת. אני לא מחובבי ויכוחים על הגדרות אך כאן זה נדרש כי לדעתי זה השורש של הויכוח פה."
    ***אז עכשיו הגדרות פתאום כן חשובות?
    שימו לב שהוא סותר את עצמו פסקה לפני … אני כבר אבחנתי אותו בתור חולה קשקשת.
    זה בזבוז זמן… אחרי שאמרו שהרמבם אמר במורה נבוכים שבזבזוז זמן להתווכח על הגדרות….
    והוסבר שזה משום שהוא התעקש על דיוק הגדרות והוצאה משמעות כפולה מהן בספרו הראשון ביאור מילות ההגיון.
    ***אם פה אתם לא מקבלים דיסונס, אפילו בעינויי אינקויזיציה לא תשכנע אתכם.

    אהבתי

  32. הערה לשונית:
    "חילונים-לאומיים" – קריא.
    "חילונים–לאומיים" – גם כן קריא.
    "חילונים – לאומיים" – שובר את רצף הקריאה.

    הסבר: נהוג להקיף את הקו המפריד ברווחים כאשר הוא משמש להפרדה בין חלקי משפט, אך לא כאשר הוא משמש לציון טווחים, כיוונים וחיתוכים.

    (סימוכין מסוימים לטענה זו ניתן למצוא בערך "קו מפריד" בוויקיפדיה, שאומנם לא מציין זאת במפורש אך נוהג לפי כלל זה בדוגמאותיו).

    אהבתי

  33. גיא,
    נהניתי מאוד מהריאיון עם אלבוים. מחכים.
    הזדהיתי עם הסיפור האישי שלו לגבי השואה ואביו שאיבד את אמונתו, ועל הליכתו (של אביו) לבית הכנסת בשביל להתחבר למשפחתו שאבדה בשואה. מאוד נהניתי מהסיפור שלו על זה שהוא מל את בנו והוא לא אכל מלחם הקודש הנוצרי בגלל שהוא יהודי. מרשים בעיני. הוא בהחלט רואה עצמו יהודי.

    בעקבות הריאיון הבנתי יותר מה התכוונת כשכתבת שקליינברג לא בז ליהדות כי אם לממסד הדתי. נראה לי שיש לו איזשהו חשבון לא סוגר עם הממסד הזה. שנאה בממסד הרבני שלא רואה בו בר-פלוגתא ראוי ואולי גם קנאה (נראה לי שהוא רואה את עצמו כממשיך הנביאים ובממסד הרבני כגונב את שומעי לקחו ממנו). אני מסכים איתו שהגרסה היהודית שכולנו רואים בציבור היא גרסה מדולדלת של היהדות. אני מסכים לזה אבל הפתרון הוא לא בוז לממסד הדתי כי בכך אין שום פתרון. וכמו שכתבתי לחברים כאן בבלוג (כולל לך) כשהם התקיפו את הבלוג וחלק ממגיביו על כך שרמת הבלוג ירדה: "אין לי אלא להסכים אבל זה לא מתרץ את ההתנהגות המגעילה שלכם", כך אין לי לי אלא להסכים עם קליינברג אבל הבוז שלו לממסד הרבני לא רלוונטי. בטח לא ציבורית.

    בהזדמנות אקרא את ספרו.

    אהבתי

  34. לרותם כ.,

    אישית אלוהים לא קיים עבורי רק כשאני חלש, אבל ציבורית בוודאי שדברים שקורים לנו כציבור משפיעים על נוכחותו במרחב הציבורי. לכן תחת המשטר הקומוניסטי בוודאי שהיו אנשים מאמינים, אבל הקומוניזם דחה את אלוהים מהמרחב הציבורי.

    לגבי השאלה "האם אלוהים נמצא פה עבורנו או אנחנו עבורו?" – זאת פילוסופיה עמוקה מדי. אישית אני מאמין בהסבר הקבלי שאנחנו פה בשבילו.

    אהבתי

  35. הערה לשונית:
    "חילונים-לאומיים" – קריא.
    "חילונים–לאומיים" – גם כן קריא.
    "חילונים – לאומיים" – שובר את רצף הקריאה.
    הסבר: נהוג להקיף את הקו המפריד ברווחים כאשר הוא משמש להפרדה בין חלקי משפט, אך לא כאשר הוא משמש לציון טווחים, כיוונים וחיתוכים.
    (כדאי להציץ בערך "קו מפריד" בוויקיפדיה, שאומנם לא מציין זאת במפורש אך נוהג לפי כלל זה בדוגמאותיו).

    אהבתי

  36. .
    לא יודע. אבל אני מתנגד לניסיון גיוס של אלוהים לטובת מטרות חברתיות לא ברורות של תמריץ (לא ברור לשיטתו למה האנושות צריכה לשרוד ואת מה משרתת הישרדותה של האנושות).לטעמי, אלוהים (כמו כל דבר במציאות) צריך לדבר בעד עצמו; או שהוא מטיל מורא על הבריות או שלא, או שהבריות מאמינים בו או שלא. אם הבריות לא מאמינות בו אז ניסיון לגייס אותו לטובת מטרות חברתיות הוא חסר תוחלת. ואם הבריות מאמינות בו ויראות מפניו אז אין צורך לגייס אותו לטובת מטרות אחרות (הוא סיבה מספקת לעצמו). במילים אחרות מדובר באתאיזם מוסווה המנסה להתחפש לדתיות מסיבות תועלתניות.

    התיאוריה שהעלת שאלוהים הוא חלק מהטבע חסר תבונה גם היא אתאיזם.מוסווה. לגיטימי, אבל אני מקווה שאתה מסכים שזה לא ישכנע אנשים שרואים אחרת את המציאות ושמבחינתם אלוהים איננו חלק מהטבע הקיים אלא מעבר לו.

    אהבתי

  37. אני לא דואג לאנושות וגם לא דואג לאמונה באלוהים. אם האמונה הזו בעלת ערך אבולוציוני כפי שאני מעריך, הצלחתה מובטחת. מה שאני דואג לו זה העולם המערבי ואנשים בעלי ערכים מערביים, שאם ינטשו כלי מוצלח אבולוציונית כמו אמונה בדתות, הם ישלמו על כך מחיר גדול ובטווח הארוך יקלעו לסכנה קיומית.

    Liked by 1 person

  38. בספרות ההלכתית לדורותיה, התפתחו כללי שיח מוגדרים יותר, המנחים את החולקים כיצד להביע את דעתם החולקת תוך שמירה על תרבות שיח נאותה. כללים אלו יורדים לעתים לפרטי פרטים, כגון: "אין לומר על סברת הפוסקים שהיא סברה צולעה"5. ולאידך גיסא: מי שמכנה את דברי חברו "דברים בטלים – אין זה זלזול"6.

    מי שמכנה את דברי חברו "דברים בטלים – אין זה זלזול".
    דברים בטלים –
    דברים מופרכים או מטופשים, שטויות.

    "חולה קשקשקת" = גרסא מאד מעודנת של ההגדרה לעיל. (= לא התנהגות מגעילה)

    ——
    כל מחלוקת שמטרתה להעמיד את הדברים על אמיתותם ולהוציא את האמת לאור – עתידה היא להביא לידי בירור האמת ולקיומם של הדברים שיתבררו ויתלבנו על ידה; אבל מחלוקת שתכליתה קינטור והתנצחות, לא תושג התכלית של אותה המחלוקת, ומגמתה לא תקויים."כל מחלוקת שהיא לשם שמים סופה להתקיים ושאינה לשם שמים אין סופה להתקיים. איזו היא מחלוקת שהיא לשם שמים? זו מחלוקת הלל ושמאי. ושאינה לשם שמים? זו מחלוקת קרח וכל עדתו" (אבות ה, יז).כאשר שני הצדדים החולקים במחלוקת מתנצחים מתוך כוונה טהורה להוציא את האמת לאור – סופה להתקיים. כלומר: סופו של הדיון יביא את שני הצדדים למטרה המבוקשת – בירור האמת.דוגמא לויכוח מסוג זה יש לראות במחלוקת שמאי והלל. אין ספק שמחלוקתם לא נבעה מתוך אהבה והתנצחות אלא אך ורק כדי לברר את ההלכה לאמיתה של תורה, ואמנם מתוך מחלוקתם נתבררה ההלכה ונקבעה לדורות.מחלוקת שאינה לשם שמים זהו ויכוח שבו הצדדים מעוניינים לבטא רק גאוה והתנצחות. המתווכחים אינם מטים אזנם להקשיב לדברי רעיהם, וממילא לעולם לא יקבלו איש את דעתו של חברו. זוהי הכוונה "אין סופה להתקיים", כפי שאכן קרה במחלוקת קרח ועדתו. מאחר שכוונתם הייתה בקשת שררה וכבוד לא שמעו כלל מה שאמר להם משה, ובסופו של דבר לא נתקיים מה שרצו אלא ההיפך מזה, כמו שכתוב (במדבר טז, לב – לג): "ותפתח הארץ את פיה ותבלע אותם ואת בתיהם, ואת כל האדם אשר לקורח… וירדו הם וכל אשר להם חיים שאולה ותכס עליהם הארץ ויאבדו מתוך הקהל"[1].בכל ויכוח יש להקפיד שהמטרה תהיה בקשת האמת. אם הויכוח סוטה ממטרה זו והופך להיות התנצחות בין עקשנים שאינם מוכנים לשמוע זה את זה, הרי זו מחלוקת שאינה לשם שמים.
    ——-
    המחלוקת על הרמב"ם והגדרות היא מחלוקת שסופה בהחלט להתקיים.

    ובא לציון גואל.

    Liked by 1 person

  39. מחלוקת לשם שמים סופה להתקיים.
    ——-
    בספרות ההלכתית לדורותיה, התפתחו כללי שיח מוגדרים יותר, המנחים את החולקים כיצד להביע את דעתם החולקת תוך שמירה על תרבות שיח נאותה. כללים אלו יורדים לעתים לפרטי פרטים, כגון: "אין לומר על סברת הפוסקים שהיא סברה צולעה"5. ולאידך גיסא: מי שמכנה את דברי חברו "דברים בטלים – אין זה זלזול"6.

    דברים בטלים =דברים מופרכים או מטופשים, שטויות.
    חולי קשקשת/קשקשנים הם בבירור עידון מסויים של ההגדרה לעיל. לכן אינם כנראה בגדר "התנהגות מגעילה"(=זלזול בעת מחלוקת רצינית) על פי הספרות ההילכתית לדורותיה.
    ——
    כל מחלוקת שמטרתה להעמיד את הדברים על אמיתותם ולהוציא את האמת לאור – עתידה היא להביא לידי בירור האמת ולקיומם של הדברים שיתבררו ויתלבנו על ידה; אבל מחלוקת שתכליתה קינטור והתנצחות, לא תושג התכלית של אותה המחלוקת, ומגמתה לא תקויים."כל מחלוקת שהיא לשם שמים סופה להתקיים ושאינה לשם שמים אין סופה להתקיים. איזו היא מחלוקת שהיא לשם שמים? זו מחלוקת הלל ושמאי. ושאינה לשם שמים? זו מחלוקת קרח וכל עדתו" (אבות ה, יז).כאשר שני הצדדים החולקים במחלוקת מתנצחים מתוך כוונה טהורה להוציא את האמת לאור – סופה להתקיים. כלומר: סופו של הדיון יביא את שני הצדדים למטרה המבוקשת – בירור האמת.דוגמא לויכוח מסוג זה יש לראות במחלוקת שמאי והלל. אין ספק שמחלוקתם לא נבעה מתוך אהבה והתנצחות אלא אך ורק כדי לברר את ההלכה לאמיתה של תורה, ואמנם מתוך מחלוקתם נתבררה ההלכה ונקבעה לדורות.מחלוקת שאינה לשם שמים זהו ויכוח שבו הצדדים מעוניינים לבטא רק גאוה והתנצחות. המתווכחים אינם מטים אזנם להקשיב לדברי רעיהם, וממילא לעולם לא יקבלו איש את דעתו של חברו. זוהי הכוונה "אין סופה להתקיים", כפי שאכן קרה במחלוקת קרח ועדתו. מאחר שכוונתם הייתה בקשת שררה וכבוד לא שמעו כלל מה שאמר להם משה, ובסופו של דבר לא נתקיים מה שרצו אלא ההיפך מזה, כמו שכתוב (במדבר טז, לב – לג): "ותפתח הארץ את פיה ותבלע אותם ואת בתיהם, ואת כל האדם אשר לקורח… וירדו הם וכל אשר להם חיים שאולה ותכס עליהם הארץ ויאבדו מתוך הקהל"[1].בכל ויכוח יש להקפיד שהמטרה תהיה בקשת האמת. אם הויכוח סוטה ממטרה זו והופך להיות התנצחות בין עקשנים שאינם מוכנים לשמוע זה את זה, הרי זו מחלוקת שאינה לשם שמים.
    ——
    על כן
    המחלוקת על הרמב"ם וגישתו להגדרות היא לשם שמיים וסופה להתקיים.
    כנ"ל על מחלוקות אחרות שיש שמחיסים לאנשים דברים שלא אמרו ומלעיזים אודתם ויש שיוצאים להגנתם.
    ועוד ועוד.
    אז מי מקפיד על האמת?
    ומי הוא זה שסתם מתעקש/מתפתל ואפילו לא מודה בטעות (=ההתנהגות מגעילה אמיתית).?
    (לא נעלם מעיני שיאיר הודה בטעות שיחס לקלינברג בוז שלא בז. כך צריך).

    Liked by 1 person

  40. מתקשר לנושא הפוסט, ולהערתו של תמריץ : " אני לא דואג לאנושות וגם לא דואג לאמונה באלוהים. אם האמונה הזו בעלת ערך אבולוציוני כפי שאני מעריך, הצלחתה מובטחת. מה שאני דואג לו זה העולם המערבי ואנשים בעלי ערכים מערביים, שאם ינטשו כלי מוצלח אבולוציונית כמו אמונה בדתות, הם ישלמו על כך מחיר גדול ובטווח הארוך יקלעו לסכנה קיומית. … "
    __________________
    ביקורתו של תומר פרסיקו על הספר "הסרת הקסם מהעולם" מאת אביחי זכאי.

    https://7minim.wordpress.com/2019/08/30/entzauberung/

    ספר שלמעשה מדבר על השלכות תהליך ההתחלנות שעבר עולם שפנה להסברים מדעיים.
    קטע מהפוסט:
    ____________________
    " … ספרו של פסקל 'מחשבות' (שמו המקורי הוא 'אפולוגיה על הדת הנוצרית') כמה ציטוטים נפלאים בהם פסקל מבכה על התהליך שהוא ובני דורו עוברים. הנה אחד

    אני רואה את המרחבים המפחידים של היקום סוגרים עלי, ואני מוצא את עצמי קשור לפינה אחת של המרחב האינסופי הזה ללא כל ידיעה מדוע הוצבתי במקום זה.

    ככה נראה עולם שאיבד את כל משמעות דתית. עולם שאין לו מטרה ואין לאדם בו תכלית. זכאי מביא גם ציטוט של ט.ס. אליוט שמתייחס לפסקל:

    "היאוש של פסקל," כותב אליוט,
    האכזבה שלו, הם מכל מקום לא דוגמא לחולשה אישית; הם אובייקטיבים לחלוטין, מאחר שהם מהווים רגעים מכריעים בהתקדמות הרוח האינטלקטואלית …
    אותה התקדמות של אותה רוח שהסירה את הקסם מהעולם … "
    ________________________

    אני אישית די מתקשה להבין את המחיר האישי הכרוך בויתור על "הסברים" דתיים / מיסטיים / קבליים, אך יכולה להבין שאנשים רבים עדין מתאבלים על הורדתם מהמעמד של אלו שהעולם נברא רק עבורם ולשירותם, והם מוקמו בלב ליבו של היקום. כנראה כל התינוקות מאמינים בכך בשנות חייהם הראשונות. שלב התפתחותי שאנשים בוגרים צמחו ממנו.
    כלומר, אני מתקשה להבין מה יהיה המחיר הכבד שישלם העולם המערבי אם יוותר לחלוטין על הדתות בהן האמין בעבר. לפחות בינתים – לא נראה לי שאירופה משלמת מחיר כבד על חילוניותה. פרט אולי לנושא הבאת ילדים לעולם.

    י.ד. כתב: " … אני מתנגד לניסיון גיוס של אלוהים לטובת מטרות חברתיות לא ברורות של תמריץ (לא ברור לשיטתו למה האנושות צריכה לשרוד ואת מה משרתת הישרדותה של האנושות).לטעמי, אלוהים (כמו כל דבר במציאות) צריך לדבר בעד עצמו; או שהוא מטיל מורא על הבריות או שלא, או שהבריות מאמינים בו או שלא. אם הבריות לא מאמינות בו אז ניסיון לגייס אותו לטובת מטרות חברתיות הוא חסר תוחלת. ואם הבריות מאמינות בו ויראות מפניו אז אין צורך לגייס אותו לטובת מטרות אחרות (הוא סיבה מספקת לעצמו). במילים אחרות מדובר באתאיזם מוסווה המנסה להתחפש לדתיות מסיבות תועלתניות. …"
    ________________

    אני מסוגלת להבין את טענת תמריץ (באחד הפוסטים הקודמים, בהתייחסות למשנתו של ישעיהו ליבוביץ) שרוב היהודים לא יקיימו מצווות אם יתחילו להאמין שאין כל קשר בין התנהגותם לבין השכר והעונש. כפי שהבנתי זאת – בעיני רוב רובם של היהודים הדתיים קיים מעין חוזה הדדי בין אלוהים לבין מקיימי מצוותיו. חוזה ששני הצדדים יוכלים לקיים או לנסות להפר. לתפיסתי, ה"ויכוחים" התנכ'ים בין בני תמותה לבין אלוהים מעידים שביהדות תפקידו של האדם אינו רק ציות עיוור וכניעה לצווים. מדובר בחוזה עם סעיפי שכר ועונש.

    אבל מכאן גם נובע שאיני מסוגלת לקבל את טענת י.ד. שממנה משתמע (לפחות כפי שהבנתי) שציפייה לקבלת תמורה היא למעשה אתאיזם מסווה.

    בעיני השאלה "למה האנושות צריכה לשרוד, ואת מי משרתת הישרדותה " די מקבילה לשאלה המופנית לאדם מסוים "מדוע אינך מתאבד? מי צריך אותך בכלל?".
    השאלות האישיות הנ'ל הוגדרו ברשתות החברתיות כמו פייסבוק כפוגעניות / כמתעללות באדם אליו הופנו. מכאן הן ראויות להסרה מיידית.
    מכאן, כשמדובר במיליוני או אפילו מיליארדי איש – אין בעיני מקום לדתות לא תועלתניות.

    Liked by 1 person

  41. אהבתי קמיליה.

    המחיר האירופי על אובדן הדת הוא אובדן הזהות, שנאת קבוצת הפנים והשוואת המחויבות לעמית במדינה האירופית למחויבות למהגר מהעולם השלישי. איזו קבוצה יכולה לשרוד אם חבריה מעדיפים את האחרים, אבל האחרים מעדיפים את עצמם. זה אובדני.

    דת לכאורה מלאת דברים לא רציונליים, אבל היא עדיין רציונלית בהרבה מהלאומיות שהיא אינסטינקט טהור. לכן אפשר לדמיין שציבור דתי גדול יהיה חכם ומשכיל ואפילו מחויב לערכים מוסריים גבוהים ועדיין לא ירגיש חובה לשנוא את לאומיותו.

    אהבתי

  42. "אני אישית די מתקשה להבין את המחיר האישי הכרוך בויתור על "הסברים" דתיים / מיסטיים / קבליים, אך יכולה להבין שאנשים רבים עדין מתאבלים על הורדתם מהמעמד של אלו שהעולם נברא רק עבורם ולשירותם"

    ההסברים הקבליים דווקא יצאו מההסבר הפילוסופי של "בשבילי נברא העולם" ו"האדם יציר הבריאה", ועברו ל"לעשות לו דירה בתחתונים", קרי שתפקיד האדם לעזור לאלוקים לפרסם את עצמו. זה בדיוק ההפך ממה שכתבת.

    ——————-
    "אני מתקשה להבין מה יהיה המחיר הכבד שישלם העולם המערבי אם יוותר לחלוטין על הדתות בהן האמין בעבר"

    את מתייחסת לדת כאל אידואולוגיה כאשר דת היא יותר תכונת נפש/משאת נפש מאשר אידיאולוגיה. מעטים האתאיסטיים ה"אמיתיים". רוב מי שעוזב את הדת נתפס לדת אחרת כמו טבעונות, צמחונות, שלטון החוק, הגירה חופשית, אנרכיזם, קומוניזם, איכות הסביבה, וצורות נוספות אחרות תחליפיות. המחיר של עזיבת הדת היא לקיחת ערך מסוים (כמו אי-פגיעה בבע"ח או היחס למהגר או איכת הסביבה) והפיכתו למאפיין זהות בלבדי.

    ——————
    "לא נראה לי שאירופה משלמת מחיר כבד על חילוניותה. פרט אולי לנושא הבאת ילדים לעולם"

    המשפט הכי מוזר שכתבת. זה כמו לומר "לא נראה לי שעיר X משלמת מחיר כבד על החלטתה להקים מפעל כימי בתוך מרכז העיר, מלבד זיהום האוויר, זיהום המים, פגיעה בתיירות, ועזיבת רוב תושביה".

    Liked by 1 person

  43. לגבי "יהיה כמעט בלתי אפשרי אבולוציונית לשמור על זהות יהודית חילונית כזהות בת קיימא בעולם מודרני פתוח נטול גבולות" – שאלה מקדימה תהיה כמה זמן יהיה אפשר לשמור על עולם מודרני פתוח נטול גבולות. אני די בספק אם המגמה הזאת היא בעצמה בת־קיימא. מספיק שהזהות היהודית החילונית תשרוד עוד כמה עשורים (וגם זה שמרני, ייתכן מאוד שעשור אחד יספיק), העולם המודרני נטול הגבולות יתרסק לתוך קרקע המציאות, וקשה לחזות כרגע מה יהיו האתגרים הבאים והאם זהות חילונית או דתית תהיה מצוידת טוב יותר להתמודד איתם.

    לגבי "לא נראה לי שאירופה משלמת מחיר כבד על חילוניותה" – כמי שגר כיום באירופה (אבל גם ישראל לא רחוקה), אני רואה סביבי חברה אבודה ומבולבלת שקשה לי להאמין שתחזיק מעמד הרבה זמן בלי שינויים קיצוניים (לטוב או לרע). אי הבאת ילדים היא לדעתי רק מקרה פרטי של אובדן ערכים ואובדן חוסן נפשי, ותוצאות נוספות שלהם הן כל שאר הצרות שרודפות כיום את אירופה (ולא רק אותה) – משבר ההגירה, שאיפה לממשלה חזקה וסמכותנית יותר ויותר, אובדן אמון בדמוקרטיה ובשוק החופשי וכו'. ערכים לא חייבים להגיע דווקא מדת, וכמו שציינו אחרים יש לא מעט "דתות" חילוניות כיום שלא תמיד קל להבדיל ביניהן לבין דתות של ממש, אבל גם ערכים מסורתיים אחרים כמו הנאורות והלאומיות דועכים כרגע במערב אירופה.

    בכל מקרה, אני נוטה להסכים עם התחזית של תמריץ שקאמבק של הדת זה התרחיש הסביר ביותר. אני לא מאוד מרוצה מזה כי ההעדפה שלי היא (סוגים מסוימים של) נאורות חילונית, אבל לא נראה שזו סחורה עם הרבה קונים בימינו. סוג של "יפתח בדורו כשמואל בדורו" מבחינתי – אולי הדור הבא יהיה מוצלח יותר.

    Liked by 3 אנשים

  44. ליאיר,
    א. " … ההסברים הקבליים דווקא יצאו מההסבר הפילוסופי של "בשבילי נברא העולם" ו"האדם יציר הבריאה", ועברו ל"לעשות לו דירה בתחתונים", קרי שתפקיד האדם לעזור לאלוקים לפרסם את עצמו. זה בדיוק ההפך ממה שכתבת. …"
    ——————-
    מודה בבורותי ביהדות בכלל ובקבלה בפרט.

    ווידוי נוסף: בעבר המאוד רחוק תפסתי את הקבלה כוורסיה היהודית של רפואת אלילים. ה"וודו" היהודי. במקום שמן נחשים מרפא כל או דקירת בובות וודו – ניתנים כל מיני קמעות, הנחיות להשתטח על קברים מסוימים ועוד.
    אח'כ הבנתי שטעיתי קשות. לאחר כמה דקות של כורח ללמוד לכסיקון מושגים חדש ומוזר, והתבוננות באיזשהו שרטוט קבלי סכמטי מורכב (שנועד להסביר מהם 7 היקומים?) החלטתי שיש לתייג את הקבלה במגירה שבה מאוחסנת במוחי גם הרפואה הסינית, האסטרולוגיה היוונית, הפסיכולוגיה הפרוידיאנית או הלקאנית ועוד.
    מבנים תיאורתיים יפיפיים, ומאוד מורכבים, שגם לאחר מאות או אפילו אלפי שעות התעמקות – לא ניתן להשתלט על כל גוף הידע שנוצר בהם. (מה שמבטיח לכל אלו שיתפסו כמומחים בתחומים אלו- שפע פרנסה כיועצים מומחים ו/או כמורים ומדריכים ).
    אבל לתפיסתי כל המגדלים המורכבים והיפיפים הללו – בנויים על הנחות בסיס לא בדוקות ולא מאומתות. מעין גורדי שחקים שיסודותיהם עשויים קני סוף המונחים על קרקע חולית.

    אולי אני טועה גם בכך.

    ב. " … את מתייחסת לדת כאל אידאולוגיה כאשר דת היא יותר תכונת נפש/משאת נפש מאשר אידיאולוגיה. מעטים האתאיסטיים ה"אמיתיים". רוב מי שעוזב את הדת נתפס לדת אחרת כמו טבעונות, צמחונות, שלטון החוק, הגירה חופשית, אנרכיזם, קומוניזם, איכות הסביבה, וצורות נוספות אחרות תחליפיות. המחיר של עזיבת הדת היא לקיחת ערך מסוים (כמו אי-פגיעה בבע"ח או היחס למהגר או איכת הסביבה) והפיכתו למאפיין זהות בלבדי… "
    ——————
    בכלל איני מסוגלת להבין את כוונתך בתכונת נפש או משאת נפש.
    הבנת דת כאידיאולוגיה ו/או כמוסד היררכי ו/ או ניתוח שכלתני של תרומתה הפוטנציאלית ליחיד ולקשר בינו לבין קהילה וציבור – הן הדרכים היחידות הפתוחות בפני. אולי כמו עיוור הממשמש בכל פעם חלק אחר מהפיל.
    אבל בחילוניים אני דווקא די מבינה. לרובם המכריע של החילונים שאני מכירה אין מאפיין זהותי יחיד בלבדי. הם הרבה יותר מורכבים מתיאורך.
    אפילו רוב ה"מיליטנטיים והרדיקליים" ביותר שבינהם (והם מיעוט די מבוטל מהחילונים) מסוגלים לשלב בין מספר רב של ערכים.

    ג. " … לא נראה לי שאירופה משלמת מחיר כבד על חילוניותה. פרט אולי לנושא הבאת ילדים לעולם"
    —- " .. המשפט הכי מוזר שכתבת. זה כמו לומר "לא נראה לי שעיר X משלמת מחיר כבד על החלטתה להקים מפעל כימי בתוך מרכז העיר, מלבד זיהום האוויר, זיהום המים, פגיעה בתיירות, ועזיבת רוב תושביה"
    ______________
    הגדרת ניסוח משפט זה כ"מוזר" אפילו עושה עמו חסד.
    אבל המילה "אולי" המופיעה בו אינה מקרית.

    מצד אחד איני מפקפקת לרגע בעובדה שקיים מתאם חיובי בין רמת הדתיות לבין מס' ילדים.
    מצד שני – אני גם משוכנעת שרמת הדתיות אינה המשתנה היחיד המשפיע על מספר הילדים, ותוהה האם בכל או אפילו ברוב המקרים הוא המשתנה המסביר העיקרי.
    שתי דוגמאות:
    1. באירופה המערבית – מס' הילדים הנמוך ביותר לאישה נמצא במדינות הדרומיות הקתוליות (ספרד, איטליה ופורטוגל. נדמה לי שפורטוגל היא סוגרת הטבלה), ודווקא במדינות הסקנדינביות, (נדמה לי שמובילת הטבלה היא שוודיה) , מס'הילדים לאישה כמעט מתקרב לרמת התחלופה.
    האם אזרחי שוודיה דתיים יותר מאזרחי פורטוגל? / האם הפרוטסטנטים דתיים יותר מהקתולים? – ספקותי.
    להערכתי הילודה הנמוכה במדינות הקתוליות הדרומיות קשורה בעיקר לכלכלה, ובעיקר לרמת האבטלה הגבוהה של צעירים. לא למידת דתיותם (אבטלה הקשורה למבנה משקים אלו, למוסד הקביעות בעבודה והנוהג של "האחרון שנכנס הוא הראשון שמפוטר" וכד'). צעירים מובטלים מהגרים ממולדתם או נשארים לגור בבית הוריהם עד גיל מאוד מאוחר. אפילו הצעירים שעזבו את בית הוריהם ועברו להתגורר עם בן/בת זוג – סובלים כנראה מחוסר בטחון כלכלי ויהססו להתחייב לפרנס ילדים.

    2. מובילי הילודה בישראל הם הבדווים, ומובילי הילודה בעולם הם אפריקאים שמדרום לסהרה. האם הם הדתיים ביותר בישראל / בעולם?
    נדמה לי שהתשובה די ברורה.
    על פי דוחות האו'ם המשתנה המסביר העיקרי קשור לרמת ההשכלה של נשים. משתנה הנמצא במתאן גבוהה גם עם גיל הנישואין של נשים. בהכללה – למעמד הנשים בחברות שעדין לא עברו את המהפכה התעשיתית. ברבות מהן נהוגה השאת קטינות ופוליגמיה. חברות שבהן מעמד הגבר מושפע ממספר צאצאיו. כיון שבחברות אלו לא ניתן לסמוך על קצבת זקנה מהמדינה או על החסכונות שיצטברו בבנקים – הרי שרק מספר צאצאים רב יכול להבטיח להורים שימצא מי שידאג להם ויפרנסם לעת זקנה. כלומר עוד משתנה שלא נמצא במתאם עם רמת הדתיות.

    כלומר, לא ברור לי באיזו מידה הקמת המפעל הכימי שלך במרכז העיר היא זו שהעלתה משמעותית את רמות הזיהום של האויר והמים, והאם הקמתו היא זו שאחראית לצמצום התיירות ועזיבת רוב התושבים. יתכן ודווקא המצב המדורדר של העיר הביא להחלטה להקים במרכזה את המפעל הכימי. יתכן ובלי מקומות העבודה שיספק והארנונות שישלם לרשות המקומית – אפילו מיעוט התושבים שעדין נשאר בה ימהר לעזוב.

    אהבתי

  45. שי שפירא כתב: " … , אני רואה סביבי חברה אבודה ומבולבלת שקשה לי להאמין שתחזיק מעמד הרבה זמן בלי שינויים קיצוניים (לטוב או לרע). אי הבאת ילדים היא לדעתי רק מקרה פרטי של אובדן ערכים ואובדן חוסן נפשי, … "
    —————————
    קשה לי לא לצרף את יפן לתמונה.
    למיטב ידיעתי דווקא ביפן התחיל הטרנד של הימנעות מהבאת ילדים לעולם או הסתפקות בילד אחד בלבד. אירופה אימצה את המגמה רק עשור או שניים מאוחר יותר, ואפילו כיום היא די מדדה אחרי היפנים.

    (מצד שני יפן נותרה לאומנית, והיא מתנגדת בתקיפות לכל הגירה של "זרים" לתוכה. מה שהופך את יפן לדומה יותר למדינות מזרח אירופה מאשר למערב אירופה )

    מה שמעלה בי את התהיה האם הלכי הרוח האירופים- יפנים הדיכאונים הנ'ל אינם תגובה מאוחרת לאימי מלחמת העולם השניה. לאשמה הנוראית על פשעי אבותיהם, סביהם ואבות סביהם ו/או לאובדן הביטחון העצמי בכוחם, בעצמתם ובעצמאותם.
    בלי כל קשר לרמת הדתיות – חילוניות שלהם.

    (כשבמילא יישימות המושג "דת" יפנית היא די מפוקפק).

    אהבתי

  46. יאיר, שלא אשכח.
    לגבי רמיזות על רק "סידור טענות של אסכולה זו או אחרת" ו "היכולת להציג מכלול …" או לאו…

    א. על כל אומן או מדען גדול להכיר תחילה את הבסיסים הקיימים במקצועו לפני שהוא או מפתח אותם או שובר אותם ויוצר מסגרת חדשה.
    ב. אם אדם שהוא אינו מקצוען או אומן או רב אומן בתחומו והוא רק מדווח על התחום לוקח לעצמו את היומרה להציג איזה תיאוריית מישמש שעטנזית לקוראיו ההדיוטות אז לדעתי זה "מעט" יומרני מצידו אפילו אם הוא מכיר את בסיסי התיאוריות שהוא מפרק על בוריין.
    ג. גם אם הוא עושה את מה שהוסבר בסעיף ב
    למען היושרה הדיווחית עליו להסביר לקוראיו שהוא משעטנז תיאוריות שגם כך אינן פשוטות להבנה.
    ד. אם הוא לא מכיר את התיאוריות והוא משעטנז בלי לציין שאינו ממש מומחה הרי שזה בחזקת חאפריות ופארטאצניקיות (גם כאן מדובר בהגדרה שהיא פחותה מ"דברים בטלים")

    להתראות.

    אהבתי

  47. גיא, אם אתה מתייחס לקיינסיאניות ול-mmt, קראתי אנשים שהם אולי בין החכמים ביותר בעולם שמנסים לשווא לצייר קווי הבדל ואלו נותרים לא ברורים. כפי שקרוגמן אמר, mmt מעורפלת. הציע כתחליף להסתכל מה אמר אבא לרנר.

    אהבתי

  48. תמריץ, הראינו(מהמאמר שאתה הבאת) שאבא לרנר אומר דברים אחרים מקרוגמן.
    הראתי גם שאתה חושב אחרת מקרוגמן בפוסט ישן שלך.
    קרוגמן לא מנסה אפילו להבין את הבסיס.

    אני בטרמינל … לא אוכל להמשיך כרגע.

    אהבתי

  49. רק לציין שוב, למרות הביקורת שלי בשוליים (שנראית אכן קצת קיצונית) אני כמובן נותן לתמריץ קרדיט ענק על שהביא בכלל את התיאוריה (והתעקש עליה רבות )לידיעת הציבור בארץ הקודש.

    Liked by 1 person

  50. קמיליה,
    אני חושב שאינטרקציה עם אלוהים מגיעה גם למקום תועלתני אבל אם אין שום אינטרקציה עם אלוהים אלא רק שימוש במושג אלוהים למטרות פנים חברתיות אז קשה לקרוא לזה אמונה. זה אתיאיזם המגייס את הדת למטרות פנים חברתיות. ולזה קשה לי להסכים.

    אהבתי

  51. שי שפירא כתב: " … , אני רואה סביבי חברה אבודה ומבולבלת שקשה לי להאמין שתחזיק מעמד הרבה זמן בלי שינויים קיצוניים (לטוב או לרע). אי הבאת ילדים היא לדעתי רק מקרה פרטי של אובדן ערכים ואובדן חוסן נפשי, … "
    "האם הלכי הרוח האירופים- יפנים הדיכאונים הנ'ל אינם תגובה מאוחרת לאימי מלחמת העולם השניה. לאשמה הנוראית על פשעי אבותיהם, סביהם ואבות סביהם ו/או לאובדן הביטחון העצמי בכוחם, בעצמתם ובעצמאותם." :
    הירידה בילודה העולמית החלה בחדות ב1964. זה דור לאחר תום מלחמת העולם השניה, דור שראה שיפור כלכלי מהיר שלא היה כדוגמתו עד אז. מספר הילדים במדינות אפריקאיות עד אז היה מעל 7 למשפחה, גם בפיליפינים. בסין ובהודו כ 6 ילדים למשפחה. המדינה היחידה בעולם מתחת לשני ילדים למשפחה היתה אז לוקסנבורג.
    אומנם היתה ירידה הדרגתית בילודה קודם לכן אבל היא התיצבה בשנות השישים בכל המדינות, בין אם הן היו בעלות לידה גבוהה או נמוכה.
    "למיטב ידיעתי דווקא ביפן התחיל הטרנד של הימנעות מהבאת ילדים לעולם או הסתפקות בילד אחד בלבד. אירופה אימצה את המגמה רק עשור או שניים מאוחר יותר, ואפילו כיום היא די מדדה אחרי היפנים. "
    ולא כך. צריך להתיחס לא לאיזו מדינה יש כיום ילודה נמוכה יותר אלא לאיזו מדינה היתה ירידה חדה יותר וזה גם לא היה עקבי. בשנות החמישים למדינות כמו נורבגיה ספרד ורוסיה היתה ירידה מהירה יותר מאשר ליפן, בשנות ה70 וה80 גם אמריקה וגרמניה הראו ירידה מהיר יותר מיפן, כיום מקסיקו מראה ירידה מהירה יותר וגם איטליה וקנדה בקטגוריה זהה לזו של יפן. יפן לכל היותר היתה עקבית יותר בירידה.
    הירידה יכולה להיות חדה מאד ומהירה מאד. לאירן לקח 10 שנים לעבור מילודה של 6 ילדים לילודה של פחות מ 3 ילדים. לסין זה לקח 11 שנה (קודם לחוקי הילד האחד). במאה ה 19 זה לקח 95 שנה לאנגליה לרדת מ 6 ילדים ל 2 ולאמריקה 82 שנים.
    למעשה הזוית של הגרף דומה להרבה ארועים חברתים אחרים. אריכות חיים,+ ירידה בתמותת ילדים+ גידול בהכנסה ורמת המחיה – אלו שנכנסו לתהליך מאוחר יותר חזו שינוי מהיר יותר בזמן קצר.
    רוב המדינות שכיום חוות פריון נמוך היו יחסית בעלות פריון גבוה בתחילת המאה ה19
    הסיבות לירידה בלידה הן: עלית מעמד האשה ובעיקר חינוך לנשים, האשה מבלה רוב הזמן עם הילד והיחס בין הזדמנות לעלות עבור האשה קטן. ככל שלאשה יש יותר השכלה ההזדמנויות שלה גדלות והברירה היא בין עוד ילד למימוש הזדמנות.
    חינוך מאפשר שימוש נכון יותר באמצעי מניעה, חינוך דוחה גיל כניסה להריון, מגדיל את הרצון לתת חינוך טוב יותר ותשומת לב טובה יותר למספר קטן יותר של ילדים.
    מסקנה- לתת ביטוי לאשה זה בניגוד לחוקי הטבע
    אין קשר למלחמת העולם השניה או למשפט של שי וכו וכו עוד ועוד

    אהבתי

  52. גיא, אולי אני לא בדיוק אומר מה שאבא לרנר אמר (והרי לא כתב כאדמו"ר חסידי שצריך לעקוב אחריו במדויק) אבל גם הוא לא אומר מה שmmt אומרת. בפרט אינו שולל כל ריבית שהיא מעל ריבית אפס.

    אהבתי

  53. ראשית ,המגיב . אינו אני.

    תמריץ , שנית אף אחד כאן לא חסיד ולא חוזר בתשובה וכל הרמיזות לעניין הם בגדר דברים בטלים.
    נתקדם, טענת תחילה שהעמדה של קרוגמן ושל אבבא לרנר היא עמדה זהה.
    ראינו שזה לא נכון כאן :
    https://tamritz.wordpress.com/2019/08/01/010819/#comment-37279

    כתבתי כאן (ובעבר במקומות אחרים) https://tamritz.wordpress.com/2019/08/01/010819/#comment-37275
    שיש מחלוקת בMMT לגבי שימוש בריבית ככלי – הם אומרים (בעיקר רנדל ריי) שצריך לרדת לרזולוציות מאד גדולות בשביל לראות כיצד היא משפיעה.(מוסלר לא אוהב בכלל ריבית ממשלתית להבנתי)
    (יש גם את העניין שהסברתי שברור היום שבנקים לא מלווים מהרזרבות שלהם אלא רק כאשר הם חושבים שירוויחו). מה שברור שהיא שהם מעדיפים בבירור להשתמש במדיניות פיזקאלית מרחיבה או מצמצמת. ולא בעד מדיניות מוניטרית למען הגדלת הצריכה הפרטית או הורדתה.
    אז בירור הם לא בעד ריבית שלילית.
    ———
    אם אתה בעד(לגיטימי) תציין שאתה עובר אסכולה באמצע ואל תייחס להם mmt את הפתרון שלך. זה הוגן כלפי הקוראים שלא מכירים.
    ———–

    אם אני מבין נכון אז אבבא לרנר דיבר בזמנו (מאז כאמור למדו דברים חדשים והגיעו נתונים חדשים מהשטח)
    על שימוש בכלים מוניטרים להגברת\הקטנת ה[השקעות] במשק ו[לא]!!! להגברת\הקטנת ה[צריכה הפרטית].
    https://en.wikipedia.org/wiki/Functional_finance
    לכן, להבנתי, הוא לא היה מהתומכים היום בהנהגת ריבית שלילית.

    אהבתי

  54. תמריץ. לא קשור לדיון הקודם.
    קבל בונוס על חשבון הבית.
    אני חושב שפעם כתבתי לך שגם אדם סמיט בעושר האומות כתב שמאחורי כסף הנייר של המדינה עומדים מיסים ולא הבאתי ציטוט מדוייק.

    tax-driven paper money can be found in the earlier writings of many classical economists,[6][7] for instance Adam Smith, who observed in The Wealth of Nations:
    ———–
    A prince, who should enact that a certain proportion of his taxes should be paid in a paper money of a certain kind, might thereby give a certain value to this paper money; even though the term of its final discharge and redemption should depend altogether on the will of the prince
    ——-
    — Adam Smith, An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations
    (הנסיך מחליט עליהם והם תלויים ברצונו)
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chartalism

    Liked by 1 person

  55. ליאיר, כמה מההתרשמויות הבולטות שלי מה(מערב־)אירופאים שאני מדבר איתם: קודם כל הניתוק המוחלט מההיסטוריה והתרבות שהם מגיעים ממנה. זה חזק אפילו יותר מבחוגים ה"מערביים" ביותר שאני מכיר מישראל – לישראלים האלה יהיה אולי אנטגוניזם כלפי דויד המלך ויהודה המכבי, אבל לפחות הם יזהו אותם; באירופה נדיר מאוד לשמוע ממישהו איזושהי התייחסות תרבותית שאיננה מהוליווד. הקבלה האוטומטית של הפוליטיקה המשודרת מהתקשורת הבינלאומית, אבל עם מעט מאוד הבנה מאחוריה – לפעמים אני מרגיש לא נעים, כאילו אני סוג של מגייס לימין הקיצוני, כי בשיחות על פוליטיקה יוצא לי לעתים קרובות לשכנע אנשים ברעיונות כמו "קפיטליזם הוא לא אסון", "טראמפ הוא לא היטלר" וכדומה. לאנשים פה אין בדרך־כלל איזה מטען הגיוני לגבות איתו את הדעות שלהם, אז לעתים קרובות הם פחות מתגוננים ויותר פשוט בהלם לשמוע אדם "נורמלי" מביע רעיונות כאלה. בגלל זה קל לי מאוד להבין דברים כמו אירופאים שמתאסלמים אחרי מפגשים עם מטיפים כריזמטיים במיוחד. עוד עניין הוא הפיטר־פניות המסוימת שנפוצה פה – רתיעה מכל מה שקשור לאורח חיים מבוגר ואחראי והערצת חיי ילדות או נוער. הבאת ילדים היא דוגמה אחת, יזמות עסקית (פרט לכמה אזורים מפוקחים היטב) היא דוגמה אחרת.

    כמובן, מדובר פה על אוכלוסייה מסוימת מאוד של אירופאים – עירוניים, משכילים, אמידים, חילוניים, קוסמופוליטיים ("ניידים" כהגדרת גדי טאוב). בישראל נראה לי שהאוכלוסייה הזאת פשוט הולכת ונעלמת – חלקם עוזבים את הארץ, חלקם מגלה מחדש את הדת, המסורת או הלאומיות באופן כזה או אחר. באירופה בינתיים לא נתקלתי במגמות כאלה, לפחות לא במערב, אבל אני מתאר לעצמי שזה עוד יגיע – כאמור, האירופאים כרגע נראים לי כל־כך אבודים וקלים לשכנוע שהשאלה היא רק מה יגיע לשכנע אותם.

    Liked by 1 person

  56. תודה שי על הדיווח מהשטח.
    אני חייב לומר שאני מתפלא. אין לי קשר שוטף עם מערב-אירופאים מהאליטה אבל בפעמים שהיו לי, ראיתי את התפיסות ה"שמאליות" השולטות שכולם צריכים ליישר איתם קו, אבל לא ראיתי את חוסר ההיגיון וחוסר המטען ההיסטורי שאתה מתאר. אני מעריך שהשהות הארוכה שלך מאפשרת בחינה מעמיקה לעומת המזדמנת שלי.
    לא הבנתי מה כתבת לגבי היחס של המערב-אירופאים ליזמות עסקית.

    אהבתי

  57. יאיר, ביקשת להבין את ההבדל בין לאומיות לדת.
    ראה כאן הרצאה של דר מיכה גולדמן.
    (אם אתה רוצה לקצר אז בערך בין דקות 10 ל25)

    נקודות לשים לב
    א. הבדל בין ביליבינג ל בילונוגינג …
    ב. משל של הרב סולובייצ'יק ( מזלו של זאפוד ביבליברוקס שלא היה יהודי).
    ג. מיהי יבנה החדשה.

    בברכה.

    אהבתי

  58. גיא,
    תודה על ההרצאה. מרתק. גם הנושא וגם גודמן כהוגה ומרצה מחונן.
    ממש נכנסת לדלת פתוחה כי לאחרונה התעניינתי ברעיון של אחד העם ותלמידיו. פחות ביאליק ויותר בובר וגרשם שלום.
    אני חושב שהציונות באמת הפסידה שאחד העם לא השפיע עליה ונשארנו רק עם אנשי הציונות הסוציאליסטית שהיו בורים במפגיע ובכוונת מכוון כלפי היהדות.
    בנוגע להבדל בין דת (אמונה) ולאומיות (השתייכות), אני מסכים שיש הבדל בינהם (אף שהם מקיימים קשרים הדוקים כפי שהיטיב להראות הייסטינגס ב"בנייתן של אומות" – מומלץ בהוצאת שלם, ורוב הדוגמאות שם מקורן בעם ישראל כמודל לקשר שבין דת ללאומיות), אבל היהדות כיון שהיא עתיקה – אצלה הדתיות והלאומיות הולכות יחדיו. קודם כל תראה את המקרה שסיפר גודמן על עלילות דמשק שזה היה לפני שהלאומיות התבססה (בטח לא בתוך העולם היהודי) – ועדיין רגש ההשתייכות היהודי גרם לכל העולם היהודי להרגיש רע.
    ויותר מזה:
    זה שהציונות החייתה את היהדות (ובזה אני מסכים לחלוטין), הרי שהיא ניסתה לשחזר את המצב המקורי של הלאומיות שהיה קיים לפני החורבן.
    כלומר הציונות אמרה "מי צריך את הגוף המדולדל הזה שקוראים לו דת יהודית? זה מסכן, זה עלוב, זה מגעיל. מי אלה שמאמינים באלוקים ולכן לא עושים כלום בשביל לשפר את מצבם ויושבים בגלות כאילו מדובר בגזירת שמים? אנחנו רוצים להחזיר את היהדות למצב המקורי שלה שזה לאום, כלומר השתייכות".

    2 הערות:
    1. שים לב לדבריו של גודמן בסוף דבריו (בערך דקה 66) על ההתהפכות שקרתה באנטי-דתיות.
    2. לא לחינם גודמן טעה ואמר "הרב קוק" פעם אחת במקום "אחד העם". אני מוצא קווים משותפים בין השניים בצורך בתחייה של היהדות, בעיקר מבחינה תרבותית.

    והערה אחרונה:
    האישיות הפוליטית הכי קרובה בדעותיה לאחד העם כיום הוא משה פייגלין. כמובן שהיישום שלו הולך למקומות אחרים לגמרי, ואני לא בטוח מה הייתה דבקותו של אחד העם בארץ-ישראל ובגבולותיה (וגם לא מכיר את דעותיו הכלכליות), אבל בכל הקשור להפיכת היהדות לתרבות אני מוצא בינהם קווי דימיון.

    Liked by 1 person

  59. יאיר, כתבת :
    "אני חושב שהציונות באמת הפסידה שאחד העם לא השפיע עליה ונשארנו רק עם אנשי הציונות הסוציאליסטית שהיו בורים במפגיע ובכוונת מכוון כלפי היהדות."
    לאחד העם היתה דווקא השפעה מכרעת על הציונות הסוציאליסטית (מפא"י). כל הצידוק המוסרי לחזרה לארץ ישראל נשען על
    המורשת התרבותית היהודית אותה החשיבו ודאגו לשמר בלי שימור האמונה וטקסיה.
    (למשל ידין ודיין היו הרי מומחים לארכיאולוגיה)

    לדעתי האישית(אני כמובן לא מומחה) , היום האדם הממוצע מכיר הרבה פחות את המורשת התרבותית היהודית כנראה בשל ה"תרבות המהנדסית" שממש בזה למדעי הרוח. גם בזמנו דובר על צינור הדם לאילת שמהנדסים בטכניון תכננו בלי לשאול שאלות אבל אז עוד היתה בזה בושה.
    היום כבר כאמור אפילו לא מתביישים לא להכיר.

    שמתי לב בזמן אמת ל2 הערות שלך.

    לגבי הערה על פייגלין … לא העמקתי במשנתו יותר מידי. מתחושת בטן הוא נראה לי מקיבליסט.
    כמובן, אין צורך להזכיר שהכלכלן המאקרו שלו הוא סדין אדום בשבילי.

    אהבתי

  60. על בן גוריון כתוב בויקפדיה
    —–
    בד ובד עם שלילתו את מקורם האלוהי של הכתובים, גם התעקש על כך שבעיקרם הם מדויקים היסטורית ודחה את התפישה שלהם כפולקלור, שכל חשיבותו בהיותו מסורת ושאלת אמינותו שולית (כפי שגרס למשל אחד העם).
    —— (כלומר מחמיר מאחד העם )

    השפעת אחד העם על כצנלסון —-
    כצנלסון היה מן הראשונים שהטילו ספק בהצלחת המהפכה בברית המועצות, ונמנה עם המעטים בתנועתו שהתייחסו בחיוב למסורת ולדת היהודית. בניגוד למיכה יוסף ברדיצ'בסקי, שביקש למחוק את כל העבר היהודי ולבנות עולם חדש, טען כצנלסון שזוהי מהפכנות פרימיטיבית וילדותית שלא תחזיק מעמד. לדבריו יש צורך במהפכנות בונה ששלובה בחיים רוחניים ולא זורקת לגל האשפה את כל ירושת הדורות, אלא בוחנת אותה מחדש, ובוררת את הנכון והמתאים לה, לעיתים דווקא מתוך מסורות נשכחות. לדידו המרד הציוני צריך למרוד גם במרידות הקודמות, כגון חזון ההתבוללות של חלק מהמשכילים והסוציאליסטים, הגלותיות של הבונד, הערצת התארים והדיפלומות של "אינטליגנציה", והשתעבדות לחזון המהפכה הקומוניסטית.[83
    —–

    Liked by 1 person

  61. יאיר – קודם כל אני חייב לסייג ולהגיד שגם שהות ארוכה לא מספיקה בשביל להביא ניתוח ממשי של יבשת שלמה. את כל דבריי כדאי לקחת בעירבון מוגבל.

    לגבי יזמות עסקית – בתחום הזה אין הבדל גדול מול ישראל, ייתכן אפילו שהישראלים במצב גרוע עוד יותר. אני מדבר על התפיסה הכללית שרואה ב"מציאת עבודה" את הכיוון הטבעי של חיי אדם, וב"בעלי עסקים" איזושהי חיה מוזרה שצריך לפקח עליה ולהגביל אותה בשם "זכויות העובדים" ו"זכויות הצרכנים". גישה שלדעתי לא מבשרת טובות לעתיד הכלכלי של המדינות האלה, ובגללה רוב החדשנות העסקית שם מגיעה מבועת ההייטק, שמסיבות כאלה ואחרות הצליחה בינתיים להתחמק מהתפיסה הסוציאליסטית הנ"ל, אבל מי יודע כמה זמן זה עוד יימשך.

    Liked by 1 person

  62. מאמר מכונן של אריאל הירשפלד על חילוניות
    https://www.haaretz.co.il/literature/study/.premium-1.8110101

    אבל כמו הספר של קליינברג, הוא נכשל להתמודד עם הבעיות שמציב להשקפת עולמו דווקא הרעיון החילוני ביותר: אבולוציה. איך החילוניות היהודית תשרוד באבולוציה? מה ישמור את החילוניות הזו שהוא מדבר עליה לאורך הדורות. למה שישראל החילונית לא תהפוך להיות, מתוקף אמנת הפליטים של האו"ם, דווקא לאיזו גרסה של אריתריאה הדתית מאוד? מה המוטיבציה של בניה ונכדיה לשמור על זהותם היהודית המעורפלת ולא להגר?
    הבעיה של החילוניות היא המשבר העצום של המדינות החילוניות במערב אירופה מול ההגירה והקוסמופוליטיות. לא בעיית המתירנות המינית וכדומה.

    אהבתי

  63. הירשפלד מזקק מתוך החילוניות את הטוב ביותר והנאור שבה, ואם עושים זאת אז הוא צודק כשהוא קובע "כי החילוניות אינה אכילת סרטנים, היא העולם שבו ניתן לאדם להביע את חייו ואת דעתו במלוא ייחודו ויצירתיותו". הדבר היחיד שהוא משמיט, הוא שרוב המתקראים חילוניים אינם חיים בצורה שהוא מתאר. רובם אינם מנסים להביע את חייהם בצורה יצירתית. אז על מה הוא בדיוק מדבר? על רעיון מופשט של מהי חילוניות? על התיאוריות כולנו מסכימים. בפועל, גם רוב החילונים וגם רוב הדתיים לא חיים בצורה יצירתית, וחיי היום-יום שלהם מתהווים לפי עקרונות המוסר והדת שהם רגילים בהם, ולא איזה טוב ויופי מופשט. בקיצור ויכוח אקדמי על הצ'ופצ'יק של הקומקום, אך ללא שום משמעות מעשית.

    תמריץ, מה בדיוק מכונן במאמר שקובע כי "המבנה הפוליטי הפנים־דתי מושתת על רגולציה של המין וחיי המין" וכי "המתירנות בתחום המין היא הנקודה הארכימדית שעליה נשענת הרוח החילונית"? תמהני.

    הירשפלד כועס על הדתיות שהצליחה לדעתו לרמות את האנשים ולגרום להם לחשוב כי היא קדושה. אבל כל עוד דתיים וחילונים יחושו שבעולם הדת יש "יותר קדושה מאשר בעולמם של החילוניים" אז הדתיות תמשיך ותתקיים, גם אם הירשפלד עצמו חושב שאין בדתיות יותר קדושה מן החילוניות.

    אהבתי

  64. הבנתי. כי מקריאת המאמר אין בו שום דבר מכונן. להיפך. השנאות והקנאות הישנות והרגילות.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s