רוצים יציבות? תורידו את אחוז החסימה

כחלק מחוק המשילות המיותר לחלוטין שכפה אביגדור ליברמן בשנת 2014 עלה אחוז החסימה מ-2% ל-3.25%. כבר עשור קודם לכן, בשנת 2003, עלה אחוז החסימה מ-1.5% ל-2%. אבל אם העלאות אלו נומקו בצורך להגביר את המשילות בישראל, באה מערכת הבחירות הנוכחית וחשפה את השקר שבדבר. אם היה מונהג אחוז חסימה של 1.5%, הכנסת הנוכחית הייתה תענוג מושלם מבחינת משילות. אף מפלגה לא הייתה יכולה לבדה להפיל את הממשלה. לגוש הימין השולט היו 69 מנדטים וראש הממשלה יכול היה לתמרן בנקל בין המפלגות. רבים ציפו להתרחשות אירונית שבה ליברמן יפול בבור שכרה, אחוז חסימה גבוה. בפועל ההתרחשות הפעם הייתה לא אירונית בעליל – ליברמן שיזם את העלאת אחוז החסימה הוא לשון המאזניים הגחמתית של הקואליציה בזכותו. סביר להניח שבהינתן אחוז חסימה נמוך היו יותר מצביעים לאורלי לוי (נטשו אותה אלו שלא רצו שקולם יתבזבז), שהמפלגות החרדיות היו מתפצלות ושהפלג הכהניסטי היה רץ לבדו עם אלי ישי. את השפעת כל השינויים האלו קשה לחזות. ועדיין, האם היינו מגיעים לכנסת שבה על פיו של אביגדור ליברמן יישק דבר ושבה לכחלון, מנהיג סיעה של ארבעה, יש תביעה לתיק האוצר? ספק רב. העלאת אחוז החסימה פוגעת קשה ביציבות השלטונית. עוד דוגמה לחוק התוצאות הלא צפויות. אף שכאן תכל'ס מדובר דווקא בתוצאה צפויה למדי.

זו הייתה חלוקת המנדטים בכנסת ה-21 בהינתן אחוז חסימה 1.5%, כפי שהיה עד 2003 (ושונה אז, כפי ששונה ב-2013, ללא שום סיבה אמיתית ושום צורך ממשי):

הליכוד 33
כחול לבן 32
יהדות התורה 7
ש"ס 7
עבודה 6
חד"ש 5
ישראל ביתנו 5
מרצ 4
כולנו 4
בל"ד 4
הימין החדש 4
איחוד הימין 4
זהות 3
גשר 2

41 תגובות על ״רוצים יציבות? תורידו את אחוז החסימה״

  1. תמריץ , באמת ניסיון יפה ומושקע יחסית . אבל , אתה רואה משילות בהיבט צר . משילות ( אם בכלל ) זה גם היום שאחרי . היום שאחרי , משמע : שממשלה תהיה הומוגנית ( כמה שאפשר ) ותחזיק , ולא תיסחט תדיר . ככל שהתמהיל בממשלה מורכב יותר , יותר סיכוי אפשר להניח , לסחיטה מצד קטנות .

    ועוד : הרי יותר לשונות מאזניים , אזי , גם במהלך הקמת הקואליציה והממשלה , יותר סחיטה פשוט . נניח על פי התסריט שהצגת :

    אזי , עם נתניהו למשל , היו יכולים לרוץ :

    גם " גשר " גם " זהות " גם " איחוד הימין " גם " כולנו " גם " הימין החדש " גם " יהדות התורה " וגם " ישראל ביתנו " . נו , אז איך :

    כל אחד ידרוש תקציבים הרי , יסחט תקציבים הרי ( ולא רק תקציבים ). אפשר היה לטעון כך :

    שבהינתן יותר לשונות מאזניים , אזי , נתניהו יכול לדחות יותר לשונות , ועדיין להקים קואליציה . אלא שאז , היא תהא צרה יותר . ונתניהו היה מעדיף , קואליציה רחבה ביותר . שהרי , הוא יכול לצפות סחטנות , ולהעדיף לא לשים כל הביצים בסל אחד .

    זה לא אומר מה עדיף אגב . אבל , מבחינת משילות , לא מובן איך הגעת לזה ממש .

    להתראות

  2. אורלי לוי הייתה יכולה להיות שרת בריאות למשל וביבי לא היה צריך לא את ליברמן ולא את סמוטריץ'. מה רע. ממשלת ימין-מרכז.

  3. באחוז חסימה נמוך היו מצביעים אחרת. בכל מקרה, יש שממליצים לעלות עוד יותר כדי לשפר את מניעת הסחיטה. וייתכן שעדיפה מפלגה סחטנית אחת כמו בשל ליברמן מאשר כמה מפלגות כאלו.

  4. כשיש שתי מפלגות סחטניות שניתן להחליף בין כל אחת מהן, אז אין בעצם מפלגה סחטנית. מה שאחוז חסימה גבוה מונע זה כניסת מחשבות רעננות ומקוריות לכנסת. למשל שינוי של טומי לפיד לא הייתה מוקמת היום. הוקמה על סמך צפי לשני מנדטים שהספיקו אז.

  5. תמריץ , אז כמו שכתבתי : מי שמקים קואליציה , מעדיף אותה רחבה תדיר , ומראש כך. לרוב קואלציות מאוד רעועות . בקושי עוברים השישים . ואחר כך , הוא יוכל לשרוד , עם פחות סחטנות גם .

    להתראות

  6. תמריץ, אכן יש כאן מונופול שפוגע ביכולת ההתאגדות של האזרחים, ברם עניין של זמן והמפלגות הגדולות יתחילו לשמש כמפלגות כל בו. ואכן אפשר להוריד את אחוז החסימה ולתת למפלגה הגדולה או למפלגה של ראש הממשלה אקסטרה מנדטים. ברם כעת המספר 120 מקודש, משום מה. אולי הפיתרון הוא לחלק את המנדטים אחרת.

  7. הדיון על אחוז החסימה אינו חדש ומלבה אותנו מאז קום המדינה.
    להלן מסמך שפרסם ארכיון המדינה בנושא:

  8. נקודה לא פחות בעייתי באחוז החסימה הגבוהה היא שזה אנטי דמוקרטי. לא לאפשר ל120 אלף איש את הייצוג שהם רוצים זה ממש לא דמוקרטי – גם לחצי מזה זה לא דמוקרטי למנוע מהם את הייצוג שהם רוצים. בדמוקרטיה גם קבוצה שמצליחה להכניס נציג אחד בלבד זה לא דמוקרטי למנוע מהם את הייצוג שלהם.

  9. אני מבין את זה שרוצים לחסוך מהכנסת את האחוז ההזוי ביותר של העם. לא כל פסיכי צריך להיכנס.

  10. תמריץ,
    אם המטרה היא לחסום רק את האחוז ההזוי ביותר של העם, כדבריך, אפשר לפסול את כל המפלגות הקטנות ביותר, שסך הקולות של כולן יחד היה נמוך מאחוז החסימה. כך ניתן למנוע חסימה של כ- 8% מהקולות, כפי שנראה שקורה הפעם.

  11. אוף טופיק,

    סוף סוף מגיעה תמיכה לטענתי על הטמטום הפוליטי (במובן הרחב של המונח) של העם היהודי.

    (טמטום קולוסאלי ו/או נטיות מזוכיסטיות ו/או העדר יצר הישרדותי ו/או דחפים התאבדותיים)
    זאת למרות, או בגלל, האינטליגנציה הגבוהה המיוחסת ליהודים.

    ועוד תמיכה מסיבית בדמות ספר שלם (שטרם קראתי ולכן איני יכולה להמליץ עליו).
    אם כי מחברו משתמש במונח מעודן יותר מ"טמטום" – "איוולת".

    פרסום הספר:
    ____________________________________
    מצעד האיוולת היהודי
    אמוץ עשהאל

    "האם היה אי-פעם עוד עם שמנהיגיו היו אויביו המובהקים כפי שהיו מנהיגי העם הזה?" כך שאל רוברט ג'ורדן, גיבור "למי צלצלו הפעמונים" מאת ארנסט המינגווי, לגבי מנהיגי ספרד בזמן מלחמת האזרחים. את השאלה הזאת מעלה אמוץ עשהאל בנוגע לשורה של מלכים, נביאים, כוהנים, רבנים והוגים, שהולידו לדעתו תרבות יהודית של אנרכיה פוליטית, ניכור מגזרי, התנשאות לאומית, פטליזם מדיני והפקרה של המולדת; תסמינים שיחדיו הצטרפו למצעד היסטורי של איוולת מנהיגותית.
    מצעד האיוולת היהודי הוא פירוש חדשני של ההיסטוריה הפוליטית היהודית, המפנה אצבע מאשימה כלפי מנהיגות שהובילה לאסונות לאומיים כבירים, החל באובדן עשרת השבטים, עבור בכיבוש הרומי וכלה בשואה.
    בכתיבה סוחפת המדמה סיור עיתונאי בין דרמות מדיניות, טרגדיות אישיות, מהפכות רוח וסערות נפש, משחזר עשהאל רגעים מודחקים בהיסטוריה היהודית, כמו התמוטטות הברית שכרתו אחאב ויהושפט, פתיחת שערי יהודה בפני רומא, או המסקנות של דון יצחק אברבנאל מגירוש ספרד. מתוך ראייה היסטורית רחבת יריעה הוא טוען שהחולשה המדינית היהודית לא נבעה מהתקפות מדיניות מבחוץ אלא מניוון פוליטי מבפנים, ושהפסיכולוגיה שעיצבה את העבר היהודי מאפילה כעת על ההווה הישראלי ומאיימת על עתידו של המפעל הציוני.
    מצעד האיוולת היהודי הוא קריאת השכמה לחברה הישראלית דווקא עכשיו, כאשר המולדת היהודית עומדת להיהפך, לראשונה מאז ימי קדם, לביתו של רוב העם היהודי. האם יסמן הנרמול הגיאוגרפי של העם היהודי את קץ מצעד האיוולת היהודי? השאלה שבה מסיים עשהאל את חיבורו צפויה לעורר דיון סוער בארץ ובעולם.
    ___________________________

  12. מאוד קשה לבקר משהו כמצעד איוולת. העולם כה מורכב שניתן להצדיק כל דבר. אישית דברים שנראו לי בעליל כמצעד איוולת קיצוני בטיפשותו בזמנו כמו הישארות ישראל בדרום לבנון או בעזה נראים לי היום מעט יותר הגיוניים כי החיכוך המתמיד עם האויב בשטחו מקשה עליו להתעצם בשקט אף שלכאורה נראה חסר טעם.

  13. מה שמעניין זה שהימין זכה בנצחון הרבה יותר גבוה ממה שנראה. לפי מה שנראה הימין קבל 65 מנדטים לעומת 55 מנדטים של השמאל אבל אם היו מבטלים את אחוז החסימה היתה התוצאה היתה 69 מול 51 ובהתחשב בכך שתנועת כחול-לבן קבלה כמה מנדטים מהימין אז יש להניח שלימין יש 76-77 מנדטים בקרב האוכלוסיה מול 43-44 לשמאל.

  14. לתמריץ
    כתבת:
    " מאוד קשה לבקר משהו כמצעד איוולת. העולם כה מורכב שניתן להצדיק כל דבר. אישית דברים שנראו לי בעליל כמצעד איוולת קיצוני בטיפשותו בזמנו כמו הישארות ישראל בדרום לבנון או בעזה נראים לי היום מעט יותר הגיוניים כי …."
    _______

    איני יכולה להסכים שאין בהיסטוריה הרבה מאוד מקרים שראוי להגדירם כ"מצעדי איוולת".

    נכון שבנושאים רבים, ואולי אפילו ברוב הנושאים יש פנים לכאן ולכאן.
    נכון גם שלעיתים רק במבט לאחור, מפרספקטיבה של שנים או אפילו של עשרות שנים, עולים קריטריונים שבזמנו בכלל לא נשקלו – והם משנים את כל ההערכה והשיפוטץ
    אבל ישנם גם דברים שהאיוולת שבהם בלטה כבר ברגע התרחשותם, בעיני לפחות חלק מהאנשים.

    רוב התקופות ההיסטוריות עליהן מדבר אמוץ עשהאל אינן מוכרות לי כלל.
    אבל אם אתייחס רק לדברים זכורים היטב, שהתרחשו בעשור האחרון, אתקשה לבחור את מי שבעיני אמורים להיות הזוכים במקומות הראשונים בטמטום הפוליטי של היהודים.

    התופעה הבולטת ביותר בעיני היא עצם ההתעלמות, של רוב יהודי העולם, מהעובדה שהמשך קיומה של מדינת ישראל בטוחה ומשגשגת זהו אינטרס חיוני גם שלהם עצמם. ואם לא שלהם – אזי של צאצאיהם ושל ילדי קרובי משפחתם.
    גם אם הם דוחים על הסף את הרעיון להגר לישראל מרצונם החופשי – המשך קיומה של המדינה היהודית (והמשך תוקפו של חוק השבות שלה – התקף לכל יהודי העולם) מהווה את תעודת ביטוח הישרדותית אולטימטיבית עבורם או עבור ילדיהם, נכדיהם או ניניהם. תעודת ביטוח שהם אמנם מקוים שלעולם לא יאלצו להשתמש בה – אך ההיסטוריה היהודית מתריעה שההסתברות שיאלצו לעשות זאת במהלך מאה – מאתיים השנה הקרובות אינה יכולה להיתפס כזניחה.
    למרות זאת, רבים מדי מיהודי העולם תומכים בהתלהבות ב"זכויות הפלסטינים", בהקמת פלסטין החופשית מהנהר ועד הים, ב"זכות השיבה" של צאצאי הפליטים הפלסטינים, בתנועת ה BDS וכד'. כל הדברים שעלולים להפוך את תעודת הביטוח שלהם ושל צאצאיהם לנייר חסר כל ערך.

    אפילו אם נתעלם ממיעוט יהודי לא מבוטל זה – איני מסוגלת לשכוח את העובדה שרוב יהודי ארה'ב תמכו בהתלהבות בהסכם הגרעין עם איראן שהביא נשיאם הנערץ אובמה. ראש ממשלת ישראל טען בתוקף שהסכם זה עלול לסכן את המשך קיומה של מדינת ישראל. אבל הם בחרו, ברוב טמטומם, להתעלם מדבריו ולהאמין לאובמה. למרות שהם ידעו היטב שבניגוד לנתניהו האינטרסים של ישראל אינם עומדים בראש מעייניו. אפילו אם להערכתם קיים סיכוי של אחוז אחד בלבד שנתניהו יתגלה כצודק ואובמה כטועה – זה טמטום (או איוולת) לסכן את תעודת הביטוח האולטימטיבית שלהם.

    גם כיום, יהודי ארה'ב צופים בהשתלטות עוינת ואנטישמית על המפלגה הדמוקרטית בארה'ב (כמו על הלייבור בבריטניה) – בפסיביות מוחלטת. הם אינם נלחמים בכל כוחם ומרצם בברית הירוקה אדומה שמאיימת על עתידם. הם גם אינם נוטשים בהמוניהם, או אפילו מאיימים בנטישה, את המפלגות שלמעשה נוטשות את המיעוט היהודי בארצותיהם ומפקירות אותו.

    כדברי אריה הבלוגוספרה – נאמנותם לדת הליברלית ולחסידיה חזקה שבעתיים מנאמנותם לדת היהודית ולבני עמם שלהם.
    קשה לי שלא להיזכר בנאמנות העיוורת של מיליוני יהודים, לפני פחות ממאה שנה, לדת הקומוניסטית. תנועה שלאחר שהתחזקה – פנתה כנגד היהודים ורדפה אותם בחיסול התארגנויות, רדיפות והמוני משפטי ראווה מבוימים. לתחושתי, אנו עלולים לצפות, עוד בימי חיינו, בחזרתה של ההיסטוריה העגומה הזו.
    [נדמה לי שיהודים רבים אמנם מתעניינים בהיסטוריה אבל הם מסרבים להפיק ממנה איזשהם לקחים לעתיד].

    היהודים היו אמורים ללמוד גם שבני העמים שבקרבם חיו – לא שכחו ליהודים את מסירותם היתרה לתנועה הקומוניסטית, ונקמו בהם בהזדמנות הראשונה שנפלה לידם. מה שמזכיר לי כמובן את המאמר האחרון, אותו כבר הבאתי, של הפרקליט אלן דרשוויץ. מאמר צודק בכל משפט ומשפט שלו לגבי זכותם המלאה של האזרחים היהודים להפעיל כל כוח לגיטימי הנמצא ברשותם. בעיני דוגמא פנטסטית לנטייה היהודית להיות מאוד צודק אבל גם מאוד מאוד לא חכם. היה חכם יותר לו למד מההיסטוריה שבסופו של חשבון, ובהגיע שעת הכושר, "העם" עלול לנקום באכזריות רבה, ובחוסר צדק מוחלט, במיעוט שפגע בו והכעיס אותו.

  15. קמיליה, למקרא תשובתך חשבתי גם על החלטת עמי אירופה לברך על הגירת פליטים אליהם מהמזרח התיכון. קיבלו צרות המזרח התיכון עליהם בטיפשות עצומה שכזו. מצד שני זו הכרעה ערכית שלא באמת יכולה וצריכה להיענות לנימוק תועלתני רציונלי כמו הנחת תפילין במשנה הלייבוביצ'אנית.

  16. קמיליה,
    המציאות של יהודים בגלות היא מסובכת ולא הייתי ממהר לשפוט. מה שכן, הניסיון לצייר את הקומוניסטים כאנטישמיים למרות כמה פעולות של סטאלין בשלהי שנות הארבעים פשוט לא נכון. הקומוניסטים לא היו אנטישמיים. מה שכן קרה החל משנות הששים והשבעים כתוצאה מלחץ של האוכלוסיה המקומית יהודים החלו להיות מודרים מאוניברסיטאות ומקצועות נחשבים. דומני שתהליך דומה יתחיל לפעול נגד יהודי ארה"ב דרך מנגנון האפליה המתקנת.

    השאלה האם ישראל היא תעודת ביטוח היא שאלה קשה. היהודים שרדו אלפיים שנה במידה רבה דווקא בגלל שלא היה להם מרכז ריכוזי. היה אפשר לפגוע ברשת הקהילות היהודיות באופן מקומי אבל לא ניתן היה להכחיד אותה. זה לא מבטל את חשיבותה של מדינת ישראל; אולי דווקא בעידן הליברלי שאנו חיים בו יש לה חשיבות יתרה אבל זה מחייב את הישראלים להימנע משיפוט חפוז של בני דודיהם היהודים. היהודים הוכיחו שהם יודעים לשרוד היטב ולכן כתיבה נוסח הספר שהפנת אליו או נוסח הפוסט הבא של אורי הייטנר על המרד של הציונות בגולה:
    https://heitner.wordpress.com/201
    9/04/16/%d7%95%d6%b7%d7%99%d6%b0%d7%91%d6%b4%d7%90%d6%b5%d7%a0%d7%95%d6%bc-%d7%90%d6%b6%d7%9c-%d7%94%d6%b7%d7%9e%d6%b8%d6%bc%d7%a7%d7%95%d6%b9%d7%9d-%d7%94%d6%b7%d7%96%d6%b6%d6%bc%d7%94/
    היא לא נכונה ונושאת ניחוח ילדותי.

    הסיבה להעדפת מדינת ישראל על הגולה לדעתי איננה נעוצה בשלילת הגולה אלא בחיוב מדינת ישראל. מדינת ישראל היא המקום הנכון ליהודים לגור בו וכל מקום אחר ידון לכישלון. יהודי ארה"ב עדין בטוחים שהליברליזם האמריקאי הוא הפיתרון המושלם. מדינת ישראל היא פתרון בדיעבד לכל מיני בני דודים מסכנים אשר הדוד העשיר מאמריקה יגיע לתמוך בהם כלכלית ותרבותית. כמו היהודים הקומוניסטים הם לא מסוגלים לדמיין כיצד הליברליזם האמריקאי יכול לפנות נגדם ולפגוע בם – לאו דווקא באופן אנטישמי – אלא על ידי הדרה והגבלה סמויה שלאט לאט תהפוך את חייהם בארה"ב למאוסים וחסרי השראה.

  17. התגובות שנבלעות לרוב מופיעות מחדש כעבור מספר דקות, אז עדיף לדעתי להמתין בסבלנות לפני שיגור נוסף.

  18. תמריץ,
    האינפלציה ב 12 החודשים, 1.5%, האם העלאת ריבית באופק?

  19. לתמריץ ולי.ד,
    תמריץ כתב: " … זו הכרעה ערכית שלא באמת יכולה וצריכה להיענות לנימוק תועלתני רציונלי כמו הנחת תפילין במשנה הלייבוביצ'אנית."
    י.ד כתב: " … השאלה האם ישראל היא תעודת ביטוח היא שאלה קשה. היהודים שרדו אלפיים שנה במידה רבה דווקא בגלל שלא היה להם מרכז ריכוזי. היה אפשר לפגוע ברשת הקהילות היהודיות באופן מקומי אבל לא ניתן היה להכחיד אותה. … "
    _________________________
    קטונתי מלהבין משהו במשנה הליבוביצ'יאנית בכלל ובערך הנחת תפילין בפרט.
    אבל אחד הדברים שמוצאים חן בעיני בדת היהודית הוא הכלל של "פיקוח נפש דוחה (כמעט) כל דבר / כל מצווה /כל איסור". העובדה שלמעט שלושה חריגים (לא יומיומיים) – ערך החיים עומד מעל הכל.

    מכאן שהישרדות היהודים והעם היהודי אינם סתם עוד ערך "תועלתני רציונלי", בדומה לשיפור של עשרה -עשרים אחוז בכוח הקנייה.
    זהו ערך שהיה אמור לעמוד בראש טבלת הקדימויות של יהודי העולם והנהגותיהם לאורך כל הדורות.
    מה שברור מדי שלא קרה בעבר ואינו קורה גם בימנו.

    ועל כך בדיוק טענותי כלפי היהודים שמזלזלים ב"תעודת ביטוח החיים" שמקנה להם המדינה היהודית. תעודה שאינה מבטיחה פיצוי כספי לשאריהם לאחר מותם – אלא מפלט מחלק ממקרי המוות שקרו בהיסטוריה ליהודים שלא הייתה אף מדינה בעולם שהסכימה לקבלם.
    [הפרויקט הכלל אירופי, בהנהגה הגרמנית, להשמיד את העם היהודי – חב חלק ניכר מהצלחתו להשמיד את שליש מהעם בתקופה קצרצרה, תוך כדי מלחמה בחזיתות רבות, לעובדה שמדינות ההגירה ביבשות האחרות החליטו לא לאפשר ליהודי אירופה להימלט אליהן].
    מכאן שהמשך קיום מדינה המחויבת לקלוט בעת מצוקה את כל היהודים הנרדפים בעולם (כולל העניים ביותר, הקשישים והחולים – אלו שאין אף מדינה בעולם שתרצה בהם) – הוא אינטרס כלל יהודי.

    נכון שרצוי לא להניח את כל הביצים היהודיות בסל אחד (ועוד סל שעלול לנחות עליו מטח של פצצות גרעין איראניות או פקיסטניות) , ויש יתרון הישרדותי בפיזור לארבעה או חמישה מרכזים יהודיים – אך אסור לשכוח שמדינת ישראל היא הימ'ח היחידי של כל העם היהודי.

    (זה כמובן לא מבטל את חשיבות החיים בישראל – ליהודים שבוחרים בכך מרצונם החופשי, כשיש להם גם חלופות אחרות. לפחות לאלו שאינם חפצים לחיות כמיעוט במדינה השייכת ללאום אחר – על כל ההשלכות הרבות של החיים כמיעוט לאומי ודתי).

    _
    ******

    אני חולקת על טענת י.ד ש"היהודים הוכיחו שהם יודעים לשרוד היטב."
    אלא אם מתייחסים לעצם אי ההכחדה המוחלטת ואי ההשכחה של עם/תרבות/דת מהעת העתיקה ועד ימנו – כהישג מפואר כשלעצמו. ללא כל דרישות נוספות.

    לו היהודים היו יודעים לשרוד היטב (בדומה, לדוג', לבני האן הסיניים) אזי במאה ה 21 הם היו אמורים למנות מאות מיליונים. אבל כיום היהודים מונים פחות מ 15 מיליון איש.
    [ כיום העם היהודי מונה אפילו פחות אנשים מכפי שמנה לפני מלחמת העולם השנייה (הרבה יותר מ 16 מיליון).]

    לראייה – טבלה מאוד מרתקת (להערכתי) של הדמוגרפיה של עם ישראל, מעבר לכל התקופות ההיסטוריות ועד לימנו אלו.
    מומלץ להתבונן בטור האחרון (אחוז היהודים מאוכלוסיית העולם), לזהות את הקפיצות החדות כלפי מטה (ארועי הכחדה המונית נוראיים של יהודים) ולעקוב אחרי משך זמן ההתאוששות של העם (אם בכלל) מכל ארוע הכחדה שכזה.
    בשיאו – העם היהודי מנה יותר מ 4% מאוכלוסיית העולם (אני מנחשת שזו הגזמה) ואילו כיום אנו רק 0.2% (אפשר לחשב בקלות כמה יהודים היו אמורים להיות היום בעולם – לולא כל ארועי ההכחדה ההמונית).

    ראוי להוסיף שכל קפיצת מדרגה כלפי מטה לוותה בסבל נוראי של המוני יהודים. אנו עדיין מכירים כיום את הסבל של שורדי השואה (ובמידת מה גם של צאצאיהם), אך חייבים להניח שגם היהודים בעבר הרחוק התענו כמו שורדי השואה, ואולי אפילו יותר.

    קשה מאוד עד בלתי אפשרי להניח שלהתנהגות ההנהגות היהודיות לא הייתה כל השפעה שהיא על גורל העם.
    ברור לי שבמאה השנים האחרונות, אותן אני מכירה מעט, הייתה גם הייתה השפעה מרובה. ואני חוששת ממה שעדיין צפוי לעם היהודי במאה הנוכחית – גם בשל מעשיו ומחדליו.

    http://www.odyeda.com/demography/

  20. קמיליה,
    זו אחת השנים הכי טובות ליהודים ולראיה שתי הקבוצות היהודיות המובילות באירופה, טוטנהם ואייאקס, העפילו לחצי גמר הצ'מפיונס, מעשה שמבטיח שאחת מהן תזכה להענעש את מסי. שפוך חמתך…

  21. שי לחג:
    אדון עולם בביצוע מקהלת הצבא האדום בברכת הסולטן בירושלים.
    ביצוע מדהים באיכותו.

    מי שירצה יוכל לראות בכך כמעט נס (מקהלת צבא האתאיסטים מהללת, ובעברית, את "אדון עולם") ו/או עדות לעוצמה הנובעת מריכוז של מיליוני יהודים בארץ אחת.

  22. סתם תפסו אותו. סאנדרס תורם בצורה סבירה מאוד ביחס לרכושו ואפשר להבין זאת גם מהכתבה. האם סוציאליסט שיצא לו להיות מיליונר זוטר אמור לתרום אחוז ענק מרכושו? לא יודע. אני בספק אם זו צביעות לא לנהוג כך.

  23. קמיליה, את כל הזמן מדברת על קיום במובן פיזי ולכן מדברת על "אירועי הכחדה".
    את מתעלמת מ"אירועי הכחדה רוחניים" שהם בעצם לא אירועים נקודתיים אלא תהליכים ארוכי טווח. זאת הבעיה היותר קיומית. עמים במהלך הדורות לא נעלמו בגלל אירועי הכחדה פיזיים אלא בגלל אירועי הכחדה רוחניים, או אירועי הכחדה פיזים מצומצמים שהובילו להכחדה רוחנית כוללת.

    אם אני מבין נכון את היהודים הליברלים בחו"ל (וגם את חסידי סאטמר) זה שהם טוענים כנגד המדינה היהודית, זה בגלל שהם מסרבים לשים את כל הביצים בסל הזה שקוראים לו מדינת ישראל. יהודים ליברלים לא מוכנים לשים את הביצים במדינת ישראל מבחינה פיזית, בעוד שסאטמר לא מוכנים לשים את כל הביצים במדינת ישראל (שהוא הקיבוץ היהודי הכי גדול שיש) מבחינה רוחנית.

  24. קמיליה,
    בני ההאן לא הלכו לשום מקום. הם רק הלכו והתרחבו והתעצמו בחסות התנאים הגיאוגרפיים והאקולוגיים של סין ומיזגו תחת שלטונם את כל השבטים והממלכות שבאיזור.

    היהודים לעומת זאת חיו חיים לעומתיים. מיהו יהודי? הכופר בעבודה זרה אומרת הגמרא במסכת מגילה. עבודה זרה הם כלל האידיאלים של בעמים מסביבנו. האידיאלים הם כבוד בעולם הפיאודלי או תועלת בעולם הליברלי אולם בשביל יהודים שניהם חסרי משמעות. הגלות כאשר אין מדינה יהודית בארץ ישראל (ודווקא ארץ ישראל) היא עניין מהותי. ובגלות ישנו חסם עליון להתפשטות שלנו. וצריך להודות שתמיד הסביבה שלנו היתה סוערת ומעניינת יותר מאשר הסביבה הסינית שהייתה די משעממת מבחינה היסטורית.

    ולבסוף משה רבינו קבע בספר דברים כי אנחנו המעט מכל העמים (דברים ז ז) וכקללה היוצאת מפי השליט אכן נשארנו המעט מכל העמים…

  25. תמריץ,
    יהודי ממאה שערים שיש לו 12 ילדים תורם מעשר מהכנסתו ואילו סוציאליסט הדוגל בצדק חלוקתי נוהג כמו קפיטליסט חזירי וזוכה ממך לציון סביר? לאן נעלם הביטוי האמריקאי "שים את הכסף שלך היכן שהפה שלך"?

  26. יהודי ממאה שערים נוהג כך כי שולל את מערכת הקצבאות המדינתית, שזרה להשקפת עולמו שמבוססת על תמיכה קהילתית. סאנדרס, לעומת זאת, מטבע הדברים רואה במדינה את זו שאחראית לחלוקת צדקה, ועצם מושג הצדקה אולי מעצבן אותו, כי מאמין שיש זכות מוקנית לחלשים לקבל מהחזקים בעוד שצדקה נשמעת כחסד אופציונלי.

  27. כמובן החרדים (דווקא לא אלו ממאה שערים) יודעים יפה מאוד ליהנות מקצבאות ממשלה, וזה כי השקפת עולמם היא מוטציה אקלקטית הלוקחת את הטוב מכל העולמות כשהגדרת הטוב היא מה שמסייע להישרדותם. כמו שכתבתי:
    https://tinyurl.com/yab2mjsb

  28. לקמיליה:
    מצעד האיולת זה משהו שמאפיין כנראה את כל העמים. זה לא משהו שאופיני ליהודים.
    דוגמאות:
    האיולת של הצרפתים שהלכו למלחמות הדמים של נפוליאון (3 מליון צרפתים נהרגו ומספר גדול יותר נשארו נכים.
    הגרמנים שהעלו את היטלר לשלטון ויצאו איתו למלחמה (אני מעריך שכ-10 מליון גרמנים נהרגו בה) שבסופה גרמניה כמעט נהרסה לחלוטין.
    כל מעצמות אירופה שיצאו למרחץ הדמים הקרוי "מלחמת העולם הראשונה".

    בקוהלת כתוב: "אֶת כָּל זֶה רָאִיתִי וְנָתוֹן אֶת לִבִּי לְכָל מַעֲשֶׂה אֲשֶׁר נַעֲשָׂה תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ, עֵת אֲשֶׁר שָׁלַט הָאָדָם בְּאָדָם לְרַע לוֹ".
    כלומר כל המשטרים גרועים ועושים שטויות.

  29. מלחמת העולם הראשונה הייתה כזו איוולת. אבל הניעה את גלגלי ההיסטוריה של העם היהודי בצורה כזו שיקום חלופי בלעדיה היה נראה אחרת לגמרי. ממש בלי קשר לנוכחי.

  30. תגובות בהמשכים.

    יאיר כתב:
    1. " .., את כל הזמן מדברת על קיום במובן פיזי ולכן מדברת על "אירועי הכחדה".
    את מתעלמת מ"אירועי הכחדה רוחניים" שהם בעצם לא אירועים נקודתיים אלא תהליכים ארוכי טווח. זאת הבעיה היותר קיומית. עמים במהלך הדורות לא נעלמו בגלל אירועי הכחדה פיזיים אלא בגלל אירועי הכחדה רוחניים, או אירועי הכחדה פיזים מצומצמים שהובילו להכחדה רוחנית כוללת.
    _____________________________
    מצטערת – קיום פיזי הוא תנאי הכרחי לקיום רוחני.
    אני מסכימה שזהו תנאי הכרחי שאינו תנאי מספיק – בכדי שעם / תרבות ושפה / דת ימשיכו להתקיים לאורך דורות יש צורך *גם* במניעת המרות דת המוניות, במיעוט נישואים עם זרים, בנכונות להביא ילדים לעולם, בנכונות וביכולת להשקיע בחינוכם וביצירת קשר בינם לבין הדורות הקודמים ועוד.
    יותר מכך, כאשר קבוצת אוכלוסייה הופכת לקטנה מדי (כמו לאחר אירוע הכחדה פיזי) – לרוב גם ההכחדה הרוחנית תתבצע תוך דור או שניים. עדות לכך היא העתיד העגום של שרידי הקהילות היהודיות הגדולות והמשגשגות שחיו במדינות המוסלמיות. כנ'ל בחלק ממדינות דר' אמריקה ובארצות סקנדינביה.

    2. " … אם אני מבין נכון את היהודים הליברלים בחו"ל (וגם את חסידי סאטמר) זה שהם טוענים כנגד המדינה היהודית, זה בגלל שהם מסרבים לשים את כל הביצים בסל הזה שקוראים לו מדינת ישראל. יהודים ליברלים לא מוכנים לשים את הביצים במדינת ישראל מבחינה פיזית, בעוד שסאטמר לא מוכנים לשים את כל הביצים במדינת ישראל (שהוא הקיבוץ היהודי הכי גדול שיש) מבחינה רוחנית. "
    ________________________________________.
    אפילו אני איני חושבת שזה רעיון טוב לרכז את כל יהודי העולם בפינה קטנטונת אחת בצידו המזרחי של הים התיכון.
    מצד שני, התחלתי לפקפק באפקטיביות האסטרטגיה של פיזור העם היהודי לאלפי ריכוזים קטנטנים, כשברובם אין יותר מפירורים זעירים.
    יתכן וכוח החיות של העם היהודי יגבר אם יתאספו ב 5-6 ריכוזים, כל אחד מהם ביבשת אחרת. לא רק שתפחת משמעותית בעיית הקניית חינוך יהודי וסכנת נישואי התערובת אלא שלכל ריכוז שכזה יהיה מספיק כוח להשפיע משמעותית על מדיניות המדינה בה הוא נמצא. לדוגמא, במצבי חירום – ללחוץ על מדינתו לקלוט יהודים נרדפים מריכוז יהודי אחר.

  31. י.ד. כתב
    " … בגלות ישנו חסם עליון להתפשטות שלנו. ….
    …. משה רבינו קבע בספר דברים כי אנחנו המעט מכל העמים (דברים ז ז) וכקללה היוצאת מפי השליט אכן נשארנו המעט מכל העמים."
    ______________________
    לא הייתי כל כך מתרגשת ונזעקת לו העם היהודי היווה, לאורך כל הדורות, רק כעשירית מאוכלוסיית העולם (או כל אחוז מספרי אחר). אפילו לא אם היה מצליח לשמור על איזשהו מספר אוכלוסין קבוע, בלי לגדול או לקטון משמעותית.
    אסל איני יכולה להתייחס בשיוויון נפש לקפיצות המדרגה כלפי מטה.
    אני מודעת מדי לסבל הנורא שהיה כרוך בהן.
    (בעיני, החילוניות, חורבן בית המקדש פחות גרוע ממצוקת מוות המוני מרעב, שדחפה הורים לבשל את התינוקות שלהם עצמם כמזון לבני המשפחה שעדין בחיים, ו/או מהסבל הנורא של הפיכת מאות אלפי יהודים לעבדים, שחייהם שווים כקליפת השום, לרומאים).

    על אחת כמה וכמה אני מתרגשת מהכחדות / מקפיצות מדרגה שאינן בגלל כוח עליון (כמו מגפת דבר ואבעבועות שחורות) ויתכן שהיה ניתן למנען או לפחות להפחית משמעותית את היקפן.

    הערך של פיקוח נפש וחשיבות החיים (גם במובנם הגשמי ביותר) – דוחף רבים להשקיע שנים רבות מחייהם בלימודי רפואה ומקצועות פרה רפואיים, לנסיון לאתר סימני מצוקה מוקדמים ולספק פרוגנוזות מדויקות ככל האפשר, לבחון לעומק אפקטיביות מערכי טיפול שונים וכו' וכו'.

    אבל משום מה הנכונות להשקיע בשיפור יכולת הישרדותם של עשרות או מאות אלפי בני אדם, המשתייכים מסיבה כלשהי ל"עם הלא נכון"- די זניחה.
    כלומר, אחת התהיות שלי לגבי המשך הישרדותו של העם היהודי היא מיעוט העיסוק של יהודים בהפקת לקחים מאירועי הכחדות יהודים בעבר. הכחדות פיזיות ו/או רוחניות.
    כמו גם מיעוט העיסוק של יהודים בנסיון להפיק לקחים מארועי הכחדות של עמים אחרים, כמו הארמנים או היזידים.
    בן ציון נתניהו, ובמידה מסוימת גם א.ב. יהושוע, הם חריגים שבחריגים. וזו טענה כלפי האליטות של העם היהודי.

    בליל הסדר האחרון עלה בדעתי שאפשר להטיל חלק מהאשמה על ההגדה של פסח. המשפט "בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם".
    יתכן שהפרשנות הנפוצה למשפט זה מובילה לפטליזם, לאמונה שהיהודים אינם יכולים או אמורים לעשות דבר בכדי "להישמר לנפשותיהם".
    משום מה מה שמוצדק ומתבקש לגבי חיי אדם יחיד אינו מוצדק או מתבקש לגבי חיי המוני בני אדם / עם שלם ביחד.
    כלומר, מאוד מאוד חסרה לי המקבילה, בקנה מידה של עם, להשקעה ברפואה ובשמירת הבריאות של היחידים.

  32. חזרה לנושא המקורי של הפוסט – ההחלטה על אחוז החסימה הראוי.

    התקדים שנוצר ביישוב היהודי הארץ ישראלי, מ 1920 ואילך, שלמעשה קיבע את חשיבות הייצוגיות של עמדות שונות / קבוצות אוכלוסייה שונות.

    הפוסט המצ'ב כולל רשימה די משעשעת של שמות "המפלגות" שנבחרו ב 1920.

    https://rafimann.wordpress.com/2019/04/19/אטמוספירה-מרעילה-ומחניקה-מבחירות-1920-וע/

    קטע מהפוסט המוכיח שאין כל כך הרבה חידושים תחת השמש, רק מעט:
    ___________

    " … השיטה שנבחרה ב-1920 נועדה למטרה אחת: להבטיח ייצוג מרבי לכל הזרמים ותת הזרמים שהיו אז ביישוב היהודי, שהיה מיקרו-קוסמוס של העולם היהודי על כל פלגיו וסיעותיו, על כל האמונות ותפישות העולם. שום קבוצה לא רצתה לוותר על ייחודה. כולם תבעו נוכחות בגוף המייצג של היישוב, להשפיע על ההחלטות ולמנוע פגיעה בזכויותיה ובמעמדה.
    המורשת של 1920 מלווה את מנגנוני השלטון מאז ועד היום. כאשר קמה המדינה קשה היה לשנות את השיטה: ההחלטה על שיטת הבחירות מסורה בידי פוליטיקאים, ותמיד היו ראשי מפלגות וחברי כנסת שחששו ששינוי השיטה יפגע בהם, ועלול להותיר אותם מחוץ לגוף המייצג והמחוקק. עקרון הייצוגיות נותר אפוא מרכיב מרכזי בשיטת הבחירות גם כאשר הוקמה מדינת ישראל. כל אימת שהועלתה יוזמה להעלות את אחוז החסימה, למען שיפור המשילות, טענו המתנגדים כי יש בכך לפגוע בייצוג ההולם של כל אזרחי המדינה.

    ייצוג לכל שבריר קבוצה. חלק מהתוצאות בבחירות לאספה הנבחרים השנייה, בדצמבר 1925.

    מיד כאשר נודע כי הבריטים אישרו את קיום הבחירות לאספת הנבחרים פרצו סערות שלא היו מביישות את הפוליטיקה של ימינו. ההמחלוקת העיקרית שליוותה את מערכת הבחירות נסובה סביב שאלת זכות הבחירה לנשים. הרב הראשי אברהם יצחק הכהן קוק התנגד לכך שגם נשים יוכלו להצביע.
    הכרזת הרב קוק הציבה אתגר בפני אנשי תנועת המזרחי (ראשי תיבות של המרכז הרוחני) התנועה שעשרות שנים אחר כך תהיה הבסיס להקמת המפד"ל, ובגלגולה במאה ה-20 "הבית היהודי". גם במזרחי היו מאבקים פנימיים בשאלת ההצבעה.
    ב"הפועל הצעיר", עיתונה של מפלגה בשם זה שתהיה שנים אחדות אחר כך מרכיב מרכזי במפא"י, נטען כי האיסור על הצבעת נשים חורג משאלת מעמדן של הנשים. הוא משקף את חרדתם של החרדים, שמא אספת הנבחרים כולה תכרסם בכוחם ובמעמד המיוחד שממנו נהנו בימי "היישוב הישן", בטרם החלו להגיע ארצה חלוצים שאינם חרדים.

    הלשון היתה בוטה. "אם אנשי ירושלים ורבניה מתעטפים בטלית של יראת שמיים כדי להאפיל על הפוליטיקה הבלתי טהורה שלהם, הרי אין בזה משום חידוש ואין זה יותר מהמשך של תכסיס ידוע ההולך ונשנה זה דורות ויובלות… זו הפוליטיקה הוותיקנית, שבשעה נשואות העיניים כלפי מעלה ומעמידים פנים כיראי-חטא", נכתב ב"הפועל הצעיר".

    תגובת הדתיים לא אחרה לבוא. "מקווים אנו כי הז …."

  33. מי שמעוניין להתנחם במחדלים של עמים אחרים להפיק לקחים ממעשי האיוולת של מנהיגיהם – מומלץ להתעניין יותר בעמים קטנים ומוכים כמו היזידים (ומעט פחות במעשי האיוולת של הצרפתים, הגרמנים והאנגלים).

    קטע מכתבה שכותרתה "היזידים היו נטבחים גם אם היו מתאסלמים".
    כותרת שמהדהדת את טענתו של בן ציון נתניהו שהאינקויזיציה הקתולית הוקמה בכדי "לטפל" בהמוני היהודים שהתנצרו.
    גם תיאורי מה שקרה ליזידים מזכירים מאוד את מה שקרה לאורך הדורות ליהודים, יותר מאשר החלטות מנהיגי עמים גדולים לצאת למלחמות עולם.

    https://www.haaretz.co.il/magazine/ayelet-shani/.premium-1.3949578

    " … למה דאעש טבחו בהם? אני רוצה רגע לעשות סדר בדבר הזה, משום שאני רואה דיווחים סותרים. הרי נהוג להאמין שדאעש, בעת הכיבוש, מציעים לכופרים את האיסלאם או את החרב. להתאסלם או למות.

    כביכול היזידים היו צריכים לצאת עם דגל לבן ולהגיד "אני מתאסלם", מי שסתם ישב בבית ולא עשה את זה, הוא בן מוות. היה סרט שדאעש שיחררו שבוע אחרי האירועים, הראו שם משהו כמו מאה יזידים, שנכנסים למסגד, והאימאם מסביר להם איך להתפלל, מדריך אותם, מקבל מכולם את השהאדה — את העדות שהם מתאסלמים. שאלתי את החברים היזידים — איך זה יכול להיות שמעט כל כך התאסלמו? למה לא עשיתם מה שעשו הרבה שיעים, מה שעשו היהודים בשעתו — תחיו בשקר, אנוסים. הם טענו שגם אם היו מתאסלמים, היו הורגים בהם. כראיה הם הביאו את המקרה של הכפר קוצ'ו. דאעש צרו במשך שבועיים על הכפר הזה, המוכתר של הכפר וכל הגברים הודיעו שהם מבקשים להתאסלם, ובכל זאת כולם נטבחו. הם גם אמרו לי שהסרטון עם מאה המתאסלמים היה פרופגנדה טהורה. והמצולמים שם נמצאים עמוק בקברי האחים.

    זו נקודה שחשוב להדגיש, משום שאנשים נוטים לשפוט ולחשוב שאם בנסיבות כאלה הם העדיפו את טוהר דתם על פני חיי ילדיהם…

    זו טענה חשובה והתשובה היא אכן שהיזידים היו נטבחים גם אם היו מתאסלמים. הם חיים במוסול, עיר סונית בתוך מדינה שיעית, מקום מאוד טעון, הכנופיות הג'יהאדיסטיות שלטו שם בלילה, והכנופיות של ממשלת עיראק ביום, מתח אדיר בין הקהילות השונות. את האיסלאמיסטים המטורפים שמסתובבים שם ואת אל קאעידה וגרורותיה הם מכירים כבר שנים, הם יודעים בדיוק מי הם ומה שווה מילתם. זה לא שדאעש היה המפגש הראשון שלהם עם הדבר הזה.

    אז אם הם הבינו שלהתאסלם זו לא אופציה, והיתה להם שהות להתכונן, למה הם לא ברחו?

    כמה סיבות. קודם כל, הם האמינו להבטחות של הפשמרגה, "צבא העם", שהבטיח להילחם עבורם עד טיפת הדם האחרונה. רק אחרי שהם ראו את החרב על הצוואר ואת הפשמרגה נסוגים, הם ברחו.

    הם ידעו בדיוק מה עומד לקרות, נכון? זה לא שהם היו מנותקים.

    בוודאי. הם אמנם גרו בבתי בוץ אבל לכולם היו טלפונים סלולריים והם היו הראשונים שראו את הווידיאו של דאעש שבו נאמר שהם הגרועים שבכופרים ושסופם מוות.

    התיאורים מהדהדים לנו סיפורים מאוד מוכרים. הוציאו את הגברים. ירו בהם בחוץ. התחבאתי באסם. ראיתי איך הורגים את כל המשפחה שלי.

    אין ספק שגם מבחינת תוכנית ההשמדה וגם מבחינת הפרקטיקה של איך זה התרחש בשטח, היו אינספור קווי דמיון לשואה. היו שם אקציות לכל דבר, יש סרט מדהים שבו רואים אקציה בבית ספר. זה כבר אחרי חיסול הגברים, מפרידים בין נשים ונערות יפות וצעירות, לבין נשים מבוגרות. מי תלך למוות ומי לשעבוד מיני. במהלך השבועות שבהם כבשו אנשי דאעש את סינג'אר, נשבו כ–7,500 נשים בגילים שונים, החל מילדות בנות תשע, ועד נשים הרות או נשים שנשאו את ילדיהן הקטנים, והן נלקחו לשוקי עבדים בערים שהיו בשליטת דאעש ונמסרו כשלל מלחמה ללוחמי דאעש. הילדים הקטנים, שגילם בין 3 ל–13, נלקחו על ידי דאעש למחנות אימון מיוחדים, כדי להפוך למה שכונה "הכפירים של הח'ליפות", לוחמים־ילדים שהוכשרו לקחת חלק בג'יהאד לפי התפיסה הדאעשית. את כמה מהילדים הללו ראינו בהמשך בסרטונים של דאעש כשהם לוקחים חלק בפעולות טרור נגד כוחות צבא עיראק והמיליציות השיעיות.

    אחד הדברים העצובים באמת בסיפור הזה הוא בגידת השכנים.

    זה יותר מבגידה, השכנים היו שותפים מלאים בביצוע רצח העם. דאעש נכנסו לאזור וכבשו אותו, אבל רבים מאלה שחטפו את הנשים או ערכו את האקציות היו השכנים בסינג'אר. רובם ערבים. חלקם כורדים.

    למה, בעצם? פתאום הם נזכרו שהם מאמינים ברעיון הח'ליפות?

    קשה לומר. כנראה תמיד היתה להם דחייה מהדת המוזרה הזאת, שהתקיימה לצדם. ניצולות מספרות שמי שחטף אותן ואנס אותן ורצח את כל המשפחה לא היה איש דאעש מתוניס אלא השכן שחי לידן. יש רשימות של אלפי שמות של משפחות שרצחו וחטפו ושיעבדו ואנסו ולקחו מעיר לעיר. הם פשוט ניצלו את ההזדמנות … "

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s