ממה עשויה האוטופיה הרעה

קראתי בחג את "ממה עשוי התפוח", ספר קצר ונפלא המתעד שיחות אוטוביוגרפיות בין הסופר עמוס עוז לעורכת הספרים שלו, שירה חדד.

מצאתי קטע אחד, העוסק בזמן שבו היה עוז אב למשפחה צעירה בקיבוץ חולדה, יפה במיוחד מאחר שהוא מתאר היטב את האופן שבו אוטופיה אידיאולוגית קסומה הופכת בפועל לזוועת עולם. וגם כיצד קשה כל כך מבחינה חברתית ואישית להשתחרר ממנה, אפילו אם משמעותה היא פגיעה ביקרים לך מכול. הקטע להלן מדבר על בית הילדים אך ניתן להחליף את נושאו להרבה אוטופיות אינטלקטואליות אחרות ועם עוד קצת שינויים עדיין הדברים יהיו תקפים.

בית הילדים המשותף היה מקום דרוויניסטי. מייסדי ומייסדות הקיבוץ חשבו, כמו רוסו, שהאדם נולד טוב ורק הנסיבות מקלקלות אותו. הם האמינו, כמו הכנסייה הנוצרית, שילדים זכים הם בעצם מלאכים קטנים שלא טעמו טעם חטא, ושבית הילדים הקיבוצי יהיה גן עדן של חיבה וחביבות ונדיבות. מה הם ידעו, מייסדי הקיבוץ [..]. הם פיתחו תיאוריה שלמה, שהילדים יראו רק אחד את השני ושזה ימנע מהם לחקות את הצדדים השליליים של ההורים. אבל בלילות, אחרי שהמבוגרים אמרו לילה טוב והלכו, בית הילדים היה נהפך לפעמים לאי הבודד מהספר בעל זבוב. אוי לחלשים. אוי לרגישים. אוי לתימהונים. זה היה מקום אכזרי.

אני מתבייש שנתתי לילדים שלי לגדול בבתי ילדים בקיבוץ […] ועוד יותר אני מתחרט ומתבייש שכשהציקו להם, לא היה לי אומץ להתערב ולצאת למלחמות כדי להגן עליהם […] אני הלוא ידעתי היטב מה קורה בבתי הילדים למי שקצת יותר חלש. למי שקצת יוצא דופן. ידעתי, מהניסיון שלי.

40 תגובות על ״ממה עשויה האוטופיה הרעה״

  1. א. הבית המשפחתי עלול להתגלות כסביבה לא פחות דיסאוטופית. גם מערכות חינוך שהן לא בתי ילדים. הביקורת על מערכת החינוך בקיבוצים פשוט יותר אופנתית.
    ב. יכול להיות שלא הבנתי בגלל הציטוט החלקי, אבל אני תוהה לאיזה ניסיון אישי הוא מתייחס בנוגע לידיעה מה קורה לאותם ילדים בבתי הילדים.

  2. זו לצערנו גם הנחת היסוד השגויה של הרבה לפניהם: נפש האדם היא במהותה "טובה".
    זו הזיה שאין לה תפיסה בשום הסבר ביולוגי סביר.
    האדם הוא טורף על, החזק והאכזר ביותר שורד. הסיבה היחידה שאנחנו חיים כרגע בעולם של חוק וסדר זו ההבנה של החזקים שבעולם כזה יהיה להם יותר משאבים.
    אנו לא נולדים זכים והופכים לרשעים: אנחנו נולדים רשעים ונהפכים לגרסה אחרת שלנו. הגרסה הזו אולי דוגלת בצדק ואי אלימות, אבל קל מאוד לסדוק אותה – ראה ערך מה קורה לאנשים במקומות שהחוק והסדר נעלם או שיש לגיטמיות להתנהגות אלימה.

  3. האוטופיה הטובה,
    כמות המגיעים למעמד הסליחות בכותל אתמול היתה כה גדולה עד שהמשטרה נאלצה לחסום את הכניסה לרחבת הכותל המלאה ללא מקום פנוי (כולל החלק של הרפורמים שכמובן לא היו שם) ואחר כך גם את הכניסות לרובע היהודי שגם הרחובות שלו היו מלאים ביהודים.
    שנה הבאה עוברים לרחבה בצד השני…

  4. 2 הערות הופכיות לפוסט:
    1. זאת תזכורת מצוינת לפער העצום בין דיבורים גבוהים ("אהבה", "טוב, "יופי", "שיוויון" …) לבין המציאות. אני לא בא במטרה להקניט, אבל אני לא יכול שלא להזכיר כי מדובר באידאה שמאלנית. זה לא שאידאות ימניות או דתיות חפות מפגמים או זוועות, אבל השמאל לקח את הפער הזה, בין דיבורים גבוהים למציאות, לשיאים חדשים. האידאה שדוגלת שהאדם הוא יצור טוב, לבסוף חונקת אותו עד שהוא הופך לרע.
    2. אסור למשוך את המטוטלת לצד השני, קרי אסור להסתכל על הקיבוצים ככלל, ועל הלינה המשותפת בפרט, כאסון שחובה לבערו. (בדומה לאירופאים שפוגעים בלגטימיות של קיומה של מדינת ישראל בגלל רגשי האשם שלהם על זוועות הקולניאליזם שלהם). הקיבוצים היו מפעל מפואר שתרומתו להקמת המדינה וליישוב היהודי היא עצומה.
    בכלל, אני סולד מהעיסוק המוגזם ב"ילדות עשוקה" שיש כאלו שלא מפסיקים להתהדר בה. לא קיבלת חיבוק בילדותך? אז תן חיבוק לילדך. תפסיק להתבכיין. אישית, במפגשים משפחתיים אני פשוט סולד מקרובת משפחה שתמיד חייבת להזכיר לכולם בקול, שהיא קיבלה הכי פחות מכולם, ושתמיד דאגו לאחים שלה ולא לה, ושההורים שלה לא שמו עליה (לא משנה שכל העובדות האוביקטיביות הן בדיוק הפוך). אופי של "אכלו לי, שתו לי".

    הערה לתגובת אבשלום:
    אבשלום רואה במשפחה הגרעינית מקום דיסאוטופי, ואני חלוק עליו. גם המשפחה אינה חפה מפגמים אבל מבחינתי, על משקל דברי שרת המשפטים, ערעור על המשפחה כמוהו כהרס כל השיטה האנושית. כלומר, המוסד הזה שהתעצב מאות בשנים, שמחבר חינוך יחד עם הורשה (סוציולוגיה עם ביולוגיה) הוא הבסיס להכל ופגיעה בו היא כריתת הענף האנושי שעליו אנחנו יושבים. צריך לשפר אותו אבל לא לראות בו כדיסוטופי. ולמה אני אומר זאת? כי קולות כמו של מירב מיכאלי על המשפחה כמקום מדכא, הם אידאות שמאל ישנות שמקבלות פרסום מחדש. וחבל. רק מהסתכלות על מאה השנים האחרונות ניתן להבחין כיצד מוסד המשפחה השתנה מן הקצה אל הקצה, הסטטוס הפטריאכלי נחלש, מעמד האישה התחזק, מקומם של הילדים התרכז, ועדיין הוא נשאר כמוסד הבסיסי והראשוני שלנו. אז מדוע לקחת מוסד כזה בסיסי וכזה מתגמש ולטעון שהוא דיסאוטופי?

    הערה לדניאל:
    לא מסכים עם הניסוח שאנחנו "נולדים רשעים", אבל אני מסכים שללא תרבות וחברה מתאימים רובנו נתנהג כך. תמריץ חייב לומר שכולם טובים כי התפיסה שלו גנטית, אבל מי שמכיר גם בהשפעה הגנטית וגם בחינוך (סביבה), כמוני למשל, מכיר בכך שגם בבתי הילדים בקיבוצים, צאצאים לגנים טובים מאוד יכולים להתנהג באכזריות. וזה לא בגלל שהם פסיכופתיים. אני גם לא מסכים שיש לנו תרבות של חוק וסדר בגלל "ההבנה של החזקים שבעולם כזה יהיה להם יותר משאבים".

  5. לא כתבתי ש"מוסד המשפחה הוא דיסאוטופי", אלא ש"הבית המשפחתי *עלול* להתגלות כסביבה לא פחות דיאוטופית."
    כל ההתייחסות שלך מכאן והלאה היתה תגובה למירב מיכאלי ולא אלי.
    לגבי הטענה שלי, אני מבין שיש אלפי/עשרות אלפי/יותר (בהנחה שמסתכלים על ישראל, או הרבה יותר אם מסתכלים על האנושות) מקרים של גילוי עריות, אלימות ושאר צורות התעללות מצד הורים ואחים בבני ביתם בבית המשפחתי.

  6. אבשלום, לבקשתך אצטט מעמוס עוז עוד קצת:
    "אני לא יכול להסתתר מאחורי התירוץ שלא ידעתי מה הולך בבתי ילדים, כי הכול עבר עליי. אולי עוד יותר גרוע מעל הבנות שלי. אני הייתי ילד חוץ והייתי מקבל מכות בלי סוף. היו מרביצים לי שם בעד זה שהם היו שזופים ואני הייתי לבן. בעד זה שלא שיחקתי כדורסל, בעד זה שכתבתי שירים, בעד זה שדיברתי יפה. בעד זה שלא ידעתי לרקוד. וגם הייתי מקבל מה שקוראים בצה"ל "מהלומת נגד מקדימה" בעד זה שאני יום אחד אעזוב את הקיבוץ. שני הבנים השותפים שלי בחדר, ששניהם עזבו את הקיבוץ הרבה הרבה לפניי, היו מרביצים לי כל יום בעד זה שברור לגמרי שאני לא אישאר בקיבוץ […]
    האמת אני גם נורא פחדתי לעזוב, כי לא היה לנו כלום. לא היה לנו גרוש. לא מההורים שלי, לא מההורים של נילי, ובעצם גם לא היה לי מקצוע. הייתי מורה בתיכון בלי תעודת הוראה […] אני לא ידעתי אז שיבוא יום שאני אכתוב ספרים שירוויחו כסף. לא ידעתי את זה. אפילו לא חלמתי על זה. פחדתי שבשום אופן אני לא אצליח לפרנס משפחה […] הייתי מתערב לפעמים. אבל זה לא היה עוזר הרבה. גם לא הייתי די אמיץ. פחדתי ממריבות ומקטטות עם הורים אחרים […] היו אנשים יותר תקיפים ממני ומנילי שכן היו מתערבים והיו עושים סקנדלים למטפלת וסקנדלים לוועדת חינוך. מה זה פה, עשו לילד שלי ככה. עשו לילד שלי ככה. זה לא יכול להיות. אני לא עשיתי את זה. הייתי צריך לעשות את זה אבל לא עשיתי.

  7. לילדים יש איי קיו נמוך ויכולת הפשטה מוגבלת ולכן הם רעים יותר. עם השנים רובם משתפרים וחלקם אפילו הופכים לשמאלנים.

  8. א. הראיון עם עמוס עוז מבכה בעיקר את גורלם של הילדים יוצאי הדופן, והחלשים יחסית, בתוך חברת הילדים. חברה ללא השגחה צמודה 24/7 של מבוגרים, וללא האופציה של הנרדפים למצוא מקום מקלט / קרנות מזבח של הגנה הורית.
    אך כפי שהעיר אבשלום – תופעות כאלו יכולות לקרות גם למיעוט מקרב הילדים העירוניים. בעיקר אלו שמשפחותיהם אינן מתפקדות היטב והסביבה מתעלמת מסימני המצוקה שלהם.
    התופעה הייחודית יותר ללינה המשותפת בקיבוצים זו המצוקה הנפשית שחשו רוב התינוקות והפעוטות. הייתה התעלמות גורפת של הקיבוצים מתופעת "חרדת הנטישה" המאפיינת את כל הגורים חסרי הישע של כל היונקים ואת כל הפעוטות האנושיים.
    לא במקרה, בהרבה מאוד משירי יוצרים שגדלו בקיבוצים, מוזכר הבכי שעלה תמידית מבתי הילדים.

    כששאלתי יוצאי קיבוצים (של השומר הצעיר) מדוע לא היה במשך כל לילה, ולו אדם מבוגר אחד, בכל אחד ואחד מבתי הילדים, שהיה יכול לגשת לתינוקות ולפעוטות שבכו ולנסות להרגיעם – ענו לי שבכל קיבוץ היה שומר/ת לילה אחד, שטייל בין כל בתי הילדים (המפוזרים בשטח).
    הצמדה של אדם מבוגר לכל חבורה של 10 – 30 ילדים נתפסה כנטל תקציבי מוגזם ומיותר.
    בסדרי העדיפויות של הקיבוצים היו תקציבים לעיתון (כמובן העיתון המפלגתי) לכל חבר, אוטובוסים להסעה לכל ההפגנות חשובות, אנשים שהיו אמורים לטפל בגינון ובנוי (כך שלכל חבר יהיו עשרות דונמים של שיחים, פרחים ודשא (זללני מים). ועוד ועוד סעיפים שאני הייתי מקצצת מהם באכזריות לפני שהייתי משאירה ילדים קטנים לבד בבית ללא השגחה צמודה של בייביסיטר.
    [מה שגורם לי לחשוד, ללא שום הוכחות, שהייתה כאן גם כוונה סמויה לחנך ילדים ללמוד שאין כל טעם לבכות גם כשרע וקשה להם, כי במילא אף אחד לא יעזור להם].

    ב. בעיני אבשלום צודק, ולו חלקית, בכך שקיימת אופנה לתקוף את הקיבוצים על "כל מיני דברים". (כפראפרזה על מטרות המחאה החברתית).

    אך חובה לזכור שהתקיפה של הקיבוצים על נפלאות "הלינה המשותפת" היא תקיפה שבאה בעיקר בפנים. מכיוונם של חברי קיבוצים ובעיקר יוצאי קיבוצים. מההורים המכים על חטא ו/או מהילדים המאשימים.

    להערכתי דיווחיהם די אמינים, אם כי הם מלאים בחוכמת הבדיעבד. מדברים אותם אנו מבינים כיום טוב יותר מכפי שהבינו זאת באמצעיתה של המאה הקודמת.
    מציק לה רק שאותם מבקרי קיבוצים מפנים – לרוב לא קולטים את התמונה הכוללת.
    לדוגמא, בספרה (המעולה לטעמי) של יעל נאמן "היינו העתיד", היא תוקפת את קיבוץ יחיעם בו גודלה ואת מאפייני החינוך בבית הילדים ובמוסד החינוכי.
    אך דברים קשים רבים בסיפורה היו יכולים לאפיין גם הרבה משפחות עירוניות חילוניות של יוצאי שואה מהונגריה (כפי שהיו מייסדי קיבוץ יחיעם). כלומר, יעל נאמן לא הייתה מסוגלת להבחין בין השפעות הרקע הטראומטי של ההורים לבין השפעות החינוך הקיבוצי שנתנו לילדיהם חלק מההורים האלו.

    ג. קטע מראיון עם רן טל, היוצר של הסרט "ילדי השמש"
    (שם דו משמעי ודי אירוני. הילדים "המוארים" שהלינה המשותפת בקיבוצים הייתה אמורה ליצור ו/או הילדים שחונכו על פי האידיאולוגיה שסטלין הוא שמש העמים).

    אפשר לשים לב שהמוטיבציה להרוס את המשפחה הגרעינית (המתחרה בנאמנות לקולקטיב ולרעיונות האידיאולוגיים שלו) כנראה קדמה לאמונה של רוסו שיצר לב האדם טוב מנעוריו.

    אבל, כבר בפסקה הראשונה של הראיון ניתן לקרוא איזכור מרומז לאוטופיות אחרות, ששבו בקסמם המוני יהודים (לפני שהתרסקו). כמו האוטופיות של "ביאת המשיח" / השבתאות. רעיון האוטופיה הקיבוצית הוא בסך הכל המשך להרבה רעיונות אוטופיים אחרים שתקפו לעיתים את העם היהודי. (אם כי הקיבוץ הוא אוטופיה משיחית – חילונית ולא משיחית – דתית).
    כנראה מאוד קשה להילחם בקסם של יצירת עולם חדש ומושלם, במקום לעמול בפרך להכניס כמה תיקונים ושיפורים קטנטנים בעולמנו רב הקלקלות.
    (עולם בו חייל זקן מתגאה בכך שלהמוני יהודים יש כל כך הרבה דברים לבקש סליחה בגינם, עד שצר המקום לכולם ליד הכותל).

    https://alagush.co.il/קולנוע-בלב-טורים-ומדורים/בחזרה-לקיבוץ-10-שנים-לילדי-השמש

    _______________________
    " … ילדי השמש", סרטו התיעודי של רן טל העוסק ביצירת המשפחה האלטרנטיבית בקיבוץ, הדהים אותי בעוצמתו הרגשית כבר בצפייה הראשונה. גדולתו של הסרט הייתה בחשיבותו הגדולה עבור כל מי שמתעניין בחברה הישראלית, והיא זו שהפכה אותו לאחד מסרטי התעודה המשמעותיים והטובים ביותר שנוצרו כאן. 10 שנים ליציאתו של הסרט היו תירוץ טוב בשבילי להיפגש עם יוצרו ועם שכניי יוצאי הקיבוצים, כדי לענות על שאלות שלא הרפו ממני מאז הצפייה בסרט.

    קודם כול, מהי הרלוונטיות של הסרט כיום?
    רן טל: "זאת השאלה של מהי הרלוונטיות של רעיונות אלטרנטיביים, חברתיים, בתוך התרבות הישראלית. אני חושב שהסרט מתעסק ברעיונות הרדיקליים האלה. השאלה היא האם לרעיונות הרדיקליים האלה יש תוקף או שהם קשקוש של ההיסטוריה. השאלה הבסיסית היא האם יש בכלל טעם לדבר על אוטופיה. האם אוטופיה היא רלוונטית למהלך ההיסטורי, גם מתוך הנחה שהיא אף פעם לא תושג. השאלה היא האם חתירה לאוטופיה היא מהלך שרק מוליד אלימות וכאב או שהיא מהלך ראוי לאדם המחפש איך הוא מתקן את העולם. אז אני תמיד מרגיש הזדהות עם אנשים שמנסים לתקן את העולם. למרות שאני מודע למחיר".

    ניכר שהיחס של הבמאי לקיבוץ לא השתנה בזמן שחלף: "הקיבוץ? אני חי איתו, אני חי עם הזהות שלי. אני לא חושב שבילדי השמש באתי לסגור חשבון עם הקיבוץ. זה סרט שהוא לא דומה לכל מיני כתבי אישום שעשו לקיבוץ. זה סרט דיון שהוא לא מוותר אבל גם אוהד. זה כמו שאתה יכול לריב, לבקר או להתווכח את ההורים שלך אבל זה עדיין לא אומר שאתה לא אוהב אותם, או לא קשור אליהם או לא מבין שהמהות שלך זה חלק ממה שהם גם אם אתה מתנגד אליה – זה המקור של העניין".

    התמונה מתוך האתר של קיבוץ גת
    "אתם תהיו בני אלים"

    טל, יליד 1963, בחר לספר את סיפורו של הקיבוץ ("אולי זה התוצר הכי מעניין של הציונות, הכי חשוב שלה") דרך הניסיון ליצור את ה"אדם חדש", הניסיון הכה יומרני לפרק את המשפחה המסורתית. לשם כך הוא מתמקד בדור של הוריו, הדור אשר נולד בקיבוצים לפני קום המדינה, גדל בקבוצת הילדים וכאשר בגר גידל כך גם את ילדיו שלו.
    "אפשר לבדוק את הקיבוץ דרך כל מיני פריזמות. בחרתי לספר את הסיפור דרך הפריזמה של הניסיון הרדיקלי ליצור משפחה חדשה בקיבוץ",כך סיפר טל בראיון שנתן לפני 10 שנים לאתר של התנועה הקיבוצית."היו עוד חברות קומונליות בעולם, אבל אני לא יודע אם יש חברה נוספת שהלכה לכיוון של פירוק המשפחה הבורגנית המסורתית ולשאיפה של יצירת משפחה חדשה ואדם חדש. הרגשתי שזה יהיה הציר הדרמטי שעליו יסתובב הסרט, ושהניסיון הזה ייבחן דרך היחסים בין הילדים להוריהם; ואחר כך, בבגרותם, ביניהם לילדיהם שלהם". …"

  9. ג'ורדן פיטרסון (כמו סטיבן פינקר או סאם האריס שנוטים יותר שמאלה)טוען על מבחני IQ
    They are the most well validated and reliable measures social scientists have ever produced. Period.
    טוען שגם אין קורלציה בין מוסר לIQ.

    עם זאת קראתי גם על טענות הפוכות כך שלדעתי יש להיות פחות נחרצים בעניין זה.

  10. אבשלום כתב: " … אני מבין שיש אלפי/עשרות אלפי/יותר (בהנחה שמסתכלים על ישראל, או הרבה יותר אם מסתכלים על האנושות) מקרים של גילוי עריות, אלימות ושאר צורות התעללות מצד הורים ואחים בבני ביתם בבית המשפחתי. .."
    לא רציתי להתייחס לנושא קודם (גם בכדי להימנע מהצטרפות לגל תוקפי הקיבוצים) – אך ידוע שבכל קיבוץ בו היה פדופיל, או שניים, או יותר, הילדים בבתי הילדים המשותפים היוו טרף מאוד קל עבורו/ם. שמעתי גם סיפורים שחלק מהפדופילים "התנדבו" להיות שומרי לילה (או למלא תפקידים אחרים הקשורים לילדים כמו מדריכי ספורט).
    מזעזעת בעיני אף יותר התופעה שבקיבוצים רבים החליטו להתעלם מהמוני "סיפורים ורינונים חסרי בסיס" בכדי לא לפגוע חלילה בחבר קיבוץ מוערך ומכובד. לא רק שהכביסה המלוכלכת לא כובסה בפומבי (כמו באמצעות תלונה למשטרה ולרשויות הרווחה המטפלות בילדים שהותקפו מינית) היא לא כובסה כלל, ואפשרו לה להימשך עשרות שנים.

  11. טל, יליד 1963, בחר לספר את סיפורו של הקיבוץ ("אולי זה התוצר הכי מעניין של הציונות, הכי חשוב שלה")…
    התוצר הכי מעניין וחשוב של הציונות זו "תל אביב". עם כל הכבוד לקיבוצניקים, ההזנחה ההורית שממנה הם סבלו אינה עניין בעל חשיבות ציבורית. הטרלול השמאלני מכה בנו (בכולם) היום בדרכים אחרות.

  12. דברים שכתבתי:
    "הנס של הפיכת ישראל מעם אוניברסאלי לעם לאומי כל כך גדול שללב מתגנב החשד, האם לא נשתנו סדרי בראשית נוספים? אם ישראל הפך מעם אוניברסאלי מפורד ללבבות שונים לעם עם לב אחד, אולי השינוי כולל ילדים היכולים להתנתק מבית הוריהם לטובת שינה משותפת? שינת ילדים עם ההורים משקפת את הלבבות השונים שלנו. כל אחד אוהב את ילדו שלו ומשכן אותו בביתו. אולי הלב האחד יכול לאפשר לכל הילדים לישון ביחד במקום של כולנו? השכל הישר אומר שילדים ישנים עם הוריהם אולם במציאות ניסית כל כך השכל הישר עצמו מושעה. לקח כמה עשרות שנים וניסוי חברתי מלא שכלל עשרות אלפי ילדים והורים עד שהשכל הישר הישראלי השתכנע, שאכן, ילדים צריכים לישון עם הוריהם. הלב האחד הלאומי איננו שולל את הלבבות הפרטיים של הילדים."
    https://www.kipa.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%93%D7%A2%D7%95%D7%AA/%D7%A2%D7%9D-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%A6%D7%95-%D7%96%D7%95-%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%AA%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%A2-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%95%D7%AA-/

  13. י.ד.,
    ללינה המשותפת בקיבוצים אין דבר וחצי דבר עם הציונות. מדובר בטרלול בולשביקי טהור.

  14. הלינה המשותפת בקיבוצים היתה באמת טעות. כל ילד זקוק להורים שלו לכל ילד צריך להיות מקום שבו הוא יכול להרגיש מוגן ובטוח.
    אבל צריך להזכיר שכמו הטרלול והאלימות הבולשביקית יש גם טירלול ואלימות קפיטליסטית. דוגמאות: מסע הרצח שנקרא מלחמת העולם הראשונה שכל המדינות שהשתתפו בה היו קפיטליסטיות (מלחמה זה מסע רצח לכל דבר), מלחמת ויטנאם שבה טבחו האמריקנים כמיליון ויטנאמים באכזריות ובכלי נשק מחרידים, מלחמת האזרחים ברוסיה בשנות ה-20 (במלחמה זו טבחו הקומוניסטים ואנטי-קומוניסטים (שנתמכו ע"י המערב) זה בזה באכזריות. כמו כן צריך להזכיר שהכוחות האנטי-קומונסטים היו אניטישמים ממש כמו היטלר (הם הצליחו לטבוח רק 100 אלף יהודים כי הם היו חלשים מהיטלר)).
    כמו כן צריך להזכיר שהרבה אנשים מתו ברעב, במחלות ובקור בארצות-הברית בגלל שלא היה להם כסף ולא היתה להם. יש סיפור על "מוכרת הגפרורים הקטנה" שמתאר את מותה של ילדה קטנה בקור עקב הניצול הקפיטליסטי. זהו סיפור דימיוני אבל צריך לזכור שהרבה ילדים מתו עקב מצב דומה.
    כמובן שצריך גם להוסיף את השעבוד האכזרי ששעבדו מעצמות המערב את מדינות אפריקה במאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20 גם שעבוד זה כלל בתוכו שפיכות דמים ענקית.
    כך שכל מי שמדבר על הטרלול הקומוניסטי, האלימות והרצח הקומוניסטים (והם היו רבים מאוד) כדאי שיזכור שגם לקפיטליזם יש קופת שרצים ענקית מאחוריו.

  15. לתמריץ:
    אינני מבין את מה שכתבת:
    "לילדים יש איי קיו נמוך ויכולת הפשטה מוגבלת ולכן הם רעים יותר. עם השנים רובם משתפרים וחלקם אפילו הופכים לשמאלנים".
    למה אתה חושב ששמאלני או חבר מרץ הוא יותר טוב או יותר מוסרי מהימניים?
    הרבה השמאלניות היום מוחים על פשעים שנעשו לדעתם לערבים: אלימות, גזילת אדמות, טרטורים במחסומים אבל מתעלמות לחלוטין ממה שבצעו הערבים: פיגועים, ירי רקטות על ישובים ורצח על כבוד המשפחה. התנהגות כזו נראת לי מאוד לא מוסרית.

  16. גלגל, הזדהות טוטאלית עם האויב נראית לי נחלת חלק קטן מהשמאל. מספר היהודים שמצביעים למחנה הציוני גדול לאין ערוך ממספר המצביעים היהודים לרשימה המשותפת.

  17. גם אנשים ממרץ ומהמחנה הציוני התעלמו מפיגועים ורצח על כבוד המשפחה.
    אני לא שומע את ארגוני בצלם, שוברים שתיקה (ויתכן שגם אמנסטי) זועקים עד לב השמים נגד הפיגועים. אני גם לא שומע אותם זועקים עד לב השמים נגד ירי הרקטות (כל ירי של רקטה נחשב לפשע מלחמה).

  18. לקראת יום כיפור חשבתי להביא לינק לשירה של נעמי שמר "לו יהי".
    שיר שנכתב כחודש לפני מלחמת יום הכיפורים (כפראפרזה לשיר let it be של הביטלס) אך בוצע לראשונה רק לאחר שפרצה. בגלל המלחמה נעמי שמר שינתה את הלחן של השיר והוסיפה לו בית.
    גם כיון שמבחינתי האישית יום כיפור הוא בעיקר יום המועד למלחמת 73, וגם כיון שכאשר יאיר מדבר על כך שהרוב בעם הוא מסורתי – אני נזכרת דווקא בנעמי שמר. חילונית אשכנזית, תוצר החינוך הקיבוצי ולמרות זאת בחלק ניכר מיצירותיה קיימים איזכורים למסורת היהודית הדתית.

    אבל בשל הזלזול שביטא חייל זקן בתרומת הקיבוצים לציונות – החלטתי להביא לינק דווקא ללחן שחיבר יאיר רוזנבלום (החילוני) לפיוט "ונתנה תוקף".
    הלחנה שבוצעה בעקבות האבל הכבד על חללי מלחמת יום הכיפור.

    זאב גלילי מהבלוג הגיון בשיגעון (שגם כותב על יום הכיפוריים בעיניו, והמסורת היידישאית – צפתית עליה גודל) מביא שני ביצועים שונים לפיוט ונתנה תוקף – של בני קיבוץ בית השיטה, ששכלו במלחמת יום הכיפורים 11 מבניהם, ושל אברהם פריד (שמכניס לתוכו איזשהו נופך יידישאי -חזנותי).

    http://www.zeevgalili.com/2015/09/20507

    בלי קשר לשאלה איזה ביצוע כל אחד יעדיף – מאוד קשה בעיני לזלזל בתרומת חניכי מערכת החינוך הקיבוצית. הן לקביעת גבולות המדינה כשגובשה תוכנית החלוקה לפני מלחמת 1948, הן לנצחונותינו במלחמות ישראל, והן לתרבות העברית.
    כולל אפילו לחנים מודרנים לפיוטים יהודיים עתיקים. לחנים שנכנסו אפילו לבתי כנסת ו למופעי חזנות.

  19. בעיני, נעמי שמר היא אחד המודלים המסורתיים/חילוניים הרצויים. יכולת לחיות בהרמוניה עם העם שלך, ועם המסורת שלך, ועם הדת שלך, ולאהוב את העם שלך ואת הארץ שלך, ולקבל מכל זה השראה עצומה, ובתוך כל זה לחיות חיים חופשים (במובן של חופשי מדת).
    כל-כך פשוט וטבעי.
    במובנים רבים זה היה צריך להיות המסלול הרגיל, ברירת המחדל של החינוך הכללי. בפועל, זה לא מודל שעובד.

  20. צריך משהו לציין: למרות שהלינה המשותפת היתה ללא ספק טעות, זה לא נעשה מתוך כוונה רעה.
    באותם שנים שלטה בארץ המחשבה שצריך להיות פחות מעורבים ופחות לתמוך בילדים כדי זה יפתח בהם עצמאות. אם ההורים יתמכו הילדים יהפכו לתלותיים. באחד המקרים מטפלת התערבה כאשר ילדים היכו ילד חלש המטפלות האחרות אמרו לה שזה לא טוב שהתערבה כי הילד הזה צריך ללמוד להגן על עצמו לבד כדי שיהיה עצמאי ולא תלותי.

  21. קמיליה,
    אני אמנם ממעיט בהערכת התרומה של הקיבוצים לציונות אבל מעריך מאד את תרומת הקיבוצניקים. הקיבוצים היוו תמיד השקעה גרועה בבחינה של עלות מול תועלת (הסדרי החוב נולדו יחד על דגניה). השיא היה כמובן עם הקמת ערי הפיתוח במודל של לגור בעיר ולעבוד בכפר.

  22. ניסיתי למצוא שיר עברי שיהווה מעין תגובה ליאיר, לגלגל 21 ולחייל זקן.
    ואפילו יתקשר ללינה המשותפת בקיבוצים וליום כיפור.

    נדמה לי שהצלחתי למצוא כזה: שיר הערש / ארס "שכב בני". (*)

    הלחן, הרוסי – אוקראיני, של ר' שלום חרטונוב.
    חסידות חב'ד חיברה לו את מילות התפילה 'כי הנה כחומר ביד היוצר', המושמעת בנעילה של יום כיפור.

    בתקופת מאורעות 1928/9 עמנואל הרוסי (שנולד באוקראינה בסמיכות למקום יסוד חסידות חב'ד) חיבר ללחן זה מילים עבריות מצמררות. שהולכות ומסלימות ככל שהשיר מתקדם. כולל "שועל חורק לו שן", "אבא אינו ישן", "אימא גם כן בשמירה", "בוערת הגורן בבית יוסף ומבית אלפא עולה עשן".

    ################################
    [לחסרי הסבלנות לקרוא את כל בתי השיר – מומלץ לקפוץ לבתים האחרונים]

    מילים: עמנואל הרוסי
    לחן: שלום חריטונוב

    "שְׁכַב בְּנִי, שְׁכַב בִּמְנוּחָה,
    אַל נָא תִּבְכֶּה מָרָה.
    עַל יָדְךָ יוֹשֶׁבֶת אִמְּךָ,
    שׁוֹמֶרֶת מִכָּל רַע.

    מְיַלֵּל בַּחוּץ הַתַּן
    וְנוֹשֶׁבֶת רוּחַ שָׁם…
    אַךְ אַתָּה, בְּנִי הַקָּטָן,
    נוּמָה שְׁכַב וִישַׁן.

    לַיְלָה, לַיְלָה, לַיְלָה צֵל
    יָעוּף מַהֵר מְאוֹד.
    אָסוּר, אָסוּר לְהִתְעַצֵּל.
    מָחָר צָרִיךְ לַעֲבֹד.

    מָחָר יֵצֵא אַבָּא לַחְרֹשׁ,
    בַּתֶּלֶם, בַּתֶּלֶם יֵלֵךְ הָאָב.
    הִנֵּה תִּגְדַּל, תָּרִים הָרֹאשׁ,
    תֵּצְאוּ לַשָּׂדֶה אָז יַחְדָּיו.

    הִנֵּה תִּצְמַח, הִנֵּה תִּגְדַּל
    בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל,
    לִקְרַאת הַגִּיל, לִקְרַאת עָמָל,
    כְּמוֹ אַבָּא תִּהְיֶה פּוֹעֵל.

    אָז תִּזְרַע בְּדִמְעָה
    וְתִקְצֹר בְּרִנָּה –
    אַךְ כָּעֵת לְאִמָּא שְׁמַע:
    נוּמָה, נוּמָה נָא.

    לַיְלָה, לַיְלָה, לַיְלָה קַר,
    שׁוּעָל חוֹרֵק לוֹ שֵׁן.
    סוֹבֵב, סוֹבֵב עַל הַמִּשְׁמָר,
    אַבָּא אֵינוֹ יָשֵׁן.

    בַּיּוֹם עָבַד, בַּלַּיְלָה יִשְׁמֹר,
    שָׁם בַּגֹּרֶן יִשְׁמֹר הָאָב.
    הִנֵּה תִּגְדַּל, תִּהְיֶה גִּבּוֹר,
    תֵּצְאוּ לַשְּׁמִירָה אָז יַחְדָּיו.

    שְׁכַב בְּנִי, שְׁכַב, אַל תִּירָא,
    כָּל הַמּוֹשָׁב עֵר.
    אִמָּא גַּם כֵּן בַּשְּׁמִירָה,
    תָּגֵן עַל בְּנָהּ אַבְנֵר.

    בּוֹעֶרֶת הַגֹּרֶן בְּתֵל יוֹסֵף,
    וְגַם מִבֵּית אַלְפָא עוֹלֶה עָשָׁן…
    אַךְ אַתָּה לִבְכּוֹת אַל תּוֹסֵף,
    נוּמָה, שְׁכַב וִישַׁן.

    לַיְלָה, לַיְלָה, לַיְלָה אֵשׁ
    תֹּאכַל חָצִיר וָקַשׁ,
    אָסוּר, אָסוּר לְהִתְיָאֵשׁ
    מָחָר נַתְחִיל מֵחָדָשׁ.

    מָחָר צָרִיךְ לִירוֹת הַמַּסָּד,
    בַּיִת לִבְנוֹ יִבְנֶה הָאָב.
    הִנֵּה תִּגְדַּל, תָּרִים הַיָּד,
    תֵּצְאוּ לַבִּנְיָן אָז יַחְדָּיו

    הִנֵּה תִּגְדַּל, הִנֵּה תֶּחֱזַק
    הִנֵּה תָּרִים הָרֹאשׁ
    אָז עִם אַבָּא לֶעָמָל
    אִתּוֹ תֵּצֵא לַחֲרֹשׁ

    בּוֹעֶרֶת הַגֹּרֶן בְּתֵל-יוֹסֵף
    וְגַם בְּבֵית-אַלְפָא נִרְאֶה עָשָׁן
    אַךְ אַתָּה בְּנִי הַקָּטָן
    נוּמָה שְׁכַב וִישַׁן."

    ################################
    ליאיר,
    1. רציתי להביא שיר שיוכיח שהייתה השפעה גם בכיוון ההפוך – שיר שהיהדות החילונית אימצה מהיהדות האמונית.

    2. קיים קשר היסטורי מאוד הדוק בין השורשים של החסידויות היהודיות במזרח אירופה לבין התנועות הקיבוציות – התיישבותיות בישראל. קשר ששני הצדדים נוטים להתכחש לו, ובודאי שלא להתפאר בו.
    קשר שאינו קיים בעוצמה זהה בין הליטאים לבין היהודים הבורגנים והזעיר בורגנים שבנו את תל אביב.

    3. הבורגנים התל אביבים מעולם לא סלחו לנעמי שמר על קרבתה הרגשית והאמנותית לדת ו/או לימין, ו(גם) היא שילמה מחירים כבדים על "בגידתה" ברוח "מחנה השמאל". והיא לא הבודדה.
    מכאן שקיימים כנראה עוד המוני מסורתיים סמויים מהעין. ה"אנוסים" של השמאל הפסיאודו ליברלי ופתוח.
    וגם בכיוון ההפוך – יש כנראה המוני חובשי כיפות ושביסים שבסתר ליבם הם לכל היותר מסורתיים. או אפילו חילוניים.

    בדומה לעמדתי לגבי אידיאולוגיות – קווי התיחום בין קבוצות אנשים אינם יכולים להיות מסומנים בטוש עבה אלא ככתמים חצי שקופים, רב שכבתיים, של צבעי מים.
    _________________________________________

    לגלגל 21,

    1. מילות השיר של עמנואל הרוסי מבהירות על קצה המזלג את תנאי החיים המאוד קשים, והמאוד מאוימים, של העליות הראשונות ושל התיישבות הציונית.
    התביעה מעצמם לבנות כל בוקר מחדש את מה שהערבים שרפו בלילה הקודם, לעבוד כל היום ולנסות לשמור בלילה – היא תביעה כמעט אל אנושית.

    [לפיכך אני מתקוממת על התפיסה הדתית של הקמת מדינת ישראל כנס אלוהי. במקום החובה להכיר תודה לאלו שבזכותם המדינה קיימת. אלו שבו ידיהם היו מוכנים לחצוב בסלע עד זוב דם – (אם מותר לאזכר לפני יום כיפור שיר חנוכה)].

    2. אך ברור שלא הייתה להם שום כוונה מודעת להזיק לילדיהם.
    אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שמייסדי הקיבוצים, לפחות אלו שלא ברחו או התאבדו, היו חייבים להיות אנשים קשים. אולי אפילו אכזריים.
    בראש ובראשונה כלפי עצמם, אח'כ כלפי ילדיהם ולבסוף גם כלפי כל ה"אחרים" (כולל כלפי הרויזיוניסטים וכל שאר אלו שהיוו איום על ההגמוניה שביקשו לשמר בידיהם, כלפי כל העולים החדשים, כולל ניצולי שואה ועולים ממדינות מוסלמיות, ועוד ועוד).

    3. אני חולקת במעט על הדגש שאתה שם על ציר עצמאות מול תלות.
    הם אמנם רצו ילדים עצמאיים ולא תלותיים – אך רק במישורים מסוימים. כמו ביכולת לדאוג לצרכיהם הפיזיים. בדברים אחרים הם דווקא ניסו לגדל ילדים שיתקשו לעזוב את המערכת הקיבוצית. (לדוגמא, בגלל העדר תעודות השכלה המוכרות בעיר)

    להערכתי הדגש שעמד אחרי הלינה המשותפת נמצא על ציר הקשיחות – עמידות – גבריות מול רכות – התפנקות – נשיות – וויתור.
    כידוע, לקיבוציניקים מותר לתקוף, לבצע מעשי גבורה או לכעוס, אבל אסור להתפנק או להתבכיין.

    4. יש לכך קשר עקיף גם לחילוניות – דתיות (ומכאן גם ליום כיפור).
    לתפיסת ההתיישבות העובדת היהודים הגלותיים הם בסה'כ רכיכות נשיות (מעט בדומה לתפיסה האנטישמית את היהודים). היהודים הדתים שחיים בארץ ישראל הם בסה'כ בני דמותם של היהודים הגלותיים, שטרם השתחררו.
    ___________________________________

    לחייל זקן,

    1. להערכתי, ניתן להתווכח על היחס בין עלות הקיבוצים לכלל הישראלי – יהודי לבין התרומה של הקיבוצים לכלל – *לאחר* הקמת המדינה.

    אני עצמי חושדת שברגע בו הקיבוצים בשנות החמישים סרבו לקחת על כתפיהם את המשימה הלאומית החשובה ביותר (של קליטת העליה ההמונית) תם למעשה תפקידם ההיסטורי. הם הפכו מנכס לנטל.

    2. מאוד קשה לי לדמיין את הקמת היישוב היהודי בארץ ואת כל מוסדות המדינה שבדרך + את האפשרות לנצח במלחמת 1948 – ללא תרומת הקיבוצים והתנועות המיישבות.
    הם היו הכוח המאורגן העיקרי לכל "המשימות המיוחדות " של היישוב.
    כאשר מעפילים בלתי חוקיים שנכלאו ע'י הבריטים בעתלית פרצו את גדרות כלאם – הם נמלטו לקיבוץ בית אורן וממנו לקיבוץ יגור. כאשר הגיע לארץ קבוצות ענקיות של ילדים יתומים ניצולי שואה – נמצא קיבוץ שיקלוט את כולם.
    רובם המכריע של המפקדים הבינונים והבכירים של ההגנה ואח'כ צה'ל בשנים הראשונות – היו בני ההתיישבות העובדת (או שייכים אידיאולוגית לתנועות המיישבות) ועוד ועוד ועוד.

    3. אפילו השיר "שן בני" רומז על העובדה שרק בזכות המחיר הנורא ששילמו מייסדי ההתיישבויות הרחק מתל אביב – עמק יזראל, עמק בית שאן, חלק מעמק הירדן ואצבע הגליל נכללים במפת מדינת ישראל.
    עם כל הכבוד לבניית תל אביב ופיתוחה (ויש לי הרבה מאוד כבוד) קשה לי לדמיין את תל אביב – סינגפור. שגבולה הצפוני של מדינת ישראל נמצא בנתניה וגבולה הדרומי בגדרה.

  23. שכחתי להוסיף שיש לשיר "שן בני" ביצוע מעולה (לפחות לטעמי) של אריק לביא.

    אגב, אריק לביא היה בעברו בן גרעין המייסדים של קיבוץ יחיעם (עליו נכתב הספר היינו העתיד) אך עזב אותו לת'א עוד לפני העליה לקרקע במהלך מלחמת העצמאות.
    אסור לשכוח שגם בזכות המלחמה על קיבוץ יחיעם – הגליל המערבי הוא כיום חלק ממדינת ישראל.

    אבל אחת משתי בנותיו הועפה מלהקת הנח'ל (אליה התקבלה בפרוטקציה?) בגלל עישון חשיש, והשניה החליטה שמותר לה לא לשרת בצבא לא הומני שכזה, וטסה בגיל 18 לניו יורק בכדי לפתח בה את הקריירה שלה בתחום התקשורת.
    נדמה לי (איני בטוחה) שמאז חזרתה לארץ (לאחר האכזבה גם מארה'ב) היא אחת מאושיות השמאל הקיצוני התל אביבי.
    מה שמלמד שלא כל מה שהיה מעולה לפני הקמת המדינה נותר כך גם אחריה.

  24. קמיליה,
    אני לא חסיד גדול של "מה היה אילו" אבל את הקיבוצים ניתן להשוות לצורת היישוב הציונית שקדמה להם, מושבות הברון. מי מהם לוקח?

  25. הקיבוצים. בענק.
    מעבר להיבט הכלכלי (מושבות הברון נזקקו לתמיכה לא פחות מהקיבוצים, אבל קיבלו אותה מהברון ופחות מהמוסדות הלאומיים), מושבות הברון היה מוקד להעסקת פועלים ערבים, ולכן תרבו רבות להתבססות היישוב הערבי בארץ במקביל לציוניות ויצרו נקודות תורפה ביטחוניות בכל סבב מאורעות (וגם מצאו את עצמן על בבעיה כלכלית, כשכוח העבודה הרגיל שלהם הפסיק להופיע).

  26. נ.ב. יש טענה שאיכרי זכרון מנעו במלחמת העצמאות את גירוש פארדיס , היישוב הערבי היחיד שנותר באזור מישור החוף המרכזי, בגלל שהיו תלויים בעבודת תושביו במשקיהם. אז לפחות אפשר לטעון שהמושבות תרמו פה ושם לדו-קיום…

  27. avshalombz,
    כמה יהודים חיים בראשון לציון? פתח תקווה? נס ציונה? חדרה?
    כמה מליארדים שולמו כדי לכסות את החובות שלהם אחרי הקמת המדינה?
    כמה מעברות הוקמו בקיבוצים?

  28. התשובה שלך היא רק התנצחות. ליהודים שגרים בראשון לציון? פתח תקווה? נס ציונה? חדרה? יש חובות פרטניים שעולים למדינה ולמשלם המיסים במישרין ועקיפין. אתה לא שומע על העזרה הסוציאלית למועלם ועל החוב של משולם לבנק ופשיטת הרגל של אשכנזי המעילה של כהן והמאסר של …..

  29. א. מאחד קשה לשקלל את גודל התרומה של כל סקטור להצלחת המפעל הציוני. מספיק שמסמר קטן אחד היה נופל בכדי לסכן את המפעל כולו. מה שחייב פעולה משולבת של גורמים רבים, גם בארץ וגם מחוץ לה.
    מספיק להסתכל על מה שקורה לשאיפות הכורדים (והקטלנים) להקמת מדינה עצמאית – בכדי להבין שהצלחה להקים מדינה צדשה מחייבת תפקוד מניח את הדעת עד מעולה של המוני אבות והמוני אמהות.

    עם זאת, אני מעריכה שעד הקמת המדינה תרומת הקיבוצים הייתה קריטית בהרבה מתרומת מושבות הברון. אפשר לשים לב שאפילו טיעוני הנגד של חייל זקן – מתמקדים במה שארע *אחרי* הקמת המדינה. לא בכל מה שהוביל להקמתה.
    מומלץ לקרוא את הפרק האחרון בסדרה של ד'ר אורי מילשטיין על הלקחים שיש להפיק מקרבות מלחמת העצמאות על משמר העמק + הויכוח בתגובות על תרומת השמאל בהשוואה לימין להקמת המדינה. וקשה לחשוד שאורי מילשטיין הוא חסיד מסור / שוטה של תנועות השמאל בישראל. [אפשר לאתר את הפרק הנ'ל בקלות בניוז 1]

    אבל לתפיסתי אבשלום טעה כשבחר להביא כדוגמא דווקא את זכרון יעקב. בעיקר בגלל האסוציאציה האוטומטית להסגרת חברי מחתרת נילי (הפרו בריטים) מזכרון לידי השלטונות העותמנים למוותם בעינויים. פרק היסטורי שהציונות הסוציאליסטית אמורה להתבייש בו. כולל על קוצר ראייתה לגבי עתיד האימפריה העותמנית.

    ב. בעוד אתם מתווכחים על תרומת הקיבוצים לציונות בהשוואה לתרומת מושבות הברון – יהורם גאון דורש להכיר בתרומת בני עדות המזרח לציונות. אלו שהגיעו לארץ עוד לפני העליות האשכנזיות הראשונות וסייעו לקליטתם.
    ראיון מעט ארוך אך שווה קריאה.

    https://www.israelhayom.co.il/article/587303

    " … דורות שלמים של חלוצים ובונים, אנשי רוח ומדינאים, רבנים ואנשי ספר – כולם בני ספרד ועדות המזרח, שפעלו בארץ ישראל ולמענה במאות הקודמות. אלה נעלמו מדפי ההיסטוריה, למרות שבפעילותם המדינית, הכלכלית והחברתית היו הבסיס והתשתית להצלחת המפעל הציוני.
    עכשיו רוצה הבן, יהורם, לתקן את העיוות ולהשיב אל ספרי הלימוד ואל המסכים את הפרקים החסרים בתולדותינו, הפרקים החסרים שלפני הסדרה ההיסטורית המפורסמת "עמוד האש". אולי יקראו לפרקים הללו: "אנחנו היינו לפנֵי". במשך השיחה הוא מדגיש, שאינו בא ממקום של קיפוח, אלא של צדק. לא לסלק את זכויותיהם של אחרים, אלא לפנות מקומות נוספים ליד שולחן הכבוד ההיסטורי של העם היהודי בעת החדשה. "צריך להרחיב את בסיס הידע של כולנו", הוא אומר. הציונות – על גלי העלייה השונים – לא היתה מצליחה להרים את מפעל האדירים של הקמת המדינה, לולא היו בארץ קהילות ספרדיות ומזרחיות שקיימו חיי מסחר ענפים, כלכלה ותרבות ביחד עם פוליטיקה מקומית ובינלאומית, כך שכאשר הגיעו חלוצי העלייה הראשונה והשנייה, היה מי שקיבל אותם…."

    _______________________________________________

  30. הדוגמה של זכרון יעקב היא בסדר גמור, כולל ניל"י. בזכרון יעקב היתה משפחת פועלים ערבים קבועה בכל חצר איכרים, וככל הנראה יותר תושבים ערבים מיהודים. לגבי ניל"י, אנשיה לא הוסגרו על ידי אנשי הציונות הסוציאליסטית, אלא נתפשו עקב מעשי רשלנות שלהם. נכון שאנשי השומר ומחנה הפועלים הסתייגו מהם (מתוך התפישה שהם לא מספיק מקצועיים ושתפישתם עלולה להמיט אסון על היישוב, ואכן היא גרמה לנזק לא קטן), אבל גם בזכרון יעקב עצמה לא נתנו להם מחסה ולא היו מוכנים להסתכן בסיוע להם, וכשלישנסקי ובלקינד הובאו לקבורה בראשון לציון, פחות מעשרים איש השתתפו בלוויתם, וקברו של לישנסקי אף חולל כמה פעמים.

  31. לאבשלום,

    1. נדמה לי שבכל מקרה בו נחשף מרגל או רשת ריגול, ניתן למצוא (במיטב חוכמת הבדיעבד) רשלנות וחוסר מקצועיות של המרגל/ים, רשלנות וחוסר מקצועיות של מפעיליהם וקורטוב (או יותר) של מזל רע.
    למיטב ידיעתי לא הייתה התארגנות צבאית או סמי צבאית ביישוב שלפני הקמת המדינה (ולצערי גם אחריה) שלא סבל מחובבנות ומחוסר מקצועיות. כלל לא מפתיע שגם ניל'י אינה יוצאת דופן בכך.

    אגב, מספר המשתתפים בהלוויה מעיד יותר על חששם של היהודים מאכזריות העותמנים ו"הצדק של הוזיר". לא על מידת הזדהותם או אי הזדהותם עם אנשי המחתרת ומעשיה.

    2. יצא לי לשמוע גם גרסה אחרת לנפילת אנשי ניל'י. (שאנשי ארגון השומר הובילו את העותמנים למקום משכנם בזכרון.
    המניעים שיוחסו להם: תחזית (בדיעבד מוטעית) להמשכיות השלטון העותמני בכל אזור הלבנט + חשש מהפופולריות ומכישורי ההנהגה של אנשי ניל'י, ורצון להתפטר ממתחרים פוטנציאליים במאבק עתידי על ההגמוניה ביישוב.
    אין לי מושג איזו גרסה יותר נכונה.
    אבל מאז פרסום ספרו של מישה ארנס על מרד גטו וורשה, אישור העובדות על חלקם הדרמטי (שהועלם מספרי ההיסטוריה) של אנשי אצ'י (הימין), ושמיעת כל מיני הסברים / תרוצים של אנשי א'יל (השמאל) מדוע ייחסו את כל הקרדיט על המרד לעצמם וגזלו מאנשי אצ'י את כל הקרדיט והכבוד שהגיע להם – למדתי להטיל ספק בכל גרסה רשמית, או חצי רשמית, של ארועי העבר.

    3. במלחמת 48, רוב ערביי הנגב, השפלה ומישור החוף עזבו או הועזבו. לא כך הדבר לגבי ערביי הגליל.
    אפשר לשים על כף מאזנים אחת את מספר הערבים שהושארו בזכות / בגנות (מחק את המיותר בהתאם להשקפתך הפוליטית) יהודי מושבות הברון ועל כף מאזנים שניה את מספר הערבים שהושארו בזכות / בגנות מפקד הגליל משה כרמלי (שהיה כמובן איש ההתיישבות העובדת) ושותפיו לעמדות הפוליטיות.
    ברור שתרומת יהודי זכרון (ושאר מושבות הברון) לעובדה שכיום כ 20% מאזרחי ישראל הם ערביים זניחה בהשוואה לתרומת אנשי הציונות הסוציאליסטית.
    אך זהו טיעון בעייתי כיון שהנהגת היישוב היהודי (לפני קום המדינה ובמידה רבה גם אחריה) בכלל לא הייתה בידי אנשי מושבות הברון. הציונות הסוציאליסטית הרבה יותר אחראית לכל מה שקרה. הן לטוב והן לרע,

  32. 1. יש הבדל בין להיות לא לגמרי מקצועי כשאתה מקים ארגון סמי-צבאי להגנה עצמית במסווה של חברת שמירה פרטית (בסביבה שכולה בקשיש, פרוטקשיין ואי-אכיפה פלילית בנוגע לעבירות רכוש) לבין להיות לא לגמרי מקצועי כשאתה מקים רשת ריגול שפועלת נגד האימפריה השלטת (שהסטנדרטים המוסריים שלה בנוגע למי שתפשה כ"אוייבים מבפנים" היו מוכרים היטב, ובמיוחד ובאופן ישיר למייסדי ניל"י, בעקבות הדוגמה הארמנית) ומסייעת לאוייביה בזמן מלחמה.
    2. הלוויתם של בלקינד ולישנסקי נערכה בל' תשרי תר"פ (סוף 1919), בערך שנתיים אחרי שחרור ראשל"צ מהעות'מנים. העויינות לניל"י נמשכה עוד זמן ניכר לאחר השלטון העות'מני.
    3. על כל משה כרמל, אני יכול להציע לך יגאל אלון, שבחזיתות שעליהן פיקד במלחמת העצמאות (גליל מזרחי, רמלה-לוד, נגב) נשארו רק צ'רקסים ושבט בדואי שהתגייס לפלמ"ח. אבל בשונה ממושבות הברון, ההתיישבות העובדת (עד קום המדינה ושנות ה-60 בערך) לא ביססה באמצעות יצירת מקומות תעסוקה מכניסים אלפי (אם לא עשרות אלפי) משפחות ערביות שהעסיקה כעובדים שכירים.

  33. ל
    לום

    1. הטיעון שחברת השומר יכלה להרשות לעצמה להיות לא מקצועית, לכל הפחות בהשוואה לחבורת ריגול – מאוד בעייתי.
    ראשית, אנשים פועלים בצורה לא מקצועית – כיון שהם אינם מקצועיים. הם לא עברו הכשרות רלוונטיות, לא התאמנו מספיק, חסר להם ציוד רלוונטי ו/או נוהלי עבודה וכדומה. לרוב הם אפילו לא קולטים עד כמה הם לא מבינים. לא כיון שהם מעריכים שהם יכולים להרשות לעצמם להתנהג בחוסר מקצועיות.

    שנית, בהמשך לטיעונך, על אחת כמה וכמה שאף אחת מיחידות הפלמ'ח / צה'ל לא יכלה להרשות לעצמה להתנהג בצורה מאוד חובבנית ולא מקצועית בתקופת מלחמת העצמאות. מלחמה שהנצחון בה היה רחוק מלהיות ודאי, ומחיר הכישלון זוועתי. וידוע לכולנו שזה בדיוק מה שאירע, ועלה בחיי מאות או אפילו אלפי אנשים שמתו לשווא. (ניצחנו במלחמה זו לא בזכות מקצועיותנו אלא בעיקר בזכות בחירת אויבנו. מצאנו כאלו שלחמו אפילו גרוע יותר מאתנו)

    שלישית, אחד הגורמים לחשיפת נילי היה דווקא חוסר המקצועיות של האנגלים שהפעילו מספר רשתות ריגול אנושי באזורנו. הם לא סיפקו למודיעים שלהם מספיק הכשרה, הם לא הקפידו לשמור על מידור בין המרגלים, ואפילו לא בין הקבוצות הערביות לבין הקבוצה היהודית ועוד.
    ומהביון האנגלי הייתי מצפה להרבה הרבה יותר מקצועיות מאשר מאיזשהי קבוצת חקלאים של הברון, שעסקו בריגול כעבודה צדדית בשעות הפנאי שלהם.
    אפילו קשה לטעון שהאנגלים יכלו להרשות לעצמם להתנהג בצורה לא מקצועית בהפעלת נילי, בשל זלזולם בגורל "הילידים" שיתפסו ע'י הטורקים, כיון שעל פי הארכיונים שלהם עצמם נילי הוערכה כקבוצת ריגול – האנושי הטובה ביותר שעמדה לרשותם באזור זה.

    2. לא שמתי לב למועד ההלוויה. טעות שלי. כנראה הטינה של בני המושבות כלפי ניל'י הייתה חזקה מששיערתי.

    3. אכן ניתן להאשים את מושבות הברון בדחיית הערך של עבודה עברית. ראשית בגלל עידוד ההתיישבות ערבית סביבם, ושנית באי מתן עזרה למתיישבים יהודים (שעלו לארץ אחריהם) למצוא פרנסה. הם ניסו להיות קפיטליסטים טובים מדי (ולשכור רק את הממעיט במחיר ומגדיל בתפוקה) על חשבון היותם פטריוטים לאומיים שחושבים גם לטווח רחוק.
    אבל ניתן להאשים את הציונות הסוציאליסטית באי תפיסת חומרת האיום על היישוב היהודי מצד הערביים. הם חיו באשליה (שהתבררה בדיעבד כמאוד מסוכנת) של אחוות עמים, או לכל הפחות אחוות פועלים – למרות ההבדלים מעוטי החשיבות (בעיניהם) בין לאומיים, בין תרבויות ובין דתות. הרי גם לפועלים הערביים וגם לפועלים היהודים יש אויבים משותפים (כמו המנצלים העוסקים ב"עסקי אוויר", בעלי האדמות המנצלים, החיים בבירות ועוד). לתפיסתם, כל בני אותו מעמד סוציו אקונומי אמורים לחוש אחווה וסולידריות זה כלפי זה. כולל יהודים, נוצרים ומוסלמים.
    הם הניחו שהמוני הערבים לא יתנגדו ליישוב היהודי בארץ ישראל, ותוכל לקום מדינה יהודית גם ללא מלחמה.
    הנחה נואלת זו היא אחת הסיבות למדיניות ההבלגה של היישוב בפרעות 28 / 29, והיא שמנעה את ביצוע ההכנות הצבאיות הנדרשות למלחמת העצמאות. מכאן, לנצחון הערבים בשלב הראשון של המלחמה על התעבורה בדרכים.
    מעבר למחיר הכבד ששילמנו בחיי אדם – ניתן לטעון שתפיסת העולם הסוציאליסטית של מנהיגי היישוב היהודי בארץ ( כלפי הערבים) השפיעה על פרסום הספר הלבן ואיסור העליה, והשפיעה על פניית הפרסה של ממשל טרומן בהכרה במדינה היהודית.
    מיותר לציין שהיישוב היהודי בארץ שלפני הקמת המדינה סבל (ונהנה) יותר מטעויות תפיסת העולם הסוציאליסטית כלפי הערבים מאשר מטעויות תפיסת העולם הסמי קפיטליסטית של מושבות הברון.

    אגב, יגאל אלון הוא בעיני אחד האישים הכשרונים ביותר, והמבוזבזים ביותר, בתולדות המדינה. מבוזבז – לכל הפחות מאז הקמת המדינה בשלטון מפא'י / בן גוריון.

  34. 1. כמו שאמרתי, הסיכון בתוצאות של פעולה בחוסר מקצועיות דורש התחשבות כשאתה בוחר את תחום העיסוק. בנוגע לפלמ"ח/צה"ל, לא היו הרבה חלופות זמינות. לגבי ניל"י, הם יכלו שלא להכנס להרפתקה הזו. דרך אגב, המודיעין הבריטי בהחלט יכל להיות לא מקצועי. אחת הטענות לגבי פרשת כ"ג יורדי הסירה היתה שההגנה עבדה שם עם אחת מזרועות המודיעין הפחות מקצועיות של הצבא הבריטי, שהייתה עסוקה במאבקי יוקרה עם זרועות אחרות.
    3. התזה שלך לגבי הפיסניקיות של הציונות הסוציאליסטית לא תואמת את המציאות ההיסטורית. בפועל, מי שהחזיק את ארגון ההגנה מהקמתו ב-1920 עד מאורעות תרפ"ט היתה ההסתדרות, כי המחנה האזרחי (והרוויזיוניסטים) לא הצטרפו לעניין וחשבו שאפשר לסמוך על הבריטים. מי שהחזיק את הפלמ"ח אחרי שהבריטים איבדו את הצורך בו היה "הקיבוץ המאוחד". מי שבנה את צה"ל לקראת המלחמה היה ארגון "ההגנה". דווקא האצ"ל (ובעיקר הלח"י) היו מי שחשבו שהבעיה היא עם הבריטים, ובהיעדרם לא יהיו צרות עם הערבים. בכל מקרה, ברור שבשונה מהפלמ"ח וההגנה, הם לא היו ערוכים בשום צורה למלחמה נגד היישוב הערבי.

  35. לאבשלום,
    (האיחור בתגובה – בעיקר בגלל לוח החופשות, הנדיב מדי לטעמי, של מורי ישראל)

    א. אני מודה שהיכרותי עם ההגות המדינית (בנוגע ליחס לערבים ולבריטים) של אנשי הקיבוץ המאוחד אפילו נמוכה יותר מהיכרותי עם ההגות המדינית של אנשי השומר הצעיר ומק'י. אני מכירה טוב יותר את המנעד: חזן – יערי – ריפתין (*) – סנה (*) מאשר את טבנקין ושות'.

    אבל זכורה לי היטב טענתם של הראשונים שאין שום טעם בהקמת מדינה יהודית, כיון שאין שום סיבה שפועלים יהודים וערבים יהיו אויבים זה לזה (אלא אם מישהו יסית אותם וישטוף את מוחם ). בהתאמה לתפיסתם זו, הם התעקשו להגדיר את כל פעולות הטרור של הערבים נגד יהודים כפעולות הנובעות רק / בעיקר ממניעים פליליים. הם גם הכריזו שלכל יישוב יש זכות להגן על עצמו בתוך גבולות כל יישוב, אך אסור לו לעסוק ביזימת פעולות התקפיות (ו/ או נקמניות) מחוץ לגבולות היישוב.
    מדיניות ההבלגה הידועה של הציונות הסוציאליסטית (או הידועה לשמצה) על מעשי הטבח המאורגנים של הערבים ביהודים קשורה ישירות לתפיסה זו של המציאות.
    זו גם אחת הסיבות המרכזיות לכך שאנשי מפ'מ ומקי' התנגדו בתוקף לתכנית החלוקה למדינה יהודית ולמדינה ערבית. הם שינו את דעתם רק * לאחר * שסטלין (אלילם הנערץ) החליט לתמוך בהקמת מדינה יהודית.
    גם מאוחר יותר, הם הניחו שלא תהיה שום פלישה של המוני צבאות ערביים, וניתן יהיה להקים מדינה גם ללא מלחמה.
    למעשה, *כל* סבב של "מאורעות" שקרו בארץ – הפתיע אותם. סדרה ארוכה מאוד של "מחדלים מודיעינים" שנבעה מטעות קשה אחת בהבנת המציאות. מסיבות העומק בגללן הערבים באזורנו מסרבים להשלים עם הדומיננטיות (ואפילו עם אוטונומיה) של היהודים.

    אפילו בן גוריון, הרחוק מתפיסת אנשי מפ'מ ומק'י, טען בשנות השלושים ותחילת הארבעים, שמטרת הציונות *אינה* הקמת מדינה יהודית. ובהתאמה, הוא לעג לתפיסת הצורך של ז'בוטינסקי בהקמת "קיר הברזל" (כלומר כוח צבאי משמעותי) שיגן עלינו מול ההתנגדות הצפויה של הערבים.
    זו כנראה גם אחת הסיבות לחוסר נכונותו של בן גוריון, בשנים קריטיות אלו של תחילת ואמצע שנות ה 40, להקצות את התקציבים הנדרשים להצטיידות צבאית משמעותית ולאימונים הצבאיים ההכרחים של הפלמ'ח וההגנה.
    מה שהפך את הכוחות הצבאיים שעמדו לרשות המדינה שבדרך לשווה ערך לכוחות החובבנים של תנועות נוער. על פי הנסוח בדו'ח של איש צבא אנגלי בכיר (מרקוס?). רחוק מלהיות כוח צבאי שעתיד להתנגש ברוב האוכלוסיה המקומית ובמספר צבאות ערביים שיגיעו לעזרתם ממרחקים.

    ב. לתפיסתי, ההשוואה שביצעת בין מחדלי הציונות הסוציאליסטית לבין מחדלי האצ'ל והללחי – אינה כל כך רלוונטית.
    להערכתי ז'בוטינסקי צדק בתפיסתו את ההכרח הן בהקמת מדינה יהודית והן בהקמת "קיר הברזל" של צבא יהודי חזק.
    תפיסה שבן גוריון אימץ, אם כי בצורה חלקית בלבד, רק מ 1945 והלאה. כלומר מעט מדי וכמעט מאוחר מדי.

    בשנים אלו, הלח'י והאצ'ל טעו באי הפנייה בזמן של המוקד מגירוש הבריטים מהארץ אל המלחמה בערבים. הם אפילו טעו להניח שהבריטים אינם באמת מתכוונים להסתלק מהארץ, והם מתכננים להישאר ולעזור לערבים.
    טעות הבטלה בשישים מול המחדל הכללי של הימין הישראלי בשנים שלפני הקמת המדינה (ובמידה מסוימת עד היום) – אי השקעה מספקת בהקמת מוסדות. כולל בהקמת צבא מאורגן.
    (הקמת מוסדות היא דווקא אחת מנקודת החוזק העיקרית של הציונות הסוציאליסטית).

    כבר נאמר שאנשים החושבים נכון, שהם גם רבי כישורים וחדורי מוטיבציה הכרחיים לשינוי המציאות ולהקמת תנועות. אך בכדי שתנועות אלו ימשיכו לשרוד ולהתקיים לאורך זמן – הכרחי להקים מוסדות.

    לתפיסתי ביחס לערבים – הימין לרוב צדק, אך פעולות מאורגנות בקנה מידה נרחב יכלו להתבצע רק בידי השמאל (שהשכיל להשקיע בהקמת מוסדות).
    ___________________________________

    (*) ידוע כיום שהיו סוכנים סוביטים.

  36. בשורה התחתונה, את קיר הברזל בנה הממסד היישובי שנשלט על ידי המפלגות של הציונות הסוציאליסטית, בעוד שז'בוטינסקי רצה קיר ברזל בריטי במדים בריטיים (אולי עם חיילים יהודים) ותחת פיקוד בריטי, כי הוא לא האמין ביכולת של היישוב בארץ.
    כל שאר הנראטיב ההיסטורי שלך בעניין שגוי ברמה יסודית עד כדי כל שקשה להתחיל להסביר את הפרטים.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s