התפרקות תיאוריית ההתפרקות

אם לעיתונאי מסוים יש תיאוריה, והמציאות טופחת עליה בחוזקה, כיצד יגיב – יודה, או יחזור עליה ביתר שאת? אנשיל פפר ואבישי בן חיים מספקים אחרי הבחירות לרשויות המקומיות תשובות סותרות לשאלה זו.

הבחירות הראו כיצד הציבור החרדי מציית ברובו ציות עיוור למנהיגיו. החרדים הליטאים והמזרחים בירושלים הצביעו בהמוניהם למשה ליאון, שכולם מחשיבים לבובה של דרעי וליברמן חסרי הבושה. הליכוד הצליח להשיג מנדט אחד בבחירות למועצת עיריית בני ברק, שזה נחמד כשלעצמו, אבל רחוק מלהצביע על תנודות מדהימות בנאמנות החרדים למפלגותיהם. הסיפור בבני ברק זועק כי אין שום סיבה מבחינת המצביע החרדי לחשוש ממצב שבו לליכוד יהיו יותר מנדטים – שניים או שלושה. שליטתם הטוטאלית של החרדים בעירם הרי לא תאוים במאומה גם במצב כזה, ובכל אופן הוא בחר לציית לרבניו ולהותיר בעיר יצוג כה דל לחרדים מודרניים יותר.

יהיו שינופפו במקרה בית שמש, שבו עריקים חרדים איפשרו לראש עיר לא חרדית להיבחר. אבל בבית שמש רבים החרדים האמריקנים, והם תמיד היו שונים מעמיתיהם הישראלים וקרובים יותר בהרבה מובנים לדתיות הלאומית.

גם אנשיל פפר וגם אבישי בן חיים מנופפים בתזת התפרקות החרדיות, אבל מבחינה פוליטית התפרקות זו עוד רחוקה. בן חיים הודה במכה שספגה התיאוריה שלו. פפר בחר להמשיך ולדבוק בה.

הבחירות לכנסת הבאה יוכיחו גם הן כשיתרחשו – יהדות התורה קיבלה 210 אלף קולות בבחירות לכנסת העשרים. מאחר שהגידול הדמוגרפי באוכלוסיה החרדית הוא כ-3.5% בשנה לכל הפחות, אז בבחירות הבאות תקבל למעלה מ-240 אלף קולות. ואם לא כך יהיה, אשתדל להיות כנה ולהודות בעצמי שהתפרקה לי התזה.

מודעות פרסומת

39 תגובות על ״התפרקות תיאוריית ההתפרקות״

  1. פוסט נפלא, אפשר גם לשאול,
    אם לפוליטיקאי מסוים יש תיאוריה, והמציאות טופחת עליה בחוזקה, כיצד יגיב – יודה, או יחזור עליה ביתר שאת?
    במקרה של שלי יחימוביץ', יוסי יונה, סתיו שפיר וחבריהם, הם ממשיכים לחזור על המנטרות הסוציאליסטיות שלהם שמביאות לעוני, רעב ומוות ברחבי העולם.

    אהבתי

  2. אני חושב שאי אפשר לבטל את תאוריית ההתפרקות כל כך מהר.
    בהשוואה לאירועים מן העבר (אם יש טעם להשוות תהליכים היסטוריים), אז שינויים גדולים יכולים בהפתעה על בסיס מגמות שהיו נראות שוליות. המהפכה האירנית ונפילת חומת ברלין הפתיעו את מי שהסתכל על פני השטח וחשב שעניינים ימשיכו כרגיל עוד זמן רב. אולי גם האינתיפאדה הראשונה היתה אירוע דומה (אני לא מספיק מכיר).
    בכל אופן תאוריית ההתפרקות לא אמורה לטעון לשינוי לינארי אלא למשהו שמתבשל עד שהוא מגיע לפריצה.
    במידת מה אפשר גם להשוות את זה לאזהרות שינוי האקלים שיש בהם חשש לשינוי דרסטי שיבוא במהירות אחרי שבעקביות יש תהליך מסוכן לאורך זמן.
    ואולי לא יבוא שינוי כזה. אף אחד לא יודע את העתיד.

    בכל אופן, להסתכל על הציבור החרדי כאילו הוא איזה ציבור עיוור שהעתיד שלו ימשיך את אותו קו ואותו קצב גידול שראינו בעשורים האחרונים, לדעתי זו טעות גדולה והפחדה.
    במידה רבה גם לציבור החילוני יש השפעה על המסלול העתידי של הציבור החרדי. אם יהיה אומץ לבטל את המענקים שמקבלות המשפחות החרדיות זה ייצור לחץ אצל כל אחד ואחד מהציבור החרדי שיצטרך לבחור איך הוא מתמודד עם המציאות שמול פניו. כשנתניהו עשה את זה בתחילת שנות האלפיים זה הצליח להביא לתזוזה.
    מה שיפה בעתיד זה שהוא לא ידוע.

    Liked by 1 person

  3. לא הצלחתי להבין , במה יסודה של אותה תיאורית התפרקות , די מגוחכת חייב להודות עושה רושם :

    הרי החרדים הם מעין מיעוט . מיעוט בדלני , עם צרכים מיוחדים , לפעמים סותרים את האתוסים הלאומיים . אז הם צריכים לאחד כוחות , בשביל לקבל נתחים ראויים מבחינתם .

    ועוד : הרי בשיטת הבחירות היחסית , הם מהווים לרוב , לשון מאזניים . לשון מאזניים , שסוחטת את המיטב והמירב בכל הקמת קואליציה וממשלה כמעט . אז , אם לא יאחדו כוחות , איך בדיוק לא הבנתי ?

    להתראות

    אהבתי

  4. למען ההגינות צריך להביא את הקישורים הבאים שדווקא תואמים לתיאוריית ההתפרקות בהקשר לבחירות בבית שמש:

    ובפרט מעניין הפוסט הזה של מצביע חרדי בבית שמש:
    https://www.kikar.co.il/295416.html

    קריאתם גרמה לי לתהות אם הייתי נחרץ מדי בפוסט, ועדיין – אם המירוץ הדמוגרפי ומירוץ ההתפרקות מתחרים זה בזה בריצה, כל הסימנים מעידים שהמירוץ הדמוגרפי יותר דומיננטי לפחות לעת עתה, ואנחנו נראה זאת כאמור בבחירות הבאות לכנסת. ומן הסתם גם בעוד אינספור מערכות בחירות מקומיות בבית שמש.

    אהבתי

  5. התרשמויותי, למרות איני מכירה מספיק את המגזר החרדי.
    להבנתי, התזה של אל רום (בתגובה הקודמת) מתבססת על ההנחה שהחרדים פועלים ממניעים רציונלים טהורים. כיון שהם מבינים היטב שכוחם הפוליטי נובע מיכולתם לפעול בשיתוף פעולה, אין מראש שום יתכנות שהיא להתפרקות הגוש החרדי.
    כלומר להבנתי, התזה למעשה נשענת על התזה של תמריץ (בפוסט הקודם) שהחרדים הם גמישים / פרגמטים / "כדאיניקים". לכל הפחות, שהחרדים הם הרבה יותר גמישים ופרגמטים מהדתים הלאומיים (המופעלים יותר ממניעים אידיאולוגים לא גמישים / לא פרגמטים).

    אבל מהסתכלותי על תוצאות הבחירות לרשויות המקומיות – התמונה בעיני אינה כל כך חד משמעית לכאן או לכאן.
    החרדים של חיפה הוביחו פרגמטיות מרשימה כשחברו לאישה חילונית (עינת קליש), להפלת יונה יהב, בתמורה לחתימה על הסכם מוקדם להגדלת התקציבים המופנים למגזרם.
    כמותם גם חלק מהחרדים של בית שמש שהצביעו לאישה מהמגזר הדתי לאומי.
    חשוב לציין שבעיני גם חרדים אמריקאים הם חרדים ! (בדיוק כפי שמקום תפילה של יהודים קונסרבטיבים ורפורמים הוא בית כנסת).

    מצד שני, העובדה שבירושלים, החרדים החסידיים לא היו מסוגלים לחבור לחרדי ש'ס ולחרדים הליטאיים – אומרת דרשני. וירושלים אינה איזושהי עיירה שולית ולא מייצגת.
    בכוחות חרדיים משותפים הם היו יכולים להביא לבחירתו של החרדי דייטש לראשות העיר. או חלופית להבטיח את נצחונו של ליאון כבר בסיבוב הראשון.

    כללית, אני חושדת שלפחות חלק מהחצרות החסידיות הן הרבה פחות פרגמטיות / גמישות / כדאיניקיות – מאשר ש'ס ורוב החרדים הליטאיים. כנ'ל גם נטורי קרתא / הפלג הירושלמי אינם פרגמטים כלל.
    לראייה נסיון ההשתלטות הכוחני של חסידות גור על העיר ערד – בצורה שמסכנת את נכונות "המפרנסים" להישאר בעיר. כנ'ל התנהגות חרדית מאוד לא פרגמטית, שהובילה לבעיות בריחת אוכלוסיית המפרנסים, ופגיעה בענף הפרנסה העיקרי (תיירות), גם בטבריה וגם בצפת.
    מצד שני, גם הימנעות ממתן חיסוני חצבת, וסיכון חיי הילדים, אינה נתפסת בעיני כהתנהגות רציונלית – פרגמטית. והיא מאפיינת רבים מהחרדים בירושלים, לא רק או בעיקר את החסידיים.

    כנראה נאלץ להמתין במתח למנין קולות המצביעים לרשימות החרדיות בבחירות לכנסת ה 21.

    ########################################
    אוף טופיק

    צור ארליך מהשילוח תרגם לעברית מאמר מכונן של צרלס קראוטהמר האמריקאי (כהספד לזכרו).
    מאמר שנכתב ב 2009 ועדיין חשוב.
    הוא תוקף את ההנחות שהובילו את אובמה לוותר על ההגמוניה האמריקאית, והמשיכה (המסוכנת לטענתו) של אמריקאים רבים להסיר מכתפיהם את נטל המעצה הדומיננטית.
    מאמר שנותר רלוונטי גם בימנו, ומסביר חלק מההתנגדויות העזות, הליברליות / האירופאיות, לדוקטרינת אמריקה תחילה של טראמפ.

    https://hashiloach.org.il/שקיעת-ברירה/

    המאמר ארוך. אבל הממהרים יכולים לוותר על רוב ההקדמה של אמנון לורד, ולהסתפק בקריאת הפסקה האחרונה שלו.

    אהבתי

  6. קמיליה, החרדים מפוצלים, אני לא חולק על כך. האינטרסים של גור אינם האינטרסים של הליטאים שאינם בהכרח האינטרסים של ש"ס.
    אני חושב שזה דווקא גאוני עבור החרדים למנות ראש עיר לא חרדי שהם יכולים לשלוט בו כמו בובה. החסידים ראו בכך הזדמנות לקדם ראש עיר משלהם, אף שהם מיעוט בקרב החרדים בעיר. זאת מתוך הנחה שחרדים אחרים יתקשו להצביע למען מועמד בובה שאינו חרדי בשעה שיש להם מועמד חרדי זמין. בסוף דווקא כישלון החסידים מראה שהחרדים הליטאים והספרדים הפגינו נאמנות מוחלטת לרבניהם.
    לגבי פלגי עץ, מדובר בכאלו שנדחקו ממקומם בקידמת ההנהגה.

    אם תיאוריית החרדים מתפרקים היא בעצם החרדים מתפצלים אז אין על כך חולק. אבל תמיד הם היו מפוצלים ומה חדש. השאלה היא האם החרדים מתפרקים במובן זה שיקומו חרדים רבים שיגידו שאין להם עניין לקדם את השלטון החרדי בפוליטיקה, גם לא של הסקטור החרדי שאליו הם שייכים, והם יצביעו לפי שיקוליהם האישיים. לכך לא הייתה כל ראיה עד ניצחון עליזה בלוך בבית שמש. ניצחונה מהווה ראיה חשובה, ראשונה מסוגה, שדבר כזה כן יכול לקרות. אבל אם 5-10% מהחרדים הצביעו באופן כזה, בעוד שהגידול שלהם בין 2 מערכות בחירות הוא כ-15%, אז יש מצב שזה זניח בטווח הארוך. כמו שחייל זקן אמר אולי יש סדקים, אבל אנחנו רחוקים מפריצת סכר.

    Liked by 1 person

  7. חסידות גור היא פחות פרגמטית והתנהגותה בעניין הגיוס גם כן הייתה תמוהה, אבל עובדה שבעניין הגיוס נראה שגם הם מתפשרים.

    אהבתי

  8. אחת התגובות הראשונות בכתבה בכיכר השבת על הבחירות בבית שמש:
    ________________
    " תושב בית שמש
    תפסיקו לפמפם על "ועשית ככל אשר יורוך" מלכתחילה לא גוזרים על הציבור גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ואין מעמידים פרנס על הציבור בלי לשאול את הציבור תחילה. אלו גמרות מפורשות שנפסקו להלכה. ומי שלא מקיים גמרות אלו, שלא יתפלא שהציבור לא עשה כפי שהורו לו. אחרת מה החשש לגזור על הציבור גזירות שאין יכולים לעמוד בהן??? מקווה שהעסקונה ברמה הארצית והמקומית תסיק מסקנות, אחרת היא תתחיל לחטוף בעוד הרבה מקומות. לאנשים נמאס מזלזול בהם וההיזכרות המעושה בהם לפני הבחירות. ממליץ לכם להתחיל לחשוב על פריימריז וכדו', ובעיקר להקפיד לעשות לטובת התושבים ושהם ירגישו את זה."
    __________
    ריפרפתי על הדיון בכיכר השבת.
    חלק מזועזעים מחרדים שאינם מצייתים לרבניהם וטוענים שהם אינם חרדים "אמיתיים".
    אחרים טוענים שגם לציבור החרדי זכות לדרוש רמת שירותים הולמת, וחשוב שהעסקנים החרדים יפנימו שאם יזלזלו בציבור הם יוענשו ויוחלפו.
    לתפיסתי האחרונים מבטאים מעין תהליך "מודרניזציה" שעובר על הציבור החרדי, גם בניגוד לכוונת רבני המגזר ועסקניו.
    (כנראה במקביל לתהליך הישראליזציה / המודרניזציה שעובר כנראה על הציבור הערבי, במקביל לתהליך בכיוון המנוגד של התאסלמות)

    יתכן אמנם, כטענת תמריץ, שתהליך ההתפרקות / האינדיוידואליזציה / המודרניזציה / הישראליזציה (או אמריקניזציה) במגזר החרדי יהיה איטי ממגמת הריבוי הטבעי.
    אבל בגדול קיימת בי נטייה להאמין בעוצמתן של "רוחות התקופה". גם אם רוחות התקופה תתמהמנה מלחדור לכל פינה ופינה, והן תצורנה גם רוחות נגד חזקות, בסופו של דבר הן ילכו ויתפשטו.

    לראייה, ההתקדמות החרדית המרשימה, בשבעים השנה האחרונות, ביחס לנשים חילוניות / דתיות לאומיות כמנהיגות ציבור. כזכור, הם איימו להתנגד להצהרת המדינה של בן גוריון אם במדינה החדשה ינתן לנשים זכות בחירה לכנסת. ואילו כיום בבחירות לרשויות המקומיות הם אפילו מצביעים לנשים !
    כלומר, להערכתי בסופו שלל דבר ניווכח שהתזה של אבישי בן חיים ואנשיל פפר משקפת נכונה את המציאות. השאלה היא רק מתי יגיע אותו היום. 😊

    אהבתי

  9. לקרולין גרינבר ותמריץ:
    הסוציליזם הישראלי לא הביא לשום עוני רעב או מוות. מצב תושבי המדינה כאשר הסתיים השלטון הזה (בערך בשנת 1980) היה הרבה יותר טוב מאשר הזמן שבו הוא התחיל (בערך בשנת 1950). כמו כן שלטון זה הצליח לקלוט עליה בהקף עצום (בערך בין השנים 1948 – 1960) יחסית לגודלו, דבר ששום משטר קפיטליסטי לא עשה. קליטת העליה אומנם גרמה לעוני אבל לא לרעב ומוות. אוכל היה מספיק לכולם. לאחר שנפסקה קליטת העליה החלה רמת החיים לעלות בצורה מסחררת.
    גם בברית-המועצות לאחר תקופת סטלין, לא היו רעב, עוני קשה או מוות. יש עולים מברית-המועצות שטוענים שהמשטר הקומוניסטי היה טוב יותר מהמשטר שהיה לאחריו.

    אהבתי

  10. לתמריץ,
    נדמה לי שחסידות גור היא החסידות הגדולה / הדומיננטית / העשירה ביותר בהשוואה לחסידויות האחרות.
    אם לא טעיתי – אזי מעט קשה לפסוק שהחסידיים הם פרגמטיים, כאשר החסידות הגדולה, העשירה והדומיננטית ביותר אינה גמישה ופרגמטית אלא מקובעת אידיאולוגית.

    כללית, בעייתית בעיני הטענה שרצוי להתעלם מהתנהגותם של חלק מהחרדים כי …..
    1. הם "אמריקאים"
    2. הם שייכים לפלג הליטאי שהפסיד בקרב על ההנהגה
    3. הם נאלצים להגביר את המוטיבציה של תומכיהם הקיצוניים מארה'ב
    4. הם ספרדיים
    5. הם חוזרים בתשובה, בניהם או נכדיהם
    6. הם חלק מ"היישוב הישן"
    7. הם שייכים לחסידות "יוצאת הדופן" X או Y או Z
    8. מסיבה אחרת כלשהי ….
    בסופו של דבר כל המיעוטים הדחויים הללו עלולים ליצור קואליציה / להוות רוב / לקבוע את הכיוון הכללי של כל המגזר החרדי.
    ######################

    הבהרה לכוונתי במונח "רוח התקופה" בה השתמשתי בתגובה הקודמת
    (הועתק מויקיפדיה)
    _______________________

    צַיִיטְגַיִיסְט (מגרמנית Zeitgeist, מילולית: "רוח הזמן") הוא אוסף הרעיונות, המוסכמות, הדעות והשקפות העולם המאפיינים יחדיו תקופה היסטורית כלשהי, ומייחדים או מסמנים את האווירה החברתית, תרבותית, דתית ואתית של אותה התקופה.

    הצייטגייסט אינו רק ביטוי פאסיבי של הלכי רוח שליטים, אלא ביכולתו להמשיך ולעצב את המוסכמות החברתיות באמצעות טקסטים קנוניים (כמו בעת העתיקה ובימי הביניים) או, בעידן המודרני, באמצעות תקשורת המונים.

    המונח צייטגייסט זכה לתפוצה נרחבת לראשונה בכתביו של הפילולוג הגרמני יוהאן גוטפריד הרדר. הרדר ביקר את השימוש במושג בכתביו של הפילוסוף כריסטיאן אדולף קלוץ ושלל את האפשרות לאפיין תקופה מסוימת לפי קריטריונים נתונים.

    המושג מוזכר רבות בעקבות השימוש שנעשה בו בכתביו של גאורג וילהלם פרידריך הגל, בהקשר לתפיסתו בדבר הפילוסופיה של ההיסטוריה ומהלך האידיאות. לפי הגל, כל חברה אנושית וכל פעילות אנושית מוגדרים על–ידי ההיסטוריה שלהם, כך שניתן לעמוד על מהותה העמוקה של כל חברה באמצעות הבנת ההיסטוריה שלה. שפתו, דעותיו, עולמו וקשריו של אדם עם הסובבים אותו נבנים ומעוצבים על–פי ההיסטוריה של החברה בה הוא חי. ההתרחשויות אינן מודרכות על–ידי פעילות של פרטים הבוחרים ועושים כרצונם, אלא על ידי רוח הזמן, המנחה אותם במעין "יד נעלמה" לכיוונים מסוימים.

    גתה עשה שימוש במושג דומה במחזהו הנודע פאוסט, בו נזכרת "רוח העתים".

    המילה צייטגייסט היא מן הגרמניזמים (מילים שאולות מן הגרמנית) הנפוצים ביותר בשפות המערב

    אהבתי

  11. גלגל,
    הסוציאליסטים של אז ידעו לנהל כלכלה. אנשים אשכרה עבדו ולא השחיתו את זמנם בשיחות בטלות בטלפון. רק מי שהוכיח לממשלה את הצורך החיוני בטלפון קיבל קו. כך נהגו גם בטלויזיה כאשר גייסו את הגניוס היהודי להמצאת המחיקון, פעולה שגרמה לפועלים לשינה מוקדמת במקום ביזבוז הזמן שכרוך בצפייה במשחקי כדורגל מטופשים.

    Liked by 1 person

  12. טוב , ההבהרות כאן קצת עוזרות ( לגבי תיאוריית ההתפרקות ) אבל , לא יותר מדי . שהרי , מדובר אז לא בהתפרקות אלא לכל היותר ב – רה קונפיגורציה . אבל , רה קונפיגורציה , היא ענין טריוויאלי בפוליטיקה , ואגב , אצל חילונים , הרבה יותר מאשר חרדים. למשל , ידוע המינוח של " מפלגות מצב רוח " אצל החילוניים ( " שינוי ", " התנועה " , לפיד שנחשב כך בעבר , ועדיין יש החושבים וכו… ).

    להתראות

    אהבתי

  13. קשור עקיפות לנושא,
    ראיון מרתק עם בן של חוזרים בתשובה למגזר החרדי שחזר בשאלה.
    הן על חוויותיו כבן של מהגרים מחברה אחת לאחרת (כהגדרתו) והן לגבי תובנותיו על התהליכים שעוברת כיום החברה החרדית.

    https://www.themarker.com/markerweek/.premium-1.6614461

    שלושה קטעים נבחרים מהכתבה:
    _________________________
    " … מה השתנה מאז שהדור של הוריך חזר בתשובה?
    החוזרים בתשובה החדשים, שחזרו כזוגות יחד עם ילדיהם, לא פונים לחרדיות. הם נשארים במקומות חילוניים, נשארים ישראלים, עושים צבא, לא עוזבים את החיים שלהם. עורך דין ממשיך להיות עורך דין, זמר ממשיך לשיר. אתה יכול לראות את זה על הסלבס שחוזרים בתשובה, אבל נשארים באותו מקום: היוצר עדי רן, שמשלב רוק עם מוזיקה חסידית, השחקן גולן אזולאי, שולי רנד בהרבה מובנים מתנתק מחרדיות, זמרים ממשפחת בנאי שממשיכים לעשות אמנות. יכול להיות שזה שייך להתפכחות מהחזרה בתשובה.

    מה זאת אומרת ההתפכחות?
    לפני עשר שנים התכנסו הרבנים עודד ניצני, דורון רוזיליו ועופר גיסין, שנחשב לרב הסלבס המתחזקים, ועוד כמה רבנים שחזרו בתשובה, ואמרו משפט נחרץ: תנועת התשובה נתפשה עם המכנסיים למטה.

    למה הם התכוונו?
    שהחזון להיטמע בחברה החרדית, להקים דור מופת, שהחוזרים בתשובה יהיו אנשים רוחניים אפילו ברמה יותר גבוהה מהחברה החרדית – כל זה נכשל. … "

    _______________________
    " … מה הזיכרון הכי חזק שלך מהילדות?
    הזרות. …
    זה משהו שהולך אתי מגיל צעיר כמו צל. אתה מרגיש לא שייך, אתה מתבייש בהורים שלך, הם שונים וחריגים. מישהו בקבוצת הפייסבוק שלנו העלה פוסט עם כותרת "פדיחות שההורים שלכם עשו", רבים הגיבו.

    תן לנו דוגמה לפדיחה של הורים.
    זה מתחיל בלבוש מוזר, בהתנהגות שונה. מישהי כתבה: אמא מגיעה לעזרת נשים בשבת, כל המתפללות נוהגות באיפוק ואמא שלי מוחאת כפיים ורוקדת כי היא כולה באורות, רציתי למות מבושה.

    זה קצת מזכיר ילדים להורים שהם עולים חדשים.
    לגמרי. זו הגירה פר אקסלנס. כמו האתיופים והרוסים, גם אנחנו חברת מהגרים שמשלמת את המחיר. כילד גם אני תיחזקתי זהות של חרדי כלפי חוץ, ניסיתי להסוות ככל האפשר את היותי בן של חוזרים בתשובה, זה לא היה משהו להתגאות בו. …."
    _________________________________

    " … יכול להיות שהתהליך הזה משנה את החברה החרדית כולה?
    החברה החרדית משתנה ביג טיים. הפקטור הגדול זה כמובן האינטרנט, אבל בוודאי שהחוזרים בתשובה השפיעו ובין היתר הזרימו דם חדש וגרמו לפתיחות מסוימת. כיום יש יותר עיסוק במוזיקה ותרבות. אי אפשר לדמיין את החרדים בלי החוזרים בתשובה. חרדים היו מסתובבים בחצר של הרב עודד ניצני, כי הרגישו ששם מדברים את השפה שהם רוצים לשמוע.

    יש לא מעט חילונים שחולמים שפעם בעתיד החרדים ישתנו.
    האם תהיה יציאה מאסיבית בשאלה? אני לא יודע, אבל השינויים הם בכל מקום בחברה החרדית. מתחילים לצאת לעבוד, הולכים לטיפולים פסיכולוגיים, הולכים למומחים בחינוך. הם מרגישים יותר חלק מהחברה הישראלית, ויש עוד תופעות שלא רואים אותן, כי הפוליטיקאים מפחדים מהן. ברור שחלק גדול מהאנשים בחברה החרדית לא יישארו כמו שהם היום, ייתכן שיהיה פילוג, יהיו חרדים חדשים שיהיו זרם בפני עצמו, ויהיה חרדים מסורתיים. אתה יודע מתי נדע?

    מתי?
    כשהרב כבר לא יהיה אוטוריטה. וזה מתחיל לקרות. עדינה בר שלום, בתו של הרב עובדיה יוסף שמקימה מפלגה כדי לרוץ לכנסת, לא פוחדת מהרב שלום כהן, נשיא מועצת חכמי התורה של ש"ס, שיגיד לה את כופרת, פורצת גדר. יש הרבה אנשים כמוה. מצד שני, במקביל לפתיחות יש הקצנה, כך שקשה לדעת איזו מגמה תשלוט. אי אפשר לדבר על חברה הומוגנית. יש קווי מתאר כלליים, אבל חסיד גור שמקיים יחסים פעם בחודש וכשאשתו בהריון בכלל לא, לא דומה לליטאי שנוסע עם אשתו לחו"ל ויש להם יחסים רומנטיים. אי אפשר לשים את כולם בסל אחד. … "

    אהבתי

  14. לחייל הזקן:
    אתה לועג לסוציליזם אבל אני חייתי באותה תקופה סוציליסטית ואני יודע טוב מאוד שלא היה רעב מעולם בתקופה הזו והיה עוני רק ב-10-12 השנים הראשונות לקום המדינה וזה בגלל קליטת עליה מסיבית. כל אזרח קלט 2 אזרחים חדשים ולכן היתה תקופת עוני. אני יודע היטב שרמת החיים עלתה בקצב מהיר בין שנת 1960 ל-1980. כמו כן ידוע לי (לפחות מתחילת שנות הששים) שמחירי הדירות היו זולים הרבה יותר מהיום ורוב הצעירים יכלו לקנות דירה, שהיתה קביעות בעבודה ולא ארע שהרבה אנשים היו מובטלים למשך שנים ארוכות והפנסיה היתה יציבה ומסודרת (וגם לא היית צריך להתרוצץ בין חברות הביטוח כדי שיאשרו לך לקבל פנסיה או פיצויים).
    אז נכון שהיו גם באגים כמו הזמן הארוך שצריך היה לחכות לקבלת טלפון אבל זה נראה הרבה פחות גרוע מאשר המצב היום בקנית דירה, פנסיה או עבודה.
    בקשר למחיקון בטלויזיה – לא נראה לי שזה כל כך חשוב לחיינו אם יש או אין מחיקון.

    בנוסף לכך אני צריך לציין שכל אלו שרוצים להראות כמה רע היה בימי הסוציליזם תמיד מנסים לעשות השוואה בין המצב בשנת 1950 (או 1955 או 1958) למצב היום. אף אחד לא מנסה להשוות את המצב כאשר הסוציליזם התחיל (בערך בשנת 1950) למצב כאשר הוא נגמר (בערך בשנת 1980). אף אחד לא מנסה גם להשוות בין המצב ב-1980 להיום.

    לגבי ברית-המועצות: אני לא הייתי שם אבל הרבה עולים חדשים סיפרו לי שהם היו מעדיפים את הסוציליזם. כמו כן הרבה עולים סיפרו לי שהיו פערים גדולים ברמת החיים בברית-המועצות (יותר מאשר במערב) ורמת החיים היתה מאוד תלויה במקום מגוריך.

    אהבתי

  15. נעים לגלות שדה מרקר למעשה תומך בהתרשמויות השטחיות שלי מהשינויים באוכלוסיית חיפה והתחזיות שלי למחירי הנדל'ן העתידיים בה.
    היא מגלה שכיום מתגוררים בחיפה פחות יהודים מכפי שהתגוררו בה ב 1995! ובהשוואה למחירי הנדל'ן בת'א – מחירי הנדלן בחיפה במגמת ירידה מתמדת.

    כתבה שכותרתה "עינת קליש רותם תרים את חיפה מהתחתית? ", המטילה ספק ביכולת כל ראש/ת העיר חיפה לשנות את מבנה התעסוקות שלה ולטפל בבעיותיה הבסיסיות – ללא סיוע ממשלתי מסיבי.

    https://www.themarker.com/realestate/.premium-1.6613568

    " … בתחילת שנות ה-80, מחירי דירות 4-3.5 חדרים בחיפה היו כ-90% ממחירי דירות דומות בתל אביב – מה שמעיד על העוצמה הגדולה שהיתה לעיר התעשייתית דאז מול העיר המרכזית בכלכלת המדינה.

    ואולם, כבר במחצית השנייה של שנות ה-80, שהיו שנות משבר וירידות במחירי דירות, המחירים בחיפה צללו בחדות, מה שמעיד כי כבר אז מעמדה הלאומי היה מעורער. בשנות ה-90, כשהמחירים עלו, מחירי הדירות בחיפה הגיעו ל-70%-60% ממחירי הדירות בתל אביב – אבל בנפילות של שנות ה-2000 הם ירדו לשפל עמוק יותר, ובתקופה האחרונה התייצבו על כ-50% ממחירי דירות דומות בתל אביב. הדבר מעיד על שוק נדל"ן מוחלש מאוד בהשוואה לעבר.

    מחירי דירות 4 חדרים בחיפה, כשיעור ממחיר דירות דומות בתל אביב

    תושבי חיפה לא מתנחמים בעובדה שעירם היא עדיין העיר השלישית בישראל מבחינת גודל האוכלוסייה. ב-1995 חיו בעיר 260 אלף תושבים, מהם 226 אלף יהודים; בסוף 2017 מנתה אוכלוסיית העיר 281 אלף תושבים, מהם 218 אלף יהודים. המספרים האלה מבטאים תהליך של חילופי אוכלוסייה: זו היהודית, בעיקר הצעירה, נוטשת לכיוון המרכז – ואת מקומה תופסת אוכלוסייה שמגיעה מכפרי הגליל, בדרך כלל משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות יחסית. … "

    אהבתי

  16. קמיליה,
    קראתי את הראיון שהבאת עם מוטי בר לב. הייתה שם שאלה שהציקה לי: "יש לא מעט חילונים שחולמים שפעם בעתיד החרדים ישתנו". חשבתי שבאותה מידה היה מתבקש לשאול כנגדו ש"יש לא מעט חרדים שחולמים שפעם החילונים ישתנו"?. הנחת היסוד של המראיין שהחילונים הם ההגמוניה שלעומתם המיעוט צריך להתאים את עצמו. אולם לאחר מכן חשבתי שהתשובה לכך נמצאת בתחילת הראיון כאשר המרואיין טוען שחוזרים בתשובה כבר לא פונים לחברה החרדית "הם נשארים במקומות חילוניים, נשארים ישראלים, עושים צבא, לא עוזבים את החיים שלהם". בניגוד לשנות השבעים שבהן היו שתי חברות מנוגדות מאד החברה החילונית והחברה החרדית ושבה מי שחוזר בתשובה בהכרח צריך לעבור מחנה, בימינו החברות הרבה פחות מנוגדות. החברה החילונית גם כן השתנתה ויכולה להכיל ולקבל חוזרים בתשובה באופן שלפני ארבעים שנה פשוט לא יכלה. אפשר לדרוש את זה לגנאי כירידת החילוניות אבל אפשר לראות את זה גם לשבח – דתיות מפסיקה להיתפס כאל משתנה הקשור לגורמים אחרים שכנגדו צריך להילחם ומתחילה להיתפס כנתון. ישנם אנשים מאמינים וישנם כאלו שלא.

    דרך אגב מהראיון עולה שהתהליך כולל לא רק ילדים של חוזרים בתשובה אלא גם חרדים מקוריים שלא מוצאים את עצמם בחברה החרדית (כמו אשתו של המרואיין שבאה מבית חרדי קלאסי אבל הפכה לדתית לאומית). בקצרה המציאות היא נזילה וככל שנקבל אותה כנזילה כך נוכל להתנהל בתוכה ביותר קלות.

    אהבתי

  17. גלגל,
    אנחנו (כל אזרחי המדינה) משלמים עדיין ונשלם בעתיד את מחיר הסוציאליזם. מדובר במיליארדים רבים לשנה עבור חובות קרנות הפנסיה של ההסתדרות, חברת העובדים, הקיבוצים, קופת חולים ועוד רבים וטובים. בתקופה הנפלאה של הסוציאליזם הורי וחבריהם (יוצאי האצ"ל) היו פסולי העסקה ואילו העולים החדשים אולצו לקיים את המודל המופלא של מגורים בעיר והעסקה בכפר.

    אהבתי

  18. לי.ד

    הפרשנות הראשונית שלי למשפט "יש לא מעט חילונים שחולמים שפעם בעתיד החרדים ישתנו" – הייתה ש*כל אחד* / *כל זרם* מייחל שכל השונים ממנו והחולקים עליו ועל דרכו "יתפקחו" ובקרוב יראו את האור האמיתי / הצודק / המוסרי / ההגיוני וכד'.
    טבעי שהימניים יחלמו שבעתיד הקרוב כל השמאלניים יחזרו בתשובה (וההפך כמובן לגבי חלומות השמאלנים), שטבעוניים יחלמו על הרגע שבו כל אוכלי הבשר יתחרטו מרה על התנהגותם הזוועתית ויחזרו בתשובה, ואילו אוכלי הבשר יתפללו שכל הטבעונים החדשים במשפחתם יחזרו במהרה מ"שגעונותיהם" ל"דרך הישר" וכו' וכו'. תופעה טבעית.

    במחשבה שנייה, החלומות של החילונים לגבי "התפקחות" הדתיים, קשורים *גם* לתפיסתם את "רוח התקופה" (שאליו התייחסתי בתגובה אחרת) ו"הכיוון שאליו פונה ההיסטוריה".
    לא כל כך "הנחת היסוד של המראיין שהחילונים הם ההגמוניה שלעומתם המיעוט צריך להתאים את עצמו" ,אלא שהחילונים הם תחנת היעד של כיוון ההיסטוריה, וכל הדתות עתידות לחלוף בקרוב מהעולם.

    החל מהמאות ה 18 – 19 באירופה, עם עליית רוחות ההשכלה ו "הנאורות", הם צפו בתהליכי התחלנות והתרחקות מכל הדתות / מכל הכנסיות / מכל בתי הכנסת. לתפיסתם, חלק אינטגרלי מ"הקדמה" זו התחלנות. יש רק כאלו שעלו על רכבת הקדמה מוקדם יותר, וחלק שיעלו עליה מאוחר יותר -אבל כיוון ההתקדמות של הרכבת כבר ידוע.
    כנראה רוב היהודים החילונים בארץ, במחצית הראשונה של המאה ה 20, באמת האמינו שבעתיד ניתן יהיה לפגוש יהודים חרדים רק במוזיאונים היסטוריים או בשמורות טבע. מה שכנראה עזר להניע את בן גוריון לאשר פטור משירות בצבא ל 300 לומדי תורה. כשריד מוזיאלי העתיד להיכחד.
    אני מניחה (אם כי איני יודעת) שבמקביל יש גם הרבה דתיים או חרדים שבאמת מאמינים שבקרוב יעלמו כל היהודים החילונים והרפורמים. שהחילונים והרפורמים המעצבנים שסביבם הם בסה'כ זן העתיד להיכחד במהרה.

    נדמה לי שהשוני הוא שבתקופתנו רובנו מאמינים שכל המחנות ישארו. גם אם תהיה תנועה כלשהי בין מחנה אחד למישנהו. שלא הדתיים, לא החרדים ולא החילונים עתידים לחלוף בקרוב מהעולם. ולפיכך, מוטל עלינו ללמוד להסתדר איכשהו זה עם זה.

    אהבתי

  19. לחייל הזקן:
    אנחנו לא משלמים שום דבר מתקופת הסוציליזם. אל תשכח שכל אותם המיליארדים הם סתם מספרים על הניר.
    כמו כן בשטה הכלכלית היום על כל חוב יש מישהו שנמצא בפלוס על אותו סכום. לכן חוב פנימי איננו ממש חוב (לגבי המדינה).
    מה שחשוב בכלכלה זה האם יש מספיק עובדים כדי לייצר ולספק שרותים לכל האוכלוסיה והאם יש מספיק משאבים לכל האוכלוסיה (דברים אלו כוללים גם סחר בין המדינות). אם אין את התנאים האלו הכלכלה תתרסק תוך שנים ספורות. אם יש הכלכלה אמורה להסתדר (אלא אם מישהו מנהל אותה בצורה גרועה).
    הבעיות בקרנות הפנסיה נוצרו בגלל שבשנת 1995 החליטה הממשלה לחסום את הקרנות הישנות לכניסת חברים חדשים (זה בדוק וידוע ואם תסתכל תראה שמאז 1995 אין כניסה לחברים חדשים לקרנות הפנסיה הצוברות הישנות). קרנות הפנסיה הישנות היו בנויות על כך שמצד אחד העובדים מכניסים לשם כסף ומהצד השני הפנסיונרים לוקחים אותו. זה ממש כמו השיטה העתיקה שעבדה מצוין 4000 שנה: הצעירים מפרנסים את הקשישים. חסימת הקרנות הישנות חסמה את הדרך הטבעית הזו.
    הסידור בקרנות החדשות הוא גרוע: מצד אחד הארכת תוחלת החיים גורמת לכך שהתנאים בקרנות אלו נעשים גרועים יותר ויותר ואנשים צריכים לעבוד יותר כדי לקבל את אותה קיצבה ומצד שני הטכנולוגיה גורמת לכך שצריך פחות ופחות עובדים במשק. התוצאה היא שיש יותר ויותר אבטלה גלויה (אני חושב שהמספרים על מצב האבטלה במשק אינם נכונים כי לקח לי הרבה יותר משנה למצוא עבודות חדשות), יש אבטלה סמויה ויש אנשים שמייצרים סתם דברי סרק.
    יש עוד צרה צרורה מימי הקםיטליזם: מחירי הדירות יקרים בטרוף. כנראה שהיד הנעלמה לא מצליחה להסתדר וצריך התערבות ובניה מסיבית של חברות ממשלתיות כמו שהיתה פעם סולל בונה.

    אהבתי

  20. גלגל,
    קרן פנסיה אינה משחק פירמידה אלא סוג של תכנית חיסכון. הקרנות הישנות של ההסתדרות התחייבו לתשלומים שלא תאמו את התקבולים והממשלה החליטה לשלם את ההפרש מכיסם של שאר האזרחים. הורי למשל לא היו חברי הסתדרות והפנסיה שלהם התבססה על מה שחסכו פחות מה שהממשלה לקחה להם כדי לשלם לפנסיונרים של ההסתדרות. אלו לא סתם מספרים אלא כסף שנגזל בכח מחלק מהאזרחים כדי לתת אותו לחלק אחר. כל משטר סוציאליסטי בנוי כך. למורמים מעם שחומסים את שאר האזרחים קוראים נומנקלטורה.

    אהבתי

  21. לחייל הזקן:
    קרנות הפנסיה הצוברות של ההסתדרות לא היו מעולם סוג של פירמידה. הם היו קרנות שמבוססות על העיקרון שבו הצעירים ממנים את הפנסיונרים וזהו הדבר הכי טבעי שיש בעולם. לאורך כל ההיסטוריה הצעירים היו מעין "קרן הפנסיה" של ההורים שלהם. וזה תמיד עבד. החוב כביכול של קרנות הפנסיה הותיקות הוא פחות או יותר זהה לחוב שהיה לצעירים לממן את הוריהם לעת זקנתם (בימי קדם). אני מעריך שאם היית בודק את אותו חוב (החוב בימי קדם של הצעירים לממן את הוריהם) – זה היה מגיע לכמה מאות אלפי ש"ח למשפחה.
    חסימת קרנות הפנסיה לכניסה של צעירים בשנת 1995 – הביאה באופן טבעי להתמוטטותם כעבור כמה שנים. אם לא היו חוסמים אותם אז הכל היה בסדר.
    בקשר להוריך: באותה תקופה היו רק 2 סוגים של קרנות פנסיה (והן היו לכולם ולא רק לחברי ההסתדרות אלא לכולם): קרן תקציבית וקרן צוברת. הוריך יכלו להיות רק באחת מ-2 סוגי קרנות אלו (בהנחה שהוריך התחילו לעבוד באופן מסודר לפני 1995). לכן אם אתה טוען שהממשלה לקחה כסף מחלק מהאזרחים כדי להציל את קרנות הפנסיה הותיקות, אז הממשלה לקחה כסף מאזרחים אחרים כדי להציל את הפנסיה של הוריך.

    כמו כן כדאי שתזכור שבאותה תקופה מרבית האוכלוסיה היו חברי ההסתדרות בעלי פנקס האדום (יותר מ-50%) וזה לא נתן להם קשרים או פרוטקציה וגם לא היה קשור לקרן הפנסיה שלהם. יכול להיות שמתוכם היו קומץ של פרוטקציונרים שנהנו מתנאים טובים, אבל רוב החברים לא נהנה מכך.

    אהבתי

  22. גלגל כתב "יכול להיות שמתוכם היו קומץ של פרוטקציונרים שנהנו מתנאים טובים, אבל רוב החברים לא נהנה מכך." אכן רוב החברים כ70% מהם לא נהנה מכך אבל השאר שנהנה מהפריולגיות הוא קומץ די גדול ה70% קיבלו פנסיה של קצת פחות מהמשכורת הממוצעת והפרוטקציונרים קיבלו מפנסיות מכובדות עד פנסיות חלומיות. בשנים הראשונות של המדינה הקומץ היה אכן קומץ והתנאים הטובים לא היו כל כך מנקרי עיניים הפרוטקציונרים היו עומס זניח אבל במשך הזמן הקומץ הלך והתעבה וגם הפריוילגיות שלו עד שזה הגיע למצב של עומס עצום (הערה: לא בדקתי מספרית זו הערכה בלבד). זה בכלל לא דומה למצב שהצעירים מפרנסים את הזקנים זה מצב שהצעירים במקום לפרנס את אבותיהם בכבוד הם מפרנסים את אבותיהם בצמצום ואת אבות האליטה ביד רחבה. 1995 היה בחצי השני של כהונת מרים בן פורת כמבקרת המדינה – הלוחמת הגדולה בטובות ההנאה. כעבור זמן לא רב היא יצאה לפנסיה וכשהיא פרשה אני זוכר את התדהמה של הציבור הרחב מגובה הפנסיה שלה.

    אהבתי

  23. גלגל,
    אין דבר קרן תקציבית. מן הסתם התכוונת לפנסיה תקציבית שבה המוטב לא מפריש אגורה לחיסכון והמדינה מממנת את הפנסיה שלו בבוא הזמן. בזמן האחרון התברר שלאוניברסיטה העיברית (גוף פרטי) יש גרעון אקטוארי של 12 מיליארד שקל שנובע מהתחייבויות פנסיוניות שנטלה על עצמה ללא מקורות לתשלום. נחש מי ישלם את הפנסיות המנופחות של הפרופסורים המכובדים? אם אתה מתקשה בכך שאל את הזקנה במסדרון

    אהבתי

  24. למשה:
    אני לא יודע איך הגעת לחישוב ש-30% מחברי ההסתדרות היו פרוטקציונרים. לידיעתך מספר מאוד גדול של תושבי המדינה היו חברי הסתדרות לכן לא יתכן שהיו כל כך הרבה פרוטקציונרים. גם לא ברור לי מי לפי הגדרתך היה פרוטקציונר. אלו שקבלו פנסיה תקציבית? אם זה כך אז לפי מיטב ידיעתי מספרם הגיע בערך ל-15%.
    כל היתר קבלו פנסיה צוברת שהגיעה ל-70% על 70% מהמשכורת. כלומר הפנסיה היתה בערך חצי המשכורת. זו היתה פנסיה הוגנת ולא פרוטקציונרית.
    את הפנסיה התקציבית היה באמת צורך לבטל ולהפוך אותה לפנסיה צוברת אבל זה לא מה שעשתה הממשלה בשנת 2003. בשנת 2003 הממשלה פגעה בעיקר בפנסיה הצוברת. גיל הפרישה הוארך, הכסף שיש להפריש גדל ונחסמה האפשרות להכנס לפנסיה הזו.
    ועוד משהו לגבי םרוטקציונרים: בכל משטר יש פרוטקציונרים. יש שיטה פשוטה במשטר קפיטליסטי להתעשר מאוד על חשבון הציבור.
    השיטה היא להפריט את רכוש המדינה. יש איזה 10-15 אנשים בעמדות כוח שיכולים להפריט. הם יכולים למכור רכוש בזיל הזול לאיזה טייקון.
    למשל מוכרים לטייקון רכוש ששווה 10 מיליארד דולר ב-2 מיליארד.
    כאשר הם גומרים את שרותם הציבורי הטייקון מעסיק 5 אנשים מהם בשכר של 5 מיליון דולר לחודש למשך 10 שנים. כלומר כל אחד מהם ירויח 600 מיליון דולר והטייקון ירויח 5 מיליארד דולר.
    שיטה אחרת זה לקחת הלוואות בסכומי עתק ולקנות בהן רכוש רב ויקר. אחר-כך בעזרת קשרי הון-שלטון להדפיס המון כסף ולגרום להיפר-אינפלציה שתמחק את חובותיהם.

    לחייל הזקן:
    1. הפנסיה התקציבית היתה רק למיעוט קטן מבין העובדים. לרוב היתה פנסיה צוברת שהם והמעסיקים שילמו עבורה.
    2. כאשר פגעו בפנסיות הותיקות דוקא פגעו בפנסיה הצוברת ולא בפנסיה התקציבית (וגם כיום רוצים לקצץ בפנסיה הצוברת ולא בתקציבית).
    3. נניח כבר שהחליטו לחסום את הכניסה לפנסיות הותיקות וליצור פנסיות חדשות, אז למה העבירו את אותן פנסיות לניהולן הבלעדי של חברות הביטוח. למה אני חייב לנהל את קרן הפנסיה שלי דרך חברות אלו? למה לא מאפשרים לי לנהל את הפנסיה שלי בעצמי (באותם תנאים שמקבלים חברות הביטוח)?
    4. שאלה לגבי הוריך: איזו פנסיה הם קיבלו? אם הם קיבלו פנסיה ישנה אז לטענתך הצעירים היום ממנים אותם

    אהבתי

  25. גלגל
    הגדרה שלי לפרוטקציונר בנושא הזה. מי שהפנסיה התקציבית שלו מעל פי 2 השכר הממוצע במשק. סכום זה בהחלט מספק קיום בכבוד. לאדם שהשקיע השקעה אפסית בפנסיה שלו זה בהחלט סכום מכובד לא מכיר אף אחד שמגיע לו יותר מזה. כל אלו שיש להם פנסיה כזו ומעבר לה גם הרויחו מספיק בשביל שמהמשכורת שלהם ידאגו לעתיד. הפנסיה של מרים בן פורת היתה אז 50 אלף ש'ח קרוב לפי 10 מהשכר הממוצע דאז (עד כמה שזכור לי הפנסיה התציבית של אבא שלי ז'ל היתה באזור 5 אלף .בשנות ה90 פנסיה תקציבית היתה הפנסיה המקובלת אצל עובדי ציבור. נניח יש מאיון כמו מרים בן פורת ונניח שהמגזר הציבורי מנה אז חצי מליון עובדים את מאית זה 5000 תחשב את ההפרש בין ה50 אלף לפעמיים השכר הממוצע לאורך השנים נראה לי יצא סכום עצום.

    אהבתי

  26. גלגל,
    לכל חוסך פנסיוני יש היום חופש גמור להחליט מי ינהל את כספי הפנסיה שלו אבל אף אדם שפוי לא יוציא את כספו מקרן פנסיה ותיקה (בניהול הממשלה). הסיבה היא שהממשלה הנפיקה אג"ח ייעודי בריבית של 4% לקרנות הותיקות (בנוסף לכיסוי הגרעונות). אני מזמין אותך למצוא עוד אפיק השקעה שמבטיח תשואה כזו ללא שום סיכון.

    אהבתי

  27. לחייל הזקן:
    בקשר לפנסיות החדשות: נניח שהחלטתי אני לנהל את הפנסיה שלי בעצמי מבלי להזדקק לניהולה של אף חברה, האם הממשלה תסכים לכך ותתן לי את אותם תנאים כמו שהיא נותנת לחברות הביטוח. לדעתי לא יתנו לי לעשות זאת. מי שראשי לנהל את כספי הפנסיות החדשות שלנו אלו חברות הביטוח בלבד. לך יש חופש לבחור בין חברת ביטוח אחת לשניה אבל לא לנהל אותם בעצמך. נראה לי שחברות הביטוח מרויחות טוב מאוד מהשליטה שלהן בכספי הפנסיה שלנו.
    כמו כן רק אחוז קטן קבל פנסיה תקציבית הרוב קיבלו פנסיה צוברת.
    הממשלה פגעה בעיקר בפנסיה הצוברת ולא בפנסיה התקציבית. שאלת את עצמך למה? אם כבר יש בעיה בפנסיות אז יש קודם כל לפגוע בפנסיה התקציבית שהיא טובה יותר.
    גם עכשיו רוצים לקצץ בפנסיה הצוברת ולא בפנסיה התקציבית.
    שאלת את עצמך למה הממשלה לא מרשה למי שיש לו קרן פנסיה חדשה, לנהל אותה בעצמו? למה רק לחברות הביטוח יש זכות לעשות זאת?
    שאלת את עצמך למה הפנסיה התקציבית לא נפגעה כמעט ומי שנפגע זו הפנסיה הצוברת?
    למשה:
    1. לא יתכן ש-30% קיבלו פנסיה תקציבית שגבוהה פי 2 מהשכר הממוצע במשק. ככל הידוע לי הרבה פחות מ-30% קיבלו פנסיה תקציבית בכלל. הרוב קיבלו פנסיה צוברת. פנסיה שהיא פי 2 מהשכר הממוצע במשק נוצרת בגלל משכורת שגבוהה פי 3.5 מהשכר הממוצע במשק. משכורת זו נמצאת עמוק בעשירון העליון.
    2. אינני יודע לגבי מרים בן פורת אבל נראה לי שיש היום כאלו שמרויחים פי 100 מהשכר הממוצע (כמיליון ש"ח לחודש).

    אהבתי

  28. לחייל הזקן:
    עדין לא אמרת איזה פנסיה יש להוריך.
    מצד אחד אתה טוען שהממשלה לקחה חלק מהפנסיה שלהם כדי לממן פנסיות של חברי הסתדרות.
    מצד שני אתה טוען שהממשלה מממנת חלק מהפנסיה של הפנסיונרים בעלי הפנסיות הישנות (שככל הנראה גם הוריך כלולים בהם).
    אז איך מתיישבת סתירה זו?

    אהבתי

  29. גלגל
    על איזה תקופה אתה מדבר? עד כמה שידוע לי אתה טועה בתחילת שנות ה90 רוב העובדי ציבור היו בפנסיה תקציבית. אמרתי לך תעשה חישוב לא על 30% אלא רק על המאיון העליון ותראה איזה סכום אדיר זה.

    אהבתי

  30. גלגל,
    הורי היו עצמאיים (תודה מפא"י) והחיסכון שלהם לעת זיקנה (פנסיה) לא היה בקרן פנסיה אלא בנירות ערך ונדל"ן. חוץ ממימון הפנסיות השמנות של המקורבים הם גם שילמו לביטוח לאומי מבלי יכולת לקבל ממנו תגמולים. הם גם שילמו מס מעסיקים בגלל שהעזו להעסיק שכירים (חזירים קפיטליסטים שכמותם)

    אהבתי

  31. לנושא המקורי של הפוסט,
    עמית סגל במקור ראשון – על עוצמת התיעוב בין הליטאים לחסידים והשפעתה על הסבב השני של הבחירות בירושלים.
    התוצאות יוכרעו על פי אחוז הבוחרים בשכונות שונות של ירושלים.

    [בחלקו השני של המאמר – תגובת נתניהו לגרעון שהכין כחלון, שכנראה תכנן שהבחירות יוקדמו, *לפני* יציאת הפרסומים על גובה הגירעון]

    https://www.makorrishon.co.il/opinion/90435/

    קטע מהכתבה:
    " …. אלה הטובים שבזמנים לחרדים, וגם הגרועים שבהם: מצד אחד, שיעורם בקרב המצביעים בירושלים הרקיע בסיבוב הראשון ל־48 אחוזים, מספר שדי בו כדי להמליך גם טוסטר לראש העיר. מצד שני, הם אינם מסוגלים להסכים ביניהם על דבר. הפלג יתמוך בברקוביץ', ואת רמת ההתלהבות של החסידים לתמוך במועמד של שנואי נפשם הליטאים נוכל למדוד רק בקלפיות ביום הבחירות. כרגע היא ירודה מאוד.

    התיעוב בין הליטאים לחסידים חצה מזמן כל שיא מהעבר. גם ראשי הקואליציה, אנשים ששנאה אינה רגש שלא התנסו בו בעבר, נדהמו למראה פניהם של משה גפני ויעקב ליצמן. השניים לא הצליחו אפילו לברך זה את זה בשלום. לעומתם, אביגדור ליברמן ונפתלי בנט נראים כצמד נאהבים ונעימים.

    למקורביו אומר יעקב ליצמן שבקרבו מתרוצצים כרגע היצר הטוב והיצר הרע. הפרשנות היא שהיצר הטוב מציע להרגיע את המחלוקות ולפעול יחד, וזה אומר ליאון. אבל היצר הרע, מרושע שכמותו, מציע לשרוף את המועדון ולנקום. … "

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s