האבסורד של ברק בשירות פייגלין

בפוסט הקודם כתבתי על חוקי היסוד, על אהרון ברק ועל האקטיביזם השיפוטי שלו. בגלל ציוץ של אור כרמי, הכותב בצורה קריאה ואינטליגנטית על ענייני משפט עקרוניים בטוויטר, רציתי להיכנס עוד לנושא, קצת יותר לעומק. כרמי כותב שמהמחלוקת בין ברק לחשין בפסק דין המזרחי המפורסם, האם הכנסת יכולה לחוקק חוקי יסוד חוקתיים שכוחם גובר על כוחו של חוק רגיל, לא נותר דבר. זאת כי נוצר מאז קונצנזוס שתומך בשיטתו של ברק ושולל את השקפתו של מישאל חשין, שהכנסת אינה אסיפה מכוננת.

על זה צריך להגיד: ממש לא נכון.

גישתו של ברק בפסק דין המזרחי היא פשוט אבסורדית. היא עמדה בינתיים בהצלחה מול גישתו של חשין או מול גישות ביניים שיכולות להופיע במרווח שביניהם, פשוט כי לא הובאה למבחן שיחשוף את האבסורד שבה. אם הייתה מגיעה למבחן כזה, גישת ברק כפשוטה ודאי לא הייתה שורדת. אבסורד מוחלט לא יכול לשרוד במציאות.

תראו למשל את מה שכתב משה פייגלין. פייגלין אמר בדיעבד אחרי הבחירות, שאם היה נכנס לכנסת הנוכחית היה תובע, כתנאי להצטרפות לקואליציה, חקיקת חוק שקובע שכל משא ומתן על ירושלים ידרוש הסכמה של 80 ח"כים. מגיבי דף הפייסבוק של פייגלין היו מאוד לא מרוצים כשקראו זאת ובצדק. זו חוצפה. הוא פשוט הונה אותם כשקרא להם להצביע לו, העמיד פנים שהוא פתוח להצטרף לקואליציית ימין או שמאל, ולא שיתף אותם בתנאי יסודי כזה להצטרפותו לממשלה.

עכשיו נניח שפייגלין היה נכנס לכנסת ונותן לקואליציית ביבי 62 מנדטים. אז ברוב 62 מול 58 הייתה קואליציית הימין הצרה הזו קובעת שכל משא ומתן על ירושלים יחייב הסכמת 80 ח"כים. זה היה חוק מאוד בעייתי, אבל לא סוף העולם – אפשר היה לבטל אותו ברוב רגיל בכל עת. אבל נניח לצורך העניין שפייגלין היה מוסיף רק עוד גרם של חוצפה לחוצפתו ודורש שהחוק שתבע יהיה בעצם חוק יסוד שאותו עצמו אי אפשר יהיה לשנות, אלא ברוב של 80 ח"כים, מי יכול היה למנוע ממנו זאת לפי השקפת ברק? אף אחד.

כך הייתה בעצם קוברת הכנסת הזו את הסיכוי להסדר עם הפלסטינים או אפילו לתחילתו של תהליך מדיני בדור הזה, בדור הבא או בכל דור שהוא, לנצח. האם זה כשר משפטית? ברור שלא. זהו אבסורד מוחלט – רוב קואליציוני מקרי בכנסת אחת אינו יכול לחייב את כל הכנסות כולן.

האם זהו דבר כשר לפי שיטת אהרון ברק בפסק דין המזרחי? בהחלט. הכנסת ה-21, בתפקידה כאסיפה מכוננת, גוף שמוסמך לקבוע חוקה, אותו ירשה אליבא דאהרון ברק עוד מהכנסת הראשונה, יכולה לקבוע את גבולות ירושלים או את גבולות המשא והמתן האפשריים. ככל גוף מכונן שמוסמך לקבוע חוקה, היא רשאית לדרוש רוב מיוחס לשינוי אחר כך, אפילו אם היא עצמה לא קיבלה את החוקה ברוב מיוחד.

שימו לב עד כמה פייגלין יכול היה להביא את העניין לאבסורד. הוא אפילו לא טרח להודיע למצביעיו שלו שהוא הולך לכונן חוקה נצחית בעניין משא ומתן מדיני וירושלים. אבל הנה בזכות רוב קואליציוני מקרי כמעט יכול היה לכונן אותה. כמה הולמים דברי מישאל חשין המנוח שלעג למהפכה החוקתית כביכול שברק דיבר עליה, והביא מילים תנ"כיות אקטואליות ללוח השנה כדי להפגין איך צריכה להתקבל חוקה אמיתית:

הנה הוא מעמד הר סיני, מעמד נורא הוד של קבלת התורה, טקס הענקתה של חוקה לישראל: אין ספק מי הוא נותן החוקה, אין ספק בסמכותו של נותן החוקה, אין ספק מה לשון החוקה, אין ספק כי חוקה היא הניתנת. אין חולקים על סמכות, אין חולקים על לשון, אין חולקים על מתן תורה.

נניח שחוק שמונע את חלוקת ירושלים ברוב של פחות מ-80 ח"כים עבר ונכנס לספר החוקים. אם באחת הכנסות לאחר מכן היה רוב 61 מול 59 בעד חלוקת ירושלים (וגם אם הרוב היה כולל ח"כים ערביים וח"כים תמורת מיציבושי), אין שום ספק שבית המשפט העליון, בהרכבו המונה בעיקר שופטים שוחרי שלום שדעותיהם הפוליטיות נוטות שמאלה, היה מאשר את חלוקת ירושלים ומתעלם מהחוק. זאת בצדק, כי הרוב קובע. בטח ובטח אם ממילא חלוקת ירושלים הייתה דורשת גם משאל עם, כפי שדורש כבר היום המצב החוקי (בהתאם לחוק יסוד: משאל עם).

איך היה מנמק זאת בית המשפט? אולי היה קובע שטריטוריה, בניגוד לזכויות אדם, אינה עניין לחוקה משוריינת (נימוק חלש – לריבונות על מחנה הפליטים שועפת אולי אין מקום בחוקה, אבל לריבונות על הר הבית יכול להיות מקום בחוקה). אבל אם היו משתמשים בכל מיני תירוצים קלושים שמבדילים בין פגיעה בזכויות האדם לפגיעה במעמד ירושלים, השופטים היו עושים בכך פוליטיזציה מוחלטת לכל העניין החוקתי. זה היה פשוט ביזיון. במקום זאת היה צריך להגיד משהו נכון יותר ואמיתי יותר: דבריו של אהרון ברק בפסק דין המזרחי היו אבסורד מוחלט.

המשמעות האמיתית (והאבסורדית) של דעתו של אהרון ברק בפסק דין המזרחי אינה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא חוק חשוב שאפשר לבטל לפיו חוקים. לכך גם מישאל חשין הסכים. ובכלל מי שמכיר את פסיקת חשין יודע שהוא עצמו היה אקטיביסט לא קטן, לא פחות מברק עצמו ואולי יותר.

המשמעות האמיתית של דברי ברק היא שהוא הכפיף את הכנסת למונח שמקובל בפסיקה היהודית האורתודוקסית – "ירידת הדורות" ושסותר לחלוטין את עקרונות הדמוקרטיה. לפי עקרון ירידת הדורות, הדורות הקודמים היו נשגבים ולכן אין לחלוק עליהם. זה עקרון חשוב ביהדות ולכן אף רב, גם אם הוא גדול בקהילתו כמו הרב קנייבסקי או האדמו"ר מגור, לא יעז לחלוק היום על הכתוב בשולחן ערוך או על משפט שאמר רבי עקיבא.

באופן דומה, לפי העקרון שטבע אהרון ברק, לכנסת מסוימת יש זכות להטיל מגבלות אבסורדיות על כנסת שתבוא אחריה. אם כנסת שפייגלין היה גורם מכריע בה קבעה שירושלים לא תחולק, לכנסות שאחריה, גם אם יהיה בהן רוב מוצק בעד חלוקת ירושלים, לא יהיה מנוס אלא להרכין ראש.

אני לא באמת חושב שאהרון ברק מאמין ב"ירידת הדורות" בכנסת ישראל (אפילו שבכנסת ה-20 נוכחותם של אורן חזן ואחרים עוררה חשש כזה). בפסק דין המזרחי הוא פשוט התאמץ יותר מדי לקדש חוקי יסוד שהיו לרוחו ולטעמו ושכח לרגע מה שכל משפטן צריך לזכור תמיד: בכל כלל שתקבע אפשר יהיה מתישהו לעשות שימוש נגדך.

51 תגובות על ״האבסורד של ברק בשירות פייגלין״

  1. תמריץ , כפי שהסברתי בפוסט שעבר , חוקה וחוקי יסוד , הם מעט רלבנטיים . הם רק מצהירים על הקיים , לא מכוננים אותו . כך גם בארה"ב כפי שהמחשתי . החוקה האמריקנית , לא נוקבת בשום סמכות לבתי המשפט הפדרליים לבטל חוקים לא חוקתיים , ובכל זאת , ברור מאליו הדבר , שחוקים מתבטלים שם על ימין ועל שמאל ממש, ועל ידי בית משפט . נצטט ממש מפסק הדין של בנק המזרחי אכן , את השופט גולדברג , לגבי מה שחוק היסוד : כבוד האדם וחירותו עשה בעצם , כך :

    " זכויות אלה אינן רק זכויות " טבעיות " אין הן תולדה רק של הכרה שיפוטית "

    כלומר , הזכויות ( זכויות אדם ) הינן זכויות טבעיות לגבי דידו , והחוקה או חוקי היסוד , רק מצהירים עליהן או מעגנים אותן בכתב ובניסוח או מסמך משפטי בעל אופי תחיקתי . אבל , הן לא מקימות הזכויות , לא מכוננות אותן .

    ומכאן באמת , להקשיה שלך לגבי פייגלין ומשא ומתן על ירושלים . תחילה , יש בעיה לחוקק חוק שימנע מן הרשות המבצעת , להיכנס בכלל למשא ומתן . שהרי ,בכך מתערבת הרשות המחוקקת , במעשי הרשות המבצעת ( מה שמתכנה באופן די מוטעה , אבל , נניח לזה כרגע : עיקרון הפרדת הרשויות ).

    אלא , שישנם עקרונות , שהם כך מדורי דורות אכן . ואין להרהר אחריהם . למה ירושלים? ניקח את חוק יסוד : הכנסת , ונראה באופן לא היפוטטי כלל הדבר , כך מצטט את סעיף 7א מחוק יסוד הכנסת כאמור , הנה :

    7א. (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

    (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

    (2) הסתה לגזענות;

    (3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.

    עד כאן הציטוט :

    כלומר , רשימת מועמדים , לא תשתתף בבחירות לכנסת בכלל , ולא יהיה אדם מועמד , אם בין היתר : ישלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ( או מדינת היהודים למעשה ) וכמדינה דמוקרטית .

    אם כך , לפי שיטה זו , גם זה פתוח וגמיש ומשתנה עם תמורות הזמן והאופנה ? ודאי שלאיו !! אפילו אם חוק היסוד יכול היה להשתנות בהצבעה , האמירה והקביעה הינה ברורה ומקדמת דנא כך הדבר . אתה היית רוצה שזה יהיה אחרת ? אתה הרי תדיר מביא את סטיב פינקר , ומתאר את ציר הפרוגרסיה , כציר מוחלט בעיקרון .

    ולכן ,יש הבדל , בין זכויות אדם בסיסיות , לבין קונפיגורציה טריטוריאלית . נניח שהיית צריך להצביע על ערך יסוד ,מוחלט יותר או פחות :

    האם היית גורס , שתחיה במשטר טוטאליטרי לגמרי , עם: ענישה חריגה ואכזרית ( נניח מלקות ) . עם אי אפשרות לעתור לבית משפט כנגד המימשל . נניח דיקטטורה שאין בה מינימום של חופש ביטוי ,ואנשים מוצאים להורג ועוברים עינויים בגין כל מחאה שהיא . לעומת :

    שמירה מוחלטת על קונפיגורציה טריטוריאלית . במה היית בוחר ? מה מקיים יותר את עיקרון הפרוגרסיה על ציר הזמן לשיטתך שלך תדיר ? ברור כשמש הדבר !! אפשר כמובן גם וגם .גם טריטוריה , וגם דמוקרטיה. אין בעיה . אבל , אין משקל זהה לשני צידי המשוואה ( תיאורטית / עיונית / משפטית ) .

    להתראות

    אהבתי

  2. אל רום, אתה בעצם אומר להבנתי שהעניין הוא לא חוק יסוד כזה או אחר אלא עקרונות המשפט הטבעי. שהם מעבר לכל חוק. וזה דומה למה שחשין אמר על אפליה בשירות הצבאי וגיוס לא חרדים בלבד שגם בחוק יסוד לא ניתן להכשיר אפליה בין דם לדם.

    אהבתי

  3. תמריץ , אני אומר מה שברור ומובן מאליו לכל אדם בעצם ( בדיעבד נניח).הבעיה היא לא זו :

    הבעיה להבין , שהחוק הוא אינסטרומנט , מכשיר , לצורך קיום ומימוש זכויות טבעיות . כך שזה לא מעבר לחוק , אלא :

    החוק רק מסדיר הדבר . למה מסדיר ? מכיוון , שישנה התנגשות בין זכויות טבעיות גם . והחוק מסדיר זאת ( להבדיל מחוקה ):

    נניח זכותו של אדם לשם טוב . אבל , גם זכותו של אדם אחר לחופש הביטוי .מכאן שזכותו של גדי לבקר ולהשפיל אפילו את משה , לא נופלת מזכותו של משה לשם טוב . אז מה קורה כאשר זה מתנגש ? שהרי , שני הזכויות או ערכי היסוד הם טבעיים למעשה .אם כך , לזה נועד החוק :

    להסדיר ולאזן , בין ערכי יסוד מתנגשים , בקייס , במקרה נתון ( בעיקרון , רק בהינתן מקרה נתון , תהא התנגשות ) .

    לכן יש חוקה , ומנגד חוק . החוקה קובעת עיקרון על סינטטי . והחוק , מאזן או מנסה לאזן . ובית המשפט , תכל"ס , הלכה למעשה מאזן , במקרה נתון .

    אבל , כפי שהמחשתי גם בארה"ב ובכלל ( מגנא כרטא ): לא משנה כלל באם יש חוקה או חוק מפורש , כאשר עסקינן , בערך יסוד מושרש , שאין להרהר אחריו כלל . כגון :

    שאדם זכאי למשפט והוגן ככזה .שאין לשפוט למשל אדם , על אותה עבירה פעמיים , ולהענישו פעמיים על אותה עבירה כאמור . האם תוכל להרהר אחרי הדבר ? ודאי שלאיו . לא משנה אם נכתב אם לאיו .

    להתראות

    אהבתי

  4. רק נמחיש זאת ( זכויות יסוד טבעיות ומושרשות ) מן האמנה הבינלאומית , לזכויות אזרחיות ומדיניות . רוב רובן ככולן של המדינות בעולם , חתומות ומאושררות על האמנה ( כולל ישראל כמובן ) . והנה נצטט מן הפתיח קטע:

    בעלות האמנה ,

    בשימן אל לבן , כי בהתאם לעקרונות המוצהרים במגילת האומות המאוחדות , ההכרה בכבודם העצמי ובזכויותיהם השוות והבלתי ניתנות לשלילה של כל בני משפחת האנושות היא יסודם של החירות , הצדק והשלום בעולם .

    עד כאן הציטוט :

    אז קוראים אנו , : " שוות ובלתי ניתנות לשלילה " . ומה למשל נקוב באמנה , הנה סעיף 3 (א) :

    " נפגעו זכויותיו וחירויותיו של אדם , כפי שהוכרו בזה , תעמוד לו תרופה יעילה , אף על פי שאותה פגיעה בוצעה בידי אישים הפועלים בסמכות רשמית :

    ועוד סעיף 6 1. :

    לכל בן אנוש זכות טבעית לחיים . זכות זו תוגן על ידי החוק . אין לשלול משום אדם את חייו באורח שרירותי .

    ועוד סעיף 7 למשל :

    לא ייתבע אדם לדין ולא ייענש בשל עבירה שממנה זוכה או שעליה הורשע מכבר , בפסק דין סופי , בהתאם לחוק ולסדרי הדין הפלילי של כל ארץ .

    עד כאן הציטוטים :

    אז פה שופטים , לא המציאו שום גלגל , של שום חמקן . אין מה להיטפל אליהם . כך זה בכל העולם . אלו ערכי יסוד מושרשים וטבעיים . והם לא שום אליטה שמאלנית מתנשאת ולא כלום . כפי שבכל העולם , שוטרים רודפים אחרי גנבים לסוגיהם , כך שופטים פה , עושים עבודתם נאמנה , כפי שופטים בכל העולם , ויותר טוב אפילו .

    כאן לאמנה :

    https://www.nevo.co.il/law_word/Law09/amana-1040.pdf

    להתראות

    אהבתי

  5. רק ליתר דיוק לגבי האמנה כפי המוצג בלינק :

    172 מדינות חתומות ומאושררות . רק חתומות ולא מאושררות : 6 מדינות . לא חתומות ולא מאושררות : 19 מדינות .

    נ.ב: חתימה היא לא מספיקה . חתימה היא של הנציג של המדינה , במהלך הדיונים או כינון האמנה וכדומה . אבל , הממשלה או הפרלמנט לרוב , מאשררים את החתימה והחברות על האמנה תכל"ס , כך שזה למעשה הופך להיות בעיקרון , חוק לאומי פנימי מחייב .

    להתראות

    אהבתי

  6. מעבר לויכוחים הפוליטיים בישראל יש כאן באמת שאלה עקרונית מעניינת:
    האם הרשות המחוקקת יכולה להגביל את סמכות עצמה, ובפרט האם כנסת אחת יכולה להטיל מגבלות על הכנסות שאחריה.
    כמה הערות:
    1. בהו וריאנט של פרדוקס הכל יכול: האם אלוהים יכול לברוא סלע שהוא לא יכול להרים? כלומר האם אלוהים יכול להגביל את כוחו ולהטיל על עצמו מגבלות לעתיד? אם כן אזי הוא לא יהיה כל יכול אחרי הטלת המגבלה. אם לא אזי חוסר יכולתו להגביל את עצמו העתידי היא כשלעצמה מגבלה. מעבר לשעשוע האינטלקטואלי תיאולוגי* זוהי אכן שאלה מעשית בתחומים רבים ולא רק בתחום המשפט. אני למשל מתכנת ודיון שחוזר רבות בשיחות בין מתכנתים היא מה עדיף:
    שפת תכנות שמגבילה את מה שהמתכנת יכול לעשות, או שפת תכנות שמאפשרת לו לשלוט בהכל, כולל בחוקי השפה עצמה?
    (http://wiki.c2.com/?LispIsTooPowerful) לכאורה שפה פתוחה יותר נותנת למתכנת יותר כוח. אך מנגד אם השפה פתוחה אזי המתכנת לא יכול להגביל מתכנתים אחרים ובפרט אין הוא יכול להניח הנחות מסויימות על התנהגותם.
    אסביר זאת בדרך אחרת שתהיה מובנת לכל אדם בוגר ולא רק לגיקים משונים כמוני: באיזה עולם תוכל לנהוג יותר בחופשיות ולהגיע יותר בקלות ליעדך? בעולם שבו יש חוקי תנועה נוקשים ואסור למשל לנסוע ברמזור אדום? או בעולם בו אין חוקי תנועה כלל וכל נהג נוסע כרצונו? בתכנות ובנהיגה הקונסנזוס נוטה להטיל מגבלות. ולמיטב ידיעתי גם ברוב הדמוקרטיות בעולם יש חוקה ובתי משפט במגבילים.
    2. רובנו נסכים למשל שאסור לקואליציה להוציא את כל מפלגות האופוזיציה מחוץ לחוק, אבל מה לגבי העלאת אחוז החסימה או שינוי שיטת הבחירות לטובתם? באיטליה המפלגות הותיקות והגדולות ניסו לחסל כך את המלפגות הקטנות והחדשות וזה חזר אליהם כמו בומרנג. ובמידה מסויימת גם בישראל. אבל במקומות אחרים זה אכן "עבד" במובן של קיבוע השלטון בידי מפלגה או שניים והרס כל רעיון אחר. האם זה דמוקרטי? ומה לגבי שלילת זכויות ההצבעה מהאזרחים (דיון בפני עצמו שעדיף לא להיכנס אליו עכשיו) האם הממשלה יכולה לקבוע מי רשאי להצביע?
    3. אבל אם הסכמנו שצריך הגבלות אז אלו הגבלות ומי רשאי להטילם? לא היינו רוצים כמו באיראן לקבל מועצת חכמי דת (למרות שאם ההתעקשות של השמאל על עליונות בג"ץ מחד"ש, והמגמות דמוגרפיות בישראל מנגד, יש סיכוי שזה מה שנקבל בעוד דור, בג"ץ שבו יושבים גדולי הדור החרדים ופוסלים כל חוקהמנוגד להלכה … ) מנגד כאמור למעלה לא היינו רוצים ש 61 ח"כיםיוכלו לחוקק חוק שדרוש 80 ח"כים כדי לפסול. זהו אבסורד. ומעבר לכך מה היכולת האמיתית, מעבר לאתיקה, של המוסד להגביל את רצונם של רוב הבוחרים שהם לרוב גם רוב בעלי הכוח? אין טעם בגוף מוסרי לעילה אבל חסר שיניים?
    4. הפרשנות שאני תמיד ייחסתי לחוקות למיניהם נובעת מכך שהם מייצגות לא רק בית מחוקקים אחד אלא את כל בתי המחוקקים לדורותיהם. ההנחה היא שחוקי יסוד (סעיפי החוקה) דורשים רוב מיוחד, כזה שנדיר להשיג ולרוב בית מחוקקים מצליח לשנות לא יותר מסעיף אחד בכל פעם. לפיכך החוקה מוכתבת לא ע"י בית מוחקקים שנבחר פעם אחת אלא מוכתב (או נערך תוך שינוי נוסף מקורי) ע"י דורות רבים. רוב הטקסט במגנה כרטא או בחוקה האמריקאית נשאר כשהיה אבל במשך השנים נוספו או שונו בהם סעיפים ששינו אותם מהקצה. למשל גם בארה"ב וגם באנגליה היה פעם מותר רק לגברים לבנים בעלי רכוש להצביע ועכשיו לכולם מותר. זהו שינוי שנעשה לא בבת אחת, במערכת בחירות אחת, או אפילו בדרך אחד, אלא בתהליך שנמשך דורות. וההתקדמות לא הייתה רק בכיוון אחד. לעיתים חוקים מסויימים נוספו ואז הוסרו משהובן נזקם. חוק היובש נכנס לחוקה ואז הוצא ממנו. שיטת הבחירות בישראל שונתה לבחירה בשני פתקים ואז חזרה לפתק אחד. החוקה, עוד יותר מחוקים רגילים, מגלמת בתוכה את חוכמת הדורות. ולפיכך היא בעצם מכשיר שמרני. לא במובן של ימין ושמאל (כליברטן תמיד משעשע אותי שדעות סוציאליסטיות, שגילן כבר עבר את ה 100 ושהפכו לקונזנצוס לפני שרוב האוחזים בהם נולדו, נחשבות למתקדמות ואנטי שמרניות) אלא במובן של בלם לאופנות חולפות ולכוחו של ההווה לכפות עצמו על העתיד ואף על העבר **.
    5. כמובן שכל חוק שדורש הסכמה כה רחבה הוא מטבעו קצר ומעורפל בכוונה. ראה למשל חוק הלאום שבהתחלה היה בו סעיף של כפייה דתית שוהסר, לא מטעמים מוסריים, אלא פשוט כי הוא מנע את השגת הרוב הדרוש. בנוסף כחוק ישן הוא מתקשה להמודד עם מצבים חדשים. למשל האם הזכות לשאת נשק תקפה רק לנשקים שהיו בעת כתיבת החוקה, או לכל נשק שאדם פרטי יכול להשתמש בו, לרבות טנקים ופצצות לא קונבינציונאליות? ברור שנדרשת כאן פסיקה.
    6. לפיכך תפקיד בג"ץ (בהיותו בית המשפט העליון) הוא רק טכנית לפרש את החוקה, ולא לקבוע מוסריות. מובן שאם החוקה איננה מוסרית על השופט להעיר על כך, ובמצב קיצון אף להתפטר במחאה. אבל אין הוא ייכול, לוגית מוסרית או אפילו פוליטית, לאכוף את דעתו בניגוד לכתוב בחוקה ולרצון הבוחרים. ואם ינסה יגלה שהוא עצמו מועבר בדרך זו או אחרת מתפקידו או שאף המוסד כולו ייאבד את סמכותו המעשית, גם אם לא המוסרית, כפוסק בנושאי החוקה.

    נדב שנרב כותב על נושאים אלו מההיבט של ההלכה הדתית אך הם רלוונטים גם לכאן ומייצגים היטב את דעתי בנושא.
    https://woland.ph.biu.ac.il/?page_id=146

    * מבחינה מעשית הפרדוקס חסר משמעות. אם אלוהים ברא את היקום וביכולותו להחיות את המתים או להענישם אחרי מותם ולשלוט בחיינו, אין זה חשוב האם כוחו מוגבל לגלסיית שביל החלב או מגיע גם מעבר לה, ובוודאי שאין לזה שום חשיבות מעשית בשאלה האם עלינו לציית לו או לא.

    ** באופן רחב יותר אני רואה את ביזור הסמכויות כניסיון לפתור מתח בין שתי דרישות:
    מחד שכל ההחלטה תתקבל על ידי קונציזוס רחב ככל האפשר (רוב העם, רוב הדורות, רוב התרבויות וכו') ומנגד הצורך לעיתים להגיב מהיר (האם לפתוח היום או מחר במלחמה? להוריד את שער הריבית או לא? למנות שר כזה או אחר?) לאירועים בעולם משתנה תדיר. הפיתרון הוא ליצור היררכיה של סמכויות. ככל שההחלטה פחות משפיעה ודרושה החלטה מהירה יותר כך הגוף שמקבל אותה קטן יותר ודרושה לא פחות לגיטימציה (ראש ממשלת המעבר החליט לאחר התייעצות של רבע שעה עם עוזריו .. ) ולעומתו החלטה שדורשת לגיטימציה רבה ויש לה השפעה לדורות אך איננה דחופה יכולה להידרש לקונצנזוס רחב (לאחר משאל העםהוחלט שסקוטלנד תישאר חלק מאנגליה ולהכיר בנישואים חד מיניהם באירלנד ..).

    Liked by 1 person

  7. אור, התחליף לשינוי מהיר של חוקה זה החלטות שרירותיות של ביהמ"ש העליון והנה רואים שבפועל זה עובד באמריקה. הפרדה גזעית, הפלות, נישואים חד מיניים. החלטות העליון שם עזרו לעצב את דעת הקהל של האומה אף שאתה מסתייג מכך להבנתי לפי סעיף 6.

    אהבתי

  8. לדעתי, כהדיוט שאינו מומחה לחוקה והמשפט האמריקאים או לפוליטיקה ולחברה שם, השינוי היה הפוך. החברה, או לפחות חלק משמעותי מתוכה ורוב האליטות, שינו את דעתם ובית המשפט אכף פורמאלית את הגישה החדשה.

    כמו המלך בנסיך הקטן שמצווה על השמש לזרוח ביום ועל הירח בלילה גם כאן בית המשפט מפרש את החוקה כפי שבעלי הכוח רוצים לפרש אותה.

    באופן כללי אפשר לשאול האם חשוב הטקסט או זהות ורצון הקורא. לטעמי שניהם חשובים. קורא ובמיוחד משפטן ערמומי יכול בתחבולות לעוות א. הטקסט. אבל עד גבול מסויים. ככל שהמשמעות החדשה יותר רחוקה מהכוונה המקורית ומהפשט של הטקסט כך ההסבר יצטרך מחדש להיות ערמומי ונפתל יותר ומנגד שברירי יותר, במובן שלמתנגדיו יהיה קל יותר להפריכו.
    יתרה מכך תמיד יהיה מיעוט שינסה להישאר נאמן לפרשנות המקורית גם אם מסקנותיה אינם משרתים את האינטרסים שלו משום שהוא שם את האמת מעל כל אינטרס קיומי.

    בעיני שופטי בית המשפט דומים לשופט כדורגל מבחינת יכולתם להשפיע על התוצאות. שופט כדורגל מחוייב לשפוט לפי החוקים. אם הוא מעדיף קבוצה אחת על אחרת הוא יכול לנסות לעוות קצת את החוקים, לפרשם לטובתם או להעדיף פרשנות של המציאות (הכדור נגע או לא נגע ביד, כבר או לא עבר את השער) בצורה שתשפר את סיכויי קבוצה אחת על פני אחרת. אבל יכולתו מוגבלת. הוא אינו יכול באופן בוטה להפר את החוקים כי אז יפסל ויוחלף באחר שכנראה יסייע פחות לקבוצה. אלא עליו לנהוג בערמומיות וזהירות שבאופן בלתי נמנע יקטנו את יכולתו לסייע.

    באופן דומה השופטים לא יכולים לפסוק כרצונם, אך גם אין לטעות שהם אובייקיטיבים ומחפשי אמת לשמה. הם לכל היותר יכולים קצת לדחוף לכיוון הרצוי ולקוות לטוב.

    אגב בארהב היכן שהשופט ממונה עי הנשיא והסנאט, כלומר עי מפלגה אחת או פשרה בן 2 מפלגות, אזי הוא מייצג בדעותיו ופסיקותיו קונצנזוס חברתי. אם לא במדינה כולה אזי לפחות במפלגה שמינתה אותו. ולכן פסיקותיו הן לא רק זהירות אלא גם מוכוונות ללכל הפחות קרוב למחצית העם שרוצה לפרש את החוקה באותו כיוון כמוהו.

    כפי שכתבת בעבר זו צורה מוזרה ולא יעילה של דמוקרטיה. אבל עדיין לא רודנות. הפרשנות לא לגמרי מנותקת מהטקסט ולא מאיך שהציבור או לפחות קרוב למחציתו מבינים אותו.

    אהבתי

  9. חשוב גם לזכור שלאנשים יש נטייה כנה לפרש את החוקה כמוסרית ומתאימה להשקפתם. חלקם אולי משקרים בזדון כדי לקדם את מטרותיהם (שאגב יכולות להיות יותר מוסריות מהחוקה, תלוי מהי החוקה, ומהם האנשים והמטרות לעוותה), אבל רובם באמת מאמינים שהדרך בה הם היו רוצים לקרוא אותה היא הדרך הנכונה לקרוא אותה והמשמעות אליה נתכוונו מנסחיה, אלא אם דרך זו היא בבירור מוטעית.

    כמה דוגמאות להבהרת העניין:
    בעבר הסוציאליזם היה באופנה ואז דתיים טענו שהתורה מצווה לחוקים חברתיים. היום הסוציאליזם במגמת ירידה ולכן דתיים טוענים שהתורה תומכת בקפיטליזם. בשני המקרים אין כאן, לפחות באופן מודע, שקר אלא רצון אמיתי להאמין שהתורה לא טועה ושמה שהיום אני יודע שמוסרי ונכון זה גם מה שהתורה כיוונה אליו תמיד.

    דוגמא נוספת האם חוקת ארהב מאפשרת או אוסרת על מדינה לפרוש מהאיחוד? זה לא נכתב במפורש ולכן תלוי במפרש. חוקים מעורפלים מעודדים שרירותיות.

    התנך, המגנה כרטה וחוקת ארהב שימשו הן להצדקה והן לגינוי העבדות. אך בעוד השניים הראשונים הם מסמכים עתיקים שקשה לשכתתבם את החוקה אפשר. היא בפירוש תמכה בכך לפני מלחמת האזרחים ובפירוש אסרה על כך אחרי. ללמדנו שלכל תעלול משפטי יש גבול ושלחוקים כתובים יש יותר כוח מלקבוצה קטנה של שופטים או אפילו רוב קטן וזמני שאינו יכול לשנותם בלא קורבנות קשים.

    נקודה אחרונה לגבי חוק ומוסר. הכל מסכימים שהחוקה אפשרה עבדות לפני ואסרה על כך אחרי המלחמה. אך מה חגבי המוסר? כיום כמעט כולם יסכימו שהעבדות הייתה לו מוסרית גם לפני וגם אחרי. את החוקה ניתן לשנות. את המוסר אי אפשר. אנו כבני אדם יכולים וצריכים לשאוף להתאים את חוקינו למוסר. אך אין אנו יכולים לשנותו. לא יותר ממה שאנו יכולים לשנות את חוקי המתימטיקה או הפיזיקה. הם לא יעלמו אם נתעלם מהם ושום רוב של בוחרים או של שופטים מוערמים מהעם לא יכול לשנותם. ומי שמאמין אחרת לא שונה. ממי שחושב שיוכל להתרפא ממחלה קשה אם רק ישחד או יאיים על הרופא כדי שיצהיר עליו כעל אדם בריא..

    Liked by 1 person

  10. תודה, אור. הערות מעניינות מאוד. אני חושב שהשילוב בין שיטת מינוי שופטים כמו כאן וקושי לשנות חוקה כמו בארה"ב יכול ליצור דיקטטורה שיפוטית כי המשפט לחלוטין יתנתק מהעם. בכל אופן לא פה ולא שם אין שילוב כזה.

    Liked by 1 person

  11. אור, מסכים עם דבריך מלבד האמירה לגבי מוסר. אתה טוען שמוסר הוא משהו קבוע ונצחי כמו חוקי הפיזיקה. איך בדיוק?
    מוסר הוא המצאה אנושית. הוא אינו קיים ביקום באופן בלתי תלוי. המוסרי הוא, בפשטות, מה שרוב האנשים רואים אותו כמוסרי.
    כיום, רוב האנשים רואים בעבדות דבר לא מוסרי. בעבר הרוב ראה בה דבר מוסרי לחלוטין. הדבר נראה לנו בלתי נתפס, אבל כך היה. אתה טוען שמה שנחשב היום כמוסרי הוא המוסרי, ושופט את ערכי העבר לפי המוסר של היום. אבל אין שום חוק אובייקטיבי שאומר שהמוסר של היום הוא הנכון. זאת בניגוד לפיזיקה כמובן. חוקי ניוטון תופסים עכשיו כמו שתפסו לפני 3000 שנה וניתן להוכיח את הדבר בניסוי. איזה ניסוי יכול לבחון ולהוכיח מוסר?
    לצורך ההמחשה (והקרדיט כמובן ליובל הררי), כיום יסכימו רוב האנשים כי אכילת בשר היא מוסרית. בעתיד ייתכן שהדבר יראה כזוועה מוסרית בלתי נתפסת, כפי שהעבדות נראית לנו כיום. האם עלינו להניח כי המוסר העתידי הוא הנכון?

    אהבתי

  12. רק יוער פה בקשר לתגובותי , ותגובות פה של מגיבים שלא נראה שהבינו כלל הדבר :

    לא מדובר בתוכן אידיאולוגי או בהשקפות עולם משתנות על ציר הזמן . מדובר על ערכי יסוד החבוקים בעיקר בזכויות אדם ומשפט , ואלו האחרונות , לא יכולות להתכרסם על ציר הזמן בעיקרון . מקדמת דנא כך הדבר :

    נניח , עצם זכותו של אדם למשפט , ומשפט הוגן כמובן . משפט הוגן משמע : זכות ייצוג . שופט מבלי משוא פנים . לא להישפט פעמיים על אותה עבירה ולהיענש עליה פעמיים . זכות שימוע . זכות גישה בכלל לערכאות משפטיות .

    כל אלו אינן אידיאולוגיות . לא דיעות . לא השקפות עולם משתנות עם תמורות חברתיות תרבותיות ( כמו נניח יחס להומוסקסואלים , טבעונות וכו… ).

    יש לאבחן אז היטב ……ואכן , כפי שאנו נוכחים , רוב מדינות העולם , חתומות ומאושררות על האמנה לזכויות אזרחיות וכו… אין להרהר אחרי הדבר .

    להתראות

    אהבתי

  13. רק נמחיש למשל על ידי ערך יסודי ספציפי , והוא שקיפות בענייני ציבור . שקיפות בענייני ציבור , זהו ערך , שמצוי בגרעין הקשה של ערכי היסוד , ולא מתכרסם עם הזמן בעיקרון ( אם כי חשוב לזכור , שגם " עכירות" היא ערך יסודי ) . דיון בבית משפט בפומבי למשל , מגלם את ערך השקיפות . פרסום דוחו"ת ציבוריים למשל , הנוגעים להכנסות / הוצאות , מגלמים את ערך השקיפות וכדומה .

    אפשר לקרוא למשל כאן ,להלן , עתירה מנהלית בעליון ( בנוגע לזכיה במכרז) את השופט א.רובינשטיין , אשר מביא מעין סקירה הסטורית ערכית , לגבי נצחיותו של ערך השקיפות , תוך התבססות על המקרא וההלכה במשפט העברי , מצטט למשל:

    אכן, ישנן בהלכה איפוא גם הוראות שיש בהן כדי לשחרר ממוני ציבור מחובת דיווח, אך המגמה היא – כעולה מן האמור – לצמצם את תחולתן. ועוד, תפיסה מקובלת במשפט העברי היא, כי פעולה הנוגעת לציבור נעשית בדרך הנכונה ביותר בהיעשותה בהכרזה ובפומבי. דוגמאות לכך רבות: במכירת נכסי יתומים לפרעון חוב (משנה ערכין ו', א'; בבלי ערכין כ"א ע"ב; שולחן ערוך חושן משפט ק"ט א'). ישנם גם חריגים, אך זהו הכלל. דוגמה אחרת היא, התנאים בהם מותר למכור בית כנסת (שולחן ערוך, אורח חיים קנ"ג, סעיף ה').כללם של דברים: יש ערך ומשמעות גם לפי מורשתנו במשפט העברי לשקיפות, לפרסום ברבים ולהכרזה הפומבית כדרך להשגת מטרות ציבוריות בהגינות. בבואנו ליישם את אלה לענייננו, פרסומן מראש – כראוי – של אמות המידה הוא ערובה חשובה לכך שכספי ציבור יוצאו בדרך הראויה.

    עד כאן הציטוט :

    אם כך , קשה מאוד יהיה לאתגר , את השקיפות הציבורית כערך . מיני אז ועד היום . השקיפות מצויה בגרעין הקשה של ערכי היסוד עליהם מושתתים : הגינות , זכויות אדם , רווחת הציבור וכדומה .זה לא מושתת על השקפות עולם בעיקרון , השקפות שונות ומשונות .

    כאן לפסק הדין בעליון ( קצת הרבה יהיה קשה להבנה , אבל , רובינשטיין עצמו , בעמ' 21 ) :

    https://bit.ly/2KDGs3n

    להתראות

    אהבתי

  14. ורק עוד המחשה מכאן :

    החוקה כפי שציינו , ממצבת או מצהירה על ערכי יסוד . כל ערך כשלעצמו :

    נניח לענייננו : שקיפות . אבל , חוקה גם מצהירה על " עכירות" כערך ( נניח פרטיותו של אדם , או צנעת חיו).

    אם כך , יש לנו מחד " שקיפות " כערך יסוד . מאידך, ערך יסוד נוגד שהוא " עכירות " . מטרת החוק , ובתי המשפט :

    לאזן , במקרה נתון , בין שקיפות כערך , לבין עכירות כערך , שהרי הם סותרים אחד השני .

    מחד זכותו של אדם לצנעת חיו , מאידך , זכות הציבור למשפט בפומבי , על מנת שהצדק לא רק ייעשה , אלא גם ייראה במלוא הדרו .

    אז מתי בצנעה ודלתיים סגורות , מתי בפומבי , זה החוק ובתי המשפט יקבעו . אבל , החוקה , תקבע כל ערך , בפני עצמו , כערך יסוד .

    להתראות

    אהבתי

  15. ונמחיש את היחס בין ערך חוקתי , לבין איזון בחוק רגיל :

    חוק יסוד : השפיטה , הינו חוק חוקתי . וכך הוא קובע בסעיף 3 :

    "בית משפט ידון בפומבי, זולת אם נקבע אחרת בחוק או אם בית המשפט הורה אחרת לפי חוק"

    עד כאן הציטוט :

    כלומר , הכלל הינו דיון בפומבי ( שקיפות ) אבל ישנם חריגים , הקובעים שגם לערך העכירות יש תקפות . החריגים , והאיזונים למעשה , נמצאים בחוק ( כפי הנקוב : " זולת אם נקבע אחרת בחוק ….." ) . ואיזהוא החוק שקובע חריגים לכלל של דיון בפומבי ? כך :

    " חוק בתי המשפט ( נוסח משולב ) תשמ"ד 1984 " בסעיף 68 (ב) כך קובע למשל, מצטט :

    (ב) בית משפט רשאי לדון בענין מסויים, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות, אם ראה צורך בכך באחת מאלה:

    (1) לשם שמירה על בטחון המדינה;

    (2) לשם מניעת פגיעה ביחסי החוץ של המדינה;

    (3) לשם הגנה על המוסר;

    עד כאן הציטוט :

    כלומר , בין היתר , כאשר עסקינן בבטחון המדינה , יחסי החוץ של המדינה , הגנה על המוסר , ישנו חריג לכלל , ואז נקבע שבית משפט , רשאי לדון בדלתיים סגורות בדבר .

    אז שקיפות הינה הכלל , כפי שנקבע בחוקה או חוק חוקתי , והאיזון אל מול מקרים חריגים , נקבעים באופן פרטני בחוק רגיל ( משמע : חקיקה ראשית של הכנסת , לא חוק יסוד למעשה ) .

    אבל שוב חשוב להדגיש : השקיפות , והדיון בפומבי , הינם ערכים טבעיים . זכויות טבעיות . וגם לפני חוק יסוד : השפיטה , בית משפט דן בפומבי . מה שחוק יסוד : השפיטה עשה , רק הצהיר על הקיים , לא כונן אותו למעשה . כך הדבר לגבי ערכי יסוד טבעיים ככלל.

    כאן לחוק בתי המשפט לעי"ל , אפשר בסעיף 68 שם , לעיין בחריגים ואיזונים לכלל כאמור:

    https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/055_002.htm#Seif117

    להתראות

    אהבתי

  16. לרינגו:
    הגדרת את המוסר כמה שרוב האנשים בזמנו מחשיבים כמוסרי. ההגדרה שלי חמוסר שונה. אני חושש שאנו עלולים ליפול לשיח חירשים כי אנו משתמשים באותה מילה לתיאור מושגים שונים לגמרי.

    אתן דוגמא:
    האם יגואר יכול לנוע במהירות 100 קמש?
    כן אם הכוונה למכונית יגואר
    לא אם הכוונה לחיה, סוג של חתול בר החי באמריקה.
    שני אנשים יכולים להתווכח שעות על הנושא בלי להתקדם כי הם לא מבינים שהם מתכוונים לדברים שונים. מילים נועדו להצביע על מושגים אך הן לא המושגים עצמם.

    אני בכוונה לא מגדיר כאן מהו המוסר הנכון (טובת הכלל, זכויות אדם, משהו אחר שטרם גילינו) כי זה דיון בפני עצמו. די שנסכים שיש עקרונות מוסר אוניברסאלים שלאורם ניתן להעריך חוקים כצודקים או לא. ואם הכבדות מוצדקת משום שהרוב תומך בה אז כנראה שגם ההגדרות שלנו לצדק שונות מאוד.

    אגב אני לא שופט את העבר לפי ההווה אלא את שניהם לפי ההיגיון. אכן גם כיום חוקינו לא. ושלמיפ ומש אי צדק רב. וכפי שאנו ממשיכים ללמוד מתימטיקה ופיזיקה אנו נמשיך ללמוד מוסר וגם, אני מקווה, נצליח להתאים את חוקינו אלו.

    לאל רום:
    מסכים שצריך שופטים כדי לאזן. זכויות אדם סותרות זו את זו מעצם הגדרתן ולכל סוג של מערכת חוקים יהיו מצבים אפורים שייצרו דילמה שאין לה םפיתרון פשוט ומוסכם על הכל.

    אהבתי

  17. תודה תמריץ על הארת האבסורד הכה פשוט והגיוני.
    שיטת ברק מובילה לאבסורד. אף אחד לא מעוניין לבטל את חוקי היסוד. השינוי הנדרש הוא סמכויות היתר שלקח לעצמו ברק וחלק מממשיכיו.

    אהבתי

  18. אור,
    מהי ההגדרה שלך למוסר? מהם עקרונות המוסר האוניברסליים וכיצד קובעים אותם? כיצד ניתן להוכיח האם הם נכונים או לא?
    אני לא חושב שיש בינינו ויכוח מה מוסרי ומה לא. גם אני חושב שעבדות אינה מוסרית. אלא שאתה חושב שמוסר הוא משהו קבוע ונצחי ואני לא מבין איך אפשר לטעון כך. אתה אומר ״אני לא שופט את העבר לפי ההווה אלא את שניהם לפי ההגיון״. איזה היגיון? ההיגיון שלך? למישהו אחר יכול להיות היגיון אחר. מה עושה את שלך טוב משלו?
    עבדות זה קל, כי כולם מסכימים היום שהיא רעה. אז אקשה עליך: הפלות, זה מוסרי או לא? המתת חסד, מוסרי או לא? מהו ההגיון הקבוע והנצחי שמכריע במקרים אלו?
    התשובה היא כמובן שאין כזה. יש אנשים רבים שרואים בהפלה דבר איום ונורא מבחינה מוסרית. יש כאלה שרואים בה משהו ממש בסדר. מוסר הוא לא אובייקטיבי. ויכול מאוד להיות שמשהו שאתה רואה כמוסרי היום, יראה לאנשים בעוד מאה שנה כזוועה. אז מה, ההגיון השתנה? הם ״למדו״ יותר והתקרבו אל המוסר הנצחי?

    Liked by 1 person

  19. רינגו,
    א.
    "חוקי ניוטון תופסים עכשיו כמו שתפסו לפני 3000 שנה וניתן להוכיח את הדבר בניסוי."

    אינשטיין הוכיח שחוקי ניוטון לא תופסים. הם אולי איזה קירוב למציאות אבל בטח לא "חוקי" טבע.
    https://www.forbes.com/sites/kionasmith/2017/08/19/the-solar-eclipse-that-proved-albert-einstein-right/#7749f0be6869
    ב.
    "איזה ניסוי יכול לבחון ולהוכיח מוסר?"

    הגירה היא מבחן פרקטי ופרגמטי למוסר. מרבית האנשים לא רוצים להגר לקובה, ונצואלה למרחב הערבי ולאפריקה אלא לאירופה ולמדינות האנגלוסקסיות. אי אפשר אולי לקבוע מוסר בצורה מוחלטת וארכימדית אך אפשר בהחלט לראות שמעשית יש סולם מוסרי בין תרבותי.
    יש אומנם כמות לא נמוכה של מהדרים מהמערב למדינות כמו תילאנד, פיליפינים הונג-קונג וכו.. אך הם מגיעים לשם בד"כ עם זכויות עדיפות ומצב כלכלי מעולה ביחס למקומיים בעוד מהגרים למערב מגיעים אליו בד"כ עם זכויות חסר ומצב כלכלי ירוד.

    Liked by 1 person

  20. לרינגו:
    קודם כל תודה שהתייחסת לדברי. זה תמיד נעים לדעת שאנשים מוכנים לדיאלוג.

    כיהודי טוב אשיב לך בשאלה:
    למה אתה מתכוון ב "ההיגיון שלך לעומת ההיגיון של מישהו אחר"?
    האם ההיגיון בדומה לדעות ומחשבות הוא סובייקטיבי? למשל האם הטענה ש 5 כפול 7 היא 35 היא "היגיון שלי" או טענה נכונה בלי קשר לדעותינו בנושא. כנל לגבי חוקי הפיזיקה. כדוא סובב סביב השמש ז היגיון שלי או עובדה על העולם?

    כמובן שישנם גם דברים סובייקטיבים באמת כמו איזה פרח הכי יפה או מה הפלאפון הכי נוח לשימו. בתחומים אלו זה באמת סובייקטיבי ואין טעם לחפש אמת אוניברסאלית.

    אני שואל כי תשובתך תסייע ליצור בינינו שפה משותפת ולמנוע שיח חירשים בהמשך.

    Liked by 1 person

  21. רק הבהרה , בתגובתי הראשונה , כתבתי לתמריץ כך :

    מכאן באמת , להקשיה שלך לגבי פייגלין ומשא ומתן על ירושלים . תחילה , יש בעיה לחוקק חוק שימנע מן הרשות המבצעת , להיכנס בכלל למשא ומתן . שהרי ,בכך מתערבת הרשות המחוקקת , במעשי הרשות המבצעת ( מה שמתכנה באופן די מוטעה , אבל , נניח לזה כרגע : עיקרון הפרדת הרשויות ).

    עד כאן הציטוט :

    אז רק להבהיר הדברים :

    הרשות המחוקקת , וגם השיפוטית , לא יכולים להתערב , בנושאים של טקטיקה או ביצוע בעיקרון ( מבחינת שיקול הדעת שבענין ). נניח שממשלה מחליטה להיכנס למשא ומתן על ירושלים , אבל, רק למראית עין , בקטע טקטי , מתוך הנחה , שהצד השני , ממילא לא כנה בכוונותיו , וימצמץ . אין אפשרות להתערב בכגון דא . זוהי סמכות ושיקול דעת המסורים במימד הביצועי , לרשות המבצעת . גם שופטים לא מתערבים בכך , אלא אך ורק : כאשר המעשים עצמםאו שיקול הדעת עצמו : לא חוקיים , לא סבירים ( סבירות משפטית , לא אידיאולוגית ) או לא חוקתיים . לכן , זוהי בעיה .

    על כך , צריך להבין שחוק יסוד , יש לו אופי ופילוסופיה מסויימים . הואיל וחוקי יסוד , בהיררכיה הנורמטיבית , הם גבוהים יותר , אזי : הם קובעים או עוגנים על עקרונות על , שמטבעם וטיבם , הם יותר מופשטים כפי שציינתי לעי"ל ( ופרטי הביצוע והאיזון , נקבעים בחוק רגיל ) . אז , תוכן כזה של חקיקה , ממילא לא מתאים לאופי של חוק יסוד , שהרי , אם היה רלבנטי , הוא קובע הוראה ספציפית של עשה ואל תעשה , ולא" עיקרון על "מופשט .

    להתראות

    אהבתי

  22. לאור ועמליה:
    קודם כל תמיד כיף לנהל דיון על מוסר ופילוסופיה, גם בתגובות של פוסט שלא קשור לעניין. ולענייננו:
    עמליה:
    חוקי ניוטון אינם אמת קבועה ונצחית על העולם אלא דרך מתמטית לתאר את התנהגותו. אכן הם מדויקים רק עד כדי רמה מסוימת כפי שאיינשטיין הראה. גם חוקיו של איינשטיין הוכחו כמדויקים רק במקרים מסוימים (בעולם התת אטומי מושלת מכניקת הקוונטים אשר חוקיה שונים מאוד). עם זאת, משוואות ניוטון וגם משוואות איינשטיין ניתנות לבדיקה בניסוי, והתוצאה תהיה זהה בין אם אנשים מאמינים או לא מאמינים בנכונותם. לצורך העניין יכול איזה דתי קיצוני חשוך במיוחד להתכחש עד מחר לתורת היחסות, אבל בסופו של דבר הטלפון הנייד שלו מחשב את מיקומו תוך שימוש בלוויינים שמסלולם מחושב באמצעות משוואות ניוטון ואיינשטיין, והחישוב הזה עובד.
    לעומת זאת – מוסר אינו כזה. אם אדם מאמין כי הפלות הן דבר בלתי מוסרי, איזה ניסוי, בדיקה או טענה יכולה להוכיח לו אחרת?
    לטענתך לגבי הגירה – את מבלבלת בין מוסר ורמת חיים. אנשים מהגרים למדינות המערב כי רמת החיים שם גבוהה והסיכוי שלהם להשיג שם את רמת החיים הזו גבוה גם כן. אם מדינות ערב העשירות היו מאפשרות ללא מוסלמים לחיות בשלום בקרבן גם לשם היו מגיעים מהגרים. המהגרים נמנעים ממדינות ערב לא משיקולי מוסר אלא בגלל שלא יתנו להם להיכנס לשם ואם ייכנסו – ייתפסו, יעונו ויגורשו. היו שנים בהן היתה הגירה רבה מישראל אל ארה״ב ואירופה (״נפולת של נמושות״ כדברי רבין). האם עלי להסיק כי באותן שנים רמת המוסר בישראל היתה נמוכה, ואילו כיום היא עלתה? האמת היא כמובן שאז היה בישראל מצב כלכלי קשה והיום הוא טוב.
    אור:
    הגיון הוא דבר סובייקטיבי. מה שנראה לך הגיוני יכול להיראות לא הגיוני למישהו אחר. 7 כפול 5 זה 35 בלי קשר להגיון. קח שבע שקיות, שים בכל אחת חמישה כדורים, ותספור את כל הכדורים. יצא לך 35, אלא אם כן אתה לא יודע לספור… אשמח לשמוע כיצד מוסר יכול לעמוד באותם קריטריונים של אוניברסליות.

    אהבתי

  23. רינגו,
    אני חוששת שאתה הוא זה שמתבלבל –
    "המהגרים נמנעים ממדינות ערב לא משיקולי מוסר אלא בגלל שלא יתנו להם להיכנס לשם ו**אם ייכנסו – ייתפסו, יעונו ויגורשו**."
    תקרא שוב את מה שאתה כתבת לאט ובזהירות. עדיין חושב שאין קשר בין אי תנועת ההגירה לשם (ומשם) ולמוסר?
    רמת חיים ברוב המקרים אינה נפרדת ממוסר כי היא בין השאר תוצא של רמות שיתוף פעולה בין פרטים.

    כפי שציינתי בתגובתי הקודמת – תנועות הגירה גדולות( אני לא מדברת על הבדלי פרומילים באוכלוסיה המהגרת בין ישראל של שנות ה60-70-80 והנוכחית גם אם יש שיפור) מעדיפות להגר למערב **גם אם ברור למהגרים שהם יהוו במערב את החתך האקונומי הגרוע ביותר**(בניגוד למערביים שמהגרים למדינות אחרות בהן הם יהיו לרוב בחתך האקונומי הטוב ביותר) . הנקודה הזו נובעת מהעקרון המוסר הרולסיאני
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%A6%D7%93%D7%A7
    שבתנאי אי וודאות ייבחרו הפרטים באלטרנטיבה **"הרעה במיעוטה"**, דהיינו הטובה ביותר מבין שאר התוצאות הגרועות אשר נובעות מהאלטרנטיבות המתחרות. פרטים מעדיפים את המצב המאוזן ביותר, כך שמצבם של הגרועים ביותר יהיה הטוב ביותר האפשרי.

    בכל מקרה – המוסר התרבותי הוא מכלול. כשאנשים(במספרים גדולים) באים לקבל החלטת חיים משנת גורל זה דבר שיכול לשמש למבחן מעשי לרמת המוסר כמכלול הן לחברה אליה מהגרים והן לזו אשר עוזבים.

    Liked by 1 person

  24. עמליה,
    תודה על הבהרת כוונתך. אבהיר כעת את שלי:
    ברמה האישית, אנשים מהגרים למערב כדי לשפר את רמת חייהם. רבים מאותם מהגרים רואים בחוקי המערב דבר לא מוסרי כלל: הם מתנגדים לשוויון לנשים, למשל. האם עקב כך הם מוותרים על ההגירה? בוודאי שלא. כמו כן, הם נמנעים מלהגיע למדינות ערב לא בגלל שכליאה, גירוש ועינוי הם לא מוסריים בעיניהם אלא בגלל שזה גורל אכזר. אלו שיקולי תועלת והפסד אישיים ולא שיקולי מוסר. כלומר, ברמה האישית אנשים מהגרים למערב לא בגלל הסכמה עם המוסר שלו או ראייתו כטוב אלא בגלל רצונם ברמת חיים גבוהה.
    אם הבנתי אותך נכון, את טוענת שברמה הקולקטיבית המערב הוא מוסרי יותר ולראייה – אנשים רוצים להגר אליו.
    אבל אנשים רוצים להגר אליו משתי סיבות: 1 – הצלחתו הכלכלית, 2 – מוכנותו לקבל מהגרים.
    אם כך, את טוענת כי קיום שתי סיבות אלו מעיד כי החברה המערבית היא מוסרית יותר באופן אוניברסלי ואובייקטיבי?
    בארצות הברית כרגע עוברים חוקים נגד הפלות. האם זרם המהגרים לשם צפוי לפחות? אני מניח שלא, שכן רוב המהגרים העניים גם ככה מתנגדים להפלות. האם עלי להסיק מכך שהאיסור על הפלות שיפר את המוסריות של מדינת אלבמה?
    לסיכום, את טוענת המבחן העליון למוסר הוא כמה אנשים מעוניינים לחיות בחברה שמקיימת אותו. זה מבחן בעייתי מאוד בעיני, אבל הוא מצדיק דווקא את הטענה שלי, שמוסר אינו אובייקטיבי אלא נשפט לפי רוח הזמנים. אם לצטט גדולים ממני (בהרבה):
    ״לדעת [ישעיהו] ליבוביץ, אין שום קנה מידה אובייקטיבי המאפשר להכריע איזה ערך "נכון" או "טוב" יותר, ולכן שום בחירה או דחייה של ערך כלשהו אינה ניתנת לנימוק רציונלי.״ (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A2%D7%99%D7%94%D7%95_%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5)

    Liked by 1 person

  25. אוף טופיק,
    במחשבה שנייה – לא לגמרי אוף טופיק

    בית המשפט העליון בארה'ב החליט לדחות על הסף (כלומר להימנע מלדון) בעתירה נגד משרד האוצר האמריקאי. נבד הנוהג להטביע את הסיסמא "באל אנו בוטחים" על מטבעות דולר ושטרות .
    העתירה הוגשה ע'י אתאיסט שטען לפגיעה חמורה בזכות היסוד שלו לחופש מדת והחוקה השוללת את עצם הקיום בארה'ב של דת מדינה.

    https://www.washingtonexaminer.com/policy/courts/in-god-we-trust-will-remain-on-u-s-currency-as-supreme-court-declines-atheist-challenge

    מה שיכול לרמוז שחלק מהבעייה הישראלית היא מורשת האקטיביזם השיפוטי שהנחיל אהרון ברק לממשיכיו. לו שופטי העליון היו דוחפים את אפם בעיקר לממחטותיהם, ודוחים יותר עתירות על הסף – לא הייתה קמה צעקה חזקה כל כך על כוח היתר של הרשות השופטת בהשוואה לשתי הרשויות האחרות.

    מה שמזכיר לי את הערכתי העמוקה, שלא לאמר את הערצתי, למנסחי החוקה האמריקאית. הם לא האמינו בטוהר כוונותיהם של המחקקים, של המבצעים ושל השופטים. הם תכננו מערכת שבה כל שני כוחות יצליחו לדכא את השאיפות לכוח היתר שיקח לעצמו הגוף השלישי. אהרון ברק הוציא את המערכת הישראלית מאיזון הכוחות הרצוי ולפיכךמגיעה עכשיו תגובת הנגד.
    עוד הוכחה שלרוב הצרכים מעשיים חוקי ניטון מקורבים דיים לאמת המוחלטת. והרבה פחות מסובכים. כל כוח יוצר תגובת נגד ששווה לו בעוצמתה.

    אהבתי

  26. רינגו,
    "לסיכום, את טוענת המבחן העליון למוסר הוא כמה אנשים מעוניינים לחיות בחברה שמקיימת אותו. זה מבחן בעייתי מאוד בעיני, אבל הוא מצדיק דווקא את הטענה שלי, שמוסר אינו אובייקטיבי אלא נשפט לפי רוח הזמנים. אם לצטט גדולים ממני (בהרבה):
    ״לדעת [ישעיהו] ליבוביץ, אין שום קנה מידה אובייקטיבי המאפשר להכריע איזה ערך "נכון" או "טוב" יותר, ולכן שום בחירה או דחייה של ערך כלשהו אינה ניתנת לנימוק רציונלי.״

    הטענה שלי שיש בכל זאת ***סולם מוסרי**** בין תרבותי למרות שאין בנמצא נקודה ארכימדית למוסר. כלומר שאם יש סולם אז ניתן לומר שיש תרבות שהיא נעלית על תרבויות אחרות. הטענות שלי היו מהסוג והסדר הפילוסופי הפרגמטי\אינסטרומנטלי.

    אז האם אתה טוען שבאין מוסר אובייקטיבי לגמרי אז הכל תלוי תרבות ואין לשפוט תרבות אחת מתוך תרבות אחרת?

    לגבי
    "אבל אנשים רוצים להגר אליו משתי סיבות: 1 – הצלחתו הכלכלית, 2 – מוכנותו לקבל מהגרים."

    לפני עלות מסך הברזל מזרח גרמניה נחשבה גם במערב (אחר כך התגלה שלא) כמעצמה כלכלית עם תל"ג בסדר גודל של קאליפורניה
    ועדיין למרות העושר היא לא כיכבה בלבבות אנשי המערב כיעד הגירה למרות הצלחתה הכלכלית(תגובה ל1).(למה לדעתך?) בו בזמן שהרבה יותר מזרח גרמנים שאפו להגר למערב. דבר שאפשר היה **למדוד** כאשר נפל מסך הברזל. לאיזה כיוון הפילו ההמונים את מסך הברזל?

    כנ"ל נסיכויות המפרץ הערביות כיום וכנ"ל אפילו סינגפור לא נמצאות בחלומות אנשי המערב כיעד הגירה כפי שנניח היתה ארה"ב בזמן שסגרו שם את שערי ההגירה ב1924(תגובה ל 2)..

    לגבי
    "ברמה האישית, אנשים מהגרים למערב כדי לשפר את רמת חייהם. רבים מאותם מהגרים רואים בחוקי המערב דבר לא מוסרי כלל: הם מתנגדים לשוויון לנשים, למשל. האם עקב כך הם מוותרים על ההגירה?"

    זו בדיוק בעיותו של המערב העכשווי ( עם רבים מהמהגרים ) שנהיה רב תרבותי בלי להדגיש שתרבותו עדיפה. פעם היה דגש על תהליך אסימילציה של המהגרים בחברה וגם מרבית אלו שהגיעו למערב שאפו לכך בעצמם.

    אהבתי

  27. עמליה, כתבת: ״האם אתה טוען שבאין מוסר אובייקטיבי לגמרי אז הכל תלוי תרבות ואין לשפוט תרבות אחת מתוך תרבות אחרת?״
    ועל כך אני עונה כי האחד אינו נובע מן השני. אסביר:
    אין דבר כזה מוסר אובייקטיבי לגמרי. לדעת אנשי המערב זה מוסרי להרוג ולאכול פרות, אך לא מוסרי להרוג ולאכול כלבים. לדעת ההודים אכילת פרה היא דבר איום ונורא. איך ניתן לשפוט מי משניהם צודק? אני מקשה בכוונה: גם בתוך המערב, יש החושבים שהפלות זו זכות בסיסית, ויש החושבים שזה עוולה מוסרית נוראית. מי מהם צודק? כיצד את שופטת שאלות כאלה בצורה אובייקטיבית לגמרי?
    לעומת זאת, אין בכך כדי למנוע שיפוט של תרבות אחת על ידי תרבות אחרת. אני, כאיש תרבות המערב, בהחלט חושב שתרבות המערב מוסרית יותר מתרבות האיסלאם. אני מאמין בערכי חופש, שוויון ודמוקרטיה וחושב שהם מוסריים יותר מדיכוי נשים, שנאת הומואים ודיקטטורה.
    אני מכיר בכך שאנשי האיסלאם יכולים לחלוק עלי, ואין טיעון אובייקטיבי שיוכל להוכיח שאני צודק. אבל אני גם לא זקוק לטיעון כזה.
    אם הם חושבים שהתגלמות הטוב והמוסרי הוא לחתן ילדות בנות 12 ולאסור עליהן לצאת מהבית, איך אוכיח להם את ההיפך? אני יכול לטעון כי לילדה נגרם סבל, וסבל אינו דבר מוסרי. ועל כך הם יטענו כי סבלה של אישה אינו נחשב לעוול מוסרי בעיניהם, כפי שסבלה של הפרה הנשחטת אינו נחשב לעוול מוסרי בקרב האמריקאים זוללי ההמבורגר.
    לסיכום הטענה שלי אינה כי המערב אינו נעלה מוסרית על האיסלאם. אני אישית בהחלט מאמין בכך. אני מתווכח עם טענתו של אור, שכתב: ״אנו כבני אדם יכולים וצריכים לשאוף להתאים את חוקינו למוסר. אך אין אנו יכולים לשנותו. לא יותר ממה שאנו יכולים לשנות את חוקי המתימטיקה או הפיזיקה.״ זו טענה מוזרה בעיני. מהו אותו ״מוסר״ עליון, טבעי ומוחלט, שעלינו להתאים את חוקינו אליו? מי מחליט? אני בעד הפלות. מישהו אחר נגדן. מי מחליט מהו המוסר הטבעי, וכיצד?

    Liked by 1 person

  28. רינגו,
    אניני יודעת איך ניתן לקבוע טעון אובייקטיבי לכל בעיית מוסר ספציפית שציינת אלא טענתי הייתה שניתן לקבוע מדרג לגבי **המכלול** התרבותי המוסרי וגם למצוא מבחן מעשי\פרגמטי\אינסטרומנטלי בשטח שתומך בכך.
    נראה אם כן שאנו לפחות מסכימים שיש מדרג תרבותי למרות שאין בנמצא עקרון או מוסר אובייקטיבי לגמרי.

    בכל מקרה רק אציין שגם הרלטביסטים המוסריים שטוענים שאין בנמצא קנה מידה אובקייטבי ו*לכן* אי אפשר לשפוט כלל חברה את רעותה(ולכן כל התרבויות באותה רמה) חופרים תחת עצמם כי הם טוענים ש*עקרון הסובלנות לאחר הוא עקרון מוסר אובייקטיבי* בשביל לבסס את עמדתם.

    הרלטביסיטים היו גם מגנים בשל כך מתקנים חברתיים כמי שעומדים מחוץ לחברה וקוראים תיגר על ערכיה(בלי להבין שמי בם שישפטו אותה).
    https://www.jonathanmorrow.org/moral-relativism-and-the-reformers-dilemma/

    לגבי הדיון על קנה מידה מוסרי אובייקטיבי אמשיך לעקוב אחר הדיון שלך עם אור.

    אהבתי

  29. קמיליה , לא כדאי סתם להביא פה כל מיני מנטרות ממוחזרות , מבלי להבין בדבר . דווקא הנושא של חופש הביטוי , מעיד יותר מהכל על הדבר :

    התיקון הראשון לחוקת ארה"ב , מגדיר את חופש הביטוי , כזכות חוקתית , נצטט אותו להלן , כך :

    Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

    נתרגם ( לא שלי, רק וידאתי תרגום סביר ) :

    הקונגרס לא יחוקק חוק הנוגע למיסודה של דת, או אוסר פולחן דת חופשי, או מגביל את חופש הדיבור את העיתונות או זכותם של בני אדם להתכנס בדרכי שלום ולבקש מן הממשל תיקונן של עוולות.

    עד כאן הציטוט :

    אז כתוב לנו ,החוקה מורה כך :

    " הקונגרס לא יחוקק חוק הנוגע למיסודה של דת " והרי , הקונגרס כבול בחוקה . ואם הקונגרס כבול בחוקה , הוא לא יכול לחוקק חוק דנן הנוגע למיסודה של דת בין היתר . אז מה קורה אם הקונגרס ( או מדינה כלשהיא בארה"ב ) יחוקקו חוק דנן ? אסור להם לחוקק כך . אז ברור :

    למרות שאין בחוקה של ארה"ב , שום היתר מפורש , לשום בית משפט לבטל חוקים , ברור שבית משפט מתערב , ומבטל חוקים אם צריך . אחרת , מי יעשה זאת בשם הריבון ( העם ) . הרי החוקה מייצגת את העם , את הריבון , ועל פי הריבון , אין לקונגרס סמכות או אפשרות לחוקק חוקים דנן הפוגעים בחופש הביטוי .

    אז כך , למרות העדר מפורש בחוקה , בתי משפט פדרליים בארה"ב , על ימין ועל שמאל , מבטלים ( או משעים למעשה ) חוקים . והרבה מאוד אכן , כפי שהמחשתי בעבר , חוקים הנוגעים לחופש הביטוי .

    כך גם פה . כפי שכתבתי :

    סעיף 8 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו , מגביל את החקיקה של הכנסת , לחוקים מידתיים והולמים וכדומה . ואם ( כפי הקונגרס בארה"ב ) הכנסת שכבולה בחוקיה שלה , לא עומדת בכך כפי שצריך , בית משפט מתערב ( בג"צ כמובן , ובאם עותרים לו ) .

    זה פשוט וחד כמו תער . ואין להתווכח על כך כהוא זה . וכך היה אפילו לפני חוק יסוד כבוד האדם וחירותו , זה רק רעשים של פאתוס של מהפיכה וכו…. ( רק שלא בא לידי ביטוי הדבר ממש אז ) .

    אז אין טעם להביא פה את ארה"ב . זה פשוט מגוחך עד כדי אימה עם כל הכבוד .

    לינק למדינת קנזס דאז שהשארתי ,ביטול או השעיית חוק בנוגע לחרם בי די אס , וחופש הביטוי וכו….

    https://www.aclu.org/sites/default/files/field_document/dyhvp3sr.pdf

    ואגב :

    בלינק לפסק הדין לעי"ל , מדובר במחוזי פדרלי שביטל או השעה החוק . כידוע שלש ערכאות בארה"ב פדרליות :

    מחוזי , ערעור ( Circuit ) , עליון . בהקבלה לפה , כאילו בית משפט שלום היה מבטל או משעה חקיקה של הכנסת . שם זה קורה בשצף קצף , על ימין ועל שמאל . תארי לך .

    להתראות

    Liked by 1 person

  30. לרינגו:
    תודה על ההתייחסות ומצטער על התגובה המאוחרת (תמריץ כבר הספיק לפרסם 2 פוסטים ואני מתעכב בתגובה) עקב עיסוקיי האחרים.

    ציינת עובדה נכונה שלאנשים שונים, ויתרה מכך לחברות וציויזליזציות שלמות יש ערכי יסוד מוסריים שונים. כיצד ניתן לשפוט ביניהם?

    כרגיל אענה אמצעות משל ושאלה.
    כידוע יש משחקי כדור שונים. בכדורסל מותר לגעת ביד ובכדורגל אסור. בכדורגל מותר להיכנס לשטח הקבוצה השנייה, אך לא בנבדל, ובמחניים אסור. אפשר לקבוע שמעשה כלשהו אינו חוקי במשחק אחד אך לא באחר. יתרה מכך כידוע בגיאומטריה אפשר להשתמש בהנחות יסוד שונות (גיאומטריה לא אוקלידית) ולהגיע למסקנות שונות. הוכחה נכונה אם היא נובעת מהאקסיומות שלה.

    באופן דומה אפשר לטעון שאולי אי אפשר לשפוט בין הנחות יסוד מוסריות שונות, אך ניתן בתוך כל מערכת של הנחות יסוד מוסריות, מערכת שניתן לנסח ב 2-3 דפים ולא בספר אב כרך, לפתח תורה מוסרית כוללת ושלמה של מאות כרכים והכרעה נגזרת לכמעט כל מצב בחיינו וגם למצבים שקרוב בעבר ויקרו בעתיד לאורך כל הדורות.

    למשל עונש מאסר למי שקילל את האל בפומבי הוא הגיוני תחת מערכת אחת של אקסיומות, אך אבסורדי תחת הנחות אחרות. עבדות עשויה להיתפס כרכיב חיוני ואפילו מובן מאליו בחברה מתפקדת תחת קבוצה אחת של אקסיומות אך כפשע מחריד ויוצא דופן תחת מערכת אחרת. ואף על פי כן שתי המערכות יוכלו להחזיק ציויליזציות מתפקדות במשך אלפי שנים ועם מיליוני אנשים.

    האם הטענות הנ"ל נכונות בעיניך?
    האם אתה מסכים שלפחות בתוך קבוצה אחת של אקסיומות (החוקה האמריקאית, המניפסיט הקומוניסטי, לוחות הברית וכו') ניתן להגדיר חברה אחת כמוסרית יותר מאחרת, וחוק אחד כצודק ותקף וחוק אחר כסותר את עקרונות היסוד, מרושע ואבסורדי ולכן חייבים לבטלו?

    לכך הייתה כוונתי. השופטים צריכים ויכולים לשפוט את החוקים במסגרת אותה קבעו חוקי היסוד (האקסיומות) אך אינם יכולים לכפות חוקה (אקסיומות) משלהם על דעת עצמם.

    אהבתי

  31. ולגבי טיעון ההגירה:
    היפוטית אפשר לטעון (אף שאני לא מסכים אם הטענה) שההגירה עצמה איננה הוכחה לכלום.

    למשל האימפריה הרומאית שיעבדה את שכנותיה, גזלה את משאביהם והעבידה בפרך את תושביהם כדי להעניק הטבות חומריות ולממן בידור לתושבי רומא. ברור שרבים בארצות הכבושות חלמו להגר לרומא ולהנות מהתנאים הטובים של חיים ברומא. האם זה כשלעצמו מוכיח שרומא מוסרית יותר?
    ברור שלא. התנאים בארצות האחרות רעים לא כי הן אינן מוסריות אלא בדיוק להפך, משום שרומא איננה מוסרית והרסה את החיים של תושביהם. לכן הגירה כלשעצמה איננה הוכחה.

    ושוב אדגיש שלדעתי זה אינו המצב היום, והמערב (כולל יפן,ישראל ועוד כמה מדינות אסתיות שבפירוש אינן במערב) לא התעשר ע"י שיעבוד וגזל של ארצות המהגרים אליו. אבל זה כבר דיון אחר שאני מבקש לא להיכנס אליו עכשיו פן הדיון יתבדר לחלוטין. די בכך שנסכים שדרושות ראיות והקשר נוספים כדי להחליט שההגירה כלשעצמה היא ראייה בעד העדיפות המוסרית של המערב.

    Liked by 1 person

  32. רינגו ואור
    אתם מתפלפלים שלא לצורך
    לשם פשטות אם תחליט שהמוסר כפי שהמערב, המדינות הליברליות, מגדירות אותו הוא המוסר, אז בגדול אנשים ממדינות בעלי מוסר נמוך מהגרים למדינות בעלי מוסר גבוה. בדיוק כמו שאפשר לומר שאנשים גבוהים טובים יותר בכדור סל. כשהישראלים הגרו בשנות השבעים לארה"ב הם הגרו לא רק מסיבות כלכליות, הם הגרו למדינה נוחה יותר, בעלת מוסר גבוה יותר. מדינה שהרשויות מקפידות על החוק ולא יושבים פקידים משוחדים בעלי נטיות סדיסטיות. אנשים מחפשים חברות נוחות יותר ומוסר זו אינדיקציה. כמו שמים עוברים ממקום גבוה לנמוך, וכד. אתם יותר מדי טובעים בתוך יער הדיבורים שלכם

    אהבתי

  33. אור,
    לא אתייחס לחלק מהטענות הלא מדויקות שלך לגבי רומא.
    רק אראה שלאחת התיאוריות בעלות הקונצנזוס הגדול ביותר במדעי המדינה בתקופה הנוכחית – תיאורית השלום הדמוקרטי
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D_%D7%94%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99
    יש 22 חריגים(כנס וראה בתוך הערך) שרובם בתקופה המודרנית בלי לחזור אחורה לעולם שיש לנו פחות מ 5% במקרה הסופר מעולה של ידע אודותיו.

    עדיין לתיאוריה הזו יש ערך ותוקף מהבחינה הפרגמטית-אינסטרומנטלית והוא תורמת להבנת העולם.

    אהבתי

  34. השופטים צריכים ויכולים לשפוט את החוקים במסגרת אותה קבעו חוקי היסוד (האקסיומות) אך אינם יכולים לכפות חוקה (אקסיומות) משלהם על דעת עצמם.

    אבל כמובן השופטים יכולים לפרש את האקסיומות על פי רוחם. הם יכולים לומר שאומנם מרדונה הבקיע את השער ביד אבל מאחר ולצרכינו זו יד האלוהים השער לא יפסל.

    אם טורונטו זוכה באליפות ארצות הברית בכדורסל זה בניגוד לאקסיומות אבל מבחינת החוק כל שחקני טורונטו מחזיקים באזרחות אמריקאית ומחזיקים בתים בקליפורניה כך שלצרכי החוק להחזיר את הגביע הביתה לטורונטו הוא טיעון לגיטימי. תשאל את אל רום

    אהבתי

  35. אור
    אני נוסע לחודש לקנדה וצריך כרטיס אינטרנט פרי פייד. אפשר לקנות משהו ב7.11 שם? יש לך איזו המלצה? לא מוצא כלום

    אהבתי

  36. אור,

    אם אתה כבר נכנס לערך אז
    א. ראה ש "נוצר בקרב אנשי אקדמיה קונצנזוס רחב של תמיכה בקביעה שדמוקרטיות [כמעט] שאינן נלחמות זו בזו."
    וזה עדיין מספיק קרוב ותורם להבנתינו את העולם

    ב. תדאג שתמריץ לא יראה את הקטע שוויט , בכעל ההכשרה המדעית ומבין כנראה באמת מה זה מדע ולעומתו מה זה בולשיט, חושב משום מה שזה קטע חשוב מאד לעשות Precising Definition וכן להתווכח על הגדרות ולא לטעון שזה בזבוז זמן.
    =================
    וויט מציין כי התשובה לשאלה אם אמנם בכלל המקרים הללו מדובר אכן במלחמה, תלויה בהגדרת המושגים "דמוקרטיה" ו"מלחמה", ובנסיבות הספציפיות של המלחמה. האם ראוי למשל לקרוא למלחמת הבקלה (סכסוך הדיג בין איסלנד לבריטניה) "מלחמה" בהתחשב בעובדה שאיש לא נהרג בהן? המסקנה היא שבכל המקרים שהובאו לעיל (שהם המקרים היחידים של אלימות גלויה בין דמוקרטיות), קשה למצוא דוגמה למלחמה בין דמוקרטיות.[1].
    =================

    אהבתי

  37. עמליה , השופטים לא כופים חוקה , אלא עקרונות חוקתיים ( ואפילו אותם לא כופים) . את מבלבלת בין מסגרת וכתב ( או בכתב )לבין העקרונות . כפי שהסברתי לא אחת ,העקרונות תלויים ועומדים מקדמת דנא ( מיני אז , מיני כל הימים , ועד היום ) החוקה :

    זה האקט הפורמלי , שמצהיר על הקיים , אבל , לא מכונן אותו בעיקרון . תקראי פה בזהירות התגובות שלי . את מגיעה לתגובה שלי , לרוב , את צריכה לעשות סוייצ' רציני בראש . לא יעבוד פה . אין לנו זמן לטחון פה בבלנדר שוב ושוב .

    להתראות

    אהבתי

  38. עמליה, כל העקיצות הדקות והלא דקות כלפיי גורמים לי לחשוב שלגבייך מדובר בזכר ששינה מינו לנקבה. כמובן ביום זה שחוגגים בו גאווה וגם בשאר הימים, זה דבר לגיטימי ומקובל בבלוגי.

    אהבתי

  39. כן, תמריץ,
    ממש פתרת חידת חמיצר(לא פתרת לגמרי אבל התקרבת לפתרון).
    למה אתה לא מתייחס לגוף הטענה אלא רק מתחמק,מתפתל ומתפלפל סתם כל הזמן?
    למה צילצלת לי במייל עם לייק תגובה ישנה ומטופשת שלי למרות שניתקתי בוודרפרס כל קשר לבלוג שנהיה בו בקובל ולגיטימי להשמיץ אפילו ללא כל גיבוי?
    למה תוך כדי אלו אתה ממשיך לטעון שאתה בצד הגישה המדעית.

    אם היו בעולם נותרים רק הבלוג שלך ובלוגים של כלכלים אוסטרים והיה לי חוסר וחסך של גישה מדעית הייתי קודם ניגש אליהם לשם כך.
    כי אני מעריך שהחכמים שבהם משקרים מקיאבליסטית באופן מודע אך עדיין מבדילים בין האמת לשקר לעומת בולשיטנים שאפילו לא אכפת להם ממנה.
    כפי שמסביר (אין לי כוח כבר לתרגם ולהסביר כמו שהיה לי פעם…)
    Frankfurt, one of the world's most influential moral philosophers,

    https://press.princeton.edu/titles/7929.html

    Main Similarities –

    1) Both liars and bullshitters (bsers) want you to believe that they are telling the truth.
    2) And both want to get away with something.

    Major Differences

    Liars –

    1) Liars engage in a conscious act of deception.
    2) Liars know the truth, but attempt to hide it. (that’s what they want to get away with.)
    3) Liars spread untruths, but they still accept the distinction between the truth and false.

    Bsers

    1) Bsers do not consciously deceive.
    2) Bsers just don’t know or care about the truth. (that’s what they want to get away with.)
    3) Bsers ignore or reject the distinction between truth and falsity altogether.

    (

    אהבתי

  40. אני לא חושב שהטענות כלפי הבלוג נכונות.
    לגבי לייקים קורה מדי פעם שאני נתקל בפוסטים ישנים ובתגובות עליהם וקורא שוב תגובה ומגלה שממש מוצאת חן בעיניי.
    לגבי מחלוקות על הגדרות: יש שקוראים את המחלוקת ומבינים שהיא מהותית ובהגדרות נעשה שימוש כדי לתאר את טבעה האמיתי והמהותי. יש שקוראים את המחלוקת ונראה ששני הצדדים מתכוונים בה בעצם לאותו דבר ורק משתמשים אחרת בהגדרות. מהמחלוקות מהסוג השני, חסר הטעם בעיניי, אני ברחתי, בורח ואברח.

    אהבתי

  41. למטה יש הסבר למי שמעוניין (בטח לא מעניין אף אחד ) למה זה חשוב מבחינת בהירות הטענה, הלוגיקה ,הרציונאליות וכו.
    בכל מקרה אם לחוקר למעלה חשוב להגדיר מהי דמוקרטיה ומהי מלחמה לצורך הדיוק המושגי אז חשוב באותו
    מידה להבין את ההבדל בין פלורליזם לרב-תרבותיות לפני שמשמיצים פלורליזם בבלוג שחוגג את חג הגאווה.
    אתה גם יכול לראות שלא קשקשנים מהימין כמו ד"ר גיא בכור ופרופסור מרדכי קידר מדברים על הבעייתיות ברב-תרבותיות
    ולא אומרים פלורליזם ואם היו מתקנים אותם אם היה נפלט להם בטעות הם מיד היו חוזרים בהם ולא מתפלפלים לאורך עשרות פוסטים.
    אבל למי שמבלשט זה כמובן לא מעניין או חשוב.
    (מבקש לא לצלצל לי יותר במייל אם אפשר)

    Precising Definition
    These definitions are used to try and decrease the ambiguity of a word. Precising definitions attempt to clear an expressions vagueness, which means that it isnt clearly or explicitly stated. Words such as rich and poor are conisdered vague because they dont really express a clear and definite meaning. However when put into the right context for example, if we say that the definition of "poor" is anybody making less than 4,000 dollars a year and is worth less than 20,000 dollars, then anybody could pinpoint what we mean by being poor in that context. Another example of precising definitions is by taking the lexical definition of a word, but using it towards a different discipline such as logic. An example would be the word formal, which in lexical terms could mean being dressed nicely or meeting the usual requirements. However in logic, formal means reasoning from known premises or premises prevoiusly assumed to be true, to the conclusion. Precising definitions differ from stipulative definitions because stipulative definitions are based solely on individual will or discretion. While precising definitions are subject to a great deal of rationality because it must ensure that the definition is correct for the context it is being used in.

    אהבתי

  42. בתגובה האחרונה שלי ניסיתי להסביר את ההבדל בין שתי החלטות שיפוטיות:
    1. האם החוק סותר את החוקה, כלומר האם הוא סותר את חוקי היסוד = האקסיומות.
    2. האם ואיך ניתן לשפוט בין חוקות ועקרונות מוסריים שונים.

    למיטב הבנתי ניתן להגיע לאמת אובייקטיבית בשתי הסוגיות. גם בשאלה "הקלה", האם חוק הוא בהתאם לחוקה. וגם בשאלה ה "קשה" האם החוקה והעקרונות שבבסיסה הם מוסריים.

    רינגו טען (ואנא תקן אותי אם לא הבנת נכון) שלאמת אובייקטיבית ניתן להגיע רק בתחומים שיש בהם נבואה לעתיד, חיזוי שיכול להתגלות כנכון או שגוי, או בתחומים בהם ניתן לכפות את המסקנה והתעלמות ממנה שקולה להתעלמות מקיר בטון שאתה דוהר אליו במכונית (כגון יתרונות הרפואה והנשק המערבי לעומת מקיבליהם הפרימיטיבייים. מי שיכחיש את המציאות הזאת ימחה מהמציאות ויחסוך מאיתנו את הצורך להתווכח איתו …).

    לכן במוסר לטענתו אין אמת אובייטיבית כי אין שם חיזוי לעתיד או כוח שיכול לכפות עצמו עליך. לכל היותר הערכה אסטתית סובייקטיבית כפי שיש לגבי אמנות או ספרות. אחד יכול להעדיף סט אחד של עקרון אחר סט אחר ואין להכריע ביניהם.

    לדעתי זו הערכה נאיבית של המציאות. ראשית רוב המחלוקות המוסריות כן נוגעות לחיזוי העתיד. האם חתירה לשלום עם שכנינו תגדיל או תקטין את הסיכוי למלחמה? האם נישואיים חד מיניים גורמים לרעידות אדמה? האם כלכלה מתוכננת מקטינה או מגדילה את העושר והחירות? אלו אינן רק שאלות ערכיות, של תעדוף ערך אחד על אחר, אלא בפירוש שאלות של חיזוי בתחום החומר והכוח, שבו למדע, לניסיון ההיסטורי ולהיגיון (במובן של חוקי ההיגיון ולא רק של קומון סנס) יש בהחלט מה לומר.

    שנית גם בתחום שלכאורה קשה יותר לחזות ולהשיב היום, ייתכן ובעתיד נוכל לענות, ואז תחומים שנראו פילוסופיים בלבד יתגלו כשאלות מדעיות טכניות ותיו לא. זה נשמע מופרך אבל בעבר גם השאלה ממה עשוי הירח הייתה פילוסופית בלבד והיום אנחנו יודעים את התשובה (רובו מסלעים וחלקו משברים של חללית תוצרת הארץ … ). שאלות כגון:
    מהי תודעה?
    למי יש תודעה ומתי היא נוצרת ונעלמת (אם בכלל יש לה סופיות). האם לעוברים יש תודעה? אם כן החל מאיזה שלב?
    האם לבע"ח יש תודעה ורגשות? האם זהו רצף או מצב פשוט של כן ולא? כלומר האם לפרה יש חצי תודעה מאדם, אין בכלל, או יש וההבדל בינינו הוא בתחום אחר שלא אמור להשפיעה מבחינה מוסרית?
    איך מרגיש עטלף?
    וכו'.

    תשובות על חלק מהשאלות הנ"ל יוכלו לתת תשובה אובייקטיבית לדילמות. הפלות זה טוב או רע? תלוי באיזה שלב של ההיריון, מתי העובר מפתח תודעה, מה "העלות של ההיריון" עבור האישה (האם המשך ההיריון מסכן את חיי האם? ואם כן בכמה?) מה הסיכויים שהתינוק יסבול מנכויות\פיגור\בעיות בריאותיות שיפגעו במשך ואיכות חייו? ומה היכולת שלנו לטפל ולפתור בעיות אלו (מחלות ונכויות שפעם נחשבו לקטלניות נפתרות היום בקלות במחיר זעום). מה קורא לתינוק שאינו נולד? האם נשמתו עולה לגן עדן, מתגלגלת לגוף של עובר אחר, נעלמת לחלוטין או משהו שאיננו יכולים לדמייין כיום? חלק מהשאלות הנ"ל הן מדעיות טכנולוגיות "קלות" במובן שכבר פתרנו אותן חלקית. אחרות "קשות" במובן שלא התחלנו אפילו וקשה לדמיין איך ייראה הפיתרון. אך זה לא אומר שלא יהיה יום אחד פיתרון להן. כפי שמדענים כבר פתרו בעיות רבות שרק לפני מאתיים שנה נחשבו לבלתי פתירות ולעניין לפילוסופים בלבד.

    שנית שאלות רבות נוגעות לניסוח מדוייק יותר של מושגים. חשיבה מעורפלת קושרת יחד התנהגות רעה וטובה ולכן רואה בשתיהן רעות. למשל הומוסקסואליות בין מבוגרים ופדופליה כלפי ילדים. אבל חשיבה ניתוחית לוגית יכולה לסייע להבהיר את המוסר.
    כלומר לא רק ניסויי מעבדה בחומר, גם ניסויי מחשבה עשויים לחשוף בפנינו פארדוקסים, ופתרונות אליהם, שיאפשרו לענות על השאלות הללו. בנעוריי הרביתי לקרוא פילוסופיה וזה שינה את הדרך בה אני חושב ופועל בעולם בין השאר בתחומי המוסר.

    רינגו שאל האם בעתיד יראו בחלק מהדברים שאנו עושים היום כלא מוסריים?
    בוודאי. חברות משתנות כל הזמן. אבל אני מקווה שהם גם יהיו מוסריים יותר ויראו במעשינו כלא מוסריים כי הם באמת כאלו.
    בדיוק כפי שהיום אנו יודעים שמי שחשב שכדו"א הוא מרכז היקום טעה, כך אנו יודעים שחברות אנושיות בעבר טעו במוסר, וצאצאינו ידעו טוב מאיתנו מהי חברה צודקת. אני אופטימי אך גם זהיר. תמיד תיתכן הידרדרות ושחברת העתיד תהיה עוד פחות מוסרית מאיתנו. ההתקדמות לא קוראת מעצמה כל שנה רק בגלל שהזמן עובר. אך במאות האחרונות, מסיבות שלא ניכנס אליהן כרגע מפאת אורך הדיון, זה כן קורא.

    רינו הביא ציטוט של ישעיהו ליבוביץ שטען שאין אמת מידה אובייטיבית למוסר. אני חושב שליבוביץ טועה ומטעה מאוד.
    ולכן אביא גם אני ציטוט.לא משום שעצם העובדה שאדם גדול טען משהו עושה אותו נכון* אלא כי המשפט עצמו הוא קצר אך מדוייק ולא בנאלי אלא חושף אמת חשובה שאינה ברורה מאליה:
    1. פעם חשבו שכדו"א שטוח. היום רוב האנשים חושבים שהוא עגול. אבל בעצם הוא יותר דומה לאליפסה. אבל הטענה שפעם והיום טועים באותה המידה, כלומר שדיסקית שטוחה וכדור שונים באותה המידה מאליפסה, היא טעות גדולה יותר מאשר שתיהן ביחד (אייזק אסימוב).
    2. פיפ"א יכולה לשנות את חוקי הכדורגל כרצונה. אך מדענים לא יכולים לשנות את חוקי היקום. שופטי פיפ"א "יוצרים" את החוקים. מדענים "מגלים" את החוקים. יחסם של הרבנים אל ההלכה (ולדעתי של אנשים של המוסר) דומה למדענים יותר מאשר לשופטי פיפ"א. מי שחושב שאם יגרום לרב גדול לפסוק כרצונו הוא ישנה בכך את ההלכה (או המוסר במקרה שלנו) דומה למי שחושב שיתרפא ממחלה קשה אם רק ייאלץ ועדת רופאים לפסוק הוא בריא … בכך רק יוכיח שהוא אינו בריא לא רק בגופו אלא גם בנפשו (נדב שנרב).

    אם נחזור לשתי הבעיות שהצגתי בתחילת התגובה. כאשר מדובר בשאלה מהסוג הראשון אזי לעו"ד ושופטים מקצועיים יש יתרון של מומחיות וידע על פני האזרח הממוצע ובהחלט יש לתת משקל לדעתם. אך אין לטעות. הם רק מגלים לנו מה נגזר מהחוקה אך אינם יכולים לשנות את החוקה או את חוקי הלוגיקה. את זה יכול לעשות רק בית המחוקקים כנציג העם. אבל כשמדובר במוסר גם בית המחוקקים אינו יכול לפסוק. לא יותר משהוא יכול לפסוק מהוא ערכו של פיא במתימטיקה ** או להעביר חוק שמעכשיו כל אדם יחיה לפחות אלף שנה (אני בטוח שהצעה זו גם הייתה עוברת במשאל עם לו רק רצון העם היה הדבר היחיד שקובע).

    * איך מוכיחים את משפט פיתגורס? טוב אם פיתגורס אמר משהו זה בטח נכון. אני סומך עליו בעיניים עצומות. מילה שלו זו מילה. הוא גבר גבר.

    ** בית מחוקקים באחת ממדינות ארה"ב ניסה לשנות בחוק את ערכו של המספר פאי. ללמדכם שגם את המובן מאליו יש להסביר.
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A6%D7%A2%D7%AA_%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%A4%D7%90%D7%99

    Liked by 1 person

  43. כל האמור לעיל על מגבלות כוחו של בית המשפט נכון רק אם החוקים מנוסחים בבהירות וללא סתירות מהותיות ביניהם. מובן שכל בית מחוקקים שמחוקק חוקים מעורפלים (כל חוק צריך להיות מוסרי וצודק …), סותרים (אין לבטל קיצבאות, להעלות מיסים או להגדיל את הגירעון ללא הסכמת העם והעם לא מסכים לאף אחד מהשלושה …) או כאלו התלויים בסמכות אחרת משלו (החוקים צריכים להתאים למשפט העמים …) מזמין התערבות שרירותית ותכופה של בית המשפט או של כל גוף אחר שבסמכותו הוא נתלה (חוקי המדינה יתאימו לדתנו הקדושה – כוהני הדת, החוקים יתאימו לחוק הבינלאומי – משפטנים זרים וכו'). ואני יותר מחושד שהעובדה שהכנסת נמנעת מלערוך את החוקי היסוד נובע מכך שהמצב הנוכחי בעצם נוח מאוד לכולם. הפוליטיקאים יכולים להבטיח הרים וגבעות לבוחריהם (מס על כל דירה שלישית) ואז להאשים את השופטים על שמנעו מהם מלממש את הבטחותיהם ההרסניות שהיו לא רק פוגעות בציבור הבוחרים אלא בסיכוייהם להיבחר בעתיד, בנוסח תחזיקו אותי שלא אכה את הביריון.

    אהבתי

  44. במחשבה שנייה הערה על פיתגורס לא הייתה במקום. אם הייתי יכול הייתי מוחק אותה. אני שמח שהשיחה כאן ידידותית ומעמיקה ומקווה שלא פגעתי במישהו אם הערה שטותית. אם כן אני מתנצל.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s