מתיקון עולם ועד חוק הלאום

אני קורא בימים אלו את ספרו של ג'ונתן נוימן על קונספט "תיקון עולם" שהשמאל היהודי האמריקני הפך לבסיס יהדותו. תיקון עולם, מושג שנלקח מ"עלינו לשבח", תפילה שנאמרת שלוש פעמים ביום, פורש בידי יהדות אמריקה הליברלית כציווי לפעול נגד אפליה, גזענות, קפיטליזם חזירי, הרס הסביבה ועוד ועוד.

כיצד המורשת היהודית שגדושה, אם להודות באמת, באפליה, לעתים קיצונית, בין גברים לנשים, יהודים ללא יהודים, סטרייטים ללהט"ב, וגם אינה בדיוק סוציאליסטית מרקסיסטית, הפכה לבסיס לתנועת שמאל רדיקלי? את השאלה המתמיהה הזו מנסה נוימן לפצח, מצויד במידה לא מבוטלת של לעג מוצדק למושאי כתיבתו, אנשי השמאל היהודי.

ולי יש תשובה: אל תסתכל בטקסט אלא במי שמפרש אותו. התורה מצווה על "תיקון עולם" נוסח שמאל באותה מידה שבה החוקה האמריקנית מהמאה ה-19 מורה על היתר הפלות. אבל פרשנות של טקסטים דתיים או משפטיים כמוה כהתבוננות בכתם רורשאך. כל אחד רואה בהם את מה שקרוב ללבו.

באופן דומה אגב מטופש לדעתי לחשוב שבאיסלאם יש יסודות תיאולוגיים בעייתיים ייחודיים שהופכים אותו לבסיס הג'יהאדיזם המודרני. הבעיה היא בפרימיטיביות של פרשני האיסלאם הנוכחיים. לא בדת עצמה.

מכאן לחוק הלאום. משלה עצמו מי שסובר שחוק כזה המצהיר על עקרונות כלליים ומופשטים יכול להביא את פרשניו, שופטי בג"ץ, להטות את פסיקתם מהנתיב שלבם מורה להם. ואולי להיפך: עוד חוק יסוד עמוס במילים עמומות הוא עוד עיסה משפטית שהשופטים יכולים ללוש אותה כרצונם.

89 תגובות על ״מתיקון עולם ועד חוק הלאום״

  1. אחד הרשומות שלך שאני ממש מסכים. אם כי אני מעט חלוק על הסוף, החוק באמת לא יוכל להכריח אנשים לפרשו לנצח ככוונת המחוקק, אבל זמנית הוא משפיע.

    אהבתי

  2. חוק לאום מטופש ביותר הנסיונות מצד ימין לשפר את המצב על ידי חוק זה או אחר לא לעניין ויותר מזה אתה כותב על חוק עקרוני ומופשט – גם אם הוא היה תכליתי וממוקד הם פשוט היו פוסלים אותו או מפרשים אותו בלוליינות מפותלת. הכיוון הזה הוא איוולת בדומה למי שחוטף מכות ומנסה לפתור את הבעיה על ידי הענשת המקל במקום הוצאת המקל מיד המחזיק בו.

    אהבתי

  3. Georgvon1 לדעתי הוא משפיע זמנית לרעה אחת הדרכים הבטוחות לא להצליח לתקן מצב היא להשקיע משאבים במקום הלא נכון.

    אהבתי

  4. יצא לי לקרוא דברים של עדי ערבל בנושא והוא שכנע אותי שזה לא מזיק במיוחד. אני אישית לא חש שאני צריך את החוק. אל אם יש ימנים שחשים שזה יעזור להקם לקדם מדיניות בסגנון שלהם כל עוד שזה נכנס להגדרה לאום וכד', אני מבין אותם. החזק קובע.

    אהבתי

  5. אדם גולד והלל גרשוני במסר דומה לפוסט שלי:

    אהבתי

  6. הסיפור של חוק הלאום מזכיר לי הלצה עתיקה. מישהו אמר שבבית שלו הוא קובע את הדברים הגדולים ואשתו את הדברים הקטנים. שאלו אותו מהו דבר גדול ומהו דבר קטן? ענה: זה דבר קטן את זה אשתי קובעת. גרסא שניה גם יפה לכאן. שאלו אותו מה זה דבר קטן? ענה: איפה נגור. במה יעבוד כל אחד מאיתנו. על מה נוציא את הכסף. טוב ומה זה דבר גדול: מי יהיה ראש הממשלה. מי יהיה נשיא ארצות הברית וכו'

    Liked by 1 person

  7. שלוש הערות:

    א. הטענה ש" … פרשנות של טקסטים דתיים או משפטיים כמוה כהתבוננות בכתם רורשאך. כל אחד רואה בהם את מה שקרוב ללבו … " –
    ______________________
    נתפסת בעיני כמכילה אמת, אך כלוקה בהגזמה ובהקצנה.
    קיים איזשהו גבול עליון ללולינות פילפולית – משפטית, שמעבר לו כל אדם סביר מבין שמנסים לרמות אותו. חוסר האמון של הציבור הרחב אמנם לא יעצור לוליינים משפטיים נחושים, שהם פנאטים לתורתם – אך הוא עשוי לעצור, או לכל הפחות להכניס ספקות, בקרב כמה פרשנים יותר נבוכים ופחות קיצוניים.

    רמז לכך נמצא אפילו בטענתו של תמריץ שהיהדות אינה יכולה להוות מופת ליברלי. (" … כיצד המורשת היהודית שגדושה, אם להודות באמת, באפליה, לעתים קיצונית, בין גברים לנשים, יהודים ללא יהודים, סטרייטים ללהט"ב, וגם אינה בדיוק סוציאליסטית מרקסיסטית, הפכה לבסיס לתנועת שמאל רדיקלי? … " ). כלומר, תמריץ עצמו טוען שלמסורת היהודית יש אופי מסוים משלה, והיא אינה רק כתם דיו אקראי שפתוח לכל פרשנות שהיא.

    ב. בהמשך לטענתי הקודמת – אני חולקת גם על נחרצות הקביעה ש" … מטופש לדעתי לחשוב שבאיסלאם יש יסודות תיאולוגיים בעייתיים ייחודיים שהופכים אותו לבסיס הג'יהאדיזם המודרני. הבעיה היא בפרימיטיביות של פרשני האיסלאם הנוכחיים. לא בדת עצמה."
    _____________
    עם כל הכבוד למרחב התמרון הענקי של הפרשנים, אי אפשר להתעלם מההבחנה בין דתות (ואידיאולוגיות) המצוות להתפשט בעולם ולהשתלט עליו לבין דתות (ואידיאולוגיות) שהן חסרות דחף התפשטות שכזה (ומתמקדות בעיקר בנעשה בתוך היחיד ובתוך חברת המאמינים פנימה).
    הראשונות הרבה יותר מסוכנות פוטנציאלית לכל הסובבים אותן (והחולקים עליהן) ואילו האחרות הרבה הרבה פחות.
    מכאן שהדת הנוצרית והדת המוסלמית הרבה יותר מסוכנות לכופרים בהן (לפחות פוטנציאלית, כפונקציה של הפרשנות המקובלת בכל תקופה ותקופה) מאשר לדוגמא הדת הדרוזית או ההינדואיסטית.
    אסור גם לשכוח שמייסד הדת היחידי שהיה גם איש צבא היה מוחמד. כנראה לא עובדה חסרת חשיבות.

    ג. גם לו הייתי מסכימה (ואני לא) עם הקביעה ש" … משלה עצמו מי שסובר שחוק כזה (הלאום) המצהיר על עקרונות כלליים ומופשטים יכול להביא את פרשניו, שופטי בג"ץ, להטות את פסיקתם מהנתיב שלבם מורה להם. ואולי להיפך: עוד חוק יסוד עמוס במילים עמומות הוא עוד עיסה משפטית שהשופטים יכולים ללוש אותה כרצונם." – לא הייתי ממהרת לפסול את נחיצותו של חוק הלאום.
    אפילו אם ההגדרות העמומות שבניסוח החוק רק יהוו חומר בידי השואפים לעוות כרצונם את מהות המדינה היהודית.
    ההסבר הוא שהמערכה העיקרית אינה בין חלק מחברי הכנסת (בעיקר אלו שבקואליציה) לבין רוב שופטי הבג'צ, אלא על תפיסת הציבור הרחב באיזה מין מדינה הוא רוצה לחיות, מה לגיטימי ומה אינו לגיטימי ועוד.

    אם יוכרע בהצלחה המאבק על דעת הקהל – המשך המערכה להחלשת כוחו הדיקטטורי של הבג'צ יזכה כנראה להצלחה (וכנראה ההפך אם יכשל).
    כלומר, לא מדובר בעיני על בזבוז מאמצים לכיוון עקר. רמז לכך הוא עוצמת התנגדותו של השמאל לחוק הלאום. לו השמאל היה מעריך שהחוק הסר כל חשיבות – הוא לא היה יוצא כנגדו במאבק נחוש כל כך. (לרוב החושים הפוליטים של השמאל חדים משל הימין).

    לצערי, נכון להיום, השמאל הליברלי – אוניברסליסטי הולך ומתקדם במלחמת התעמולה על דעת הקהל הישראלית.
    השמאל כבר זכה בקרב אחד כשהכניס לראשי האנשים שמגילת העצמאות קבעה שקיים "שיוויון כוחות" בין ערך היהודית לבין ערך ה"דמוקרטית" – למרות שלמעשה מגילת העצמאות קבעה ש*המדינה היא יהודית ! ! ! * + שהמדינה היהודית הזו תתנהל על פי עקרונות דמוקרטיים (כמו שיוויון בפני החוק) – למרות שנמנעה מלהשתמש במילה דמוקרטיה עצמה.
    קביעות הבג'צ, נכון לשלב זה, הולכים ומחדירים לדעת הקהל את התפיסה שבכלל לא מוסרי ולא לגיטימי להתאמץ לשמור על יהדותה של המדינה. על מידת הדמוקרטיות של המדינה חובה להגן בחירוף נפש. להבדיל מכך, יהדות המדינה היא בסך הכל פועל יוצא של המאזן הדמוגרפי העכשווי – אין כל חובה (וכנראה אפילו לא מוסרי) לנסות לשמר את המאזן הדמוגרפי הנוכחי או לשפרו.
    לדוגמא, לקביעתם "גזעני" לטעון שאסור לאזרח עשרות אלפי מסתננים, או לסרב לעשרות אלפי בקשות ל"איחוד משפחות" – רק בכדי לא לשנות את המאזן הדמוגרפי בין יהודים ללא יהודים. אם אין נימוקים בטחונים משכנעים – הטיעון כשלעצמו לא לגיטימי. כנ'ל הטיעון בנוגע לחוסר הלגיטימיות שלהשאיפה להתיישבות יהודית (בלבד) בסובב עזה או בגליל.

    Liked by 1 person

  8. כלומר, לא מדובר בעיני על בזבוז מאמצים לכיוון עקר. רמז לכך הוא עוצמת התנגדותו של השמאל לחוק הלאום. לו השמאל היה מעריך שהחוק הסר כל חשיבות – הוא לא היה יוצא כנגדו במאבק נחוש כל כך. (לרוב החושים הפוליטים של השמאל חדים משל הימין).
    לא מסכים איתך בכלל לדעתי ההפך הגמור. בנושא חוק הלאום השמאל כבר ניצח. גם אם החוק יעבור השמאל ירשום שוב ניצחון גדול. במישור המעשי החוק הזה חסר השפעה לחלוטין. במישור התודעתי השמאל הציג את המאבק כמאבק בין הלאומניות למוסר. וכבר כאן השמאל ניצח שום ימני בכיר לא טען שעמדת השמאל כאן היא הלא מוסרית כלומר השמאל כאן קיבע שוב את מעמדו כמוסרי. המפתיע ביותר שאת עצמך בפסקה הבאה ציינת שניצחון השמאל הוא בהגדרת מהו גזעני. את השמאל בכלל לא מעניין אם החוק יעבור או לא הוא פלטפורמה שעליה הם נחלו עוד ניצחון תודעתי גדול.

    אהבתי

  9. למשה,
    לתפיסתי טענתך ש"השמאל כבר ניצח" תהפוך לנכונה אם, ורק אם, הימין ירים עכשיו את ידיו מחוק הלאום. כל עוד הימין ימשיך להאבק על צדקת חוק הלאום ו/או ינסה לשכנע בחוסר המוסריות של מבקרי החוק – ישאר לו הסיכוי לנצח.

    בעיני הסמן לניצחון של השמאל / הימין בנושא זה הוא דווקא בוגי יעלון.
    יעלון הסביר, בראיון רדיו שכמובן איני מסוגלת לצטט במדויק, שהוא מתנגד לחוק הלאום כיון ש"הוא מיותר!". התישבות יהודית זה משהו שעושים במילא, ולא מדיניות שצריך להצהיר עליה בפומבי. פרשנותי לדבריו הייתה שהקיבוצים כבר ידאגו לשמור על זהותם היהודית, בכל מיני דרכים עקלקלות ומתחמקות. כלומר, ששמירת הזהות היהודית זה משהו שאפשר לעשות בתוך המים אבל אסור לעשות מהמקפצה.

    אם הקרב על חוק הלאום יסתיים בכך שיעלון, ציפי לבני, יאיר לפיד, כחלון ו/או כל שאר הפוליטיקאים שזהותם המחנאית אינה כל כך ברורה – יתביישו להכריז בפומבי שמאוד חשובה בעיניהם זהותה היהודית של המדינה (ויעריכו שלא ישלמו על כך מחיר אלקטורלי כלשהו)- השמאל אכן ינצח בנוק אאוט.
    אבל כל עוד המאבק האידיאולוגי נמשך – קיים עוד סיכוי שהימין ינצח. שישאר סיכוי שיקום סוף כל סוף פוליטקאי בכיר מהימין שיטען שעמדת השמאל בנושא הלאום אינה מוסרית.
    (אני הייתי שמחה לטעון זאת, אך אינני פוליטיקאית, ובודאי שלא בכירה. אני עוד מקווה שאיילת שקד תרים את הכפפה).

    Liked by 1 person

  10. גם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו נוסח לבסוף בצמצום לעומת הכוונות המקוריות של מנסחיו, ובכל זאת, בעזרת לולינות משפטית יצירתית, הוא משמש כמסד לפסיקות בג"ץ.
    כן בדומה גם חוק לאום מצומצם יוכל לקבל משמעויות רחבות בהרבה.

    מי שטוען שהחוק מיותר ללא שופטים מתאימים צודק בהחלט: צריך גם שופטים מתאימים וגם חוק מתאים !
    אין סתירה בין הדברים כי אם השלמה:
    צריך במקביל גם לשנות את פני בית המשפט וגם לחוקק חוק לאום.

    Liked by 1 person

  11. קמיליה אני מסכים עם כל מה שכתבת. אבל גם לפי מה שכתבת אם הימין יצליח להעביר את החוק אבל לא ישנה את הטיעונים בעד החוק זה עדיין יהיה נצחון של השמאל. ולפי המצב כרגע נראה לי שהשמאל בעמדת ניצחון.

    Liked by 1 person

  12. קמיליה, אני מסכים שהפוסט הוא בגדר הגזמה. יש ספקטרום של מידת גמישות של טקסט משולב בספקטרום של מידת הנועזות של הפרשן. ועדיין בהכללה גסה ניתן לומר שברוב הנסיבות כשבוחנים טקסטים שניתן ומקובל להבין ברמת הפשטה גבוהה, הפרשן חשוב בהרבה מהטקסט.

    אהבתי

  13. אוף טופיק,

    כנראה יעניין במיוחד את חוזי השחורות בנוגע לקצב הגידול המעריכי של המגזר החרדי.

    מכון טאוב למעשה מודה שטעה לגבי השיעור העתידי של החרדים – דתיים – חילונים בישראל.
    הסברם לתופעה (אם הבנתי אותו): מספר המתחלנים / המפחיתים את רמת החרדיות / דתיות שלהם גדול משמעותית ממספר המגבירים את רמת הדתיות / חרדיות שלהם.
    התופעה מתבטאת ברישום הילדים לבתי ספר. קיימת נטיה של הורים רבים לרשום את ילדיהם לבתי ספר מעט פחות מקפידים מכפי שהם עצמם חונכו בהם. (חלק מהחרדים רושמים את ילדיהם לבתי ספר חרדלים, חרדלים לבתי ספר דתיים, דתיים לבתי ספר ממלכתיים וכו').

    http://taubcenter.org.il/he/heb-pon-2018/

    " .. מספר הילדים שהחלו ללמוד בכיתה א' בחינוך הערבי הצטמצם, ומגמה זו תואמת את הירידה בשיעור הפריון של נשים ערביות. בקרב יהודים אין התאמה כזו: מספר תלמידי כיתה א' בחינוך החרדי גדל מאוד, אולם הוא נמוך מהצפוי לפי שיעורי הפריון – וההפתעה הגדולה ביותר היא שמספר התלמידים בחינוך הממלכתי גדל בשיעור גבוה מהצפוי. (עמ' 16)
    בחינת מעברי תלמידים בין זרמי חינוך מגלה כי בין כיתה א' ל-ח' מרבית התנועה היא לכיוון זרמים דתיים פחות.
    תחזיות האוכלוסייה לטווח ארוך אינן מתחשבות במעבר בין הזרמים, אף שבציבור היהודי ניכרת מגמת חילון בולטת. אם המגמה תימשך, האוכלוסייה החרדית צפויה לעמוד על כ-21 אחוזים מהאוכלוסייה בשנת 2059 (לעומת 27 אחוזים על פי התחזית של הלמ"ס). קצב הגידול האיטי מהצפוי יותיר זמן רב יותר להתבססות מגמות אחרות, כמו גידול בהשתלבותם של חרדים בשוק העבודה. (עמ' 19) …"

    אהבתי

  14. אבישי בן חיים גם הוא מרבה לדבר על התפרקות החרדיות. אני מסכים ששיעורי גידול קיצוניים לא בהכרח יתממשו אבל השערת הבסיס ההגיונית היא שהמגמות הדמוגרפיות הן כאלו שעם ישראל יחזור לדתיות שמרנית כפי שהיה במשך דורות כה רבים ובניגוד למה שיקרה בשאר המערב.

    אהבתי

  15. בחזרה לנושא תיקון עולם:
    קיימת מגמה נוספת מקבילה וזהה (שככל הנראה השפיעה ומשפיעה על השמאל הליברלי היהודי בארהב) שמתרחשת בתוך העולם הנוצרי.
    כנסיות ומטיפים שעסוקים גם הם ב"אקטביזם חברתי". למשל בישופים שחורים שמגדירים עצמם כאקטביסטים חברתיים. אפשר להתווכח מהו האופי החברתי המקורי של הנצרות (שקראה לביטול הרכוש המשותך ולפרישה מחיי רווחה לחיי נזירות), אז כמובן שהם גם מגינים ומעודדים להט"ביות, שזה בוודאי שלא ניתן לחיבור לדת הנוצרית המסורתית.
    מה שאני מנסה לומר שיש קו משותף בין האקטביזם הנוצרי בארה"ב (שסטה לחלוטין מהנצרות ה"מקורית") לאקטביזם היהודי השמאלי שקורא לעצמו "רפורמיסט" ומצהיר על כך.

    אהבתי

  16. אני שמח מדי פעם לחזור לכאן ולעיין במאמרים שכותב תמריץ יש בהם שמץ של שלווה סטואית הרבה חוכמה וצניעות…
    אני ממש לא מבין למי זה נחוץ וגם לא קראתי את החוק המוצע חוק הלאום אני מניח שמרבית אזרחי המדינה לא התענינו עד עתה
    בסיפור הזה של חוק הלאום כולם עסוקים בהישרדות כלכלית ובמונדיאל שחלף ..הערה כללית לתוכן המאמר עצם הדיבורים על שמאל וימין
    מחזיר אותנו לארכיאולוגיה שני המושגים הללו כבר לא עושים רושם אפילו על עיתונאי הארץ שניהם "פסה" עבר זמנם.. לשאלה המרכזית בעיני
    למי זה נחוץ החוק האומלל הזה "חוק הלאום"..? עצם העובדה שאנשי ביבי ובנט מעלים להצבעה חוק מהסוג הזה יכולה להתפרש כאיתות למצוקה של קבוצה גדולה ומשמעותית בחברה ישראלית אולי אפילו הודאה בכישלון חמור של המחנה הלאומי בממשלה ובניהול ענייני המדינה.. עובדתית מדינת ישראל הפסיקה להיות מדינה יהודית והמצב הזה רק הולך ומחמיר יהודים חילוניים מהדור הצעיר עוזבים לא כולם כמובן אבל רבים מהם ציונות מתה יהדות גוססת
    במה יעזור חוק הלאום…? "גורנישט מיט גורנישט" שום דבר בשפת היידיש..

    אהבתי

  17. קמיליה, אני מניח שאת מסכימה שאם היינו הופכים את אליטת יהודי אמריקה לפרשנית המוסמכת של הקוראן והחדית', מחכים כמה שנים וחוזרים לבדוק מה קרה מעל בימת ההיסטוריה, היינו מוצאים שדת השלום מצדיקה סוף סוף את תוארה זה ואפילו בנימה קוסמופוליטית צדקנית מוגזמת.

    אהבתי

  18. תמריץ, נגיד ואליטת יהודי ארה"ב הייתה הופכת למפרשת הקוראן, אז מה?
    אתה מתעלם מההקשר החברתי/התרבותי. מי בחברה הערבית איסלמית היה מקבל אותם כפרשנים? מי היה בכלל מתייחס אליהם? בשביל להשפיע על תרבות צריך להיות חלק ממנה, בשר מבשרה.

    טענתי היא שזה שהחברה הערבית האיסלמית נראית כמו שהיא נראית זאת בסופו של דבר בחירה שלהם. בחירה מי יהיה המפרש המוסמך של המסורת הדתית. נכון שקשה לראות את זה כי החברה הערבית אינה דמוקרטית אבל בסופו של דבר עמים/תרבויות בוחרים את דרכם גם ללא קלפי.
    זאת בחירה שלהם להסתמך על החרב, זאת בחירה שלהם להתיר פוליגמיה. גם משטר האייתולות באיראן יהפוך לבחירה של הציבור האיראני אם הוא ימשך עוד 100 שנה. בתקופת זמן קצרה ניתן לדבר על דיקטטורות שתופסות את השלטון, במקבצי זמן ארוכים זה כבר בחירה מלמטה. בטח לחברה האיראנית שיודעת מה קורה במקומות אחרים.

    פוליגמיה היא דוגמה מצוינת לנושא שלנו. לפי התורה ניתן להינשא למספר נשים, אבל לפני כאלף שנה גזרו חכמי ישראל שלא לעשות כן. זה התקבל ב(כמעט) כל קהילות ישראל, גם אלו שישבו בסביבה מוסלמית שהתירה פוליגמיה. למה? כי זאת הייתה הבחירה שלהם. בחירה שכמובן התבססה על הרקע התרבותי שלהם ועל מקורות נוספים.

    וגם מן הצד ההפוך. אליטת יהודי ארה"ב לא הייתה מסוגלת לפרש דבר שנראה בעיניה נמוך (כמו הקוראן והאיסלאם). בשביל להפוך למפרש לגיטימי אתה צריך להאמין במה שאתה מפרש. אחרת אתה רק חוקר באקדמיה.

    [במידה מסוימת זה מה שקרה ליהדות ארה"ב הרפורמית. הם לקחו את פרשנות הכתובים והמסורת כל-כך רחוק מהנכתב והנמסר, כך שהם העבירו את המסר שאין שום משמעות לכתובים ולמסורת. הם כרתו את הענף עליו הם ישבו. אני לא תמים לומר שלא היו שינויים מפליגים ("רפורמות") במהלך חיי היהדות. היו גם היו. אבל הם בוצעו אחרת, מתוך איזשהו נאמנות למקור. הנושא מורכב וקשה לתת בו הגדרות מדויקות].

    Liked by 1 person

  19. יאיר,
    הרפורמים לא רק מפרשים טקסטים אלא גם ממציאים טקסטים חלופיים, מעשה שבפועל הופך אותם למאמיני דת חדשה.

    Liked by 1 person

  20. איני בטוחה שפרשנות האיסלם, באמצעות יהודי ארה'ב הליברלים, תקדם את התפיסה שהאיסלם מהווה"דת של שלום" ואחוות האדם.

    ליתר דיוק, אני חושדת שיהדות ארה'ב, האולטרא ליברלית, היא הרבה פחות אלטרואיסטית והרבה פחות חסרת אינטרסים אנוכיים מכפי שהיא מתיימרת להציג את עצמה.

    יש להם, כמיעוט קטנטן בתוך קבוצת רוב שעלולה לההפך לפתע פתאום לעוינת (כפי שארע ליהודים פעמים רבות מאוד בהיסטוריה שלהם בקרב עמים אחרים), אינטרס להגן על עצמם. מכאן אינטרס
    – להפריד את הדת, ובעיקר את דתה של קבוצת הרוב, מהמדינה, ממשאביה וממענקיה.
    – לנסות לחלן את בני כל הדתות, או לכל הפחות להרחיק את כל הטקסטים הדתיים וכל המטיפים הדתיים מכל מערכות החינוך של המדינה, לקדם חוקים "מתקדמים" במקום חוקים המושפעים מהדת והמסורת וכו'.
    – לפרק את כל מדינות הלאום ע'י מהילת אוכלוסיות שונות ( אתנית, דתית ותרבותית) זו בזו. אמפריות רב דתיות ורב תרבותיות היו תמיד פחות מסוכנות ליהודים ממדינות לאום די הומוגניות. מכאן עידוד הגירה חופשית, וגלובליזציה של העולם.

    כלומר, אני חושדת ש "הקוסמופוליטיות הצדקנית" של יהודי ארה'ב היא מסווה לקידום האינטרסים שלהם כקבוצת מיעוט (החוששת להפוך לנרדפת ומופלית לרעה).

    הבעייה היא שהאינטרסים שלהם להגן על קבוצות מיעוט בקרב עמים אחרים הם פעמים רבות הופכים לאינטרסים של מדינות לאום (כמו ישראל) לשמור על מהותם ולהגן על זהותם. הם במסלול התנגשות לא רק עם ישראל אלא גם עם מדינות לאום אחרות כמו הונגריה, פולין, פינלנד ומיאנמאר.

    ##########################

    דוגמא די משעשעת מתחום אחר, לנפלאות התעוזה של הפרשנים.

    [‎פוסט חדש] האש סביב עזה (1): מה זה החמאס? מה הוא רוצה? מה מעשיו?
    תאריך: 2018, יולי 18, 11:33 מאת: מאפיהו
    _______________

    השאלה מה עושים עם החמאס בעזה, תלויה בתשובה לשאלות-המשנה הבאות:
    מה זה החמאס? מה הוא רוצה? מה מעשיו?
    לכל אחת מהשאלות האלה יכולות להיות כמה תשובות, לעתים שונות מאוד.
    למשל, יש גישה הרווחת של כנסיית הסכל והפייק-שמאל, שאפשר למצוא לה הדים רבים מאוד בתקשורת הישראלית והעולמית המובילה, בטח באקדמיה וגם בפוליטיקה. התשובה שלהם לשאלת-המשנה הראשונה, מה זה החמאס, היא זו:
    החמאס הוא ארגון שחרור פלשתיני (אמנם בכסות דתית)*.

    ומה רוצה החמאס לפי חכמי הפייק-שמאל?
    ובכן, החמאס, המהווה את השלטון החוקי בעזה, נאבק על זכויותיו וחרותו של העם הפלשתיני, מבקש להביא להקמת מדינה פלשתינית שלווה וחמודה**, ועד אז שואף ארגון השחרור הזה להנחיל חיים סבירים לתושבי עזה האומללים, שלא באשמתם ושלא באשמתו (אלא בגלל "הכיבוש" ו"המצור" הישראלים).

    ומה מעשיו של החמאס?
    ובכן, החמאס עושה מה שהוא יכול באמצעיו הדלים, לפי הפייקים מהשמאל. החמאס רק מממש את זכויותיהם של הנכבשים והנצורים להשתחרר, גם תוך שימוש באמצעים אלימים ורצחניים נגד הכובש האכזר. אך במיוחד מברך הפייק-שמאל על שיטת המאבק הדנדשה של "צעדת השיבה הגדולה", שהופיעה באביב 2018, ושמבחינת הפייק-שמאל היתה שיטה של "מאבק עממי", "לא אלים". גם טרור העפיפונים טוב בעיני הפייק שמאל, מאותן סיבות הומניות.

    וכתוצאה מכל זה, מה יש לעשות, לפי הפייק שמאל?
    זה ברור. יש להידבר עם החמאס, בלי לדרוש שיתפרק מנשקו או ייחדל מהאלימות, על שיפור תנאי חייהם של תושבי עזה האומללים. ולטווח הארוך יותר יש להידבר עם ארגון השחרור הזה, במסגרת ההידברות עם ההנהגה הפלשתיניD7, על הקמת מדינה פלשתינית בגבולות 67, או גם על הקמת מדינה יהודית-ערבית משותפת בין הים לנהר, מה שיבוא קודם. … "

    אהבתי

  21. קמיליה, דעתך על יהדות אמריקה מהדהדת קצת טענות אנטישמיות. אני לא חושב שיהודי אמריקה חושבים פוליטית במונחים של תועלת קבוצתית. לא אכפת להם מיהודים אחרים. ברור שהם פחות מזדהים עם קבוצת הרוב בארצותיהם – מה להם ולנוצרים נבערים. אבל עיקר העניין הוא אידיאולוגיית דמיין נוסח ג'ון לנון. אידיאולוגיה שקוסמת לכל כך הרבה צעירים אינטליגנטיים בין אם הם יהודים ובין אם לאו.
    הקישור הבא דן בנושא בצורה פנטסטית:
    https://tinyurl.com/rasq912

    Liked by 1 person

  22. אני גם לא חושב שיהדות ארה"ב מחשבת את אינטרסיה, כי אם היא הייתה עושה כן היא הייתה דואגת להישרדותה וזה לא קורה.
    מה ההיגיון לדחוף מסרים שמחלישים את הזהות הדתית/תרבותית/לאומית של קבוצת הרוב, אבל במקביל מחלישים הרבה יותר את הזהות של קבוצת המיעוט ששולחת את המסרים הללו?
    מה המשמעות של קבוצת מיעוט שמגינה על עצמה מפני קבוצת הרוב אם במעשיה עצמה היא מכחידה את עצמה?

    היהדות הליברלית בארה"ב בכלל לא מנסה להגן על עצמה כקבוצת מיעוט, כי כיום היא בכלל לא רואה את עצמה כקבוצת מיעוט. היא רואה את עצמה כחוד החנית האמריקאי, את התממשות החלום האמריקאי, בין אם זה בוול-סטרייט או בהוליווד או באקדמיה או ב-NGO. היהדות הליברלית בארה"ב נמצאת בתוך טריפ ארוך של הצלחות כלכליות, של הימצאות באליטה, של הובלה, של צדקנות, של הלקאה עצמית (ושל ליטוף עצמי על ההלקאה העצמית). הם נאיבים כמו החרק שאוכל את הצוף המורעל שפיזרו באזור הגינה, ושבטוח שבמיוחד בשבילו שמו דבש. הם ממש חיים באופוריה.

    אולי עד לפני 50 שנה ואולי בתקופת מאבק השחורים, המטרה שלהם הייתה הגנה על עצמם כקבוצת מיעוט. אבל בטח לא כיום. אם זה היה בעבר, אז זה כבר נשכח.

    Liked by 2 אנשים

  23. אני מקווה למצוא, במהלך סוף השבוע הקרוב, זמן לקריאת את המאמר שצירף תמריץ. כלונר, תגובה זו נוסחה עוד לפני קריאתו.

    1. טענותי כלפי היהדות הרפורמית של ארה'ב אכן מהדהדות כמה טענות אנטישמיות. אך הגורם להן אינו אוטו – אנטישמיות מצידי אלא כנראה ערנות יתר לזיהוי אויבים אידיאולוגים / אויבי ה"מדינה הציונית" שבה אני חייה. בין אם האויבים הם מוסלמים, נוצרים, יהודים אולטרה אורתודוקסים (כמו חסידי סאטמר) או יהודים רפורמים ואתאיסטים (ש"במקרה" הם גם תומכי ה BDS).
    לו יהודים אלו היו נזהרים מלמתוח ביקורת פומבית על ישראל (בשל החשש שהביקורת שלהם תהפך לנשק בידי אויבי ישראל) – אולי גם אני הייתי נמנעת מלמתוח ביקורת פומבית עליהם (מהחשש שאספק נשק לאנטישמים). אבל אני כנראה יותר מדי "טראמפית" – ולו במובן זה שאני מצפה להדדיות.

    2. אני כנראה גם מספיק יהודיה בכדי לזכור (ולהזכיר) את חטאי אבותיהם, סביהם, והורי סביהם – עד דור רביעי או חמישי.
    היהודים הרפורמים, בגרמניה ובארה'ב, היו בין המתנגדים הקשים ביותר של הציונות. הם פעלו כמיטב יכולתם בכדי למנוע את הצהרת בלפור ומתן המנדט לבריטניה להקים בית לאומי ליהודים בארץ ישראל, ורבים מהם גם ניסו להניע את נשיא ארה'ב טרומן ב 1948 מלתמוך בהקמת המדינה היהודית.
    לתפיסתם, עצם הקיום של "מדינה יהודית" עלולה לפגוע ביכולתם להשתלב היטב במדינותיהם, ולהחשידם בנאמנות כפולה.
    רוב היהודים הרפורמים שינו את עמדתם כלפי הקמת המדינה היהודית רק בשל השואה (ורגשי האשם שלהם בגינה), חדירת המוני יהודים ממוצא מזרח אירופי לתנועה הרפורמית בארה'ב ו"דלול" השפעת יהודי גרמניה בקרבה, וכיום גם תקוותם שמדינת ישראל איכשהו תעזור להם לשמור על דור ההמשך שלהם.
    אבל לאחר 70 שנה – השפעות השואה הולכות ודהות, ומתברר שחלק משמעותי מאויבי המדינה היהודית הם "במקרה" בדיוק צאצאי אותם יהודים רפורמים שהתנגדו מלכתחילה להקמתה.

    3. הטענה של יאיר שלא הגיוני שקבוצת מיעוט תנסה להכחיד *גם* את עצמה – מניחה מראש שמטרת הקבוצת היא לשמור על עצמה ועל זהותה. ש"לא הגיוני" שמטרתה תהיה להיטמע ולהתבולל.
    הנחה שבעבר נתפסה גם בעיני כמובן מאליו. (ואני מניחה שעל אחת כמה וכמה בעיני יהודים מאמינים).
    עד ש:
    – נתקלתי במידע שבמהלך המאה ה 19, *הרוב המוחלט* של יהודי וינה ( כ 80% ? ) מדורי דורות בחרו להתנצר. תופעה שחזרה עך עצמה גם בכמה מקומות אחרים שבהם יהודים קיבלו אמנציפציה ו"שחרור" מכבלי הקהילות לתוכן נולדו (שניצבו כ"מתווכים" בין היהודים היחידים לבין רשויות המדינה).
    – התחלתי לקרוא את התזה של בן ציון נתניהו (האבא של …) על רצונם של רוב יהודי ספרד, בתקופת הגירוש והאינקויזיציה, להתנצר "בהצלחה" ולהתקבל ע'י סביבתם ככ"נוצרים אמיתיים" השווים בכל לנוצרים מדורי דורות. (*)
    מכאן שאני משערת שזהו גם רצונם האמיתי (אם כי הלא מוצהר) של חלק ניכר? / רוב? יהודי ארה'ב החילונים והרפורמים. רצון שעצם הקיום של "מדינה יהודית" עלול לחבל בו.

    ###################
    קטע מערך הויקיפדיה על בן ציון נתניהו ומשנתו.

    " … כהיסטוריון
    נתניהו החל לחקור את יהדות ספרד ואת תור הזהב של יהודי ספרד לאחר שעסק בחקר תולדות הלאום היהודי. יצירתו המרכזית עוסקת בסיבות להקמת האינקוויזיציה במאה החמש עשרה בספרד. בנושא זה הציג בספרו תפיסה שונה לחלוטין מהגישה שהייתה מקובלת במחקר, ושיוצגה בישראל בין היתר על ידי הפרופסור יצחק בער. לעומת גישתו של בער, שראתה בתופעת רדיפת האנוסים מקרה של קידוש השם ובחירה בחיים כפולים שיש בהם מידה של סיכון, כאשר מרכיב האמונה הינו המרכיב העיקרי בחיים אלו, הציג נתניהו את האנוסים כמי שלאחר שלב האינוס הראשוני היו למתבוללים ולמתנצרים מרצון, משום שאי אפשר היה להתקיים ולהתפרנס בחיים כפולים. לטענתו קמה האינקוויזיציה דווקא בשל הצלחת הנוצרים החדשים להיטמע בכל שטחי החיים של החברה הנוצרית בספרד, לאחר שהוסרו מהם ההגבלות שהוטלו על יהודים, הצלחה שיצרה קנאה פוליטית וכלכלית בקרב ההמון הספרדי שדרש גירוש או השמדה. כדי לרצות את ההמון הוקמה האינקוויזיציה כדי שזו תיטפל לכמה אלפי מומרים, אבל בו בזמן תשאיר מרביתם ללא פגע. עוד טען כי התעמולה האינקוויזיטורית ניפחה מקרים בודדים של מתנצרים שלא שמרו אמונים לדתם החדשה לכדי תנועה בעלת ממדים נרחבים.

    לגישתו דחתה הסביבה הנוצרית את המומרים החדשים, מאותן סיבות שבגללן נדחה אלפרד דרייפוס על ידי ההמון הצרפתי. גרסה זו של אנטישמיות מהווה לדעתו מקרה ייחודי וראשוני של שנאת יהודים שלא על רקע דתי אלא על רקע אתני, ניצן ראשון של האנטישמיות החילונית שהתפתחה באירופה במאה ה-19. המקורות העיקריים שעליהם הוא מבסס את טענותיו על ההתנצרות היעילה של היהודים הם עדויות של רבני ספרד וצפון אפריקה, עובדה שהוזכרה לשלילה בחלק גדול מהביקורת על התאוריות שלו בהתחשב בהטיה האפשרית במקורות אלה. גישתו היא ציונית חילונית, והיא אינה נותנת למרכיב האמונה את החשיבות שמייחס לו בער. יש הרואים בוויכוח זה את הסיבה בגינה לא השתלב נתניהו בממסד האקדמי בישראל, בעת שהגיע לארץ. גם בספרד עורר פרסום הספר מחלוקת חריפה בקרב היסטוריונים מובילים במדינה, בהם חוסה אנטוניו אסקודרו ואנטוניו דומינגז אורטיז.

    בספרו אודות הפילוסוף והמדינאי היהודי-ספרדי דון יצחק אברבנאל, מתאר נתניהו בין היתר את גדולתו כאיש רוח ומדינאי, ובו בזמן מצביע על חולשותיו ועל עיוורונו של אברבנאל, שנותן אמון במלך פרדיננד זמן קצר לפני גירוש ספרד, באופן שמזכיר את העיוורון של יהודי גרמניה ביחס למשטר הנאצי.[8] הספר יצא לאור לראשונה בשנת 1953 באנגלית ובספרדית. בשנת 2005 הופיע הספר בתרגום לעברית וזכה לשבחים.[9]

    ב-21 בספטמבר 2011 העניקה עמותת דונה גרציה לנתניהו את מדליית דונה גרציה,[10] כאות הוקרה על פועלו בחקר אנוסי ספרד והתאוריה שפיתח, לפיה מיתוס האנוסים אינו נכון ונוצר רק עקב תעמולת מוסדות האינקוויזיציה ומסמכיה.[11]

    Liked by 1 person

  24. קמיליה, מה שכתבת על יהודי וינה די מרעיש. היה לי ויכוח עם חבר לאחרונה. האם עדיף שכל היהודים יהיו חרדים לגמרי או יהיו חילונים לגמרי. אמרתי שבין שתי הברירות אני מעדיף חרדים מאחר שככה יש לי ביטחון בהישרדות העם היהודי. כפי שאת קיומם של יהודים כיום יש לזקוף לזכות שומרי המצוות האדוקים של העבר.
    זהו כמובן דיסוננס כי אני עצמי לא מקיים אורח חיים דתי אבל ככה זה בחיים – יש סתירות פנימיות.

    אהבתי

  25. אפשר לטעון שמדינת ישראל שינתה לגמרי את המשוואה וכיום אין בעיה בלהיות יהודי חילוני ציוני אבל ההקצנה של חוגים מסוימים בתוך המחנה הציוני ובמרצ לא מבשרת טובות.

    אהבתי

  26. המאמר שצירף תמריץ מעניין.
    הוא מהווה דוגמא נפלאה לתערובת בין הצהרות ועמדות שאני מוכנה לחתום עליהן לבין הצהרות מנותקות מהמציאות ועמדות שנודף מהן ריח אנטישמיות חריף.

    רק אדם שאינו מכיר בכלל את התנהגותם הפוליטית של יהודי העולם (ו/או הוא מאוד אנטישמי) יכול לפסוק, בבטחון עצמי מוחלט, שיהודי העולם מגלים סלחנות מופלגת כלפי מדינת היהודים ומפלים אותה לטובה.
    שיהודים דורשים מכל מדינות העולם, פרט כמובן לישראל, להתפרק מכל מאפייניהן הלאומיים והדתיים – רק בכדי לעזור בכך (בצורה לא הוגנת) למדינתם שלהם.
    בהכללה המתבקשת – ההפך הוא הנכון. רוב יהודי העולם יעדיפו לפגוע בישראל, ולדרוש ממנה דברים שאינם דורשים מאף מדינה אחרת שנמצאת במצבים דומים – רק בכדי "להוכיח' (להמוני אנטישמים סמויים)' שאינם מוטים כלל לטובתה.

    Their supposed genetic adaptations include, most notably, high intelligence, conscientiousness, and ethnocentrism. According to this thesis, several major intellectual and political movements, such as Boasian anthropology, Freudian psychoanalysis, and multiculturalism, were consciously or unconsciously designed by Jews to (a) promote collectivism and group continuity among themselves in Israel and the diaspora and (b) undermine the cohesion of gentile populations, thus increasing the competitive advantage of Jews and weakening organized gentile resistance (i.e., anti-Semitism). By developing and promoting these movements, Jews supposedly played a necessary role in the ascendancy of liberalism and multiculturalism in the West

    Liked by 1 person

  27. לתמריץ,

    כתבת: "האם עדיף שכל היהודים יהיו חרדים לגמרי או יהיו חילונים לגמרי. אמרתי שבין שתי הברירות אני מעדיף חרדים מאחר שככה יש לי ביטחון בהישרדות העם היהודי. כפי שאת קיומם של יהודים כיום יש לזקוף לזכות שומרי המצוות האדוקים של העבר."

    שתי הסתייגויות:

    א. קשר ליהדות יכול אמנם להיווצר דרך הדת – על הרצף בין חרדים לבין חילוניים.
    אך *גם* דרך הלאום (קשר ל*עם* היהודי / ל*משפחה המורחבת* היהודית).
    זהו החידוש הגדול של הציונות, שיצרה גם את הרצף בין ציוניים (שכיום חיים בארץ או בחו'ל) לבין אנשים שאינם רואים את עצמם כחלק מבני עם היהודי [אלא מבני עם אחר או האנושות בכללותה (בין אם הם אנטי ציונים ובין אם הם אדישים לחלוטין לעובדה שאבותיהם היו יהודיים)].

    יאיר כתב: " … יהדות הליברלית בארה"ב בכלל לא מנסה להגן על עצמה כקבוצת מיעוט, כי כיום היא בכלל לא רואה את עצמה כקבוצת מיעוט. היא רואה את עצמה כחוד החנית האמריקאי, את התממשות החלום האמריקאי, בין אם זה בוול-סטרייט או בהוליווד או באקדמיה או ב-NGO. היהדות הליברלית … ".
    יהודים אלו, בין אם הם שומרי מצוות אורתודוכסיים ובין אם הם חילונים – אינם מתחברים ליהדות דרך ההתחברות לעם / ללאום ותחושת שייכות וסולידריות עם "בני משפחתם המורחבת".

    ניבוי שלי לגבי חרדים אורתודכסיים בארה'ב שאינם חשים כל קשר לעם / ללאום היהודי – חלק ניכר מצאצאיהם יתחלן, ויתנתק הקשר בינם ליהדות.
    כנראה שקשר המבוסס על שני מקורות כוח שונים (1. דת 2. לאום) יתגלה כיציב וכעמיד יותר לשינויים מאשר קשר המבוסס על מקור כוח אחד בלבד.

    ב. על פי התזה של בן ציון נתניהו – נראה שיותר מכפי שהשבת (ושמירתה) שמרו לאורך הדורות על עם ישראל – הגויים, ויחסם ליהודים וליהודים שניסו להמיר את דתם, שמרו על עם ישראל.
    בניסוח בוטה יותר – מי שכנראה באמת שמר על עם ישראל אלו דווקא האנטישמיים הקשים, שלא רצו בהמרת דת המונית של כל היהודים.

    מה שמחזיר אותי למאמר הבעייתי על האסטרטגיה האבולוציונית שהמציאו היהודים לצרכי ההישרדות הקבוצתית שלהם. אפשר להתווכח גם על השאלה האם האסטרטגיה ההישרדותית של היהודים הייתה מוצלחת בכלל. אבל זהו כבר ויכוח על האם להסתכל על עשירית הכוס המלאה או על תשע עשיריות הכוס הריקה.

    Liked by 1 person

  28. קמיליה,
    יהדות זה גם דת וגם לאום, כלומר סוג של שבט.

    החרדים האורתודוכסים בארה"ב אולי מזלזלים בצד הלאומי, אבל לא במהרה הם יתחלנו ויתבוללו כמו היהודים הרפורמים בארה"ב, וזאת מהסיבה ש"שבטיות" היא עניין מובנה אצל החרדים, בעוד שהרפורמים רואים בשבטיות עניין נמוך ונאלח.
    לגבי חילונים "מנותקים" בישראל – הם באמת חיים בתוך הלוקסוס של מדינת היהודים שמאפשרת להם ללכת בלי ולהרגיש עם (שזה בדיוק הדיסוננס של תמריץ).
    [מנגד, גם החרדים בישראל חייבים את חייהם ואורח חייהם לאחיהם החילוניים. כך שכנראה כולנו חייבים את כולנו – טיפ קטן לתשעה באב]

    אהבתי

  29. אם כבר מדברים על תשעה באב:
    בניגוד לתפיסה הרווחת שלומדת מחורבן בית שני את המסוכנות במלחמת אחרים ומכאן את הצורך ב"מגוון" וב"קבלת האחר" אני לא בטוח שזאת המסקנה.
    כלומר בוודאי שאני חושב שמלחמת אחים (כמו שהייתה בשנים האחרונות של בית שני) היא מסוכנת מאוד. אבל אני לא חושב ש"קבלת האחר" היא שתפתור את הבעיה הזאת. בבית שני היה מגוון עצום של דעות רוחניות/חברתיות בעם ישראל: פרושים, צדוקים, בייתוסים, איסיים, 3 כיתות קנאים (כל אחת עם דגשים שונים וכל אחת נלחמה בחברתה), וכמובן הנוצרים הראשונים (שהיו יהודים). מהמגוון הזה לא נשאר הרבה מגוון. נותרו ממנו רק הפרושים (שכתבו את היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה כיום) והנוצרים (שנדחו החוצה מן היהדות), כלומר בעצם נשארו רק הפרושים. במהלך מאות השנים שאחרי החורבן נוצרו גבולות מאוד קשיחים ("הלכה") והם אלו ששמרו (במובן החיובי) על עם ישראל (יחד עם המובן השלילי שהוא שנאת ישראל). להבנתי, מה שהתרחש אחרי חורבן הבית (מיסוד ההלכה כפי שהפרושים הבינו אותה) הייתה בעצם התשובה לבעיה שיצרה את החורבן. את זה שהעם לא הצליח להגיע למשהו משותף, לזה שהפלגנות התרבתה, שנוצרו כל כך הרבה כתות עם פירושים שונים בתכלית מה זה יהדות, עד שלבסוף המלחמות הפנימיות הצטרפו לבעיות החיצוניות והסוף ידוע. הפרושים יצרו קודקס מאוד ברור איך צריך להתנהג יהודי. האם כל היהודים עמדו בקודקס הזה? כנראה שלא. אבל לא נוצרה מולו חזית. מי שלא עמד בכך, עשה זאת בשקט. הציבוריות היהודית הייתה (יחסית) מקובלת.

    ואם נחזור אלינו, ולפוסט המקביל של תמריץ על פונדקאות, יש גבולות לכל דבר. היכן עובר הגבול ? לא יודע לקבוע נחרצות כרגע. אבל יש גבולות. זה שיש משהו שאפשרי מבחינת התפיסות הליברליות העולמיות, לא הופך את זה לבסדר עבור העם היושב בציון. אני חושב שמאז החזרה לארץ אפשר "לפתוח את השורות" (שזה בדיוק מה שקורה עם הלוקסוס לחילוני הארץ שפירטתי עליו בתגובה הקודמת), אבל עדיין צריך מכנה משותף. גם לגיוון, שכל כך נחשב כיום כמועיל (ובצדק), יש גבולות. אם לא יהיה משהו במשותף, לא יהיה עם ישראל.

    תמריץ דיבר על הדיסוסנס שלו – להיות יהודי שלא מקיים את ה"חוקים היהודים". אז ברור שאנחנו בסיטואציה של לוקסוס, שתמריץ יכול להיות יהודי בלי לנהוג כיהודי בגלל שהוא חי במדינת היהודים. זה לוקסוס שלא מתאפשר בשום מקום אחר. אבל עדיין אי אפשר למשוך את השמיכה עד אין סוף. היא בסוף תקרע.

    אהבתי

  30. הערותי לחלק מדברי יאיר, למרות שהתשעה באב עבר כבר מזמן.

    א. יאיר כתב: "… החרדים האורתודוכסים בארה"ב אולי מזלזלים בצד הלאומי, אבל לא במהרה הם יתחלנו ויתבוללו כמו היהודים הרפורמים בארה"ב, וזאת מהסיבה ש"שבטיות" היא עניין מובנה אצל החרדים, בעוד שהרפורמים רואים בשבטיות עניין נמוך ונאלח. …""
    ________________
    נראה לי שבקרב חרדים "שבטיות" זוכה לא רק ללגיטימציה אלא גם להרבה כבוד ויקר. אבל כנראה שהגדרתם למי משתייך ל"שבט שלהם" מוציאה מתוכה את רוב בני העם היהודי. נדמה לי שלפחות בסתר ליבם רובם היו מעדיפים שכל היהודים החילונים, הרפורמים והקונסרווטיבים "יעלמו" משורות העם היהודי. אני חושדת שהמתנה של 50 שנה להיעלמות נכדי היהודים הרפורמים מארה'ב כנראה נתפסת בעיניהם כמותחת מדי את גבולות סבלנותם.
    אבל אפילו לגבי המקפידים על קיום מצוות בנוסח האורתודוכסי – גבולות השבטיות שלהם מאוד מצומצמים. לפחות אם לשפוט על פי הקריטריונים שלהם למי לאפשר ללמוד יחד עם ילדיהם ועם מי להינשא. האם הם יתייחסו לחרדים חבד'ניקים / חרדים ברסלסים / חרדים ממוצא ספרדי (ועוד) כבני השבט שלהם? ספקותי.

    ב. יאיר כתב: " … תשעה באב. בניגוד לתפיסה הרווחת שלומדת מחורבן בית שני את המסוכנות במלחמת אחרים ומכאן את הצורך ב"מגוון" וב"קבלת האחר" אני לא בטוח שזאת המסקנה. כלומר בוודאי שאני חושב שמלחמת אחים (כמו שהייתה בשנים האחרונות של בית שני) היא מסוכנת מאוד. אבל אני לא חושב ש"קבלת האחר" היא שתפתור את הבעיה הזאת. …"
    ________________________

    איני חושבת שהתפיסה * הרווחת*, לפחות לא בקרב בוגרי החינוך הממלכתי בישראל / החילונים היא שחורבן בתי המקדש נבע מ"שנאת חינם" / מ"מלחמת אחים".
    לפחות לא אם עלי לשפוט מתוך עצמי.
    בכל 12 שנות לימודי, ביסודי, בחטיבה ובתיכון – מעולם לא למדתי דבר וחצי דבר על תשעה באב. כנראה בשל קדושת החופש הגדול. ידעתי רק שזהו יום מועד ייחודי של דתיים וחרדים (בדומה לצום גדליה וימי צום מסתוריים אחרים) שקשור איכשהו לאבל *שלהם* על חורבן שני בתי המקדש. משהו שנתפס בעיני כהיסטוריה כל כך רחוקה עד שהפכה ללא רלוונטית כלל להווה.
    כאשר שמעתי, לראשונה בחיי, את הסיפור על קמצא ובר קמצא (נדמה לי שבמהלך שירותי הצבאי) – הוא נתפס בעיני כאגדה שרק אנשים שמאמינים בשכר ועונש אלוהיים מסוגלים להאמין בהיותה הסיבה לחורבן בתי המקדש.
    בלי קשר ללקח מהסיפור ולחשיבות המוסרית של אי השפלת אנשים וביזויים – נתפס בעיני כמאוד מוזר שמישהו מאמין שזו הסיבה היחידה / העיקרית / הראשית לחורבן.
    הרי לו היהודים היו מסוכסכים קשות בינם לבין עצמם ונלחמים מרות זה בזה – אך לא מורדים ברומא וממשיכים לשלם את כל מיסיהם לנציב הרומי ומצייתים לחוקיו – רומא לא הייתה טורחת לשלוח את צבאה לירושלים. גם ההפך נכון – גם לו כל היהודים היו מלוכדים ומאוחדים, והיו מחליטים פה אחד למרוד ברומאים ומתנהגים בצורה מופתית זה לזה – רומא הייתה שולחת צבא להחריב את בירת הפרובינציה המורדת וכל סמלי שלטונה. כולל מקום הפולחן העיקרי שלה.

    האמונה ששנאת חינם היא שהחריבה את בתי המקדש (ולא עצם המרידה בכוח האמיפריאלי החזק בעשרות מונים מכל פרובינציה מורדת ) נתפסה בעיני כנובעת, או לפחות מושפעת, מבורות. בעיקר בורות לגבי ההיסטוריה של טיפול האימפריות בפרובינציות אחרות שהעזו למרוד בהן, ולחשיבות שייחסו להרתעה של כל שאר הפרובינציות עליהן שלטו.
    לפיכך לא הופתעתי כשנודע לי שבמערכות החינוך הדתיות והחרדיות מאוד ממעטים ללמד היסטוריה כללית ( ובחרדית אפילו לא מלמדים היסטוריה יהודית).

    כנראה שקיים מכנה משותף לכל זרמי החינוך בישראל – טיפוח בורות תהומית לגבי חלק מתחומי הידע.

    אהבתי

  31. קמיליה,
    סיפור קמצא ובר-קמצא הוא אחד מיני אגדות החורבן. כל סיפור עם הדגש שלו, אבל עם משותף שמדגיש את השנאה הפנימית.

    המלחמות הפנימיות בוודאי שהחלישו את יכולת העמידה. לפי מקורותינו, ולפי יוספיוס פלביוס, הקנאים שרפו את מחסני המזון של ירושלים והרעב הפך לאויב יותר גרוע מהרומאים.
    אז בוודאי שהמלחמה הפנימית גרמה לחורבן.
    בחלוקה גסה אפשר לומר שחכמים (הם הפרושים עליהם דיברתי בתגובה הקודמת) התנגדו למרידה ברומאים, לעומת הקנאים שרצו למרוד. אולי אפשר לראות זאת כמאבק יהודי פנימי בין הצד הדתי לצד הלאומי.

    ליהודים בוודאי שהיה סיכוי טוב לנצח, או לפחות לא להגיע לחורבן, אם הם היו מאוחדים.

    אהבתי

  32. קמיליה:
    "האמונה ששנאת חינם היא שהחריבה את בתי המקדש (ולא עצם המרידה בכוח האמיפריאלי החזק בעשרות מונים מכל פרובינציה מורדת ) נתפסה בעיני כנובעת, או לפחות מושפעת, מבורות. בעיקר בורות לגבי ההיסטוריה של טיפול האימפריות בפרובינציות אחרות שהעזו למרוד בהן, ולחשיבות שייחסו להרתעה של כל שאר הפרובינציות עליהן שלטו."
    לפי מה שידוע לי אז הבורות ההיסטורית היא שלך. לשנאת חינם בהחלט היה קשר ישיר לחורבן. ההיסטוריה של טיפול האימפריות בפורבינציות מורדות הוא שיקול האם לצאת למרד אבל אין לו שום קשר לשאלת סיכויי הצלחת המרד.
    לגבי המרד העצמו הרומאים כבשו את כל הצפון עם חיל מגוחך של 60 אלף חיילים ועם כמות אפסית של אבדות. (עד כמה שזכור לי מימי בצבא אז כח תוקף יעיל אמור להיות פי 3 מכח מגן- כלומר כח מגן מאורגן של 30 אלף היה אמור לעצור את המתקפה). החיל לא הגיע בהפתעה והיה מספיק זמן לארגן צבא של מאות אלפים שיחסל את הכח הרומי הפולש. בהתקפות עצמם הישובים כל אחד דאג לביצורים ומזון אבל אף אחד לא עזר לשני הרומאים פשוט צרו על מקום אחר מקום בלא הפרעה (אם כשהיו צרים על עיר אחת היו באים מעיר אחרת ותוקפים את הרומאים מהצד השני זה כבר היה לרומאים הרבה יותר קשה. זה קצת מזכיר לי סיפורים על השואה שהיה מצב שבגטו היה אזור אחד גווע ברעב ואזור אחר היו מסיבות ריקודים ועד שהגיע אליהם הצרה מבחינתם היו לגמרי סבבה) בזמן שהמוני יהודים בצפון נהרגו בידי הרומאים גם המוני יהודים נהרגו בירושלים במלחמות אחים.
    בהחלט יתכן שגם אם היו מאורגנים היטב הרומאים היו מביאים צבא אדיר לגמור אותם – אבל זה לא פשוט – לרומאים היה אימפריה שלמה להחזיק זה בהחלט דורש כוחות. גם לאימפרה לשנע מאות אלפי חיילים זה לא פשוט. במרד בר כוכבא עם תנאי פתיחה נחותים בלי השוואה בכלל – המרד גרם לרומאים נזקים הרבה יותר גדולים. ובמרד הזה אני לא חושב שהתנאים היו יותר גרועים ממרד החשמונאים.
    בכל אופן עם מה שהיה בפועל הצבא שהרומאים הביאו – אין ספק שהחורבן היה תוצאה של שנאת חינם. במקום להתארגן כראוי נגד הרומאים עסקו מלחמות פנימיות (מלחמות ממש – לא גינויים בתקשורת). את הצבא שבפועל הרומאים הביאו היה ניתן להביס וגם צבא גדול פי 3 ממה שהביאו.
    אני לא כל כך בקיא בהסטוריה ולא בקרבות ואולי מה שידוע לי לא נכון אולי חייל זקן (שהיה חייל אז?) יאיר את הנושא יותר.

    אהבתי

  33. קלמן ליבסקינד מדבר על השימוש בתשעה באב לצרכים להט"בים. אני מדבר יותר כללית, על כל הנושא הלהט"בי.
    ברור לי שמבחינת התפיסה הליברלית היחס (הציבורי) ללהט"ביות צריך להיות אוהד ומחבק, אבל האם זה נכון לעם היהודי?
    האם אין לנו ערכים שמקורם במסורת שלנו (ושבסופו של דבר זה הדבק בינינו והדבק למקומנו) שבגללם צריך להעביר את הסוגיה הזאת מהמגרש הציבורי למגרש הפרטי? האם לא נכון לצמצם את הערכים הליברלים בנקודה זו שבה הם כה סותרים וצורמים למסורת שלנו?

    אהבתי

  34. מדינת ישראל הוקמה על בסיס הקביעה שתקיים שוויון זכויות גמור לכל אזרחיה כרשום במגילת העצמאות. הלהט"ב לא הוכרו אז באותם ימים כמיעוט הזכאי לשוויון זכויות והנושא לא הובן כלל, גם לא מבחינה רפואית ומדעית, אבל היום הם כן מוכרים כך. הציפיה שקבוצת מיעוט תופלה כסנקציה על כך שהנורמות שלה סותרות את ההלכה מקרבת את ישראל למעמד של תיאוקרטיה אך חוקי היסוד מגדירים אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית ואף חוק הלאום המושמץ לא ערער על כך.

    אהבתי

  35. תמריץ
    אתה משחק משחק מילים. אין שום אפליות ואין שום סנקציות נגדם. זוג הומאים יכול לקרוא לעצמו משפחה אבל אין לו שום זכות לדרוש מהמדינה להכיר בכך. בדיוק כמו שרווק שחי לבד יכול לקרוא לעצמו משפחה הוא יכול להחליט החלטה די הגיונית שיחידת חיים במגורים קבועים מסוימים נקראת משפחה זו זכותו המלאה והוא יכול לתלות על דלת ביתו שלט 'משפחת ישראלי' ושוב אין שום קשר למדינה. שיויון זכויות אין פירושו שכל דבר שאני קורא לו זכות מגיע לי.
    לגבי פונדקאות לשיטתך שהמדינה לא אמורה להתערב בעניין עסקה בין שני מבוגרים אכן יש כאן התערבות בחיי הפרט. אבל זו לא שיטת אלה שבעד פונדקאות ולא השיטה הכללית הנוהגת במדינה – לא יעלה על הדעת שהמדינה באופן כללי תתערב בגסות בעינייני הפרט (כמו למשל בפונדקאות עצמה הבג'ץ שהזכרת שרק אם יש 50% קשר גנטי מותרת פונדקאות) והמקום היחיד שנאמר שאסור לה להתערב זה במקום שההתערבות היא בדבר שנותן אופי יהודי למדינה.
    ובסוף דבריך מה המשמעות של 'יהודית דמוקרטית' אם לא קירוב לתיאוקרטיה?! אפשר להתווכח עם מדינה יהודית פירושה קירוב של שבריר אחוז לתיאוקרטיה היהודית או אחוזים גבוהים אבל ברור שמשמעות הגדרת מדינה כיהודית הוא קירוב לתיאוקרטיה.

    אהבתי

  36. משה, דבריך הם אוטוסטרדה לאירן או לדאעש..
    האופי היהודי של המדינה בשום פנים לא יכול להגביל את החופש של הפרט. ומוטב כך גם לך. כי הרי אתה דתי לאומי ולחרדים יש פרשנות משלהם ליהדות ולא היית רוצה שתיכפה עליך. אלו לא דיבורים תיאורטיים מוגזמים – יש סיבה לכך שבירושלים החילונים והדתיים מאחדים כוחות מול החרדים.
    מה בפועל אפשר להסיק מהגדרת היהדות של המדינה. לאהרון ברק יש תשובה ומכיוון שהוא ותלמידיו הם הסמכות הקובעת בנושא, כדאי להקשיב לה.
    ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית מייחדים אותה משאר המדינות הדמוקרטיות. יש הרבה מדינות דמוקרטיות בעולם. אך רק מדינת ישראל אינה רק מדינה דמוקרטית אלא היא גם מדינה יהודית. "מדינה יהודית" היא מדינתו של העם היהודי; היא מדינה שלכל יהודי הזכות לעלות אליה ושקיבוץ הגלויות הוא מערכיה הבסיסיים; היא מדינה שההיסטוריה שלה שלובה ושזורה בהיסטוריה של העם היהודי, ששפתה העיקרית היא עברית, ושחגיה העיקריים משקפים את תקומתה הלאומית; היא מדינה שהתיישבות היהודים בשדותיה, בעריה ובמושבותיה היא בראש דאגותיה; היא מדינה המנציחה את זכרם של היהודים שנטבחו בשואה, ואשר נועדה להוות "פתרון בעיית העם היהודי מחוּסר המולדת והעצמאות על ידי חידוש המדינה היהודית בארץ ישראל"; היא מדינה המטפחת תרבות יהודית, חינוך יהודי ואהבת העם היהודי; היא מדינה שערכי החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל הם ערכיה; היא מדינה שהתנ"ך הוא הבסיסי שבספריה וחזון נביאי ישראל הוא יסוד מוסריותה; היא מדינה שהמשפט העברי ממלא בה תפקיד חשוב; "מדינה יהודית" היא מדינה שבה ערכי תורת ישראל, ערכי מורשת היהדות וערכי ההלכה היהודית הם מערכיה הבסיסיים.

    אהבתי

  37. משה וקמיליה,
    היחס למרד ברומאים מוטה פוליטית כיום אבל גם ובעיקר על ידי מי שכתבו עליו בזמן העתיק ובראשם יוסף בן מתתיהו. חז"ל אינם היסטוריונים וכל הסבריהם הם תיאולוגיים. כך הפך בפיהם "לא חרבה ירושליים…" למטבע לשון שמבטא יחס שלילי לתופעה כלשהי מדין תורה ועד תפילת שחרית. הביטוי עצמו מופיע עשרות פעמים בהקשרים שונים ששנאת חינם הוא רק אחד מהם. בראיה היסטורית ראוי לבחון את הארועים שקדמו למרד ומהם ניתן גם להסיק שהמרד היה פרי החלטה פשוטה להתגונן. המעשה העיקרי שהצית את המרד היה שוד אוצרות המקדש על ידי הנציב הרומי שלווה בטבח המוני של יהודים שיצאו לקבל את פניו כולל צליבת קצינים יהודיים ששרתו בחיל המשלוח הרומי. מעשה זה התרחש בעקבות סכסוך בין תושבי קיסריה היווים ליהודים שהסתיים בטבח כל התושבים היהודים בשבת (בתמיכת הרומים) הפרעות ביהודים התפשטו לישובים מעורבים נוספים כמו בית שאן, עכו ואשקלון ואף לפרובינציות נוספות כמו סוריה ומצריים בה נטבחו כ50000 יהודים באלכסנדריה. האם יהיה זה נבון לקרוא למי שבחר בנסיבות אלו להתגונן "קנאי"? (הסיקיריקים, הקנאים האמיתיים, לא נטלו חלק במרד).
    משה,
    יחס של 1 ל3 לצורך התקפה מקובל לגבי צבאות דומים בהרכבם וחימושם. לצבא הרומי היו יכולות צבאיות והנדסיות ללא השוואה לכל צבא אחר בזמן העתיק. הליגיון הרומי ששימש השראה לדיביזיה המודרנית הכיל מגוון רחב של יחידות לחימה, לוגיסטיקה והנדסה (כולל יחידות צליחת נהרות, סלילת דרכים, מצור וכו') שאיפשרו לאימפריה לנייד כוחות צבאיים משמועיתיים בכל רחבי העולם העתיק. הכח היהודי התבסס על אזרחים חמושים ולא מאומנים מעין מיליציות מקומיות (משמר אזרחי) ולכן השוואה מספרית אינה במקום (להבדיל, מרד בר כוכבא התבסס על צבא מאורגן ומאומן שהצליח לשחוק 3 ליגיונות רומיים)

    Liked by 1 person

  38. אתה מזיז את הראש רגע וכשאתה חוזר אתה קולט שפספסת.

    קמיליה,
    הבורות ההיסטורית היא שלך. סיפור קמצא ובר קמצא (החגב ובן החגב בתרגום לעברית) מתאר מריבה פנימית שיצאה מכלל שליטה ולבסוף הביאה חורבן. מקרה דומה התרחש בימי הביניים כאשר המריבה בין חסידי הרמב"ם למתנגדיו יצאה מכלל שליטה בעקבות הלשנה על כתבי הרמב"ם שהביאה לשרפתם ו10 שנים לאחר מכן גם לשרפת התלמוד. מי שהטעה היה דווקא יוסף בן מתתיהו שבחר לתאר את המרד על פי מסורת הליברטי הרומאית.

    תמריץ,
    השאלה שאתה מעלה היא מאד גדולה. חשבתי בעקבות מאיר בוזגלו בספרו "שפה לנאמנים" והרב מיכי אברהם להציע את הכיוון הבא:
    ישנם שני צירים שונים
    א. האם אתה מזדהה עם עם ישראל בצורתו הקורפרטיבית (שבטית כפי שיאיר כינה זאת) או בלשונו של מאיר בוזגלו האם אתה נאמן (שזו שאלה ערכית)?
    ב. האם אתה מאמין באלוהים (שזו שאלה עובדתית)?
    אם אתה לא מאמין באלוהים גם אין עניין שתקיים מצוות (זה יהיה מעשה קוף בעלמא). ועדיין לדעתי יש עניין שתהיה שותף לעם ישראל מבחינה קורפרטיבית (תשלם מיסים, תתחתן ברבנות עם בן/ת זוג יהודי/ת תשרת בצבא, תחיה בארץ ישראל ועוד). לפעמים יש מצב הפוך שבו אתה מאמין באלוהים אך לא שותף לעם ישראל מבחינה קורפרטיבית. דוגמא לדבר נטורי קרתא או רבנים רפורמים.
    המדינה מאפשרת קיום קורפרטיבי של עם ישראל בזמן שהרבה אנשים נעים בזהות הדתית שלהם. הטרנד בקיבוצים לפתוח בתי כנסת משקף את התנועה הזו. הקיבוצים הגיעו למסקנה שכיום אף אחד לא מוטרד מהזהות החילונית שלהם כחוד החנית של הציונות החילונית. לריב עם אנשים פרטיים על האמונה הפרטית שלהם באלוהים זה מיותר. ולכן אם בן אדם הוא חבר קיבוץ, תורם ונתרם וגם רוצה להתפלל בבית כנסת כי במקרה הוא מאמין אז חבל לריב איתו. עדיף שיהיה לו בית כנסת. ישנו מקרה הפוך של חרדים המוצאים שאיבדו את האמונה שלהם ונעים לעבר סגנון חיים חילוני של לימודי חול, שירות צבאי והשתלבות בעולם העבודה. הרבה מאד דתיים מוצאים שחינוך דתי ללא לימודי חול לילדים הוא עול כבד מידי מכדי שישאו אותו. הם מעדיפים שלילד יהיה אפיק פרנסתי במקום להעמיס עליו מבחינה תורנית. לגדול בתורה זה דבר גדול אבל היות ואנחנו אנשים פשוטים אז עדיף לאפשר לילד להצליח מבחינה תעסוקתית וחברתית.

    הומוסקסואלים זה שאלה שבאמצע. מצד אחד חלקם בהחלט נאמנים לזהות היהודית (אמיר אוחנה) ומצד שני חלקם לא מאמינים באלוהים או שמאמינים ועדין נופלים ביצרם. במציאות הזו לא ברור שצריך לריב איתם על אורח החיים שלהם. בשאלת הפונדקאות למשל (שאותה אני מבין כאפליית גברים ולא כאפליית הומוסקסואלים) אני בצד שלהם. בשאלת נישואי תערובת אני נגד, אבל לא נראה לי שהמדינה צריכה להתערב בידועים בציבור ממוצא נוכרי. בענין עבודה בשבת אני חושב שהמדינה צריכה לאכוף את חוק שעות המנוחה באופן דרקוני על כלל הציבור מסיבות סוציאליות.

    אהבתי

  39. תמריץ
    חופש הפרט במרחב הפרטי אינו מוגבל כלל. במרחב הציבורי אין זכות לאף אחד לכפות שום דבר על אחר מי שמנסה לכפות זה הלטבים על אחרים לא להפך. ללהט'ב זכות מלאה להתחתן ושום זכות לכפות על אחר להכיר בנישואיו. הגדרת המדינה כיהודית אומר שהנושא היחיד שבו כן אפשרת לכפות משהו במרחב הציבורי (מלבד צרכים השדרותיים) הוא אופי יהודי.
    לגבי הפונדקאות לגיטימי לטעון שזה שייך למרחב הפרטי והתערבות הציבור היא פגיעה בחופש הפרט במידה וזה היה המצב דרישת ההומאים היתה מוצדקת לחלוטין. אבל אז קל וחומר שלבג'ץ אסור להתערב בזה. אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו. לא יתכן לגנות התערבות הציבור אבל לקבל התערבות בג'ץ.
    אתה כורת בעצמך את הענף עליו אתה יושב. אתה מזכיר את ההתארגנות של הציבור הדתי לאומי יחד עם החילונים מול החרדים – זו בדיוק הדרך להתרחק משלטון נוסח איראן ודעא'ש. הרעיון לתת סמכות למישהו נוסח אהרון ברק ותלמידיו לכפות על כלל הציבור זה בדיוק המקבילה של איראן ודעאש. לאהרון ברק ותלמידיו יש תשובה? הציבור יבחן את תשובתו ויחליט אם היא טובה או לא. באיראן יש חכם עליון שתשובתו לא נתונה להכרעת הציבור.
    אפשר לראות בכל דבר חוסר שיויון גם בדברים שאתה הבאת דוגמא לאופי יהודי ראוי. למשל למה שהשפה העיקרית תהיה עברית? יש כבר כאלה שטוענים כך.

    אהבתי

  40. המרחב הלאומי והציבורי של ישראל הוא יהודי. פה אתה נכנס לאישה לרחם ומחליט עם מי מותר לה לחתום הסכם פונדקאות ועם מי לא. ההבחנה חדה לדעתי.
    מותר למדינה להיכנס לרחם מסיבות בריאותיות או משיקולים של מניעת ניצול. לא משיקולים דתיים.

    אהבתי

  41. מה שהמדינה מנסה לעשות עם הפונדקאות מקביל לזה שיגידו שפוליגמיה מותרת ליהודים ואסורה לבדואים כי זה מה שישמור על המדינה יהודית. אתה תבוא ותטען: כשקיבלת איסור הפוליגמיה קיבלת התערבות בחיי הפרט ואיבדת היכולת לדרוש שהתערבות זו תהיה נקייה משיקולי דת.

    אהבתי

  42. חייל זקן
    כתבת: (להבדיל, מרד בר כוכבא התבסס על צבא מאורגן ומאומן שהצליח לשחוק 3 ליגיונות רומיים)
    וזה גופא אני שואל איך בר כוכבא הקים צבא מאורגן והם לא. לא היו לבר כוכבא תנאים הרבה יותר גרועים?! בתחילת המרד הגדול בפועל היתה כמעט כל הארץ בידי היהודים נדמה לי למשך שנתיים עד הפלישה הרומאית – בזמן זה לא יכלו לארגן צבא הרבה יותר מאורגן ומאומן מבר כוכבא?

    אהבתי

  43. משה
    המרד הגדול היה סתם פשלה פוליטית ואף אחד לא התכונן לכלום. מרד בר כוכבא היה משחק אחר לחלוטין.

    תמריץ
    אהרן ברק איננו סמכות בעיני לשום דבר. הוא הצעה וישנן הצעות אחרות.

    אהבתי

  44. תמריץ
    " המרחב הלאומי והציבורי של ישראל הוא יהודי. פה אתה נכנס לאישה לרחם ומחליט עם מי מותר לה לחתום הסכם פונדקאות ועם מי לא. ההבחנה חדה לדעתי. מותר למדינה להיכנס לרחם מסיבות בריאותיות או משיקולים של מניעת ניצול. לא משיקולים דתיים. " מסכים בהחלט וזה אכן המצב הראוי בעיני – אבל אז גם לבג'ץ אסור להכנס לאישה לרחם. אי אפשר לקבל בהבנה כניסה של בג'ץ לרחם של האישה אבל לא לקבל בהבנה החלטה ציבורית בנושא. שיקולים ערכיים של בג'ץ נמצאים יותר נמוך בסולם הרשות להתערב מאשר שיקולים ערכיים של הציבור ובוודאי משיקול ערכי של אופי יהודי שמעוגן בהגדרתה של המדינה.
    "מה שהמדינה מנסה לעשות עם הפונדקאות מקביל לזה שיגידו שפוליגמיה מותרת ליהודים ואסורה לבדואים כי זה מה שישמור על המדינה יהודית. אתה תבוא ותטען: כשקיבלת איסור הפוליגמיה קיבלת התערבות בחיי הפרט ואיבדת היכולת לדרוש שהתערבות זו תהיה נקייה משיקולי דת." לא רואה איך זה מתחבר הגיונית למדינה משיקולי דת מותר להתערב במרחב הציבורי ואסור במרחב הפרטי. למדינה מותר להתערב במרחב הפרטי מטעמי בריאות או ניצול ולכן יכולה לאסור פוליגמיה – התערבות המדינה במרחב הפרטי באיזה נושא בגלל צורך רפואי או ניצול לא מתירה לה להתערב בנושא זה או בכל נושא אחר במרחב הפרטי מטעמי דת.

    אהבתי

  45. תמריץ, תפסיק להשתמש בטיעון איראן/דאעש. זה כבר לא עושה רושם על אף אחד. לא זורקים כאן אף הומו מהגגות ולא מפלים ממנו לעבוד בכל עבודה. זאת דמגוגיה בגרוש.
    אם כבר פגיעה בזכויות, אז הדבר הכי קרוב לפגיעה מסיבית בזכויות אדם וזכויות קבוצה שהייתה בישראל זה הגירוש מגוש קטיף (גם מבחינה יהודית וגם מבחינה דמוקרטית). כמובן בחסות בג"ץ.
    ההתנגדות לפונדקאות להומואים לגיטימית באותה מידה כמו האיחוד החילוני-דתי בירושלים כנגד ההשתלטות החרדית.
    נוצר פה מצב אבסורד של משטרת פוליטיקלי קורקט.

    אהבתי

  46. בשביל שהיהודים במדינת היהודים ישארו יהודים, זה לא מספיק שהמדינה תקרא לעצמה יהודית.
    אתה בעצמך מודה שאתה מעדיף רק חרדים מאשר רק חילונים בשביל הישרדות העם היהודי.
    גם אני רוצה לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית, אבל מבין שכמו שלפעמים היהודית מתכופפת בפני הדמוקרטית, כן לעיתים הדמוקרטית מתכופפת בפני היהודית. זה הדדי ולא חד-סיטרי

    אהבתי

  47. הגירוש מגוש קטיף לא היה פגיעה בזכויות אדם כי התבסס על כך שמפעל ההתנחלויות מראשיתו נוצר למטרות ביטחון ולגיטימי להזיזו כמו שלגיטימי להזיז מוצב של צה"ל.

    אהבתי

  48. המדינה יכולה להחליט שזוגיות של גברים או גבר יחיד לא מספקת צרכיו הבסיסיים של ילד. אבל דבר כזה צריך להיטען על בסיס מחקרים. לא על בסיס פסוקי תורה.

    אהבתי

  49. תמריץ, משווה ומעלה:
    לעקור את המתים ממקום משכבם זה כמו לדלג מארב

    אהבתי

  50. יאיר, נכון אבל זה לא אומר שכל דבר שלא בא טוב בעין לכמה יהודים אדוקים ייאסר. צריך היגיון ושיטה. אהרון ברק הציג את זו שלו. מה האלטרנטיבה שלך?

    אהבתי

  51. חייל זקן אל תפזר דמגוגיות. המדינה תמיד הלכה על שביל דק כשאפשרה התיישבות אזרחים בשטחים בלי להתכחש לאמנת ז'נבה האוסרת זאת.

    אהבתי

  52. תמריץ
    לא הסברת מה יותר טוב בהגיון והשיטה של אהרון ברק מהשיטה הדמוקרטית שמה שלא בא בטוב בעין לכמה יהודים אדוקים אדוקים לא יעבור בגלל שהציבור לא יבחר בזה.

    אהבתי

  53. תמריץ,
    דמגוגיה, הסתה, פאשיזם, גזענות, נאציזם, אפרטהייד כולם שלנו, הבבונים. בית הדין האירופי לזכויות אדם אסר הזזת מתנחלים קפריסאיים ממקומם בשטחים כבושים בטענה (המוזרה) של הגנה על זכויות אדם.

    אהבתי

  54. " משה, אתה מתנגד עקרונית לקיומו של בית משפט עליון שיגן על זכויות מיעוט מפני הרוב?"
    בהחלט מתנגד נמרצות.
    לבית משפט עליון יש לתת סמכויות מוגדרות וברורות – מתן סמכות 'להגן על זכויות מיעוט מפני הרוב' הוא דבר מאוד לא מוגדר שיושבי בית המשפט יכולים להכניס תחתיו כמעט את כל ההשקפה הפוליטית שלהם. חשוב מאוד שיהיה בית משפט עליון שיגן על מספר דברים מוגדרים היטב כגון חופש הביטוי עם הגדרה ברורה מה הכוונה בחופש הביטוי (למשל שחופש הביטוי אינו כולל לחייב את המדינה לממן למישהו את האפשרות להתבטא) וכן עוד דברים. מעבר לזה – זה לזרוק את התינוק עם המים.
    אגב גם עצם ייחוד הדיבור על הגנה על זכויות מיעוט מפני הרוב אינו ראוי. בית המשפט צריך להגן על כולם בלי קשר להיותו מיעוט או רוב ובאופן כללי הבריונים ודורסי הזכויות הם קבוצות מיעוט.

    אהבתי

  55. הויכוח הוא ערכי. אני שם את זה על השולחן. אתה מתחבא מאחרי טענות אודות "היגיון ושיטה" כאשר הם רק מסווה לקידום אג'נדה כזאת או אחרת.
    אני מודה בזה. אתה מרמה אותנו ואולי גם את עצמך.
    אני מודה בכך שלמשל שהויכוח האמיתי הוא מהי משפחה, ועד כמה המסורת היהודית תנחה את החיים הציבוריים שלנו, ולא אם טובת הילד מאפשרת גידול ע"י זוג הומואים. אתה מרמה אותנו כאילו שאיזשהו מחקר אקדמי הוא המוביל אותך בהחלטה. לא. אתה רוצה שזוג הומואים יגדל ילד כי זה מימוש של ערכיך.
    חבל על נשף המסכות שלך.

    אהבתי

  56. תמריץ,
    בית המשפט היה אמור להימנע מלעסוק בשאלה הזו. לעומת זאת היה עליו למנוע עריצות ממשלתית שהתבטאה בסתימת פיות, הקמת בתי דין מיוחדים, איסור הפגנות ומעצרי קטינים שכולם קיבלו הכשר בג"ץ.

    אהבתי

  57. בדומה, גם תגובתך ה"משפטית" לגירוש מגוש קטיף. אתה בעד זה. השימוש בטיעונים משפטיים בא אחר-כך.

    אהבתי

  58. יאיר, בעיקרון אתה צודק שהרוב הגדול של האנשים אינו מסוגל לערוך הבחנה בין יישום כללים משפטיים מופשטים לבין מה שמרגיש להם נכון. כתבתי על זה פוסט לא מזמן.

    אני אישית מאמין שאני כן מסוגל להבחין או לפחות משתדל.
    לנטישה מוחלטת של היומרה לפעול לפי כללים אובייקטיביים יכולות להיות תוצאות קשות על היכולת להמשיך לחיות בדו קיום בחברה שסועה.

    אהבתי

  59. חלק קטן מההערותי לדיון:

    א. עדין לא שוכנעתי בחשיבות המלחמות בין היהודים לבין עצמם.
    הן אמנם הקלו על הרומאים להכניע את המורדים, וזרזו את נצחונם – אך לתפיסתי הרומאים היו מנצחים בכל מקרה. גם אם העם היהודי היה מאוחד.
    לדוגמא – שריפת מחסני המזון. היא אמנם זרזה את הרעב ההמוני – אך כל יישוב הנתון במצור, אותו אינו מסוגל לפרוץ, שנאלץ לאכול אך ורק את המזון שהטמין מראש במחסניו – היה סובל לבסוף מרעב המוני. שורפי מחסני המזון בסך הכל "חסכו" לרומאים כמה חודשי המתנה. לכל היותר – גם את הצורך לבקש מרומא לשלוח לפרובינציה המורדת כוחות תגבור נוספים.
    במקרה האופטימי ביותר – המורדים היו זוכים בעוד כמה שנות "עצמאות" לפני שהרומאים היו מכריעים אותם. במונחים היסטורים לגבי גורלו של עם – דחייה בעלת חשיבות מועטה עד זניחה.
    דעתי בקיצור – החורבן לא נבע משנאת החינם בין היהודים לבין עצמם. הוא נבע מהרומאים.

    ב. נדמה לי שקיימת איזושהי אי הבנה לגבי דרישות הלהט'בים.
    הם לא דורשים הכרה בזכותם לשים על דלת ביתם את השלט "כאן גרה משפחת . . . ", ואינם חוששים מפריצה של "משמרות הצניעות" לביתם באישון לילה (או מסקירת תכולת המקרר שלהם).

    למיטב הבנתי (המועטה) יש להם בעייה עם הכרת המדינה / רשויות החוק בזכויות של ההורה הלא ביולוגי על ילדיו של בן / בת זוגו.
    ההורה הלא ביולוגי, זה שהמדינה די מסרבת לרשום אותו/ה כאב / כאם הנוסף של אותו הילד – אינו רשאי לקבל החלטות קריטיות לגבי הילד. בעיקר כאשר ההורה הביולוגי נעדר (לדוגמא כשהוא חולה או שהוא נמצא בנסיעת עבודה לחו'ל). כשיש צורך לאשפז את הילד בבית חולים ולנתחו, לקבל דיווחים מבתי הספר של הילד וזימון לימי הורים. להורה הלא ביולוגי אפילו אין אפשרות להוציא את הילד מנתב'ג לחו'ל בלי להחשד ע'י רשויות החוק כחוטף ילדים.
    במקרה של פטירת ההורה הביולוגי – הוריו ואחיו מסוגלים לדרוש את העברת הילד, עמו יש להם קרבת דם, לחזקתם הבלעדית – זאת למרות שההורה השני, זה שבפועל היה שותף מלא בגידולו, יתנגד לכך אנושות. ועדין לא נגעתי בכל ההשלכות הכספיות של נושא ההכרה בהורות – כמו זכויות ירושה, שארים פנסיה וכדומה.

    ג. בהמשך לדברי יאיר " … לפי התורה ניתן להינשא למספר נשים, אבל לפני כאלף שנה גזרו חכמי ישראל שלא לעשות כן. זה התקבל ב(כמעט) כל קהילות ישראל, גם אלו שישבו בסביבה מוסלמית שהתירה פוליגמיה. למה? כי זאת הייתה הבחירה שלהם. בחירה שכמובן התבססה על הרקע התרבותי שלהם ועל מקורות נוספים. … "
    לתפיסתי השינויים ההלכתיים שדורשים בתקופתנו הלהט'בים מהמגזר היהודי – דתי אינם גדולים יותר מהשינויים ההלכתיים שנדרשו לפני אלף שנה, כשהפוליגמיה הוצאה מחוץ לחוק היהודי.

    קשה לדבר על הצורך של כל חלקי העם היהודי, כולל הלא מאמינים / הפחות מאמינים, לשמור על המכנה המשותף של העם היהודי ועל המסורות היהודיות – בלי לבקש שגם הההלכה היהודית עצמה תשתנה במעט ותתאים את עצמה מעט יותר לרוח התקופה ולתפיסות מוסריות וערכיות חדשות.
    התנועה חייבת להיות דו סטרית.

    מה שהיהדות ביצעה בעבר (בהצלחה אדירה) כלפי הפוליגמיה – עליה לבצע כיום גם לגבי זכויות נשים, זכויות להט'בים וזכויות ילדים.

    ג. כפי שפרשתי את כתבתו של קלמן ליבסקינד – חשוב לו שגם חילונים יציינו בלוח השנה שלהם את התשעה באב. (כנ'ל תמריץ, יאיר ועוד מגיבים בבלוג זה).
    לתפיסתי, כמומחית מטעם עצמי לחילוניות, ניתן יהיה לבצע זאת אם, ורק אם, הדגש (בהעברת הנושא לחילוניים) יועבר מחורבן בתי המקדש (*) אל חורבן העם, אל הסבל הנורא שעבר (אז ומאז), אל העובדה שיהודים חופשיים רבים הפכו לעבדים ולשפחות וכו'.
    כלומר, לבצע מעבר מהדגשת הפאן הדתי של תשעה באב אל הדגשת הפאן הלאומי של התשעה באב.

    (*) חילונים רבים יתפסו את חורבן בתי המקדש כחורבן המתבקש של שרידי המסורות הפגאניות שהיו בזמנו בדת היהודית. ( פגאניות שאלמנט הקרבת החיות שבה היא שריד למסורות של הקרבת קורבנות אדם), או אפילו (בעיני צמחונים וטבעונים אדוקים) כשווה ערך לחורבן המאוד משמח של בתי מטבחיים.

    אבל אני חוששת שהחלשות התנועות הקיבוציות מחלישה גם את יכולת הציונות החילונית ונכונותה להתחדש ולהתחבר מחדש ליהדות.

    Liked by 1 person

  60. אתה כאן מכניס אותי לפינה ברמת העיקרון הנימוקים שלו לא נכונים אני מסכים שלמדינה משיקול ביטחוני מותר לעשות זאת (לדעתי השיקול הביטחוני מוטעה אבל זכותה של המדינה לא לחשוב כמוני ונושא המידתיות המדינה היא המוסמכת לכך ולא בג'ץ ולא אני) כמו עקירת מוצב. גם בנושא הפונדקאות המצב הראוי במדינה הוא שזה נושא ששייך למרחב הפרטי ולמדינה אין זכות להכנס למרחב הפרטי כל עוד אין מחקר של פגיעה בבריאות או ניצול. והתערבות של המדינה משיקולי דת פסולה כמו התערבות הבג'ץ שמתיר רק 50% קשר גנטי – פסול. (אא'כ יש איזה מחקר שמראה שכשאין 50% קשר גנטי יש בו בעיה רפואית או של ניצול) לכן ברמה העקרונית לדעתי צריך לאפשר להומואים פונדקאות. אבל במצב עכשו צידוד בדרישת ההומאים אינה קידום חופש הפרט במדינה אלא סוג של אידיוטיות שימושית ויותר מזה מידת התערבות רשויות שילטון בחיי הפרט היא רעה חולה אבל רמת התערבות גבוהה היא בעיה יותר קטנה מאשר רמת הערבות שמשתנה לפי התקשורת האליטה וכו' ופסוקי התורה שלא נסמכים על מחקרים אינם פחותים מפסוקי הבג'ץ שאינם נסמכים על מחקרים. וגם לגבי הפסק של השופט אדמונד לוי לא ראוי ולא נכון ששופט יקבע את שיקולי הביטחון והמידתיות אבל עוד יותר לא ראוי ולא נכון ששופט כן יוכל לקבוע שהריסת בתי מחבלים אינה מדתית ולא יוכל לקבוע דברים כאלה לצד שני – לכן אף שהפסק שלו באופן עקרוני אינו נכון אין לי ביקורת עליו או שיש ביקורת על מצב המערכת או שאין אבל לא כלפי הפסק הזה באופן פרטני.
    (בנושא ההתנתקות יש גם את הנושא של 'עומק העקירה כעומק החקירה' שהוא לא שונה מכל שוחד שהוא כן עילה להתערבות המערכת המשפטית אבל לא זה הנושא כאן.)

    אהבתי

  61. 1. גם אני משתדל לפעול לפי כללים אובייקטיביים, ואפילו מעקם בשוליים את ערכיי לשם כך. אבל כשזה מגיע לליבת הערכים אני אומר סטופ. מודה שיצאתי ממתחם השיקולים האובייקטיביים ושם את זה על השולחן. אנ מזהה שאתה ממשיך לדבר בטון אובייקטיבי גם כשאתה מדבר מפוזיציה ערכית לגמרי.

    2. הרוב הגדול של האנשים אכן אינו מסוגל לערוך הבחנה בין יישום כללים משפטיים לבין מה שמרגיש להם נכון. ומתעלים מעליהם שופטי בית המשפט העליון שמשתמשים בכללים המשפטיים כקרדום לחפור בו את ערכיהם.

    אהבתי

  62. משה, הבנתי אותך. אני לא מסכים עם התשובה אבל חושב שמנוסחת בבהירות. אני לא מסכים גם כי לא חושב שבג"ץ הסלים משמאל את האקטיביזם שלו ברמה שמצדיקה ביטול ההתנתקות בידי שופט ימני כקונטרה.

    אהבתי

  63. "לתפיסתי השינויים ההלכתיים שדורשים בתקופתנו הלהט'בים מהמגזר היהודי – דתי אינם גדולים יותר מהשינויים ההלכתיים שנדרשו לפני אלף שנה, כשהפוליגמיה הוצאה מחוץ לחוק היהודי" (קמיליה)

    על סמך מה את קובעת זאת? זה לא נכון מבחינה הלכתית (איסור המותר לעומת היתר האסור) ולא נכון מבחינה ערכית (האיסור על פוליגמיה יצר את המשפחה היהודית אותה הדרישה הלהטבית מנסה כיום לפרק)

    אהבתי

  64. יאיר על איזו דרישה להטבית אתה מדבר? הדרישה להכרה בנישואים שלהם נכון. הדרישה לפונדקאות לגבר אין לה שום משמעות הלכתית (כלומר אם אינו מצריך בדרך גם הכרה בזוגיות שלהם). גם את הבעיות שקמיליה העלתה כמו הוצאת הילד לחו'ל וכו' אפשר לפתור בלי שום עימות עם היהדות על ידי אפשרות לרשום מלבד האב גם אפוטרופוס רשמי נוסף. אז לילד יהיה אב ואפוטרופוס. יש לי הרגשה שיתנגדו לפתרונות כאלה.

    אהבתי

  65. קמיליה,
    כמו שפירש יאיר אין שום דמיון בין איסור פוליגמיה להתרת משכב זכר. הראשון הוא כמו הוספת חומרות בכשרות והשני ביטול איסור מפורש בתורה. אפילו נישואי כהן וגרושה לא יותרו לעולם למרות שאין על כך ענישה כמו במקרה של משכב זכר.

    אהבתי

  66. הנושא של הומוסקסואליות ויהדות הוא מסובך כי יש הלכה נוקשה שמרוכזת באקטים ספציפיים ויש תפיסה יהודית מסורתית שהיא יותר כוללת. בהלכה זוג גייז שחיים יחד ועושים כל סוג של סקס פרט למין אנאלי לא עוברים על איסור חמור במיוחד ובטח ובטח כשמדובר בלסביות שהאיסור ההלכתי לגבי מעשיהן מעורפל. אם נכונה הטענה על השפעת בוא ילדים על תדירות סקס, אולי יש ערך הלכתי לעודד ילדי גייז. בתפיסה היהודית המסורתית/השמרנית לעומת זאת זוגיות של גברים היא אחת התועבות שבגללן המבול הגיע. דהיינו לא מדובר בפרקטיקה מינית מסוימת בעייתית אלא בקריאת תגר על המשפחה הנורמלית.

    אהבתי

  67. תמריץ,
    מתוך שלל הנושאים ביהדות בחרת דווקא בזה כמסובך או מורכב? להיפך. זה אחד הנושאים הכי מוגדרים וברורים ואסורים.
    דווקא זה הנושא שיש בו פער ענק בין תפיסת ההלכה לתפיסת הציבור המסורתי? להיפך. אם יש היתרים לדברים אחרים הרי שבמקרה זה פוסקי הלכה יאסרו גם זוגיות בין גברים ללא מין אנאלי. [זה מתקשר לשימוש שלך ב"כלים אוביקטיבים משפטיים". מסתבר שפוסקי ההלכה מבינים את ההלכה אחרת ממך].

    ועל הטיעון על עידוד הבאת ילדי גייז לצמצום פעילות מינית …. ספר את זה לרב …

    במה אתה צודק?
    שהלהטביות היא קריאת תיגר ענקית על המשפחה, וזה יותר מפריע לפוסקי ההלכה מאשר שמישהו ילך ויקיים יחסי מין עם גברים בצנעה בביתו.
    אני חוזר ואומר שאני מבין את התמיכה בלהטביות מהזווית הליברלית.
    מהזווית היהודית כדאי שתלך ותתעמק בעניין ולא מבלוגים או פורומים להטבים ברשת.

    אהבתי

  68. ליאיר,

    כתבת:
    1. " … על סמך מה את קובעת זאת? זה לא נכון מבחינה הלכתית (איסור המותר לעומת היתר האסור) … " –
    _________
    אך ברור שאני אמורה להיות האחרונה בטור המתימרים לנסות לפרש את ההלכה.

    2. "… ולא נכון מבחינה ערכית (האיסור על פוליגמיה יצר את המשפחה היהודית אותה הדרישה הלהטבית מנסה כיום לפרק) …"
    __________________________
    לתפיסתי – ההפך הוא הנכון.

    א. במהלך השנים הלכה והשתנתה ההגדרה של מהי "משפחה" נורמטיבית.
    ממשפחה הכוללת גבר אחד + מספר נשים + עשרות ילדים (ולצדם המוני גברים בודדים ללא אף אישה ואף ילד) למשפחה הכוללת גבר אחד + אישה אחת + מספר מצומצם משמעותית של ילדים.
    ממשפחה שיכולה לכלול גם ילדה או נערה בת 13, 14 או 15 (עם גבר מבוגר בו בחר אביה) למשפחה בה הגיל המינימלי של האישה אמור להיות 18 (או לפחות מאוד מאוד קרוב לכך).
    ועכשיו הלהטבים מעונינים שהגדרת המשפחה תשתנה פעם נוספת כך שתוכל לכלול *גם* אותם. גם את האופציה ששני המבוגרים שבמשפחה יהיו בני / בנות אותו מין.
    לתפיסתי הם לא באים לקעקע את הגדרת המשפחה המסורתית, לפרקה ולהחליפה אלא רק מעט להרחיב אותה.

    ב. יותר מכך – עצם מאבק הלהט'בים בעד "זכותם להורות" (מושג בעייתי כשלעצמו) למעשה מסמל שהם נוטשים את דגלי "תרבות הנגד" הלהט'בית – הדוניסטית ומצטרפים בכך לשורות הבורגנים, השמרנים והתומכים ב"ערכי המשפחה".
    הסבר: מצעדי הגאווה של הלהטבים, עם כל ביטויי המיניות המוחצנת, חגיגות הגוף (כל עוד הוא מספיק צעיר ואטרקטיבי מינית) וההדוניזם – נתפסו בעיני כסוג של הממשיכים הרעיוניים של "תרבות הנגד" של שנות השישים, הביטניקים / "ילדי הפרחים".
    אלו שדרשו "אהבה חופשית" הדוניסטית "עכשיו" (ופרוק כל מוסדות המשפחה והנורמות הבורגניות, כך שחלק מהילדים בקומונות שהקימו אפילו לא ידעו מי הם הוריהם), אלו שצעקו בהפגנותיהם שכל השוטרים הם חזירים, ששרפו בפומבי את צווי הגיוס שקיבלו לצבא, ששרו בקול גדול "we dont need no education " וסרבו להשקיע בעתיד, ברכישת מקצוע והשכלה, בחיסכון לעתיד ובפנסיה ועוד.

    הרצון הלהטבי העכשווי להכיר בכך ש*גם* לנמשכים לבני אותו מין עומדת ה"זכות להורות" – משמעו בהכרח ההתברגנות של הלהטבים, ומעברם מתרבות הנגד (שיוצאת גם כנגד מוסד המשפחה) לתרבות המיינסטרימית.
    החתירה להורות למעשה מחייבת:
    – שאיפה לזוגיות יציבה וארוכת טווח ככל האפשר (לפחות עד שהילדים יתבגרו, אך אולי גם עד גיל זקנה, בכדי להימנע מהזקנה העצובה והבודדת שמאפיינת כיום הרבה מהומוסקסואלים הזקנים שאבדו את האטרקטיביות המינית שלהם). מכאן גם סוג של התחייבות לנאמנות מינית לבן/בת הזוג – כמשקל נגד לתרבות המין – אלכוהול – סמים במועדוני ההיכרויות של הגייז.
    – העדפת שיקולי יציבות לטווח ארוך על שיקולי מידת ההנאה בהווה (לדוגמא – לשלם משכנתא לדירה קבועה במקום לנדוד עם ילדים בין דירות שכורות. ומכאן אולי אפילו לחסוך למצבי חירום עתידים, לפנסיה ולגיל זקנה).

    אין לי מושג האם תמריץ צודק בהנחתו שכשליש מההומוסקסואלים בחרו באל – הורות (וכשני שליש בהבאת ילדים לעולם). אך ברור לי שעצם ההשתתפות ההמונית שלהם בהפגנות נגד "המבקשים לפגוע בזכותם להורות" – רק תסייע להגדיל את מספר ההומוסקסואלים (ואולי אפילו פנויים / יות שאינם הומסקסואלים) החותרים להפוך להורים לילדים, ותצמצם את מספר הבוחרים באל – הורות (או הנסחפים לכיוונה מבלי משים).

    לתפיסתי זוהי דווקא החלשה משמעותית של "תרבות הנגד", על כל מסריה האנטי בורגניים ואנטי שמרניים, ודווקא חיזוק של התומכים השמרניים והבורגנים ב"ערכי המשפחה" (אם כי בהגדרה מעט נרחבת יותר מכפי שהיה מקובל בעבר של מהי משפחה).

    Liked by 1 person

  69. קמיליה,
    חולק על פרשנותך ששני הורים מאותו מין "רק מרחיבים" את הגדרת המשפחה. אלו מילים פלסטיות שניתן לומר אותן על מגוון דברים ("פוטין לא מעוניין לכבוש את אוקראינה רק להרחיב את גבולות רוסיה"). אבל נראה לי מיותר להתווכח על כך ולהוכיח מדוע (כי כל צד דבוק בעמדתו).
    אני מסכים שהתרבות הלהטבית מתברגנת. זה כנראה קורה בכל העולם, ובישראל מקבל פנים של רצון להורות כי בישראל זה עניין מרכזי. הרצון להורות זה חיובי, אבל לא צריך להיתמם כאילו אין כאן קמפיין מתוזמר. כלומר שידור הרצון להורות הוא חלק מקידום כלל האג'נדה.
    כל הומו יכול להביא ילד לעולם יחד עם אישה ולגדל אותו כמו זוג פרוד/גרוש, אבל הסיפור כאן זה הכרה בתא הלהטבי כתא משפחתי. על זה הסיפור. אני לא חושב שיש שום רצון לפגוע במאן דהו כי הוא הומו. גם משרד הבריאות של ליצמן יממן טיפולי פוריות לאישה שרוצה להביא ילד יחד עם הומו. וטוב שכך.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s