לעניות דעתי אין שום דבר פחות מסוכן מ"הגרעון הקטסטרופלי" כביכול ששר האוצר כחלון מותיר אחריו. לפחות כך חשבתי עד שראיתי מבזק בישראל היום על קו מתח גבוה שמחולל סרטן בישוב שבו חי הרמטכ"ל ומכניס את התושבים לפאניקה. אז האם חיי הרמטכ"ל ובני ביתו ושכניו בסכנת חיים ממשית ומיידית? ממש לא.
אין סיבה מדעית לחשוב שקרינה חשמלית מסכנת בני אדם בסרטן. מחקרים במעבדה ומחקרים קורלטיביים לא הניבו שום גוף ידע כזה או שהניבו ממצאים קלושים ולא עקביים כפי שצפוי בתחום שבו החוקרים ממש רוצים ומתומרצים למצוא משהו שאינו קיים. גם אין הגיון תיאורטי כלשהו. דנ"א אינו צפוי להשתנות כתוצאה מקרינה כזו.
נראה שהעניין המשמעותי כאן הוא מה שנקרא בפילוסופיה הימי ביניימית "שיתוף השם". משתמשים באותו שם כדי לתאר קרינה נוסח צ'רנוביל וקרינה נוסח קווי מתח גבוה (או מכשירי סלולר). כמו שאותה מילה משמשת לתאר את השיח הפוסט מודרני ואת שיח השדה. אבל אין באמת קשר. ואגב, גם בנזקי קרינה נוסח צ'רנוביל הייתה הגזמה פראית.
תמריץ 
תמריץ,
כמה עובדות לגבי קרינה אלקרומגנטית (לא זהה לקרינה רדיו-אקטיבית). גוף האדם לא בולע (שקוף כמו זכוכית לאור) קרינה אלקרומגנטית עד תדרים של מאות מגה הרץ. מעבר לזה רמת הבליעה הולכת וגוברת בקורלציה עם התדר ומכאן שתדרי דור 3 ומעלה נבלעים בגוף האדם. תדר הרשת החשמלית הוא 50 הרץ וגוף האדם שקוף לו אבל הוא מפריע למכשירי א.ק.ג.. השדה האלקרומגנטי קטן ביחס אקספוננציאלי למרחק ממקור הקרינה ולכן עוצמת הקרינה מהטלפון הסלולרי כמעט תמיד תהיה גבוהה משמעותית מזו של האנטנה הסלולרית וקרינת 50 הרץ בבית תהיה גבוהה בהרבה מקרינה של קווי מתח גבוה.
השוואה של גרעון לקרינה היא לא מוצלחת כמוהה גם השוואה של גרעון ישראלי לגרעון אמריקאי.
אהבתיLiked by 2 אנשים
הדמיון בגרעון הוא בכך ששיתוף השם יוצר חרדה מדברים דומים כביכול. חוב פרטי וחוב ממשלתי. קרינה גרעינית וקרינה לא מייננת.
אהבתיאהבתי
תמריץ,
דרכי מקרולין שהסמול העלוב מוסר שזה אחד הפוסטים החלשים שלך.
לפיכך, נא שקול למחוק אותו או להעלות בזריזות פוסט אחר, חריף יותר
בבלכה
אהבתיאהבתי
להקל על אנשים בחרדותיהם זה בעיניי שיא העשיה. גאה מאוד בפוסט.
אהבתיאהבתי
תמריץ יקר,
אולי הקלת על חששותיך בלבד.
היית עובר לגור בשכונה כזו שמפורסם עליה כך?
אהבתיאהבתי
אני לא מאמין באמונות טפלות אבל אומרים שזה עובד גם כשלא מאמינים
אהבתיאהבתי
כפחדנית מוצהרת, הטענה שדבר אינו מסוכן – כל עוד לא הוכח לגביו ההפך, רק מכניסה אותי ללחץ. בעיני הכל מסוכן – כל עוד לא הוכח לגביו ההפך ! 😏.
הטענה ש(עדין ?) לא הצליחו להוכיח שהקרינה משפיעה על ההסתברות לסרטן (ולפיכך ניתן לראות בכך הוכחה שהקרינה אינה מסוכנת) – הזכירה לי את שערוריית הצוללים בקישון (*).
צוללני שייטת 13, קורס חובלים ואחרים, שצה'ל שלח אותם לצלול בקישון המזוהם, ולאחר מכן הם חלו בסרטן ובמחלות קשות אחרות.
אומללים אלו, הדומה לנפגעי זיהומים סביבתיים אחרים בעלי תפוצה מוגבלת, סובלים גם מהטייה סטטיסטית. מאוד מאוד קל להוכיח שתופעה כלשהי אינה מקרית – אם המדגמים מספיק ענקיים. אבל כשהמדגמים קטנטנים, כמעט שום דבר לא יתפס כמספיק מובהק סטטיסטית.
אם לחזור לטענה המקורית של העדר כל סכנה בגרעון תקציבי – היה לי קל יותר לקבל את הטענה לו היה מדובר בגרעון הנובע רק מהוצאות חד פעמיות. לדוגמא, לו שר האוצר היה מחליט לפזר בארץ המוני אנדרטאות, שעלות כל אחת מהן כ 100 מיליון ש'ח, המפארות את "רב מג כחלון, מגדיל הנטו לכל אוכלוסיית ישראל". מה עוד, שבאמצעות העלאת אינפלציה ניתן יהיה לשחוק את חוב המדינה לקבלני הביצוע של האנדרטאות.
אבל קשה לי יותר להשתכנע שאין שום סכנה בהגדלת הגרעון – כאשר מדובר על התחייבויות עתידיות. הגדלת מס' עובדי המדינה (שכידוע לכל – לאחר שיקבלו קביעות ולא ניתן יותר לפטרם) + הגדלת ההתחיבויות הפנסיונית להמוני גימלאי משטרה ומערכות ביטחון אחרות. מה עוד שכנראה "הפטנט" של מחיקת חובות באמצעות העלאת אחוז האינפלציה לא יעבוד בגלל כל מנגנוני ההצמדה של השכר והפנסיות, של כל העובדים המאורגנים, למדד יוקר המחייה.
_______________________________________
(*)
קטע מערך הויקיפדיה על פרשת הקישון:
" … סה"כ החשופים מחיל הים 10,197
למופיעים ברשימה נשלח בינואר 2001 מכתב ממפקד חיל הים אלוף ידידיה יערי המזמין להיבדק. "…חשוב לבדוק את כולם על מנת לאבחן אבחון מוקדם … וגם כדי לקבל תמונה שלמה על כלל האוכלוסיה הרלבנטית." השופט שמגר לא הספק במכתבו של מפקד חיל הים ובחודש פברואר 2001 הוציא גם הוא מכתב הזמנה. "..נערכנו למיון מדויק של כל אלה שנחשפו למי הקישון ולא תהיה מהילה בלתי סבירה של סוגי החשופים." להזמנות נענו כ- 3000 איש. הבדיקות נעשו בארבעה בתי חולים: סורוקה בבאר שבע, בילינסון בפתח תקווה, שערי צדק בירושלים וכרמל בחיפה, תחת פיקוחו של ד"ר רנרט. במהלך הבדיקות נמצאו 19 אנשים שהתגלו בגופם תופעות סרטניות בנוסף ל-107 התובעים הראשונים.
לאחר סיום הבדיקות הרפואיות שנערכו לאוכלוסיית החשופים, ולאחר עריכת סטטיסטיקה מדעית של תוצאותיהן של בדיקות אלה.[11] התגלעה מחלוקת בין יו"ר הוועדה, כב' הנשיא (בדימוס) שמגר, לבין שני חברי הוועדה האחרים, פרופ' וילצ'יק וד"ר רנרט, בכל הנוגע לשאלת הקשר בין השהות במים המזוהמים לבין התחלואה בסרטן. המחלוקת הייתה ששני חברי הוועדה המדענים, פרופ' וילצ'יק וד"ר רנרט, בחנו את נושא הקשר בין השהות במים, לבין התחלואה, על פי אמות מידה מדעיות מקובלות, הדורשות מובהקות סטטיסטית. מסקנותיהם של שני חברי הוועדה פרופ' וילצ'יק וד"ר רנרט הן שמבחינה מדעית לא הוכח שזיהום הקישון גרם לתחלואה עודפת בעלת מובהקות סטטיסטית, זאת בין היתר בשל מיעוט יחסי של מספר מקרי הסרטן שאובחנו.
המלצת חברי הוועדה פרופ' וילצ'יק וד"ר רנרט: :"..עם זאת, ומאחר וידוע על זיהום ניכר של מי הקישון בחומרים בעלי פוטנציאל מסרטן (הגם שאין בספרות המדעית מחקרים או נסיונות שנעשו בבעלי חיים או בני אדם ששהו במים מזוהמים כדוגמת הקישון המוכיחים קשר בין הזיהום ומחלת הסרטן), ומאחר ובקבוצת החשופים מאוד, לאחר שנת 1975 נמצא עודף אפשרי בתחלואה אנחנו ממליצים להכיר בצוללים הכבדים (כפי שהוגדרו על ידי הועדה) שנחשפו לאחר 1975 בדין. כמו כן אנחנו ממליצים להכיר בחיילים שנחשפו במשך כל שנות הפעילות בקישון, ברמה נמוכה יותר, לפנים משורת הדין משום לא ניתן לשלול בהסתברות נמוכה קשר בין חשיפתם ומחלתם. לגבי האחרונים החלטתנו תהיה תקפה עד אשר תהיה בדיקה מדעית חוזרת של הנושא בעוד מספר שנים. "[12]
השופט מאיר שמגר בחן את הסוגיה על פי אמות מידה משפטיות, ולא מדעיות. הסביר בחוות דעתו ציין כי על פי אמות מידה אלה, אין צורך להשתכנע בקיומו של קשר ברמה של מובהקות סטטיסטית. די לו למשפטן, להבדיל מהמדען, בהטיית מאזן ההסתברויות לטובת האפשרות שקיים קשר בין השהיה במים לבין התחלואה כדי לקבוע, משפטית, קיומו של קשר כזה. השופט שמגר סקר בחוות דעתו את כל המבחנים המשפטיים המקובלים לקביעתו של קשר סיבתי, סקר את דיני הנזיקין ואת דיני השיקום הרלוונטיים ואת חוות דעת המומחים שקיבלה הוועדה, והגיע למסקנה שקיים קשר סיבתי משפטי והגיוני בין השהיה במים המזוהמים לבין התחלואה בסרטן. לפיכך, קבע כב' הנשיא (בדימוס) שמגר כי יש להכיר בכל הלוחמים שנחשפו למים המזוהמים, ללא קשר לתקופה או למידת החשיפה, כדין … "
אהבתיאהבתי
בעיית המדגם הקטן רלוונטית בקישון אך לא בעניין הקרינה כאן. אפשר לשים במעבדה גם עשרת אלפים עכברים ולדגום מאות אלפי שכנים של קווי מתח גבוה.
אני בהחלט לא שולל מתיחת ביקורת על כחלון אם בדיקה השוואתית תראה שההטבות לשוטרי ישראל גבוהות ללא פרופרציה עולמית (נראה לי שלא אבל לא בדקתי באמת). אבל הגרעון הוא פשוט לא הנושא כאן. אם מגיע לשוטרים ובבוא היום יצטרכו קיצוצים, אז יקצצו לכולם רוחבית.
אהבתיאהבתי
שכחתי לצרף , למי שמעוניין להיזכר בפרשה – כתבה די קצרה, ודי נוגעת ללב, ב ynet על הקרב האחרון של לוחמי הקישון.
https://m.ynet.co.il/Articles/5268424
אגב, יש לי בעייה גם עם המשפט בפוסט " … מחקרים במעבדה ומחקרים קורלטיביים לא הניבו שום גוף ידע כזה או שהניבו ממצאים קלושים ולא עקביים כפי שצפוי בתחום שבו החוקרים ממש רוצים ומתומרצים למצוא משהו שאינו קיים. …".
אני מניחה בדיוק את ההפך. שבנושא ספציפי זה – הם דווקא מתומרצים לא למצוא דבר.
שהגופים הציבוריים / מממני מחקרים בתחום בריאות הציבור – מונעים לא להסתבך ולא להסתכסך עם הארגונים הגדולים, עם אלו שאחראים ליצירת הזיהומים. כמו עם כימיקלים לישראל, חברת החשמל, בתי הזיקוק, חברות הסלולר ועוד. הם גם לא מעוניינים לחשוף את מחדלי העבר של משרדיהם, והם מנסים להתחמק מההכרח לעסוק בפרויקטים יקרים, מתשלום פיצויים לנפגעים וכד'.
המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, עיריית חיפה ועוד – הם האחראים לשערוריית הפקרת בריאותם של מאות אלפי איש באזור מפרץ חיפה. במשך עשרות שנים הם ניסו להסתיר מהתושבים את חומרת מצבם, הם ניסו (ודי הצליחו) לא לאסוף נתונים על בירת הסרטן של המדינה ועל אלופת מחלות מערכת הנשימה וכד'.
מכאן, בנוגע למחקרים על נזקי הקרינה, יש לי ספקות קשים לגבי ההעדפה לאינטרס הציבור הרחב בהשוואה להעדפה לאינטרסים של חברות הסלולר.
אהבתיאהבתי
חוקרים בעלי קביעות באוניברסיטאות ברחבי העולם אינם כפופים בשום צורה לאינטרסים של חברות הסלולר. אולי אחד פה אחד שם. לא כולם.
אהבתיאהבתי
קמיליה,
ריבוי אנטנות סלולר הוא אינטרס ציבורי גם לשיטת אלו הטוענים שהקרינה הסלולרית מסרטנת. עוצמת השידור (והקרינה) של הטלפון הסלולרי הפוכה לעוצמת האות הנקלט מהאנטנה. בנוסף מהירות העברת הנתונים גם היא תלויה בעוצמת הקליטה מהאנטנה הסלולרית, כלומר יש כאן נזק כפול, גם עוצמת שידור (קרינה) גדולה יותר וגם זמן שידור (קרינה) רב יותר. ועוד לא דיברנו על איכות השירות בעיקר כאשר יפרשו רשתות דור 5
אהבתיאהבתי
אלי ציפורי מתפעל מהחשבונאות היצירתית של פרקליטות מיסוי וכלכלה
אהבתיאהבתי
לתמריץ,
כתבת:
1. " בעיית המדגם הקטן רלוונטית בקישון אך לא בעניין הקרינה כאן. אפשר לשים במעבדה גם עשרת אלפים עכברים ולדגום מאות אלפי שכנים של קווי מתח גבוה."
_______________
לו היה ניתן להסיק בקלות רבה כל כך מעכברים לבני אדם – כבר מזמן הייתה מלרשותינו התרופה לאלצהימר.
בנושא מחקרי הסתברות למחלות סרטן – חלק יחלו גם ללא שום חשיפה ידוכה לגורמים החשודים כמסרטנים + חלק מאלו שיחשפו לגורמים מסרטנים לא יחלו (בגלל הגנות גנטיות ו/או סביבתיות) + חלק יחלו אבל רק עשרות שנים אחרי שיסתיים שלב איסוף נתוני המחקר.
ועדין לא נגענו באפקטים מורכבים של אינטרקציה אפשרית בין גורמים מסרטנים שונים ובינם לבין גורמים "מגינים".
.
יותר מכך, קוי מתח גבוה וכד' – הם תופעה חדשה יחסית בסביבה האנושית. כמעט בלתי אפשרי להסיק על קיום / העדר תופעות מצטברות ארוכות טווח (לדוגמא, תופעות שאולי יתגלו רק כאשר דור התינוקות הנוכחי ינסה להביא ילדים לעולם).
מכאן, יש להערכתי מקום ל"זהירות מונעת".
####################
2. "אני בהחלט לא שולל מתיחת ביקורת על כחלון אם בדיקה השוואתית תראה שההטבות לשוטרי ישראל גבוהות ללא פרופרציה עולמית (נראה לי שלא אבל לא בדקתי באמת). אבל הגרעון הוא פשוט לא הנושא כאן. אם מגיע לשוטרים ובבוא היום יצטרכו קיצוצים, אז יקצצו לכולם רוחבית."
________________
מה בכלל הקשר בין התחייבויות עתידיות של מדינת ישראל לבין משכורות השוטרים בעולם או באיחוד האירופי או בכל מקבץ השוואתי אחר?
המושג של "מגיע לשוטרים" כי במיעוט / בכמחצית / ברוב מדינות העולם משלמים להם יותר / פחות – די זר לי.
מצידי שיארזו את מטלטליהם ויעברו לעבוד במשטרה של ארץ שתתגלה כנדיבה יותר לשוטריה.
אגב, לו כחלון היה טוען שחובה להעלות את איכות כוח האדם במשטרת ישראל, ולפיכך חובה לשפר משמעותית את משכורות השוטרים הצעירים – הייתי כנראה תומכת בו. בהתלהבות (למרות החשד שהותיקים ירויחו מהתרגיל הרבה יותר מחסרי הוותק). . אבל איני מצליחה להבין את האינטרס הציבורי (כלומר את האינטרס שלי) בשיפור משכורות הפנסיונרים של המשטרה.
לתפיסתי "קיצוצים רוחביים" הם תועבה ניהולית.!
הקיצוצים תמיד מתבצעים במקומות בהם קל יחסית לקצץ ולא היכן שהנזק מהקיצוץ הוא הנמוך ביותר (ואולי אפילו יביא תועלת ).
רמז לתהליכים מופקרים שכאלו נמצא בגילויים שבצה'ל משכורות הקצינים הבכירים ותנאי תעסוקתם מעולם לא נפגעו, ולעולם גם לא יפגעו. כן יפגעו שעות האימונים, תנאי חיילי הסדיר, המיגון שלהם, הנגמ'שים שלהם וכדומה.
מכאן שאם ההתחייבויות העתידיות של כחלון לגימלאי המשטרה מעלות משמעותית את ההסתברות ששר האוצר שאחריו יאלץ לבצע קיצוצים רוחביים – זו כשלעצמה סיבה לבקר קשות את כחלון.
###############################
3. " חוקרים בעלי קביעות באוניברסיטאות ברחבי העולם אינם כפופים בשום צורה לאינטרסים של חברות הסלולר. אולי אחד פה אחד שם. לא כולם."
______________
גם לבעלי קביעות באוניברסיטאות אין בהכרח תקציבי מחקר.
התרגילים שנעשו לעצירת המחקרים על הנזקים הבריאותים של תושבי מפרץ חיפה – שימושים גם בנושאים אחרים שבהם למשרדי הממשלה אינטרס לעצור מחקרים אקדמים.
(יש גם הרבה תרגילים נוספים לפגיעה במחקרים. כמו תרגילים בקביעת גבולות האזורים הגיאוגרפים ואיסוף הנתונים, אי תקצוב מתקני ניטור מודרניים משוכללים, מיקומם במקומות פחות רלוונטים ועוד ועוד)
תזכורת עגומה. ולא מהעבר הרחוק:
https://m.ynet.co.il/Articles/4980503
קטע מהכתבה: " … הסרטן במפרץ חיפה:
המדינה מפסיקה את המחקר שבדק קשר לזיהום
שרי הבריאות והגנת הסביבה ליצמן ואלקין קיבלו את המלצות הוועדה שליוותה את המחקר שבדק קשר בין הזיהום במפרץ לתחלואה. הסיבה: שיטות המחקר. "לנגד עיניי הוועדה עמד לאורך כל הדרך האינטרס של תושבי מפרץ חיפה לדעת את תמונת המצב האמיתית"
אילנה קוריאל | פורסם 12:36, 25/06/2017
משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה פרסמו בצהריים (יום א') הודעה משותפת שבה הודיעו על הפסקת המחקר שבדק את הקשר בין זיהום לתחלואה במפרץ חיפה.
"שר הבריאות והשר להגנת הסביבה קיבלו את המלצת הוועדה המדעית המלווה למחקר הניטור האפידמיולוגי של מפרץ חיפה שלא להמשיך את המחקר – גם בנושא הערכת החשיפה לזיהום אוויר ומדדי גדילה בילודים", נכתב בהודעה.
עוד נכתב כי "באוגוסט 2016 קיבלו השרים את המלצת הוועדה המדעית להפסיק ביצוע שלושה מודלים במחקר העוסקים בבחינת הסיכון לפתח סרטן, אסטמה של ילדים ואסטמה של מיועדים לשירות ביטחון. זאת מאחר שלפי המלצות הוועדה, שיטות המחקר והתוצאות לא יכולות בשום אופן להוות בסיס להערכת הקשר בין רמות זיהום האוויר באזור מפרץ חיפה לבין התחלואה באזור.
"לאחר קבלת התייחסות החוקרים למודלים ניטור איכות אוויר, מדדי גדילה בילודים וניטור ביולוגי, המודל היחיד שהוועדה ממליצה להמשיך בו הוא ניטור ביולוגי. המשרד להגנת הסביבה נערך לפרסום קול קורא חדש לתמיכה בביצוע מחקרים בנושאים אלה. … "
אהבתיאהבתי
לחייל הזקן:
אם קרינה לא מייננת עד כמה מאות הרצים, חודרת לגוף ולא נבלעת בתוכו, אז למה אתה חושב שקרינה מקווי המתח החשמלי מסוכנת? לפי דבריך הסכנה ממנה היא אפס.
גם לגבי קרינה לא מיינת בתדרים גבוהים יותר, אתה חושב שהיא מסוכנת אם אני לא מרגיש שחם לי? (עד כמה שאני מבין חימום זוהי הסכנה היחידה מקרינה בלתי מייננת).
לתמריץ:
אם אתה חושב (כמוני) שהגרעון זה משהו לא כל כך מסוכן אז מדוע הממשלה לא מגדילה אותו? הרי הגדלה של הגרעון מ-60% ל-80% תוסיף למדינה רבע טריליון ש"ח שאפשר להשתמש בהם לשפור דרסטי במצב בתי-החולים, לבתי אבות טובים הרבה יותר לקשישים עניים ולהקטנת החובות של אזרחים פרטיים.
אהבתיאהבתי
הבעיה אינה הגרעון אלא היכולת לגייס משאבים נוספים. מאיפה תביא רופאים חדשים ואחיות חדשות למשל.
האינפלציה הנמוכה מעידה על פתרון בעיית השכפול ולכן אפקטיבי לתת לאזרחים עוד כסף כדי שיקנו בעלי אקספרס. שם אין בעיה לשכפל עוד פלסטיקים וגאדג'טים. אבל אני לא בטוח שקל לבנות עוד בתי חולים ובתי אבות.
אהבתיאהבתי
אנונימי,
לא הבעתי דעה על הסכנה בקרינה אלא על יחסיות הקרינה. קרינה מטלפון סלולרי גבוהה מקרינה מאנטנות סלולריות וקרינת 50 הרץ מרשת החשמל הביתית גבוהה מקרינת 50 הרץ מקווי מתח גבוה (לא ידוע לי שציפורים שעומדות על קווי מתח גבוהה ניזוקות). גוף האדם שקוף (יחסית) לתדרים של עד מאות מגה הרצים. תנור מיקרו פועל בתדר קרוב לזה של ווי פיי (ושן כחולה) מהדור הראשון 2.45 GHZ. לגבי הסכנה מהקרינה שמקורה במכשור ביתי/נייד אין לי דעה (וידע)
אהבתיאהבתי
פינת הטרלול הבריטי
אהבתיLiked by 1 person